Antropogene klimaatverandering: wetenschap of politiek? #2

Lyrebird, erken jij dat mensen een aandeel hebben in de klimaatveranderingen door bijvoorbeeld broeigassen?

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 12:29 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Ja, mijn zoon.

Heel goed, wat is de discussie dan nog?

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 12:06 schreef Lyrebird het volgende:
Ah, cynicus, ik zie dat je je bijbel gevonden hebt?

Ik merk slechts op dat je nog steeds geen inhoudelijke reactie hebt.

Trouwens, is na alle uitleg van Molurus en mij, plus een dag bedenktijd, ondertussen duidelijk dat met statistiek (oversampling) je een hogere resolutie kan bereiken dan wat met je meetinstrument en één enkele meting kunt bepalen?

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 12:31 schreef Lyrebird het volgende:
Maar net zoals met gif moet je je afvragen hoe groot dat aandeel is.

Dat zullen we nooit exact weten neem ik aan.

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 12:26 schreef Lyrebird het volgende:
Zoals ik eerder meldde, is dit topic vooral politiek van aard, niet wetenschappelijk.

De vraag of "man made catastrophic climate change" bestaat, is met onze huidige kennis niet te beantwoorden. Het broeikaseffect bestaat, extra CO2 zal voor een versterkt broeikaseffect zorgen, maar of dat zal leiden tot man made catastrophic climate change... niemand die het weet.

Wat je wel kunt doen is een model maken, om te voorspellen of man made catastrophic climate change plaats zal vinden als we op de huidige manier doorgaan. Voor een model geldt echter garbage in = garbage out, en het is heel erg lastig om alle parameters die belangrijk zijn voor het model goed te modelleren en om relevante metingen te doen.

Ik ben zelf experimenteel fysicus, en wij maken ook wel eens een model (zijn we niet goed in, maar we doen het wel). Zo'n model helpt je om de grove lijnen te zien, maar je moet ieder model met een flinke korrel zout nemen (of het moet om zoiets eenvoudigs als een vallende appel gaan). Als wetenschapper zijn we erg voorzichtig met het voorspellen van de toekomst op basis van een model. Ik ben geen klimaatwetenschapper, maar wel eigenwijs genoeg om te durven stellen dat ons klimaat niet kan worden beschouwd als een eenvoudig model.

Waarom dan zo'n nadruk op het vinden van het ideale model? Ik ben niet de enige die deze vraag stelt. Een wetenschapper voor wie ik veel respect heb, Freeman Dyson, snapt ook niet waarom dit probleem op zo'n eenzijdige manier wordt aangepakt. Waarom worden er miljarden in modellen gestopt?

Als de aanwezigheid van CO2 in de atmosfeer zo'n probleem zou zijn, waarom kijk je dan niet naar manieren om de hoeveelheid CO2 die wordt opgenomen door de natuur, te vergroten? Waarom die eenzijdige kijk op de uitstoot, en waarom komen alle oplossingen neer op belastingen? Dan moet er toch een lampje gaan branden?

Jij maakt de discussie politiek. Je praat ook gelijk over mogelijke oplossingen, dat heeft niets te maken met de discussie of het probleem wel of niet een menselijke invloed heeft.

btw.. er worden genoeg oplossingen aangedragen om de opname van CO2 te vergroten, maar dat geheel terzijde.

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 12:31 schreef Lyrebird het volgende:
Maar net zoals met gif moet je je afvragen hoe groot dat aandeel is.

Prima, welke inhoudelijke kennis breng jij aan tafel om dat te kunnen beoordelen?

Ik heb veel posts van je gelezen maar geen enkele die data of andersoortig bewijs leverde dat afwijkt van consensuspositie. Je hebt namelijk niet eens een poging gedaan, behalve een samezweringtheorie waar je ook 0 bewijs voor hebt geleverd.

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 12:31 schreef Lyrebird het volgende:
Maar net zoals met gif moet je je afvragen hoe groot dat aandeel is.

De wetenschappelijke consensus is dat de mens voor het grootste deel verantwoordelijk is voor de huidige opwarming. Wat is jouw reden om daar aan te twijfelen?

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 12:36 schreef nikao het volgende:
Jij maakt de discussie politiek. Je praat ook gelijk over mogelijke oplossingen, dat heeft niets te maken met de discussie of het probleem wel of niet een menselijke invloed heeft.

btw.. er worden genoeg oplossingen aangedragen om de opname van CO2 te vergroten, maar dat geheel terzijde.

Jij maakt de discussie politiek.

1) Ik zie graag een discussie over (politieke) reactie(s) op basis van onze huidige kennis.
2) Samenzweringtheorien over politiek gestuurde wetenschap zonder enige bewijsvoering daarbij vind ik van generlei waarde.

Jammer alleen dat, ondanks mijn meerdere pogingen om over het eerste een discussie te voeren, er telkens alleen gesputter over 2) volgt.

