Antropogene klimaatverandering: wetenschap of politiek? #2

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 12:14 schreef Lyrebird het volgende:
Als hij citeert uit skepticalscience, moet jij dan niet denken aan Romeinen 23:13 of Lucas 9:23?

Lol... skepticalscience vergelijken met de bijbel...

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 12:14 schreef Lyrebird het volgende:
Als hij citeert uit skepticalscience, moet jij dan niet denken aan Romeinen 23:13 of Lucas 9:23?

Ik heb je nergens echt inhoudelijk op inzien gaan, dat is vooral wat ik constateer.

Lyrebird, erken jij dat mensen een aandeel hebben in de klimaatveranderingen door bijvoorbeeld broeigassen?

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 12:29 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Ja, mijn zoon.

Heel goed, wat is de discussie dan nog?

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 12:06 schreef Lyrebird het volgende:
Ah, cynicus, ik zie dat je je bijbel gevonden hebt?

Ik merk slechts op dat je nog steeds geen inhoudelijke reactie hebt.

Trouwens, is na alle uitleg van Molurus en mij, plus een dag bedenktijd, ondertussen duidelijk dat met statistiek (oversampling) je een hogere resolutie kan bereiken dan wat met je meetinstrument en één enkele meting kunt bepalen?

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 12:31 schreef Lyrebird het volgende:
Maar net zoals met gif moet je je afvragen hoe groot dat aandeel is.

Dat zullen we nooit exact weten neem ik aan.

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 12:26 schreef Lyrebird het volgende:
Zoals ik eerder meldde, is dit topic vooral politiek van aard, niet wetenschappelijk.

De vraag of "man made catastrophic climate change" bestaat, is met onze huidige kennis niet te beantwoorden. Het broeikaseffect bestaat, extra CO2 zal voor een versterkt broeikaseffect zorgen, maar of dat zal leiden tot man made catastrophic climate change... niemand die het weet.

Wat je wel kunt doen is een model maken, om te voorspellen of man made catastrophic climate change plaats zal vinden als we op de huidige manier doorgaan. Voor een model geldt echter garbage in = garbage out, en het is heel erg lastig om alle parameters die belangrijk zijn voor het model goed te modelleren en om relevante metingen te doen.

Ik ben zelf experimenteel fysicus, en wij maken ook wel eens een model (zijn we niet goed in, maar we doen het wel). Zo'n model helpt je om de grove lijnen te zien, maar je moet ieder model met een flinke korrel zout nemen (of het moet om zoiets eenvoudigs als een vallende appel gaan). Als wetenschapper zijn we erg voorzichtig met het voorspellen van de toekomst op basis van een model. Ik ben geen klimaatwetenschapper, maar wel eigenwijs genoeg om te durven stellen dat ons klimaat niet kan worden beschouwd als een eenvoudig model.

Waarom dan zo'n nadruk op het vinden van het ideale model? Ik ben niet de enige die deze vraag stelt. Een wetenschapper voor wie ik veel respect heb, Freeman Dyson, snapt ook niet waarom dit probleem op zo'n eenzijdige manier wordt aangepakt. Waarom worden er miljarden in modellen gestopt?

Als de aanwezigheid van CO2 in de atmosfeer zo'n probleem zou zijn, waarom kijk je dan niet naar manieren om de hoeveelheid CO2 die wordt opgenomen door de natuur, te vergroten? Waarom die eenzijdige kijk op de uitstoot, en waarom komen alle oplossingen neer op belastingen? Dan moet er toch een lampje gaan branden?

Jij maakt de discussie politiek. Je praat ook gelijk over mogelijke oplossingen, dat heeft niets te maken met de discussie of het probleem wel of niet een menselijke invloed heeft.

btw.. er worden genoeg oplossingen aangedragen om de opname van CO2 te vergroten, maar dat geheel terzijde.

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 12:31 schreef Lyrebird het volgende:
Maar net zoals met gif moet je je afvragen hoe groot dat aandeel is.

Prima, welke inhoudelijke kennis breng jij aan tafel om dat te kunnen beoordelen?

Ik heb veel posts van je gelezen maar geen enkele die data of andersoortig bewijs leverde dat afwijkt van consensuspositie. Je hebt namelijk niet eens een poging gedaan, behalve een samezweringtheorie waar je ook 0 bewijs voor hebt geleverd.

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 12:31 schreef Lyrebird het volgende:
Maar net zoals met gif moet je je afvragen hoe groot dat aandeel is.

De wetenschappelijke consensus is dat de mens voor het grootste deel verantwoordelijk is voor de huidige opwarming. Wat is jouw reden om daar aan te twijfelen?

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 12:36 schreef nikao het volgende:
Jij maakt de discussie politiek. Je praat ook gelijk over mogelijke oplossingen, dat heeft niets te maken met de discussie of het probleem wel of niet een menselijke invloed heeft.

btw.. er worden genoeg oplossingen aangedragen om de opname van CO2 te vergroten, maar dat geheel terzijde.

Jij maakt de discussie politiek.

1) Ik zie graag een discussie over (politieke) reactie(s) op basis van onze huidige kennis.
2) Samenzweringtheorien over politiek gestuurde wetenschap zonder enige bewijsvoering daarbij vind ik van generlei waarde.

Jammer alleen dat, ondanks mijn meerdere pogingen om over het eerste een discussie te voeren, er telkens alleen gesputter over 2) volgt.

Maar we hebben al meerdere keren het fundingargument aangedragen, wetenschap is politiek, helaas. Daar lopen we inmiddels lang genoeg voor in de wetenschap rond. Dat heeft verder weinig met samenzweringstheorien te maken.

Even afgezien van dat El_Matador natuurlijk duidelijk ongelijk heeft.

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 13:31 schreef speknek het volgende:
Maar we hebben al meerdere keren het fundingargument aangedragen, wetenschap is politiek, helaas. Daar lopen we inmiddels lang genoeg voor in de wetenschap rond. Dat heeft verder weinig met samenzweringstheorien te maken.

Even afgezien van dat El_Matador natuurlijk duidelijk ongelijk heeft.

Hoezo is wetenschap politiek?

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 13:31 schreef speknek het volgende:
Maar we hebben al meerdere keren het fundingargument aangedragen, wetenschap is politiek, helaas. Daar lopen we inmiddels lang genoeg voor in de wetenschap rond. Dat heeft verder weinig met samenzweringstheorien te maken.

Ok, voordat ik hier verder op in ga moeten we het eerst eens zijn over de stelling:

1) De overheid betaalt een groot deel van onderzoek naar het klimaat en klimaatverandering.
2) De overheid wil belasting innen en een CO2-belasting is de ultieme melkkoe.

Uit 1 + 2 volgt automatisch dat onderzoek naar klimaatverandering biassed is.

Zijn we het eens over deze stelling? Zo nee, probeer zelf de stelling helder te formuleren, zodat we straks over hetzelfde praten. bedankt.

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 12:26 schreef Lyrebird het volgende:
Als de aanwezigheid van CO2 in de atmosfeer zo'n probleem zou zijn, waarom kijk je dan niet naar manieren om de hoeveelheid CO2 die wordt opgenomen door de natuur, te vergroten? Waarom die eenzijdige kijk op de uitstoot.

Allereerst, de aanwezigheid van CO2 in de atmosfeer is essentieel voor het leven op Aarde. Zonder CO2 zou de Aarde een snowbal-Earth zijn. De Atmosfeer is ook een buffer voor de korte termijn koolstofcyclus van fotosynthese en respiratie.
Uiteraard wordt er gekeken naar alle aspecten ten aanzien van sources en sinks in de koolstofkringloop.

Even in mijn eigen woorden:
Het punt is dat in de jaren 50 het inzicht kwam dat de oceanen de menselijke CO2 uitstoot van fossiele koolstof niet in de zelfde mate konden recyclen. (koolstof terug brengen in het sediment)
Ze nemen wel enorme hoeveelheden koolstof van de atmosfeer op, maar brengen tegelijkertijd ook weer enorme hoeveelheden terug naar de atmosfeer. De Oceanen zullen ons niet helpen.

