Antropogene klimaatverandering: wetenschap of politiek? #2

Ok, dat was dus Oud_student met zijn bijdrage. We weten nu dat het voor klimaatonderzoekers gevaarlijk is om tegen de consensus in te gaan.

Welk gevaar dreigt er eigenlijk voor die moderne Gallileo's? Dat ze het studieboek Principals of Planetary Climate naar het hoofd geslingerd krijgen als ze weer eens wat doms zeggen?

Ik wacht verder nog even af hoe Speknek zijn claim gaat substantieren.

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 20:17 schreef cynicus het volgende:
Ok, dat was dus Oud_student met zijn bijdrage. We weten nu dat het voor klimaatonderzoekers gevaarlijk is om tegen de consensus in te gaan.

Welk gevaar dreigt er eigenlijk voor die moderne Gallileo's? Dat ze het studieboek Principals of Planetary Climate naar het hoofd geslingerd krijgen als ze weer eens wat doms zeggen?

Ik wacht verder nog even af hoe Speknek zijn claim gaat substantieren.

lol

Sowieso belachelijk om te spreken van AGW "lobbygroepen". Alsof iemand er belang bij heeft...

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 20:42 schreef barthol het volgende:
Alsof iemand er belang bij heeft...

Aaah, ik snap 'm eindelijk, El_mattie! Gore heeft een tijdmachine om zo dik 100 jaar geleden de greatest hoax ever te smeden met Fourier, Tyndall en Arrhenius

Boeiende discussie. Zoals ik het zie kunnen we meten tot we een ons wegen maar veel verder dan het feitelijk rapporteren van de meetresultaten kom je (voorlopig) niet. Klimaatmodellering is extreem complex en kent ontzettend veel externe factoren die in potentie ook veel meer invloed hebben dan menselijk handelen. Komt bij dat we te snel trendmatige conclusies willen trekken terwijl je daar eigenlijk heel veel meetgegevens dus tijd voor nodig hebt. Ook het rapporteren van significante maar niet altijd betekenisvolle resultaten maakt het niet beter en vertroebelt de discussie.

We moeten verstandig met de aarde omgaan maar daar zijn betere argumenten voor denkbaar dan sec klimaatverandering.

quote:

Op woensdag 12 november 2014 00:12 schreef komrad het volgende:
Zoals ik het zie kunnen we meten tot we een ons wegen maar veel verder dan het feitelijk rapporteren van de meetresultaten kom je (voorlopig) niet.

Waarom denk je dit?

quote:

Op woensdag 12 november 2014 00:21 schreef Zith het volgende:

[..]

Waarom denk je dit?

we meten op een tijdschaal die voor klimatologische veranderingen erg kort is. Ja er is een temperatuurstijging, ja er is meer broeikasgas in de atmosfeer en dat de mensheid bijdraagt aan de hoeveelheid emissie en dus de concentratie zal ook niemand ontkennen. Of het echter op langere termijn een belangwekkende of doorslaggevende betekenis voor de ontwikkeling van het klimaat heeft is een heel andere vraag. Het verleden leert dat grote veranderingen meestal door externe effecten veroorzaakt worden die slecht / niet voorspelbaar zijn.

Maar zelfs zonder die effecten is het maar de vraag of we voldoende begrip van alle mechanismen die het klimaat wezenlijk beïnvloeden hebben, laat staan dat we de causaliteit aan kunnen tonen. Daarom de stelling dat we feitelijk meetresultaten kunnen rapporteren maar dat terughoudendheid met causale verbanden noodzakelijk is.

quote:

Op woensdag 12 november 2014 00:37 schreef komrad het volgende:

[..]

we meten op een tijdschaal die voor klimatologische veranderingen erg kort is. Ja er is een temperatuurstijging, ja er is meer broeikasgas in de atmosfeer en dat de mensheid bijdraagt aan de hoeveelheid emissie en dus de concentratie zal ook niemand ontkennen. Of het echter op langere termijn een belangwekkende of doorslaggevende betekenis voor de ontwikkeling van het klimaat heeft is een heel andere vraag. Het verleden leert dat grote veranderingen meestal door externe effecten veroorzaakt worden die slecht / niet voorspelbaar zijn.