Maar we hebben al meerdere keren het fundingargument aangedragen, wetenschap is politiek, helaas. Daar lopen we inmiddels lang genoeg voor in de wetenschap rond. Dat heeft verder weinig met samenzweringstheorien te maken.

Even afgezien van dat El_Matador natuurlijk duidelijk ongelijk heeft.

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 13:31 schreef speknek het volgende:
Maar we hebben al meerdere keren het fundingargument aangedragen, wetenschap is politiek, helaas. Daar lopen we inmiddels lang genoeg voor in de wetenschap rond. Dat heeft verder weinig met samenzweringstheorien te maken.

Even afgezien van dat El_Matador natuurlijk duidelijk ongelijk heeft.

Hoezo is wetenschap politiek?

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 13:31 schreef speknek het volgende:
Maar we hebben al meerdere keren het fundingargument aangedragen, wetenschap is politiek, helaas. Daar lopen we inmiddels lang genoeg voor in de wetenschap rond. Dat heeft verder weinig met samenzweringstheorien te maken.

Ok, voordat ik hier verder op in ga moeten we het eerst eens zijn over de stelling:

1) De overheid betaalt een groot deel van onderzoek naar het klimaat en klimaatverandering.
2) De overheid wil belasting innen en een CO2-belasting is de ultieme melkkoe.

Uit 1 + 2 volgt automatisch dat onderzoek naar klimaatverandering biassed is.

Zijn we het eens over deze stelling? Zo nee, probeer zelf de stelling helder te formuleren, zodat we straks over hetzelfde praten. bedankt.

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 12:26 schreef Lyrebird het volgende:
Als de aanwezigheid van CO2 in de atmosfeer zo'n probleem zou zijn, waarom kijk je dan niet naar manieren om de hoeveelheid CO2 die wordt opgenomen door de natuur, te vergroten? Waarom die eenzijdige kijk op de uitstoot.

Allereerst, de aanwezigheid van CO2 in de atmosfeer is essentieel voor het leven op Aarde. Zonder CO2 zou de Aarde een snowbal-Earth zijn. De Atmosfeer is ook een buffer voor de korte termijn koolstofcyclus van fotosynthese en respiratie.
Uiteraard wordt er gekeken naar alle aspecten ten aanzien van sources en sinks in de koolstofkringloop.

Even in mijn eigen woorden:
Het punt is dat in de jaren 50 het inzicht kwam dat de oceanen de menselijke CO2 uitstoot van fossiele koolstof niet in de zelfde mate konden recyclen. (koolstof terug brengen in het sediment)
Ze nemen wel enorme hoeveelheden koolstof van de atmosfeer op, maar brengen tegelijkertijd ook weer enorme hoeveelheden terug naar de atmosfeer. De Oceanen zullen ons niet helpen.

In het verleden zijn er natuurlijk wel periodes geweest dat via de oceanen meer koolstof werd gesequestreerd. En dat dat de atmosferische CO2 concentraties deed dalen, maar kijk dan naar de omstandigheden en het tempo. Het gaat dan over oceanic anoxic events in een broeikaswereld, met hele hoge atm. CO2 concentraties dus. Warme Zeeën zonder zuurstof, en om marine massa extincties. Er moet veel afsterven en niet vergaan door verotting of consumptie. Maar ook die periodes van verhoogte sequestratie ging de sequestratie in een véél langzamer tempo dan het tempo waarmee wij CO2 uitstoten.

Planten en bomen nemen uiteraard ook veel CO2 door middel van fotosynthese, Maar dat wordt voor het grootste gedeelte ook weer gecompenseerd door respiratie en verrotting. Planten en bomen gaan ons ook niet helpen om onze uitstoot (in de mate waarin dat nu gebeurt) in dezelfde mate te compenseren.
Onze reserves aan winbare fossiele koolstof zijn ook vele malen groter dan de totale hoeveelheid koolstof in de biomassa van flora en fauna. En de sequestratie door turf- en veenvorming gaat ook niet zo snel als onze uitstoot. (wordt ook nog eens tegengewerkt door menselijk handelen)

Het is heel logisch dat er wordt gekeken naar onze uitstoot, Je ontkomt er niet aan om te onderkennen dat dáár het probleem zit. Een probleem waar we nog blind voor waren toen we begonnen met het verbranden van fossiele brandstoffen.

Als je wil kijken naar manieren om de hoeveelheid CO2 die wordt opgenomen door de natuur, te vergroten, prima! Maar neem niet bij voorbaat aan dat daar niet naar gekeken wordt. En wees niet te naief erover. Op korte termijn, en bij deze mate van uitstoot gaan de oceanen je niet uit de brand helpen, en de bomen en planten evenmin. De natuur heeft een eigen tempo.

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 12:26 schreef Lyrebird het volgende:
Zoals ik eerder meldde, is dit topic vooral politiek van aard, niet wetenschappelijk.