In het verleden zijn er natuurlijk wel periodes geweest dat via de oceanen meer koolstof werd gesequestreerd. En dat dat de atmosferische CO2 concentraties deed dalen, maar kijk dan naar de omstandigheden en het tempo. Het gaat dan over oceanic anoxic events in een broeikaswereld, met hele hoge atm. CO2 concentraties dus. Warme Zeeën zonder zuurstof, en om marine massa extincties. Er moet veel afsterven en niet vergaan door verotting of consumptie. Maar ook die periodes van verhoogte sequestratie ging de sequestratie in een véél langzamer tempo dan het tempo waarmee wij CO2 uitstoten.

Planten en bomen nemen uiteraard ook veel CO2 door middel van fotosynthese, Maar dat wordt voor het grootste gedeelte ook weer gecompenseerd door respiratie en verrotting. Planten en bomen gaan ons ook niet helpen om onze uitstoot (in de mate waarin dat nu gebeurt) in dezelfde mate te compenseren.
Onze reserves aan winbare fossiele koolstof zijn ook vele malen groter dan de totale hoeveelheid koolstof in de biomassa van flora en fauna. En de sequestratie door turf- en veenvorming gaat ook niet zo snel als onze uitstoot. (wordt ook nog eens tegengewerkt door menselijk handelen)

Het is heel logisch dat er wordt gekeken naar onze uitstoot, Je ontkomt er niet aan om te onderkennen dat dáár het probleem zit. Een probleem waar we nog blind voor waren toen we begonnen met het verbranden van fossiele brandstoffen.

Als je wil kijken naar manieren om de hoeveelheid CO2 die wordt opgenomen door de natuur, te vergroten, prima! Maar neem niet bij voorbaat aan dat daar niet naar gekeken wordt. En wees niet te naief erover. Op korte termijn, en bij deze mate van uitstoot gaan de oceanen je niet uit de brand helpen, en de bomen en planten evenmin. De natuur heeft een eigen tempo.

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 12:26 schreef Lyrebird het volgende:
Zoals ik eerder meldde, is dit topic vooral politiek van aard, niet wetenschappelijk.

Dat is wat jij er van maakt.

quote:

De vraag of "man made catastrophic climate change" bestaat, is met onze huidige kennis niet te beantwoorden. Het broeikaseffect bestaat, extra CO2 zal voor een versterkt broeikaseffect zorgen, maar of dat zal leiden tot man made catastrophic climate change... niemand die het weet.

CAGW is geen consensus positie. CAGW is een term die door skeptici is bedacht om als stroman te dienen.

quote:

Wat je wel kunt doen is een model maken, om te voorspellen of man made catastrophic climate change plaats zal vinden als we op de huidige manier doorgaan. Voor een model geldt echter garbage in = garbage out, en het is heel erg lastig om alle parameters die belangrijk zijn voor het model goed te modelleren en om relevante metingen te doen.

Vandaar dat er zoveel onderzoek naar modellen gedaan wordt, of denk je dat de klimaatwetenschap zich hier niet van bewust is?

Ik heb blijkbaar in het voorgaande deel weer voor niets een link geplaatst naar een professor informatica die de code-kwaliteit en constructiemethode van klimaatmodellen heeft onderzocht.

quote:

Ik ben zelf experimenteel fysicus, en wij maken ook wel eens een model (zijn we niet goed in, maar we doen het wel). Zo'n model helpt je om de grove lijnen te zien, maar je moet ieder model met een flinke korrel zout nemen (of het moet om zoiets eenvoudigs als een vallende appel gaan). Als wetenschapper zijn we erg voorzichtig met het voorspellen van de toekomst op basis van een model.

Hey presto, klimaatwetenschappers zijn ook heel voorzichtig met voorspellingen (projecties op basis van scenario's is een betere omschrijving). Ergens heb ik zo'n vermoeden dat een model waar jij 'wel eens" aan werkt heel wat simpeler, minder manuren bevat en minder lang is ontwikkeld en minder is gereviewed dan een AOGCM klimaatmodel.

quote:

Ik ben geen klimaatwetenschapper, maar wel eigenwijs genoeg om te durven stellen dat ons klimaat niet kan worden beschouwd als een eenvoudig model.

Prachtige zin, dat zeggen al die AGW ontkennende Republicans tegenwoordig ook: "I am not a climate scientist, but ...". Het heeft 0 waarde. Dat je na al die jaren lang je zorgen uiten je blijkbaar nog nooit verdiept hebt in een AOGCM, het verbaasd me niks. Ontkennen is makkelijker als je van niets weet.

quote:

Waarom dan zo'n nadruk op het vinden van het ideale model?

Tja, waarom zou je proberen zoiets belangrijks als het klimaat te begrijpen? Ik snap dat ook niet

quote:

Ik ben niet de enige die deze vraag stelt.

Ok, er zijn dus meer mensen zonder een clue. Weten we dat ook weer.

quote:

Een wetenschapper voor wie ik veel respect heb, Freeman Dyson, snapt ook niet waarom dit probleem op zo'n eenzijdige manier wordt aangepakt.

Dyson was in zijn eigen vakgebied(en) inderdaad best aardig. Misschien dat Dyson (en jij) vergeet dat klimaatmodellen slechts één van de tools is om het klimaat te begrijpen?

quote:

Waarom worden er miljarden in modellen gestopt?

Risicomanagement bijvoorbeeld.
Maar over hoeveel miljard hebben we het? En is dat per jaar? Per land? Wereldwijd? Bron?

quote:

Als de aanwezigheid van CO2 in de atmosfeer zo'n probleem zou zijn, waarom kijk je dan niet naar manieren om de hoeveelheid CO2 die wordt opgenomen door de natuur, te vergroten?

Weer zo'n verhelderende vraag, heb je er zelf ook over nagedacht? Ik ben benieuwd waar je in de natuur mogelijkheden ziet om zo maar even 10 Gton extra koolstof (32 Gton CO2) permanent kwijt kunnen. Dit jaar, volgend jaar, het jaar daarop, elk jaar weer? Oh, en vrijwel exponentieel stijgend.

Natuurlijk wordt er gekeken naar het vergroten van bestaande carbon sinks. Heb je nou al eens een poging gedaan om de IPCC rapporten van werkgroep II en III te lezen? Het rapport van AR5 WGIII heet notabene "Mitigatie van klimaatverandering". Misschien dat er in, ach ik zeg maar wat, hoofdstuk 11 "Agriculture, Forestry and Other Land Use" naar de mogelijkheden gekeken wordt? Of in het separate speciale rapport over Carbon Capture and Storage?

quote:

Waarom die eenzijdige kijk op de uitstoot

Er zijn ook andere voorstellen, bijvoorbeeld om de schade van de winning van fossiele brandstof te beprijzen waar de brandstof gewonnen worden of, in een land waar dit niet gebeurt, aan de grens. Maar ik hoor graag of jij een alternatief hebt, daar heb ik al eerder om gevraagd.

quote:

en waarom komen alle oplossingen neer op belastingen?

Hoe zorg je ervoor dat externe kosten geïnternaliseerd worden? Het standaard economische antwoord is: met behulp van belastingen maar als je een beter idee hebt....

quote:

Dan moet er toch een lampje gaan branden?

Nee, helaas, dus shine a light on me. Na al deze vragen van jou is dit het moment om bovenstaande vraag te beantwoorden.

[ Bericht 1% gewijzigd door cynicus op 11-11-2014 15:50:05 ]

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 13:37 schreef cynicus het volgende:

[..]

Ok, voordat ik hier verder op in ga moeten we het eerst eens zijn over de stelling:

1) De overheid betaalt een groot deel van onderzoek naar het klimaat en klimaatverandering.
2) De overheid wil belasting innen en een CO2-belasting is de ultieme melkkoe.

Uit 1 + 2 volgt automatisch dat onderzoek naar klimaatverandering biassed is.

Zijn we het eens over deze stelling? Zo nee, probeer zelf de stelling helder te formuleren, zodat we straks over hetzelfde praten. bedankt.