Die veranderingen gaan toch over een veel grotere tijdschaal? Wat is daar precies de relevantie van als het AGW probleem vooral over de komende 100-500 jaar gaat? Het probleem is juist dat we het klimaat in een relatief korte tijd met grote snelheid één richting op sturen.

quote:

Maar zelfs zonder die effecten is het maar de vraag of we voldoende begrip van alle mechanismen die het klimaat wezenlijk beïnvloeden hebben, laat staan dat we de causaliteit aan kunnen tonen. Daarom de stelling dat we feitelijk meetresultaten kunnen rapporteren maar dat terughoudendheid met causale verbanden noodzakelijk is.

Wat is nou precies jouw reden om te twijfelen aan de consensus dat de huidige opwarming voor het grootste deel wordt veroorzaakt door een versterkt broeikaseffect als gevolg van verbranding van fossiele brandstoffen? Of een andere vraag; hoe groot moet de tijdschaal zijn waar we naar kijken om een realistisch beeld van deze kwestie te krijgen?

quote:

Op woensdag 12 november 2014 05:34 schreef Zwoerd het volgende:

[..]

Die veranderingen gaan toch over een veel grotere tijdschaal? Wat is daar precies de relevantie van als het AGW probleem vooral over de komende 100-500 jaar gaat? Het probleem is juist dat we het klimaat in een relatief korte tijd met grote snelheid één richting op sturen.
[ afbeelding ]

[..]

Wat is nou precies jouw reden om te twijfelen aan de consensus dat de huidige opwarming voor het grootste deel wordt veroorzaakt door een versterkt broeikaseffect als gevolg van verbranding van fossiele brandstoffen? Of een andere vraag; hoe groot moet de tijdschaal zijn waar we naar kijken om een realistisch beeld van deze kwestie te krijgen?

Je bent je ervan bewust dat alle temperatuur"metingen" in het verleden indirect zijn en zo grote foutmarges (veel groter dan die minieme 0,4 graden verschil die jij in je plaatje laat zien) kennen?

quote:

Op woensdag 12 november 2014 05:44 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Je bent je ervan bewust dat alle temperatuur"metingen" in het verleden indirect zijn en zo grote foutmarges (veel groter dan die minieme 0,4 graden verschil die jij in je plaatje laat zien) kennen?

Enlighten us, wat klopt er niet aan die 1sigma uncertainty?

En dan nog, ik daag je uit om op een consistente manier die gegevens te bewerken zodanig dat er een plaatje uitrolt die niet dezelfde conclusie heeft....

Maar dit negeer je uiteraard weer net als alle andere vragen naar onderbouwing die aan je gesteld worden

Eén ding kun je bijna voor zeker aannemen: een compleet vakgebied (paleoclimatologie) dat al vele decennia reconstructies maakt van het pre-historische klimaat zal beter weten wat de limieten zijn van wat mogelijk is met proxies dan El_mattie. In iedergeval stikt het in de literatuur over de besprekingen daarvan.

Wiki geeft een oppervlakking inkijkje.

Reken er overigens maar niet op dat El_mattie zijn claims kan onderbouwen met literatuur, het blijft bij zijn vooringenomen mening.

[ Bericht 0% gewijzigd door cynicus op 12-11-2014 09:41:48 (typo) ]

quote:

Op woensdag 12 november 2014 00:37 schreef komrad het volgende:

[..]

we meten op een tijdschaal die voor klimatologische veranderingen erg kort is.

Welnee. De klimatologische tijdschaal is 30 jaar, per definitie van het WMO. Dat is namelijk grofweg de tijd die nodig is om in de temperatuur records het signaal van een trend uit de ruis te kunnen filteren en die nog van invloed is op een mensenleven. Temperatuur wordt wereldwijd sinds ~1850 rechtstreeks gemeten en op plekken al sinds 1650 (centraal Engeland) en 1706 (Nederland). Maar naast de rechtstreekse metingen zijn er ook talloze proxies die een goed beeld geven van het Holoceen en nog ouder.

quote:

Ja er is een temperatuurstijging, ja er is meer broeikasgas in de atmosfeer en dat de mensheid bijdraagt aan de hoeveelheid emissie en dus de concentratie zal ook niemand ontkennen

Oh ja zeker wel. El_mattie, bijvoorbeeld, heeft meermaals de antropogene oorsprong van de toename van atmosferische CO2 ontkent. Het spectrum van ontkenning is heel breed.

quote:

Of het echter op langere termijn een belangwekkende of doorslaggevende betekenis voor de ontwikkeling van het klimaat heeft is een heel andere vraag. Het verleden leert dat grote veranderingen meestal door externe effecten veroorzaakt worden die slecht / niet voorspelbaar zijn.