Dat is wat jij er van maakt.

quote:

De vraag of "man made catastrophic climate change" bestaat, is met onze huidige kennis niet te beantwoorden. Het broeikaseffect bestaat, extra CO2 zal voor een versterkt broeikaseffect zorgen, maar of dat zal leiden tot man made catastrophic climate change... niemand die het weet.

CAGW is geen consensus positie. CAGW is een term die door skeptici is bedacht om als stroman te dienen.

quote:

Wat je wel kunt doen is een model maken, om te voorspellen of man made catastrophic climate change plaats zal vinden als we op de huidige manier doorgaan. Voor een model geldt echter garbage in = garbage out, en het is heel erg lastig om alle parameters die belangrijk zijn voor het model goed te modelleren en om relevante metingen te doen.

Vandaar dat er zoveel onderzoek naar modellen gedaan wordt, of denk je dat de klimaatwetenschap zich hier niet van bewust is?

Ik heb blijkbaar in het voorgaande deel weer voor niets een link geplaatst naar een professor informatica die de code-kwaliteit en constructiemethode van klimaatmodellen heeft onderzocht.

quote:

Ik ben zelf experimenteel fysicus, en wij maken ook wel eens een model (zijn we niet goed in, maar we doen het wel). Zo'n model helpt je om de grove lijnen te zien, maar je moet ieder model met een flinke korrel zout nemen (of het moet om zoiets eenvoudigs als een vallende appel gaan). Als wetenschapper zijn we erg voorzichtig met het voorspellen van de toekomst op basis van een model.

Hey presto, klimaatwetenschappers zijn ook heel voorzichtig met voorspellingen (projecties op basis van scenario's is een betere omschrijving). Ergens heb ik zo'n vermoeden dat een model waar jij 'wel eens" aan werkt heel wat simpeler, minder manuren bevat en minder lang is ontwikkeld en minder is gereviewed dan een AOGCM klimaatmodel.

quote:

Ik ben geen klimaatwetenschapper, maar wel eigenwijs genoeg om te durven stellen dat ons klimaat niet kan worden beschouwd als een eenvoudig model.

Prachtige zin, dat zeggen al die AGW ontkennende Republicans tegenwoordig ook: "I am not a climate scientist, but ...". Het heeft 0 waarde. Dat je na al die jaren lang je zorgen uiten je blijkbaar nog nooit verdiept hebt in een AOGCM, het verbaasd me niks. Ontkennen is makkelijker als je van niets weet.

quote:

Waarom dan zo'n nadruk op het vinden van het ideale model?

Tja, waarom zou je proberen zoiets belangrijks als het klimaat te begrijpen? Ik snap dat ook niet

quote:

Ik ben niet de enige die deze vraag stelt.

Ok, er zijn dus meer mensen zonder een clue. Weten we dat ook weer.

quote:

Een wetenschapper voor wie ik veel respect heb, Freeman Dyson, snapt ook niet waarom dit probleem op zo'n eenzijdige manier wordt aangepakt.

Dyson was in zijn eigen vakgebied(en) inderdaad best aardig. Misschien dat Dyson (en jij) vergeet dat klimaatmodellen slechts één van de tools is om het klimaat te begrijpen?

quote:

Waarom worden er miljarden in modellen gestopt?

Risicomanagement bijvoorbeeld.
Maar over hoeveel miljard hebben we het? En is dat per jaar? Per land? Wereldwijd? Bron?

quote:

Als de aanwezigheid van CO2 in de atmosfeer zo'n probleem zou zijn, waarom kijk je dan niet naar manieren om de hoeveelheid CO2 die wordt opgenomen door de natuur, te vergroten?

Weer zo'n verhelderende vraag, heb je er zelf ook over nagedacht? Ik ben benieuwd waar je in de natuur mogelijkheden ziet om zo maar even 10 Gton extra koolstof (32 Gton CO2) permanent kwijt kunnen. Dit jaar, volgend jaar, het jaar daarop, elk jaar weer? Oh, en vrijwel exponentieel stijgend.

Natuurlijk wordt er gekeken naar het vergroten van bestaande carbon sinks. Heb je nou al eens een poging gedaan om de IPCC rapporten van werkgroep II en III te lezen? Het rapport van AR5 WGIII heet notabene "Mitigatie van klimaatverandering". Misschien dat er in, ach ik zeg maar wat, hoofdstuk 11 "Agriculture, Forestry and Other Land Use" naar de mogelijkheden gekeken wordt? Of in het separate speciale rapport over Carbon Capture and Storage?

quote:

Waarom die eenzijdige kijk op de uitstoot

Er zijn ook andere voorstellen, bijvoorbeeld om de schade van de winning van fossiele brandstof te beprijzen waar de brandstof gewonnen worden of, in een land waar dit niet gebeurt, aan de grens. Maar ik hoor graag of jij een alternatief hebt, daar heb ik al eerder om gevraagd.

quote:

en waarom komen alle oplossingen neer op belastingen?