We zijn het eens over de stellingen, alhoewel ik niet denk dat 2 precies de reden voor 1 is. Ongetwijfeld zitten de meeste mensen er met goede intenties, alhoewel de politici vaak een ongezonde Wille zur Macht hebben die hun besluitvorming modereert; overigens een aanzienlijk gedeelte van de wetenschappers in de hogere echelons ook. Wat klimaatwetenschap 'biased' maakt (NB niet totaal verkeerd, maar met een bepaalde afwijking), is 1) het fetisjisme van politici voor KPIs en resultaten die ze kunnen gebruiken--ofwel voor herverkiezingen, ofwel simpel voor het bijdragen aan een wezenlijk doel; en 2) de herverdeling van de poet door bureaucratenwetenschappers/ons kent ons in Brussel en Arlington/Washington.

Ok, dan heb ik een paar verschillende invalshoeken ter overweging en vragen:

Een heel groot deel van de klimaatwetenschap financiering gaat op aan het financieren van datainwinning. Expeditie naar afgelegen gletschers, Noord/Zuidpool, het maken van boorkernen op (ondermeer zeer ontoegankelijke) plekken overal ter aarde, het bouwen en lanceren van aardobservatiesatellieten. Daar gaan enorme sommen geld in zitten. Er zijn diverse satellieten die de zon in de gaten houden en die produceren data waaruit blijkt dat de totale energie die de aarde bereikt de laatste decennia juist aan het afnemen is. Er zijn satellieten die de massabalans van o.a. de ijskappen op Groenland en Antarctica in de gaten houden, die produceren data waaruit blijkt dat deze steeds sneller massa verliezen. Er zijn satellieten die het zeeoppervlak in de gaten houden, die produceren data waaruit blijkt dat de zeespiegel langzaam versnellend stijgt. Er zijn duizenden Argo floats in de oceanen gedumpt, die produceren data waaruit blijkt dat de oceanen tot op grote diepte warmer worden. Enz. Enz. Enz.

Denk je dat die data dit doet omdat het met geld van de overheid verzameld wordt?

Er wordt al met al heel veel geld uitgegeven om elke denkbare factor voor klimaatverandering tot in detail te bemeten en in te calculeren, CO2 is slechts een heel klein deel daarvan. Van (onderzeese) vulkanen tot aerosols tot cosmic rays tot oceaanstromingen, daar gaat verreweg het meeste geld in zitten. En de data, die overigens meestal vrij beschikbaar is, is helder: er is geen goede alternatieve verklaring.

Klimaatmodellen zijn daarbij vergeleken eigenlijk goedkoop. Een modellering vakgroep van 200 man spendeert ongeveer 1000 manjaren aan een ~20 jarig modelontwikkeling, voeg een supercomputer met admins erbij, vervang deze om de 5 jaar, en je komt op een totaal van ~400 miljoen over ~20 jaar. Per model. Peanuts vergeleken met bijv. een satelliet. Er zijn overigens ongeveer 20 van zulke groepen wereldwijd en al die modellen zijn vrij inzichtelijk, dus als er een duidelijke bias in zit is die te vinden voor iemand of een groep met de wil ervoor.

Nu kan het natuurlijk zijn dat er tijdens de interpretatie van de data naar een conclusie toegeschreven wordt maar aangezien ook deze artikelen vrijwel allemaal beschikbaar zijn moet het een koud kunstje zijn om de biassen eruit te pikken, als die er zijn.

Maar is het niet vreemd dat van alle duizenden klimaatwetenschappers er eigenlijk niemand is die uit de school klapt? Die zegt: als ik een overheidsgrant wil moet ik me conformeren aan de consensus? Jij zegt dat je op basis van je ervaring wel zulke voorbeelden hebt, kun je die delen?

En zo ja, hoeveel effect zou dit kunnen hebben? Werken hittezoekende raketten ineens niet meer? Werken weermodellen niet meer (die gebruiken dezelfde kennis)? Of CO2-lasers? Is de skill van modellen om het verleden te simuleren of bijzondere gebeurtenissen als een grote vulkaanuitbarsting ineens niet meer reëel? Is de connectie tussen CO2 en temperatuur uit de paleoclimatologische records toeval?

Vergeet niet dat voor elk bewijs meestal meerdere onafhankelijke bewijslijnen zijn, het lijkt me bijzonder knap om die allemaal op één lijn te krijgen, inclusief het grote plaatje, puur omdat de overheid belang heeft bij belasting. Zoveel bias over zoveel jaren over zoveel vakgebieden, kan de overheid niet veel makkelijker op een andere manier belasting heffen?

En dan nog eens uit een ander gezichtspunt:
De overheid van bijv. de VS zit -zeker als Republikeinen aan de macht zijn- helemaal niet te wachten op een CO2-tax. Sterker nog ze probeert er zo lang mogelijk onderuit te komen. Net als vrijwel alle andere landen. Na ruim 20 jaar IPCC is er nog nauwelijks actie, toch raar als de overheid dat zo graag wil.

Ja, ik heb een boel vragen maar het is in mijn ogen ook een curieus standpunt.

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 17:17 schreef cynicus het volgende:
Ok, dan heb ik een paar verschillende invalshoeken ter overweging en vragen:

Een heel groot deel van de klimaatwetenschap financiering gaat op aan het financieren van datainwinning. Expeditie naar afgelegen gletschers, Noord/Zuidpool, het maken van boorkernen op (ondermeer zeer ontoegankelijke) plekken overal ter aarde, het bouwen en lanceren van aardobservatiesatellieten. Daar gaan enorme sommen geld in zitten. Er zijn diverse satellieten die de zon in de gaten houden en die produceren data waaruit blijkt dat de totale energie die de aarde bereikt de laatste decennia juist aan het afnemen is. Er zijn satellieten die de massabalans van o.a. de ijskappen op Groenland en Antarctica in de gaten houden, die produceren data waaruit blijkt dat deze steeds sneller massa verliezen. Er zijn satellieten die het zeeoppervlak in de gaten houden, die produceren data waaruit blijkt dat de zeespiegel langzaam versnellend stijgt. Er zijn duizenden Argo floats in de oceanen gedumpt, die produceren data waaruit blijkt dat de oceanen tot op grote diepte warmer worden. Enz. Enz. Enz.

Denk je dat die data dit doet omdat het met geld van de overheid verzameld wordt?

Als je een instituut bent en.of het is je hobby, wat is er dan mooier als de overheid betaald?

quote:

Er wordt al met al heel veel geld uitgegeven om elke denkbare factor voor klimaatverandering tot in detail te bemeten en in te calculeren, CO2 is slechts een heel klein deel daarvan. Van (onderzeese) vulkanen tot aerosols tot cosmic rays tot oceaanstromingen, daar gaat verreweg het meeste geld in zitten. En de data, die overigens meestal vrij beschikbaar is, is helder: er is geen goede alternatieve verklaring.

Klimaatmodellen zijn daarbij vergeleken eigenlijk goedkoop. Een modellering vakgroep van 200 man spendeert ongeveer 1000 manjaren aan een ~20 jarig modelontwikkeling, voeg een supercomputer met admins erbij, vervang deze om de 5 jaar, en je komt op een totaal van ~400 miljoen over ~20 jaar. Per model. Peanuts vergeleken met bijv. een satelliet. Er zijn overigens ongeveer 20 van zulke groepen wereldwijd en al die modellen zijn vrij inzichtelijk, dus als er een duidelijke bias in zit is die te vinden voor iemand of een groep met de wil ervoor.

Noem het maar peanuts, maar ja de overheid betaald.
Voor 400 miljoen kun je heel veel ander (nuttiger) wetenschappelijk werk doen, bijv stamcelonderzoek of quantum computeronderzoek

quote:

Nu kan het natuurlijk zijn dat er tijdens de interpretatie van de data naar een conclusie toegeschreven wordt maar aangezien ook deze artikelen vrijwel allemaal beschikbaar zijn moet het een koud kunstje zijn om de biassen eruit te pikken, als die er zijn.

Maar is het niet vreemd dat van alle duizenden klimaatwetenschappers er eigenlijk niemand is die uit de school klapt? Die zegt: als ik een overheidsgrant wil moet ik me conformeren aan de consensus? Jij zegt dat je op basis van je ervaring wel zulke voorbeelden hebt, kun je die delen?