Heb je daar een bron voor?
Want de grote veranderingen zoals de glaciaal/interglacialen zijn prima voorspelbaar op basis van kleine veranderingen in de baan van de aarde en de stand van de aardas (de Milankovitch cycli). Kortdurende veranderingen door grote vulkaanuitbarstingen zijn inderdaad niet voorspelbaar maar het moet wel heel extreem zijn als het effect daarvan langer aanhouden dan 5 jaar.

quote:

Maar zelfs zonder die effecten is het maar de vraag of we voldoende begrip van alle mechanismen die het klimaat wezenlijk beïnvloeden hebben, laat staan dat we de causaliteit aan kunnen tonen.

Causaliteit is juist relatief makkelijk, je kunt (en het is op diverse wijzen) gemeten hoe extra CO2 in de atmosfeer meer IR-straling onderschept en daarmee er voor zorgt dat de aarde zijn warmte pas op grotere hoogte kan wegstralen naar het heelal. Op grotere hoogte is het kouder dus het oppervlak moet warmer worden om dezelfde hoeveelheid energie uit te stralen (Bolzmann/Planck), dat is nou juist één van de basis feiten die al 150 jaar bekend zijn. Meer broeikasgassen betekend dus meer energie in het klimaatsysteem, en dan is mijn vraag aan jou: hoe kan dit géén klimaatverandering tot gevolg hebben? Als je naar de details gaat kijken wordt het allemaal veel lastiger maar de basis is, zoals ik zei, al heel lang bekend.

Zie dit heldere artikel voor een basis beschrijving van het broeikaseffect.

Een uitgebreide reeks artikelen over de werking van het broeikaseffect.

Een reeks artikelen over de rol van CO2 in het klimaat.

Zeer de moeite waard om een indruk te krijgen van de robuustheid van het vakgebied en de diverse onafhankelijke bewijslijnen die aan de basis van AGW liggen.

quote:

Daarom de stelling dat we feitelijk meetresultaten kunnen rapporteren maar dat terughoudendheid met causale verbanden noodzakelijk is.

Naast dat de basis al ruim 100 jaar bekend is wordt er sindsdien heel veel moeite gedaan om de details van het proces beter te begrijpen en naar andere mogelijke oorzaken gekeken. Je kunt dus ook concluderen dat de wetenschap in feite al heel terughoudend is. Ze hadden ook rond 1990 kunnen zeggen: "het grote plaatje is bekend, alle redelijke alternatieve verklaringen zijn onderzocht en niet de oorzaak gebleken, nu zijn we klaar." Maar zo werkt het duidelijk niet, mede door de constante stroom misinformatie uit de skeptische hoek.

Uiteraard, onze kennis en modellen zijn imperfect. Per definitie. Maar wat jij eigenlijk suggereert (en anderen eerder ook) is dat we resultaten van die kennis negeren (meestal vanwege een klein economisch gewin op korte termijn) en bewust blind de toekomst ingaan met ongebreidelde broeikasgasuitstoot.

Een wereldwijd experiment met ons enige life-support systeem en dan bewust kiezen om waarschuwingen voor mogelijk sterk negatieve gevolgen in de wind slaan omdat we geen absolute zekerheid hebben is zwaar irrationeel.

[ Bericht 2% gewijzigd door cynicus op 12-11-2014 09:52:59 (extra links) ]

Toen ik zelf nog 12 was, was de atmosferische CO2 (keelingcurve, trend) 319 ppm
en was het met in 5 jaar.gestegen met 4 ppm

Nu is 80 ppm hoger, (399 ppm) en is het in 5 jaar gestegen met 12 ppm .

Ik denk dat niet meer te voorkomen is dat mensen die b.v. rond 1980 zijn geboren
zullen meemaken dat het boven de 500 ppm zal stijgen. (als ze rond de 70 zijn)
En die hummels die na 2005 zijn geboren in hun leven wellicht nog zullen meemaken
dat het tot circa 600 ppm stijgt.