Hoe zorg je ervoor dat externe kosten geïnternaliseerd worden? Het standaard economische antwoord is: met behulp van belastingen maar als je een beter idee hebt....

quote:

Dan moet er toch een lampje gaan branden?

Nee, helaas, dus shine a light on me. Na al deze vragen van jou is dit het moment om bovenstaande vraag te beantwoorden.

[ Bericht 1% gewijzigd door cynicus op 11-11-2014 15:50:05 ]

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 13:37 schreef cynicus het volgende:

[..]

Ok, voordat ik hier verder op in ga moeten we het eerst eens zijn over de stelling:

1) De overheid betaalt een groot deel van onderzoek naar het klimaat en klimaatverandering.
2) De overheid wil belasting innen en een CO2-belasting is de ultieme melkkoe.

Uit 1 + 2 volgt automatisch dat onderzoek naar klimaatverandering biassed is.

Zijn we het eens over deze stelling? Zo nee, probeer zelf de stelling helder te formuleren, zodat we straks over hetzelfde praten. bedankt.

We zijn het eens over de stellingen, alhoewel ik niet denk dat 2 precies de reden voor 1 is. Ongetwijfeld zitten de meeste mensen er met goede intenties, alhoewel de politici vaak een ongezonde Wille zur Macht hebben die hun besluitvorming modereert; overigens een aanzienlijk gedeelte van de wetenschappers in de hogere echelons ook. Wat klimaatwetenschap 'biased' maakt (NB niet totaal verkeerd, maar met een bepaalde afwijking), is 1) het fetisjisme van politici voor KPIs en resultaten die ze kunnen gebruiken--ofwel voor herverkiezingen, ofwel simpel voor het bijdragen aan een wezenlijk doel; en 2) de herverdeling van de poet door bureaucratenwetenschappers/ons kent ons in Brussel en Arlington/Washington.

Ok, dan heb ik een paar verschillende invalshoeken ter overweging en vragen:

Een heel groot deel van de klimaatwetenschap financiering gaat op aan het financieren van datainwinning. Expeditie naar afgelegen gletschers, Noord/Zuidpool, het maken van boorkernen op (ondermeer zeer ontoegankelijke) plekken overal ter aarde, het bouwen en lanceren van aardobservatiesatellieten. Daar gaan enorme sommen geld in zitten. Er zijn diverse satellieten die de zon in de gaten houden en die produceren data waaruit blijkt dat de totale energie die de aarde bereikt de laatste decennia juist aan het afnemen is. Er zijn satellieten die de massabalans van o.a. de ijskappen op Groenland en Antarctica in de gaten houden, die produceren data waaruit blijkt dat deze steeds sneller massa verliezen. Er zijn satellieten die het zeeoppervlak in de gaten houden, die produceren data waaruit blijkt dat de zeespiegel langzaam versnellend stijgt. Er zijn duizenden Argo floats in de oceanen gedumpt, die produceren data waaruit blijkt dat de oceanen tot op grote diepte warmer worden. Enz. Enz. Enz.

Denk je dat die data dit doet omdat het met geld van de overheid verzameld wordt?

Er wordt al met al heel veel geld uitgegeven om elke denkbare factor voor klimaatverandering tot in detail te bemeten en in te calculeren, CO2 is slechts een heel klein deel daarvan. Van (onderzeese) vulkanen tot aerosols tot cosmic rays tot oceaanstromingen, daar gaat verreweg het meeste geld in zitten. En de data, die overigens meestal vrij beschikbaar is, is helder: er is geen goede alternatieve verklaring.

Klimaatmodellen zijn daarbij vergeleken eigenlijk goedkoop. Een modellering vakgroep van 200 man spendeert ongeveer 1000 manjaren aan een ~20 jarig modelontwikkeling, voeg een supercomputer met admins erbij, vervang deze om de 5 jaar, en je komt op een totaal van ~400 miljoen over ~20 jaar. Per model. Peanuts vergeleken met bijv. een satelliet. Er zijn overigens ongeveer 20 van zulke groepen wereldwijd en al die modellen zijn vrij inzichtelijk, dus als er een duidelijke bias in zit is die te vinden voor iemand of een groep met de wil ervoor.

Nu kan het natuurlijk zijn dat er tijdens de interpretatie van de data naar een conclusie toegeschreven wordt maar aangezien ook deze artikelen vrijwel allemaal beschikbaar zijn moet het een koud kunstje zijn om de biassen eruit te pikken, als die er zijn.

Maar is het niet vreemd dat van alle duizenden klimaatwetenschappers er eigenlijk niemand is die uit de school klapt? Die zegt: als ik een overheidsgrant wil moet ik me conformeren aan de consensus? Jij zegt dat je op basis van je ervaring wel zulke voorbeelden hebt, kun je die delen?