Net als bij religies is het zeer gevaarlijk om tegen de gangbare stroom in te gaan.
Daarnaast schaft het werkgelegenheid, neem als voorbeeld de ICT in Nederland. De overheid gooit jaarlijks 1 a 5 miljard over de balk. Hoor je de ICT industrie hierover klagen

quote:

En dan nog eens uit een ander gezichtspunt:
De overheid van bijv. de VS zit -zeker als Republikeinen aan de macht zijn- helemaal niet te wachten op een CO2-tax. Sterker nog ze probeert er zo lang mogelijk onderuit te komen. Net als vrijwel alle andere landen. Na ruim 20 jaar IPCC is er nog nauwelijks actie, toch raar als de overheid dat zo graag wil.

Ja, ik heb een boel vragen maar het is in mijn ogen ook een curieus standpunt.

Overheden willen niets, het zijn de lobbyisten die geld lospeuteren voor het zgn. "algemeen belang"
Bang maken werkt het beste, net zoals de NASA probeert: we moeten alle astroiden in de gaten houden, want binnenkort kan er een op ons vallen en daar is veel geld voor nodig.
Op soort gelijke wijze verdient de goededoelen en zieligheids industrie zijn geld.

En ja andere politici en lobbygroepen grijpen AGW aan om belasting te heffen (voor hun eigen projecten/zak dan natuurlijk)

oud student is ook een alu-hoedje

Ok, dat was dus Oud_student met zijn bijdrage. We weten nu dat het voor klimaatonderzoekers gevaarlijk is om tegen de consensus in te gaan.

Welk gevaar dreigt er eigenlijk voor die moderne Gallileo's? Dat ze het studieboek Principals of Planetary Climate naar het hoofd geslingerd krijgen als ze weer eens wat doms zeggen?

Ik wacht verder nog even af hoe Speknek zijn claim gaat substantieren.

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 20:17 schreef cynicus het volgende:
Ok, dat was dus Oud_student met zijn bijdrage. We weten nu dat het voor klimaatonderzoekers gevaarlijk is om tegen de consensus in te gaan.

Welk gevaar dreigt er eigenlijk voor die moderne Gallileo's? Dat ze het studieboek Principals of Planetary Climate naar het hoofd geslingerd krijgen als ze weer eens wat doms zeggen?

Ik wacht verder nog even af hoe Speknek zijn claim gaat substantieren.

lol

Sowieso belachelijk om te spreken van AGW "lobbygroepen". Alsof iemand er belang bij heeft...

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 20:42 schreef barthol het volgende:
Alsof iemand er belang bij heeft...

Aaah, ik snap 'm eindelijk, El_mattie! Gore heeft een tijdmachine om zo dik 100 jaar geleden de greatest hoax ever te smeden met Fourier, Tyndall en Arrhenius

Boeiende discussie. Zoals ik het zie kunnen we meten tot we een ons wegen maar veel verder dan het feitelijk rapporteren van de meetresultaten kom je (voorlopig) niet. Klimaatmodellering is extreem complex en kent ontzettend veel externe factoren die in potentie ook veel meer invloed hebben dan menselijk handelen. Komt bij dat we te snel trendmatige conclusies willen trekken terwijl je daar eigenlijk heel veel meetgegevens dus tijd voor nodig hebt. Ook het rapporteren van significante maar niet altijd betekenisvolle resultaten maakt het niet beter en vertroebelt de discussie.

We moeten verstandig met de aarde omgaan maar daar zijn betere argumenten voor denkbaar dan sec klimaatverandering.

quote:

Op woensdag 12 november 2014 00:12 schreef komrad het volgende:
Zoals ik het zie kunnen we meten tot we een ons wegen maar veel verder dan het feitelijk rapporteren van de meetresultaten kom je (voorlopig) niet.

Waarom denk je dit?

quote:

Op woensdag 12 november 2014 00:21 schreef Zith het volgende:

[..]

Waarom denk je dit?

we meten op een tijdschaal die voor klimatologische veranderingen erg kort is. Ja er is een temperatuurstijging, ja er is meer broeikasgas in de atmosfeer en dat de mensheid bijdraagt aan de hoeveelheid emissie en dus de concentratie zal ook niemand ontkennen. Of het echter op langere termijn een belangwekkende of doorslaggevende betekenis voor de ontwikkeling van het klimaat heeft is een heel andere vraag. Het verleden leert dat grote veranderingen meestal door externe effecten veroorzaakt worden die slecht / niet voorspelbaar zijn.

Maar zelfs zonder die effecten is het maar de vraag of we voldoende begrip van alle mechanismen die het klimaat wezenlijk beïnvloeden hebben, laat staan dat we de causaliteit aan kunnen tonen. Daarom de stelling dat we feitelijk meetresultaten kunnen rapporteren maar dat terughoudendheid met causale verbanden noodzakelijk is.

quote:

Op woensdag 12 november 2014 00:37 schreef komrad het volgende:

[..]

we meten op een tijdschaal die voor klimatologische veranderingen erg kort is. Ja er is een temperatuurstijging, ja er is meer broeikasgas in de atmosfeer en dat de mensheid bijdraagt aan de hoeveelheid emissie en dus de concentratie zal ook niemand ontkennen. Of het echter op langere termijn een belangwekkende of doorslaggevende betekenis voor de ontwikkeling van het klimaat heeft is een heel andere vraag. Het verleden leert dat grote veranderingen meestal door externe effecten veroorzaakt worden die slecht / niet voorspelbaar zijn.

Die veranderingen gaan toch over een veel grotere tijdschaal? Wat is daar precies de relevantie van als het AGW probleem vooral over de komende 100-500 jaar gaat? Het probleem is juist dat we het klimaat in een relatief korte tijd met grote snelheid één richting op sturen.

quote:

Maar zelfs zonder die effecten is het maar de vraag of we voldoende begrip van alle mechanismen die het klimaat wezenlijk beïnvloeden hebben, laat staan dat we de causaliteit aan kunnen tonen. Daarom de stelling dat we feitelijk meetresultaten kunnen rapporteren maar dat terughoudendheid met causale verbanden noodzakelijk is.

Wat is nou precies jouw reden om te twijfelen aan de consensus dat de huidige opwarming voor het grootste deel wordt veroorzaakt door een versterkt broeikaseffect als gevolg van verbranding van fossiele brandstoffen? Of een andere vraag; hoe groot moet de tijdschaal zijn waar we naar kijken om een realistisch beeld van deze kwestie te krijgen?

quote:

Op woensdag 12 november 2014 05:34 schreef Zwoerd het volgende:

[..]

Die veranderingen gaan toch over een veel grotere tijdschaal? Wat is daar precies de relevantie van als het AGW probleem vooral over de komende 100-500 jaar gaat? Het probleem is juist dat we het klimaat in een relatief korte tijd met grote snelheid één richting op sturen.
[ afbeelding ]

[..]

Wat is nou precies jouw reden om te twijfelen aan de consensus dat de huidige opwarming voor het grootste deel wordt veroorzaakt door een versterkt broeikaseffect als gevolg van verbranding van fossiele brandstoffen? Of een andere vraag; hoe groot moet de tijdschaal zijn waar we naar kijken om een realistisch beeld van deze kwestie te krijgen?

Je bent je ervan bewust dat alle temperatuur"metingen" in het verleden indirect zijn en zo grote foutmarges (veel groter dan die minieme 0,4 graden verschil die jij in je plaatje laat zien) kennen?

quote:

Op woensdag 12 november 2014 05:44 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Je bent je ervan bewust dat alle temperatuur"metingen" in het verleden indirect zijn en zo grote foutmarges (veel groter dan die minieme 0,4 graden verschil die jij in je plaatje laat zien) kennen?

Enlighten us, wat klopt er niet aan die 1sigma uncertainty?

En dan nog, ik daag je uit om op een consistente manier die gegevens te bewerken zodanig dat er een plaatje uitrolt die niet dezelfde conclusie heeft....