Gelukkig is er nog niets aan de hand

CO2-volume-aandeel en effecten (weergegeven in %)
0,038 Wereldwijd gemiddelde (= 380 ppm)
0,07 Stadslucht buiten
0,08 Toename van de reukzin
0,14 Stadslucht in woningen
0,4 Maximum in klaslokalen
0,5 MAK-waarde voor CO2 (= 5000 ppm)
2 Kortstondig verdraagbaar
2,5 Begin van bedwelmingsverschijnselen bij duikers
3 Beginnende ademhalingsmoeilijkheden
4 – 5,2 Uitgeademde lucht
5 Duizeligheid en bewusteloosheid
6 – 8 Verlammingsverschijnselen
8 – 10 Dodelijke dosis
Bron: www.volker-quaschning.de

Oud_LOI_cursus die de bocht.

quote:

Op woensdag 12 november 2014 19:08 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Aha, de letaliteit is het enige wat relevant is in deze?

quote:

Op woensdag 12 november 2014 19:22 schreef Wombcat het volgende:

[..]

tuurlijk, dus kunnen we rustig doorgaan met het opstoken van fossiele brandstoffen, want dat zorgt voor geen enkel probleem

quote:

Op woensdag 12 november 2014 19:24 schreef Monolith het volgende:
Oud_LOI_cursus die de bocht.

Ik wil alleen maar een ander aspect van CO2 laten zien: het is geen gif
Als er geen CO2 zou zijn dan is het leven op aarde afgelopen.

En natuurlijk is het opstoken van fossiele brandstoffen niet slim, daar is iedereen behalve de kolen- en aardolieboeren het over eens. Daarom, zoals ik al in een eerdere post heb gezegd, geloof ik niet dat "de politiek" belang heeft in AGW. Want als politici het überhaupt iets zou interesseren dat het klimaat naar de klote gaat, dan zouden ze compromissen sluiten en andere redenen vinden om CO2 te reduceren. Maar AGW aanhangers zijn recht in de leer: je moet CO2 reduceren of zelfs stoppen alleen omdat de klimaat modellen de ondergang voorspellen.

En je dacht dat niemand hier van dat aspect op de hoogte was?
Ik kan je ook wel de ld50 van teer geven en de hoeveelheid die je binnenkrijgt door roken, maar dat doet niets af aan de schadelijke effecten van roken.

quote:

Op woensdag 12 november 2014 20:54 schreef Monolith het volgende:
En je dacht dat niemand hier van dat aspect op de hoogte was?
Ik kan je ook wel de ld50 van teer geven en de hoeveelheid die je binnenkrijgt door roken, maar dat doet niets af aan de schadelijke effecten van roken.

Dus je impliceert dat CO2 voor de mens schadelijk is

quote:

Op woensdag 12 november 2014 20:54 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Er zegt toch ook niemand dat CO2 gif is?
Er wordt gezegd dat het niet verstandig is om een in grote hoeveelheden een broeikasgas uit te stoten, omdat dat invloed heeft op het klimaat.

Misschien zijn er ook wel 10 andere redenen om maatregelen te nemen die als bijeffect hebben dat er minder CO2 uitgestoten wordt. Dus waarom zo streng in de leer ?

quote:

Op woensdag 12 november 2014 20:52 schreef Oud_student het volgende:

Ik wil alleen maar een ander aspect van CO2 laten zien: het is geen gif
Als er geen CO2 zou zijn dan is het leven op aarde afgelopen.

open deur. Uiteraard is de aanwezigheid van CO2 essentieel voor het leven op Aarde.
Uiteraard Is De atmosfeer een buffer voorde korte termijn koolstofcyclus van fotosynthese en respiratie.
Zonder Co2 in de atmosfeer was de Aarde ook een Snowball-Earth.
Dat weet iedereen.

Net zoals water essentieel is voor het leven op aarde. Is dat niet een argument, als er voor wateroverlast gewaarschuwd wordt.

quote:

Op woensdag 12 november 2014 20:57 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Dus je impliceert dat CO2 voor de mens schadelijk is

Nee, ik geef aan dat de LD50 van een stof verder niets zegt over andere onwenselijke effecten. Maar het is weer eens discussiëren met andersbegaafden merk ik alweer.