En zo ja, hoeveel effect zou dit kunnen hebben? Werken hittezoekende raketten ineens niet meer? Werken weermodellen niet meer (die gebruiken dezelfde kennis)? Of CO2-lasers? Is de skill van modellen om het verleden te simuleren of bijzondere gebeurtenissen als een grote vulkaanuitbarsting ineens niet meer reëel? Is de connectie tussen CO2 en temperatuur uit de paleoclimatologische records toeval?

Vergeet niet dat voor elk bewijs meestal meerdere onafhankelijke bewijslijnen zijn, het lijkt me bijzonder knap om die allemaal op één lijn te krijgen, inclusief het grote plaatje, puur omdat de overheid belang heeft bij belasting. Zoveel bias over zoveel jaren over zoveel vakgebieden, kan de overheid niet veel makkelijker op een andere manier belasting heffen?

En dan nog eens uit een ander gezichtspunt:
De overheid van bijv. de VS zit -zeker als Republikeinen aan de macht zijn- helemaal niet te wachten op een CO2-tax. Sterker nog ze probeert er zo lang mogelijk onderuit te komen. Net als vrijwel alle andere landen. Na ruim 20 jaar IPCC is er nog nauwelijks actie, toch raar als de overheid dat zo graag wil.

Ja, ik heb een boel vragen maar het is in mijn ogen ook een curieus standpunt.

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 17:17 schreef cynicus het volgende:
Ok, dan heb ik een paar verschillende invalshoeken ter overweging en vragen:

Een heel groot deel van de klimaatwetenschap financiering gaat op aan het financieren van datainwinning. Expeditie naar afgelegen gletschers, Noord/Zuidpool, het maken van boorkernen op (ondermeer zeer ontoegankelijke) plekken overal ter aarde, het bouwen en lanceren van aardobservatiesatellieten. Daar gaan enorme sommen geld in zitten. Er zijn diverse satellieten die de zon in de gaten houden en die produceren data waaruit blijkt dat de totale energie die de aarde bereikt de laatste decennia juist aan het afnemen is. Er zijn satellieten die de massabalans van o.a. de ijskappen op Groenland en Antarctica in de gaten houden, die produceren data waaruit blijkt dat deze steeds sneller massa verliezen. Er zijn satellieten die het zeeoppervlak in de gaten houden, die produceren data waaruit blijkt dat de zeespiegel langzaam versnellend stijgt. Er zijn duizenden Argo floats in de oceanen gedumpt, die produceren data waaruit blijkt dat de oceanen tot op grote diepte warmer worden. Enz. Enz. Enz.

Denk je dat die data dit doet omdat het met geld van de overheid verzameld wordt?

Als je een instituut bent en.of het is je hobby, wat is er dan mooier als de overheid betaald?

quote:

Er wordt al met al heel veel geld uitgegeven om elke denkbare factor voor klimaatverandering tot in detail te bemeten en in te calculeren, CO2 is slechts een heel klein deel daarvan. Van (onderzeese) vulkanen tot aerosols tot cosmic rays tot oceaanstromingen, daar gaat verreweg het meeste geld in zitten. En de data, die overigens meestal vrij beschikbaar is, is helder: er is geen goede alternatieve verklaring.

Klimaatmodellen zijn daarbij vergeleken eigenlijk goedkoop. Een modellering vakgroep van 200 man spendeert ongeveer 1000 manjaren aan een ~20 jarig modelontwikkeling, voeg een supercomputer met admins erbij, vervang deze om de 5 jaar, en je komt op een totaal van ~400 miljoen over ~20 jaar. Per model. Peanuts vergeleken met bijv. een satelliet. Er zijn overigens ongeveer 20 van zulke groepen wereldwijd en al die modellen zijn vrij inzichtelijk, dus als er een duidelijke bias in zit is die te vinden voor iemand of een groep met de wil ervoor.

Noem het maar peanuts, maar ja de overheid betaald.
Voor 400 miljoen kun je heel veel ander (nuttiger) wetenschappelijk werk doen, bijv stamcelonderzoek of quantum computeronderzoek

quote:

Nu kan het natuurlijk zijn dat er tijdens de interpretatie van de data naar een conclusie toegeschreven wordt maar aangezien ook deze artikelen vrijwel allemaal beschikbaar zijn moet het een koud kunstje zijn om de biassen eruit te pikken, als die er zijn.

Maar is het niet vreemd dat van alle duizenden klimaatwetenschappers er eigenlijk niemand is die uit de school klapt? Die zegt: als ik een overheidsgrant wil moet ik me conformeren aan de consensus? Jij zegt dat je op basis van je ervaring wel zulke voorbeelden hebt, kun je die delen?