Maar dit negeer je uiteraard weer net als alle andere vragen naar onderbouwing die aan je gesteld worden

Eén ding kun je bijna voor zeker aannemen: een compleet vakgebied (paleoclimatologie) dat al vele decennia reconstructies maakt van het pre-historische klimaat zal beter weten wat de limieten zijn van wat mogelijk is met proxies dan El_mattie. In iedergeval stikt het in de literatuur over de besprekingen daarvan.

Wiki geeft een oppervlakking inkijkje.

Reken er overigens maar niet op dat El_mattie zijn claims kan onderbouwen met literatuur, het blijft bij zijn vooringenomen mening.

[ Bericht 0% gewijzigd door cynicus op 12-11-2014 09:41:48 (typo) ]

quote:

Op woensdag 12 november 2014 00:37 schreef komrad het volgende:

[..]

we meten op een tijdschaal die voor klimatologische veranderingen erg kort is.

Welnee. De klimatologische tijdschaal is 30 jaar, per definitie van het WMO. Dat is namelijk grofweg de tijd die nodig is om in de temperatuur records het signaal van een trend uit de ruis te kunnen filteren en die nog van invloed is op een mensenleven. Temperatuur wordt wereldwijd sinds ~1850 rechtstreeks gemeten en op plekken al sinds 1650 (centraal Engeland) en 1706 (Nederland). Maar naast de rechtstreekse metingen zijn er ook talloze proxies die een goed beeld geven van het Holoceen en nog ouder.

quote:

Ja er is een temperatuurstijging, ja er is meer broeikasgas in de atmosfeer en dat de mensheid bijdraagt aan de hoeveelheid emissie en dus de concentratie zal ook niemand ontkennen

Oh ja zeker wel. El_mattie, bijvoorbeeld, heeft meermaals de antropogene oorsprong van de toename van atmosferische CO2 ontkent. Het spectrum van ontkenning is heel breed.

quote:

Of het echter op langere termijn een belangwekkende of doorslaggevende betekenis voor de ontwikkeling van het klimaat heeft is een heel andere vraag. Het verleden leert dat grote veranderingen meestal door externe effecten veroorzaakt worden die slecht / niet voorspelbaar zijn.

Heb je daar een bron voor?
Want de grote veranderingen zoals de glaciaal/interglacialen zijn prima voorspelbaar op basis van kleine veranderingen in de baan van de aarde en de stand van de aardas (de Milankovitch cycli). Kortdurende veranderingen door grote vulkaanuitbarstingen zijn inderdaad niet voorspelbaar maar het moet wel heel extreem zijn als het effect daarvan langer aanhouden dan 5 jaar.

quote:

Maar zelfs zonder die effecten is het maar de vraag of we voldoende begrip van alle mechanismen die het klimaat wezenlijk beïnvloeden hebben, laat staan dat we de causaliteit aan kunnen tonen.

Causaliteit is juist relatief makkelijk, je kunt (en het is op diverse wijzen) gemeten hoe extra CO2 in de atmosfeer meer IR-straling onderschept en daarmee er voor zorgt dat de aarde zijn warmte pas op grotere hoogte kan wegstralen naar het heelal. Op grotere hoogte is het kouder dus het oppervlak moet warmer worden om dezelfde hoeveelheid energie uit te stralen (Bolzmann/Planck), dat is nou juist één van de basis feiten die al 150 jaar bekend zijn. Meer broeikasgassen betekend dus meer energie in het klimaatsysteem, en dan is mijn vraag aan jou: hoe kan dit géén klimaatverandering tot gevolg hebben? Als je naar de details gaat kijken wordt het allemaal veel lastiger maar de basis is, zoals ik zei, al heel lang bekend.

Zie dit heldere artikel voor een basis beschrijving van het broeikaseffect.

Een uitgebreide reeks artikelen over de werking van het broeikaseffect.

Een reeks artikelen over de rol van CO2 in het klimaat.

Zeer de moeite waard om een indruk te krijgen van de robuustheid van het vakgebied en de diverse onafhankelijke bewijslijnen die aan de basis van AGW liggen.

quote:

Daarom de stelling dat we feitelijk meetresultaten kunnen rapporteren maar dat terughoudendheid met causale verbanden noodzakelijk is.

Naast dat de basis al ruim 100 jaar bekend is wordt er sindsdien heel veel moeite gedaan om de details van het proces beter te begrijpen en naar andere mogelijke oorzaken gekeken. Je kunt dus ook concluderen dat de wetenschap in feite al heel terughoudend is. Ze hadden ook rond 1990 kunnen zeggen: "het grote plaatje is bekend, alle redelijke alternatieve verklaringen zijn onderzocht en niet de oorzaak gebleken, nu zijn we klaar." Maar zo werkt het duidelijk niet, mede door de constante stroom misinformatie uit de skeptische hoek.

Uiteraard, onze kennis en modellen zijn imperfect. Per definitie. Maar wat jij eigenlijk suggereert (en anderen eerder ook) is dat we resultaten van die kennis negeren (meestal vanwege een klein economisch gewin op korte termijn) en bewust blind de toekomst ingaan met ongebreidelde broeikasgasuitstoot.

Een wereldwijd experiment met ons enige life-support systeem en dan bewust kiezen om waarschuwingen voor mogelijk sterk negatieve gevolgen in de wind slaan omdat we geen absolute zekerheid hebben is zwaar irrationeel.

[ Bericht 2% gewijzigd door cynicus op 12-11-2014 09:52:59 (extra links) ]

Toen ik zelf nog 12 was, was de atmosferische CO2 (keelingcurve, trend) 319 ppm
en was het met in 5 jaar.gestegen met 4 ppm

Nu is 80 ppm hoger, (399 ppm) en is het in 5 jaar gestegen met 12 ppm .

Ik denk dat niet meer te voorkomen is dat mensen die b.v. rond 1980 zijn geboren
zullen meemaken dat het boven de 500 ppm zal stijgen. (als ze rond de 70 zijn)
En die hummels die na 2005 zijn geboren in hun leven wellicht nog zullen meemaken
dat het tot circa 600 ppm stijgt.

Gelukkig is er nog niets aan de hand

CO2-volume-aandeel en effecten (weergegeven in %)
0,038 Wereldwijd gemiddelde (= 380 ppm)
0,07 Stadslucht buiten
0,08 Toename van de reukzin
0,14 Stadslucht in woningen
0,4 Maximum in klaslokalen
0,5 MAK-waarde voor CO2 (= 5000 ppm)
2 Kortstondig verdraagbaar
2,5 Begin van bedwelmingsverschijnselen bij duikers
3 Beginnende ademhalingsmoeilijkheden
4 – 5,2 Uitgeademde lucht
5 Duizeligheid en bewusteloosheid
6 – 8 Verlammingsverschijnselen
8 – 10 Dodelijke dosis
Bron: www.volker-quaschning.de

Oud_LOI_cursus die de bocht.

quote:

Op woensdag 12 november 2014 19:08 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Aha, de letaliteit is het enige wat relevant is in deze?

quote:

Op woensdag 12 november 2014 19:22 schreef Wombcat het volgende:

[..]

tuurlijk, dus kunnen we rustig doorgaan met het opstoken van fossiele brandstoffen, want dat zorgt voor geen enkel probleem

quote:

Op woensdag 12 november 2014 19:24 schreef Monolith het volgende:
Oud_LOI_cursus die de bocht.

Ik wil alleen maar een ander aspect van CO2 laten zien: het is geen gif
Als er geen CO2 zou zijn dan is het leven op aarde afgelopen.

En natuurlijk is het opstoken van fossiele brandstoffen niet slim, daar is iedereen behalve de kolen- en aardolieboeren het over eens. Daarom, zoals ik al in een eerdere post heb gezegd, geloof ik niet dat "de politiek" belang heeft in AGW. Want als politici het überhaupt iets zou interesseren dat het klimaat naar de klote gaat, dan zouden ze compromissen sluiten en andere redenen vinden om CO2 te reduceren. Maar AGW aanhangers zijn recht in de leer: je moet CO2 reduceren of zelfs stoppen alleen omdat de klimaat modellen de ondergang voorspellen.

En je dacht dat niemand hier van dat aspect op de hoogte was?
Ik kan je ook wel de ld50 van teer geven en de hoeveelheid die je binnenkrijgt door roken, maar dat doet niets af aan de schadelijke effecten van roken.

quote:

Op woensdag 12 november 2014 20:54 schreef Monolith het volgende:
En je dacht dat niemand hier van dat aspect op de hoogte was?
Ik kan je ook wel de ld50 van teer geven en de hoeveelheid die je binnenkrijgt door roken, maar dat doet niets af aan de schadelijke effecten van roken.

Dus je impliceert dat CO2 voor de mens schadelijk is

quote:

Op woensdag 12 november 2014 20:54 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Er zegt toch ook niemand dat CO2 gif is?
Er wordt gezegd dat het niet verstandig is om een in grote hoeveelheden een broeikasgas uit te stoten, omdat dat invloed heeft op het klimaat.

Misschien zijn er ook wel 10 andere redenen om maatregelen te nemen die als bijeffect hebben dat er minder CO2 uitgestoten wordt. Dus waarom zo streng in de leer ?

quote:

Op woensdag 12 november 2014 20:52 schreef Oud_student het volgende:

Ik wil alleen maar een ander aspect van CO2 laten zien: het is geen gif
Als er geen CO2 zou zijn dan is het leven op aarde afgelopen.

open deur. Uiteraard is de aanwezigheid van CO2 essentieel voor het leven op Aarde.
Uiteraard Is De atmosfeer een buffer voorde korte termijn koolstofcyclus van fotosynthese en respiratie.
Zonder Co2 in de atmosfeer was de Aarde ook een Snowball-Earth.
Dat weet iedereen.

Net zoals water essentieel is voor het leven op aarde. Is dat niet een argument, als er voor wateroverlast gewaarschuwd wordt.

quote:

Op woensdag 12 november 2014 20:57 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Dus je impliceert dat CO2 voor de mens schadelijk is

Nee, ik geef aan dat de LD50 van een stof verder niets zegt over andere onwenselijke effecten. Maar het is weer eens discussiëren met andersbegaafden merk ik alweer.

quote:

Op woensdag 12 november 2014 21:01 schreef Monolith het volgende:

[..]

Nee, ik geef aan dat de LD50 van een stof verder niets zegt over andere onwenselijke effecten. Maar het is weer eens discussiëren met andersbegaafden merk ik alweer.

Dat AGW aanhangers een zeer hoge dunk van zichzelf hebben is mij wel duidelijk geworden

quote:

Op woensdag 12 november 2014 21:02 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Dat AGW aanhangers een zeer hoge dunk van zichzelf hebben is mij wel duidelijk geworden

Dat ligt meer aan het pijnlijk stompzinnige niveau van het gros van de zogenaamde critici. Jij bent daar een schoolvoorbeeld van.

quote:

Op woensdag 12 november 2014 20:57 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Dus je impliceert dat CO2 voor de mens schadelijk is

Als de concentratie maar hoog genoeg is wel ja (zoals met alles). Maar de toxiciteit van CO2 is toch totaal niet relevant in de AGW kwestie?

quote:

Op woensdag 12 november 2014 21:02 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Dat AGW aanhangers een zeer hoge dunk van zichzelf hebben is mij wel duidelijk geworden

Alsof je tegen creationisten aan het discussieren bent. De ene partij maakt gebruik van wetenschappelijke artikelen, de andere partij van youtube filmpjes en drogreden.

sowieso "AGW-aanhangers" is dat net zo iets als: "evolutionisten"?

Ik neem de wetenschappelijke inzichten en argumenten t.a.v. klimaatverandering serieus.
Maar dat maakt me nog geen "aanhanger" van AGW.

quote:

Op woensdag 12 november 2014 21:18 schreef Zith het volgende:

Alsof je tegen creationisten aan het discussieren bent. De ene partij maakt gebruik van wetenschappelijke artikelen, de andere partij van youtube filmpjes en drogreden.

Elk artikel dat de AGW in twijfel trekt of kritische kanttekeningen plaatst wordt door de AGW gelovigen als niet wetenschappelijk (ketterij) bestempeld. Welke groep lijkt nu het meest op de Creationisten

quote:

Op woensdag 12 november 2014 21:36 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Elk artikel dat de AGW in twijfel trekt of kritische kanttekeningen plaatst wordt door de AGW gelovigen als niet wetenschappelijk (ketterij) bestempeld. Welke groep lijkt nu het meest op de Creationisten

Je beantwoordt gelukkig je eigen vraag...

"AGW-gelovigen" nu zelfs.

quote:

Op woensdag 12 november 2014 21:36 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Elk artikel dat de AGW in twijfel trekt of kritische kanttekeningen plaatst wordt door de AGW gelovigen als niet wetenschappelijk (ketterij) bestempeld. Welke groep lijkt nu het meest op de Creationisten

Nee, de critici maken vaak gebruik van youbube filmpjes, cherry picking, net zoals creationisten dat doen.

Veel wetenschappelijke argumenten zitten er niet bij.

quote:

Op woensdag 12 november 2014 21:36 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Elk artikel dat de AGW in twijfel trekt of kritische kanttekeningen plaatst wordt door de AGW gelovigen als niet wetenschappelijk (ketterij) bestempeld. Welke groep lijkt nu het meest op de Creationisten

Zou wel leuk zijn als dergelijke artikelen hier ook eens gepost worden.

quote:

Op woensdag 12 november 2014 21:41 schreef Zwoerd het volgende:

[..]

Zou wel leuk zijn als dergelijke artikelen hier ook eens gepost worden.

Dit...
Een vraag om feiten heb ik nog niet beantwoord gezien. Althans.... niet met feiten.

quote:

Op woensdag 12 november 2014 21:02 schreef Wombcat het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

De manier waarop dit topic gevoerd wordt op dit moment past meer in TRU lijkt me.
Waar blijven toch de onderbouwende feiten voor de argumenten van de ontkenners?

quote:

Op woensdag 12 november 2014 21:02 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Dat AGW aanhangers een zeer hoge dunk van zichzelf hebben is mij wel duidelijk geworden

Kom op, neem eens verantwoordelijkheid voor je eigen gedrag. Je legt de lat zelf zo laag, dan moet je niet anderen de schuld geven dat ze daar niet in mee gaan.

En waarom is tegen de consensus ingaan voor wetenschappers nou eigenlijk 'zeer gevaarlijk'? Het lijkt me erg belangrijk -voor het vertrouwen in de wetenschap- dat de onderste steen hiervan boven moet komen, maar afgezien van mijn suggestie op de kans op vliegende studieboeken heb je dat helaas niet verder onderbouwd...

quote:

Op woensdag 12 november 2014 21:59 schreef nikao het volgende:
De manier waarop dit topic gevoerd wordt op dit moment past meer in TRU lijkt me.
Waar blijven toch de onderbouwende feiten voor de argumenten van de ontkenners?

Ik had goede hoop met lyrebird maar hij ontwijkt alles.

Goed idee, het regent de meest idiote stellingen en op mijn vragen naar inhoud wordt telkens niet ingegaan.

quote:

Op woensdag 12 november 2014 22:05 schreef Zith het volgende:

[..]

Ik had goede hoop met lyrebird maar hij ontwijkt alles.

Hij heeft de hersens maar helaas ook een enorm probleem met cognitieve dissonantie, dat is zo klaar als een klontje. _{(Maakt het eigenlijk des te triester)}

quote:

Op woensdag 12 november 2014 22:04 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Ik wilde ook al posten dat het een schopje naar BNW moet krijgen

Uhm ja die bedoelde ik eigenlijk ook ..
Ach, in beide fora komen ongeveer evenveel feiten voor ...:P

A small step...

China en Amerika sluiten deal over reduceren van broeikasgassen.

quote:

Op woensdag 12 november 2014 22:35 schreef cynicus het volgende:
A small step...

China en Amerika sluiten deal over reduceren van broeikasgassen.