Net als bij religies is het zeer gevaarlijk om tegen de gangbare stroom in te gaan.
Daarnaast schaft het werkgelegenheid, neem als voorbeeld de ICT in Nederland. De overheid gooit jaarlijks 1 a 5 miljard over de balk. Hoor je de ICT industrie hierover klagen

quote:

En dan nog eens uit een ander gezichtspunt:
De overheid van bijv. de VS zit -zeker als Republikeinen aan de macht zijn- helemaal niet te wachten op een CO2-tax. Sterker nog ze probeert er zo lang mogelijk onderuit te komen. Net als vrijwel alle andere landen. Na ruim 20 jaar IPCC is er nog nauwelijks actie, toch raar als de overheid dat zo graag wil.

Ja, ik heb een boel vragen maar het is in mijn ogen ook een curieus standpunt.

Overheden willen niets, het zijn de lobbyisten die geld lospeuteren voor het zgn. "algemeen belang"
Bang maken werkt het beste, net zoals de NASA probeert: we moeten alle astroiden in de gaten houden, want binnenkort kan er een op ons vallen en daar is veel geld voor nodig.
Op soort gelijke wijze verdient de goededoelen en zieligheids industrie zijn geld.

En ja andere politici en lobbygroepen grijpen AGW aan om belasting te heffen (voor hun eigen projecten/zak dan natuurlijk)

oud student is ook een alu-hoedje

Ok, dat was dus Oud_student met zijn bijdrage. We weten nu dat het voor klimaatonderzoekers gevaarlijk is om tegen de consensus in te gaan.

Welk gevaar dreigt er eigenlijk voor die moderne Gallileo's? Dat ze het studieboek Principals of Planetary Climate naar het hoofd geslingerd krijgen als ze weer eens wat doms zeggen?

Ik wacht verder nog even af hoe Speknek zijn claim gaat substantieren.

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 20:17 schreef cynicus het volgende:
Ok, dat was dus Oud_student met zijn bijdrage. We weten nu dat het voor klimaatonderzoekers gevaarlijk is om tegen de consensus in te gaan.

Welk gevaar dreigt er eigenlijk voor die moderne Gallileo's? Dat ze het studieboek Principals of Planetary Climate naar het hoofd geslingerd krijgen als ze weer eens wat doms zeggen?

Ik wacht verder nog even af hoe Speknek zijn claim gaat substantieren.

lol

Sowieso belachelijk om te spreken van AGW "lobbygroepen". Alsof iemand er belang bij heeft...

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 20:42 schreef barthol het volgende:
Alsof iemand er belang bij heeft...

Aaah, ik snap 'm eindelijk, El_mattie! Gore heeft een tijdmachine om zo dik 100 jaar geleden de greatest hoax ever te smeden met Fourier, Tyndall en Arrhenius

Boeiende discussie. Zoals ik het zie kunnen we meten tot we een ons wegen maar veel verder dan het feitelijk rapporteren van de meetresultaten kom je (voorlopig) niet. Klimaatmodellering is extreem complex en kent ontzettend veel externe factoren die in potentie ook veel meer invloed hebben dan menselijk handelen. Komt bij dat we te snel trendmatige conclusies willen trekken terwijl je daar eigenlijk heel veel meetgegevens dus tijd voor nodig hebt. Ook het rapporteren van significante maar niet altijd betekenisvolle resultaten maakt het niet beter en vertroebelt de discussie.

We moeten verstandig met de aarde omgaan maar daar zijn betere argumenten voor denkbaar dan sec klimaatverandering.

quote:

Op woensdag 12 november 2014 00:12 schreef komrad het volgende:
Zoals ik het zie kunnen we meten tot we een ons wegen maar veel verder dan het feitelijk rapporteren van de meetresultaten kom je (voorlopig) niet.

Waarom denk je dit?

quote:

Op woensdag 12 november 2014 00:21 schreef Zith het volgende:

[..]

Waarom denk je dit?

we meten op een tijdschaal die voor klimatologische veranderingen erg kort is. Ja er is een temperatuurstijging, ja er is meer broeikasgas in de atmosfeer en dat de mensheid bijdraagt aan de hoeveelheid emissie en dus de concentratie zal ook niemand ontkennen. Of het echter op langere termijn een belangwekkende of doorslaggevende betekenis voor de ontwikkeling van het klimaat heeft is een heel andere vraag. Het verleden leert dat grote veranderingen meestal door externe effecten veroorzaakt worden die slecht / niet voorspelbaar zijn.

Maar zelfs zonder die effecten is het maar de vraag of we voldoende begrip van alle mechanismen die het klimaat wezenlijk beïnvloeden hebben, laat staan dat we de causaliteit aan kunnen tonen. Daarom de stelling dat we feitelijk meetresultaten kunnen rapporteren maar dat terughoudendheid met causale verbanden noodzakelijk is.

quote:

Op woensdag 12 november 2014 00:37 schreef komrad het volgende:

[..]

we meten op een tijdschaal die voor klimatologische veranderingen erg kort is. Ja er is een temperatuurstijging, ja er is meer broeikasgas in de atmosfeer en dat de mensheid bijdraagt aan de hoeveelheid emissie en dus de concentratie zal ook niemand ontkennen. Of het echter op langere termijn een belangwekkende of doorslaggevende betekenis voor de ontwikkeling van het klimaat heeft is een heel andere vraag. Het verleden leert dat grote veranderingen meestal door externe effecten veroorzaakt worden die slecht / niet voorspelbaar zijn.