China - US Agreement on Climate Change

De twee grootste vervuilers die al tientallen jaren weigeren mee te werken zijn nu opeens 'world leaders in CO2 reduction policies'? Ja ga weg

quote:

Op woensdag 12 november 2014 22:43 schreef Inaithnir het volgende:

[..]

De twee grootste vervuilers die al tientallen jaren weigeren mee te werken zijn nu opeens 'world leaders in CO2 reduction policies'? Ja ga weg

Hey, waarom het niet mooier maken dan het is? Je moet toch wat om het thuis te verkopen? :p

Anyhow, 't is beter dan niks

Het is heel belangrijk dat China stappen zal nemen om de uitstoot te verkleinen. Niet alleen omdat het zo'n enorm land is, met zoveel inwoners, en als natie een enorme uitstoot heeft, en het daarom behoorlijk effect zal hebben op de wereldwijde uitstoot...
Maar ook omdat de uitstoot van China door partijen in andere landen als excuus wordt gebruikt voor inactiviteit. Het zou mooi zijn als er geen grond meer is voor die (k*t)smoes. En dat is als China massaal overgaat op duurzame energie.

Maar zover is het natuurlijk nu nog niet.

quote:

Op donderdag 13 november 2014 05:07 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Ja ja. Blijf mensen die het niet met je eens zijn maar dom noemen. Zo komen we er wel.

Hoe wil jij mensen noemen die dingen roepen zonder ooit inhoudelijk in te gaan op argumenten of zelfs maar de eigen beweringen te onderbouwen met feiten?
Pick a name en dan gebruiken we die......

quote:

Op donderdag 13 november 2014 08:28 schreef Lyrebird het volgende:
Omdat deze discussies niet constructief zijn.

Als ik schrijf dat de wetenschappelijke aanpak erg eenzijdig is, omdat men zich vooral concentreert op een model, komt er een smalend antwoord terug. Maar de harde waarheid is dat van de vele miljarden (!) die er in onderzoek naar MMGCC worden gestopt, vooral terecht komen bij het opzetten van modellen die niet volledig kunnen zijn.

Dat is inherent aan modellen. Daarom neemt iedere wetenschapper een model ook met een korreltje zout.

In plaats van dat men dat onderkent, en dat men erg voorzichtig is met de voorspellende waarde van de modellen, worden foutenmarges tot bizar kleine proporties teruggebracht en worden mensen die niet in de pas lopen met diezelfde modellen om de oren geslagen. Maar wat heeft een foutenmarge voor een zin, als je een groot deel van de variabelen die ter zake doen niet eens meeweegt? Ik zou mezelf als wetenschapper niet op zulk glad ijs begeven.

Het is gezond om je af te vragen wat de effecten van ons doen en laten op het milieu zijn. Wat is het effect van gigatonnen aan CO2, H2, CH4, roet etc. op het milieu. Wat is het effect van bebouwing, van transport en van intensieve landbouw. Wat voor een effecten heeft dit op het lokale klimaat? Wat zijn de globale effecten? Welke effecten kunnen we meten, en hoe nauwkeurig kunnen we ze meten? Hebben we daar budget voor?

Kunnen we voorspellen hoe bepaalde zaken zich gaan ontwikkelen? Ik stel voor om wat berekeningen te doen op de achterkant van een bierviltje. Als je tot de ontdekking komt dat je met de huidige aanpak over 30 jaar zonder zuurstof komt te zitten (lijkt me niet, maar het is slechts een voorbeeld), dan heb je een goede reden om een andere aanpak voor te stellen.

Kunnen we iets doen aan de effecten die gepaard gaan met de uitstoot van gassen, met moderne bebouwing? Hoe veel kost het, en wat levert het op?

De huidige klimaatdiscussie komt op mij over als het kijken naar twee reuzepanda's. We stoppen er heel veel geld in om panda's in stand te houden, terwijl diersoorten die er minder aaibaar uit zien uitsterven.

Als we echt zo bekommerd zijn om het wel en wee van onze kinderen en van mensen in arme landen, dan zijn er betere maatregelen te bedenken dan het opleuken van klimaatmodellen.

Iets dat mij bijvoorbeeld intregeert, is de verplaatsing van de straalstroom. Kan deze verklaren waarom de lente en de herfst steeds korter worden, en winters en zomers steeds langer? Wat is het effect van CO2 in de troposfeer op de positie van de straalstroom?

Maar waarom je zo eenzijdig richten op die modellen? Je stelt allemaal vragen die je (deels) met modellen moet beantwoorden, maar je hebt ook gewoon een schat aan diverse data waar je analyses op los kunt laten en conclusies uit kunt trekken.

Ik denk dat je vooral smalende reacties terug krijgt omdat er hier ook mensen tussendoor lopen met ideeen (zonder onderbouwing met data/feiten) die door metingen gewoon weerlegd kunnen worden. Je ogen sluiten daarvoor roept smalende reacties op.

Ben je het wel met ons eens dan dat we op z'n minst kunnen stellen dat er een versnelde opwarming gaande is die we niet kunnen verklaren door de normale cycli, de zon, andere natuurlijke factoren?

quote:

Op donderdag 13 november 2014 08:28 schreef Lyrebird het volgende:
Omdat deze discussies niet constructief zijn.

Als ik schrijf dat de wetenschappelijke aanpak erg eenzijdig is, omdat men zich vooral concentreert op een model, komt er een smalend antwoord terug. Maar de harde waarheid is dat van de vele miljarden (!) die er in onderzoek naar MMGCC worden gestopt, vooral terecht komen bij het opzetten van modellen die niet volledig kunnen zijn.

Dat is inherent aan modellen. Daarom neemt iedere wetenschapper een model ook met een korreltje zout.

In plaats van dat men dat onderkent, en dat men erg voorzichtig is met de voorspellende waarde van de modellen, worden foutenmarges tot bizar kleine proporties teruggebracht en worden mensen die niet in de pas lopen met diezelfde modellen om de oren geslagen. Maar wat heeft een foutenmarge voor een zin, als je een groot deel van de variabelen die ter zake doen niet eens meeweegt? Ik zou mezelf als wetenschapper niet op zulk glad ijs begeven.

Het is gezond om je af te vragen wat de effecten van ons doen en laten op het milieu zijn. Wat is het effect van gigatonnen aan CO2, H2, CH4, roet etc. op het milieu. Wat is het effect van bebouwing, van transport en van intensieve landbouw. Wat voor een effecten heeft dit op het lokale klimaat? Wat zijn de globale effecten? Welke effecten kunnen we meten, en hoe nauwkeurig kunnen we ze meten? Hebben we daar budget voor?

Kunnen we voorspellen hoe bepaalde zaken zich gaan ontwikkelen? Ik stel voor om wat berekeningen te doen op de achterkant van een bierviltje. Als je tot de ontdekking komt dat je met de huidige aanpak over 30 jaar zonder zuurstof komt te zitten (lijkt me niet, maar het is slechts een voorbeeld), dan heb je een goede reden om een andere aanpak voor te stellen.

Kunnen we iets doen aan de effecten die gepaard gaan met de uitstoot van gassen, met moderne bebouwing? Hoe veel kost het, en wat levert het op?

De huidige klimaatdiscussie komt op mij over als het kijken naar twee reuzepanda's. We stoppen er heel veel geld in om panda's in stand te houden, terwijl diersoorten die er minder aaibaar uit zien uitsterven.

Als we echt zo bekommerd zijn om het wel en wee van onze kinderen en van mensen in arme landen, dan zijn er betere maatregelen te bedenken dan het opleuken van klimaatmodellen.

Iets dat mij bijvoorbeeld intrigeert, is de verplaatsing van de straalstroom. Kan deze verklaren waarom de lente en de herfst steeds korter worden, en winters en zomers steeds langer? Wat is het effect van CO2 in de troposfeer op de positie van de straalstroom?

In plaats van nogmaals je verhaal over blindstaren op onvolledige modellen en de miljarden die daar heengaan te plaatsen, is het voor de discussie beter om eerst in te gaan op commentaar en vragen over je eerdere post.

Ik meende dat ik ook nog gereageerd had op Lyrebird waar nog geen reactie van hem op terug is geweest.