Die veranderingen gaan toch over een veel grotere tijdschaal? Wat is daar precies de relevantie van als het AGW probleem vooral over de komende 100-500 jaar gaat? Het probleem is juist dat we het klimaat in een relatief korte tijd met grote snelheid één richting op sturen.

quote:

Maar zelfs zonder die effecten is het maar de vraag of we voldoende begrip van alle mechanismen die het klimaat wezenlijk beïnvloeden hebben, laat staan dat we de causaliteit aan kunnen tonen. Daarom de stelling dat we feitelijk meetresultaten kunnen rapporteren maar dat terughoudendheid met causale verbanden noodzakelijk is.

Wat is nou precies jouw reden om te twijfelen aan de consensus dat de huidige opwarming voor het grootste deel wordt veroorzaakt door een versterkt broeikaseffect als gevolg van verbranding van fossiele brandstoffen? Of een andere vraag; hoe groot moet de tijdschaal zijn waar we naar kijken om een realistisch beeld van deze kwestie te krijgen?

quote:

Op woensdag 12 november 2014 05:34 schreef Zwoerd het volgende:

[..]

Die veranderingen gaan toch over een veel grotere tijdschaal? Wat is daar precies de relevantie van als het AGW probleem vooral over de komende 100-500 jaar gaat? Het probleem is juist dat we het klimaat in een relatief korte tijd met grote snelheid één richting op sturen.
[ afbeelding ]

[..]

Wat is nou precies jouw reden om te twijfelen aan de consensus dat de huidige opwarming voor het grootste deel wordt veroorzaakt door een versterkt broeikaseffect als gevolg van verbranding van fossiele brandstoffen? Of een andere vraag; hoe groot moet de tijdschaal zijn waar we naar kijken om een realistisch beeld van deze kwestie te krijgen?

Je bent je ervan bewust dat alle temperatuur"metingen" in het verleden indirect zijn en zo grote foutmarges (veel groter dan die minieme 0,4 graden verschil die jij in je plaatje laat zien) kennen?

quote:

Op woensdag 12 november 2014 05:44 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Je bent je ervan bewust dat alle temperatuur"metingen" in het verleden indirect zijn en zo grote foutmarges (veel groter dan die minieme 0,4 graden verschil die jij in je plaatje laat zien) kennen?

Enlighten us, wat klopt er niet aan die 1sigma uncertainty?

En dan nog, ik daag je uit om op een consistente manier die gegevens te bewerken zodanig dat er een plaatje uitrolt die niet dezelfde conclusie heeft....

Maar dit negeer je uiteraard weer net als alle andere vragen naar onderbouwing die aan je gesteld worden

Eén ding kun je bijna voor zeker aannemen: een compleet vakgebied (paleoclimatologie) dat al vele decennia reconstructies maakt van het pre-historische klimaat zal beter weten wat de limieten zijn van wat mogelijk is met proxies dan El_mattie. In iedergeval stikt het in de literatuur over de besprekingen daarvan.

Wiki geeft een oppervlakking inkijkje.

Reken er overigens maar niet op dat El_mattie zijn claims kan onderbouwen met literatuur, het blijft bij zijn vooringenomen mening.

[ Bericht 0% gewijzigd door cynicus op 12-11-2014 09:41:48 (typo) ]

quote:

Op woensdag 12 november 2014 00:37 schreef komrad het volgende:

[..]

we meten op een tijdschaal die voor klimatologische veranderingen erg kort is.

Welnee. De klimatologische tijdschaal is 30 jaar, per definitie van het WMO. Dat is namelijk grofweg de tijd die nodig is om in de temperatuur records het signaal van een trend uit de ruis te kunnen filteren en die nog van invloed is op een mensenleven. Temperatuur wordt wereldwijd sinds ~1850 rechtstreeks gemeten en op plekken al sinds 1650 (centraal Engeland) en 1706 (Nederland). Maar naast de rechtstreekse metingen zijn er ook talloze proxies die een goed beeld geven van het Holoceen en nog ouder.

quote:

Ja er is een temperatuurstijging, ja er is meer broeikasgas in de atmosfeer en dat de mensheid bijdraagt aan de hoeveelheid emissie en dus de concentratie zal ook niemand ontkennen

Oh ja zeker wel. El_mattie, bijvoorbeeld, heeft meermaals de antropogene oorsprong van de toename van atmosferische CO2 ontkent. Het spectrum van ontkenning is heel breed.

quote:

Of het echter op langere termijn een belangwekkende of doorslaggevende betekenis voor de ontwikkeling van het klimaat heeft is een heel andere vraag. Het verleden leert dat grote veranderingen meestal door externe effecten veroorzaakt worden die slecht / niet voorspelbaar zijn.

Heb je daar een bron voor?
Want de grote veranderingen zoals de glaciaal/interglacialen zijn prima voorspelbaar op basis van kleine veranderingen in de baan van de aarde en de stand van de aardas (de Milankovitch cycli). Kortdurende veranderingen door grote vulkaanuitbarstingen zijn inderdaad niet voorspelbaar maar het moet wel heel extreem zijn als het effect daarvan langer aanhouden dan 5 jaar.

quote:

Maar zelfs zonder die effecten is het maar de vraag of we voldoende begrip van alle mechanismen die het klimaat wezenlijk beïnvloeden hebben, laat staan dat we de causaliteit aan kunnen tonen.

Causaliteit is juist relatief makkelijk, je kunt (en het is op diverse wijzen) gemeten hoe extra CO2 in de atmosfeer meer IR-straling onderschept en daarmee er voor zorgt dat de aarde zijn warmte pas op grotere hoogte kan wegstralen naar het heelal. Op grotere hoogte is het kouder dus het oppervlak moet warmer worden om dezelfde hoeveelheid energie uit te stralen (Bolzmann/Planck), dat is nou juist één van de basis feiten die al 150 jaar bekend zijn. Meer broeikasgassen betekend dus meer energie in het klimaatsysteem, en dan is mijn vraag aan jou: hoe kan dit géén klimaatverandering tot gevolg hebben? Als je naar de details gaat kijken wordt het allemaal veel lastiger maar de basis is, zoals ik zei, al heel lang bekend.

Zie dit heldere artikel voor een basis beschrijving van het broeikaseffect.

Een uitgebreide reeks artikelen over de werking van het broeikaseffect.

Een reeks artikelen over de rol van CO2 in het klimaat.

Zeer de moeite waard om een indruk te krijgen van de robuustheid van het vakgebied en de diverse onafhankelijke bewijslijnen die aan de basis van AGW liggen.

quote:

Daarom de stelling dat we feitelijk meetresultaten kunnen rapporteren maar dat terughoudendheid met causale verbanden noodzakelijk is.

Naast dat de basis al ruim 100 jaar bekend is wordt er sindsdien heel veel moeite gedaan om de details van het proces beter te begrijpen en naar andere mogelijke oorzaken gekeken. Je kunt dus ook concluderen dat de wetenschap in feite al heel terughoudend is. Ze hadden ook rond 1990 kunnen zeggen: "het grote plaatje is bekend, alle redelijke alternatieve verklaringen zijn onderzocht en niet de oorzaak gebleken, nu zijn we klaar." Maar zo werkt het duidelijk niet, mede door de constante stroom misinformatie uit de skeptische hoek.

Uiteraard, onze kennis en modellen zijn imperfect. Per definitie. Maar wat jij eigenlijk suggereert (en anderen eerder ook) is dat we resultaten van die kennis negeren (meestal vanwege een klein economisch gewin op korte termijn) en bewust blind de toekomst ingaan met ongebreidelde broeikasgasuitstoot.

Een wereldwijd experiment met ons enige life-support systeem en dan bewust kiezen om waarschuwingen voor mogelijk sterk negatieve gevolgen in de wind slaan omdat we geen absolute zekerheid hebben is zwaar irrationeel.

[ Bericht 2% gewijzigd door cynicus op 12-11-2014 09:52:59 (extra links) ]

Toen ik zelf nog 12 was, was de atmosferische CO2 (keelingcurve, trend) 319 ppm
en was het met in 5 jaar.gestegen met 4 ppm

Nu is 80 ppm hoger, (399 ppm) en is het in 5 jaar gestegen met 12 ppm .

Ik denk dat niet meer te voorkomen is dat mensen die b.v. rond 1980 zijn geboren
zullen meemaken dat het boven de 500 ppm zal stijgen. (als ze rond de 70 zijn)
En die hummels die na 2005 zijn geboren in hun leven wellicht nog zullen meemaken
dat het tot circa 600 ppm stijgt.

Gelukkig is er nog niets aan de hand

CO2-volume-aandeel en effecten (weergegeven in %)
0,038 Wereldwijd gemiddelde (= 380 ppm)
0,07 Stadslucht buiten
0,08 Toename van de reukzin
0,14 Stadslucht in woningen
0,4 Maximum in klaslokalen
0,5 MAK-waarde voor CO2 (= 5000 ppm)
2 Kortstondig verdraagbaar
2,5 Begin van bedwelmingsverschijnselen bij duikers
3 Beginnende ademhalingsmoeilijkheden
4 – 5,2 Uitgeademde lucht
5 Duizeligheid en bewusteloosheid
6 – 8 Verlammingsverschijnselen
8 – 10 Dodelijke dosis
Bron: www.volker-quaschning.de