Overigens vertelt mijn bierviltje dat (op de huidige weg doorgaand) over pakweg 30 jaar de atmosferische CO2 concentraties de 470 ppm zullen naderen.

[ Bericht 44% gewijzigd door barthol op 13-11-2014 10:06:50 ]

quote:

Op donderdag 13 november 2014 05:07 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Ja ja. Blijf mensen die het niet met je eens zijn maar dom noemen. Zo komen we er wel.

Waarom moet je nou zelfs hier een stroman argument voor maken? Waarom doe je net alsof ik iets anders geschreven heb? Ik constateer dat je intelligent bent maar enorm last hebt van cognitieve dissonantie, vervolgens zeur jij dat ik je 'dom' noem

En dan vind je het raar dat er geklaagd wordt over de kwaliteit van de skeptische inbreng in deze discussie?

Ondertussen ontwijk je ook oude discussies. Ben je er ondertussen al achter hoe je met behulp van statistiek (veel metingen) een hogere resolutie kunt krijgen dan met een enkele meting mogelijk is?

Lyrebird wordt door de hulpjes van Grootinquisiteur op de pijnbank gelegd, hij krijgt nog een kans zich te bekeren

Je mag niet twijfelen aan AGW of de voorspelde gevolgen van AGW.
Het merkwaardige is dat je dan een Creationist wordt genoemd, die juist niet twijfelt maar zeker weet. Twijfel is een zeer gezonde wetenschappelijke houding. De reactie van de AGW gelovigen is: waar zijn de bewijzen dat het niet zo is, geef ons bronnen, geef ons een teken !
(weer die zucht naar zekerheid die bij gelovigen zo eigen is)

De voorlopige constatering is dat er in deze geen zekerheid is, daar zullen we mee moeten leren leven.
(het aantal onzekerheden in ons leven is zeer groot, morgen kan er een pandemie uitbreken, een stad door een rotsblok getroffen worden, etc etc)

quote:

Op donderdag 13 november 2014 10:59 schreef Oud_student het volgende:

Het merkwaardige is dat je dan een Creationist wordt genoemd, die juist niet twijfelt maar zeker weet.

Nee, de vergelijking met creationisten komt door het feit dat die zogenaamde klimaatsceptici zich bedienen van exact dezelfde drogredenen.

Jouw laatste post staat er ook vol mee trouwens.

quote:

Op donderdag 13 november 2014 10:27 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Als je met een stopwatch de 100m op de olympische spelen gaat klokken, dan kun je nog zo veel metingen doen - je zult uiteindelijk nooit de correcte tijd waarnemen.

Is dat echt zo? Volgens mij als 1000 man met stopwatch de tijd van Bolt klokken, komt er een tijd uit die behoorlijk dicht bij de werkelijke tijd ligt.

Waarom denk jij trouwens dat temperatuurmetingen zo onnauwkeurig zijn?

quote:

Op donderdag 13 november 2014 11:15 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nee, de vergelijking met creationisten komt door het feit dat die zogenaamde klimaatsceptici zich bedienen van exact dezelfde drogredenen.

Jouw laatste post staat er ook vol mee trouwens.

Zie oa. de 'gelovigen worden onderdrukt door wetenschapeprs!'

quote:

Op donderdag 13 november 2014 11:32 schreef Zith het volgende:

[..]

Zie oa. de 'gelovigen worden onderdrukt door wetenschapeprs!'

- "als je je niet aansluit bij de mainstream mening word je genegeerd"
- "de wetenschap is niet exact"
- "we kunnen niet zo ver in het verleden kijken, we waren er tenslotte niet zelf bij"
- etc, etc.

Dit zijn er maar een paar, de lijst overeenkomsten is eindeloos als je het mij vraagt.

quote:

Op donderdag 13 november 2014 08:28 schreef Lyrebird het volgende:
Omdat deze discussies niet constructief zijn.

Inderdaad en dat komt vooral door jezelf. Lees door...

quote:

Als ik schrijf dat de wetenschappelijke aanpak erg eenzijdig is, omdat men zich vooral concentreert op een model, komt er een smalend antwoord terug.

Nee, dit is onzin. Ik heb je getallen gegeven voor het ontwikkelen van klimaatmodellen en aangegeven dat er vele malen meer geld gespendeerd wordt aan inwinnen van data over de diverse klimaatparameters en het paleoklimaat.

quote:

Maar de harde waarheid is dat van de vele miljarden (!) die er in onderzoek naar MMGCC worden gestopt, vooral terecht komen bij het opzetten van modellen die niet volledig kunnen zijn.

Dit is dus helemaal geen harde waarheid. Je hebt in totaal 0,0 bewijs hiervoor geleverd en tegenargumenten genegeerd om vervolgens dezelfde claim neer te pennen. Hoe is dat constructief te noemen?

Bovendien, de wereld zou te klein zijn als een klimaatwetenschapper zonder enig bewijs iets 'de harde waarheid' noemt maar skeptici hebben daar geen enkele moeite mee als het hun uit komt voor hun eigen argumenten. Sterker nog, jij noemt met 0,0 bewijs je stelling 'de harde waarheid' en klaagt over de stelligheid van sommige IPCC conclusies waar decennia aan publicaties aan ten grondslag liggen.

Dit is een pracht voorbeeld van de false balance in jouw redenatie patroon.

quote:

Dat is inherent aan modellen. Daarom neemt iedere wetenschapper een model ook met een korreltje zout.

Onzin. Modellen zijn per definitie imperfect (en dat weten klimaatwetenschappers beter dan jij) maar ook nuttig om de gaten van onze kennis te verkennen en informatie te geven over de delen waar het wel goed in is.

quote:

In plaats van dat men dat onderkent, en dat men erg voorzichtig is met de voorspellende waarde van de modellen, worden foutenmarges tot bizar kleine proporties teruggebracht en worden mensen die niet in de pas lopen met diezelfde modellen om de oren geslagen.

Je geeft hier een prachtig inkijkje in jouw gebrek aan kennis over dit vakgebied. Je doet wederom stellige beweringen over zaken waar je aantoonbaar niets van weet. Open Google Scholar, zoek naar publicaties over ontwikkelingen aan klimaatmodellen en verbaas je over alle erkenning van onzekerheden e.d.

Een paar voorbeeldjes uit een enorme berg:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/qj.2371/full
http://dx.doi.org/10.1002/wcc.58
http://198.128.245.140/pr(...)llips_et_al_2004.pdf

Of lees eens een IPCC rapport en kom erachter hoe voorzichtig men met modeluitkomsten omgaat. Bijvoorbeeld:
“Nevertheless, models still show significant errors. Although these are generally greater at smaller scales, important large-scale problems also remain. For example, deficiencies remain in the simulation of tropical precipitation, the El Niño-Southern Oscillation and the Madden-Julian Oscillation (an observed variation in tropical winds and rainfall with a time scale of 30 to 90 days). The ultimate source of most such errors is that many important small-scale processes cannot be represented explicitly in models, and so must be included in approximate form as they interact with larger-scale features.”
IPCC AR4 WG1 hoofdstuk 8

Maar ik weet heus wel: dat doe je niet want dat botst met je cognitieve dissonantie. Je wilt het gewoon niet weten, anders had je het allang eens opgezocht.

quote:

Maar wat heeft een foutenmarge voor een zin, als je een groot deel van de variabelen die ter zake doen niet eens meeweegt? Ik zou mezelf als wetenschapper niet op zulk glad ijs begeven.

Wederom een stelling zonder enig bewijs noch quantificatie. En ik ga er vanuit dat die ook niet komt, want zo werkt discussieren met skeptici: stellingen doen en dan tijdelijk afhaken als om onderbouwing gevraagd wordt om een poosje later vrolijk dezelfde claim te herhalen. Waarom zouden wij dit serieus moeten nemen?

quote:

Het is gezond om je af te vragen wat de effecten van ons doen en laten op het milieu zijn. Wat is het effect van gigatonnen aan CO2, H2, CH4, roet etc. op het milieu. Wat is het effect van bebouwing, van transport en van intensieve landbouw. Wat voor een effecten heeft dit op het lokale klimaat? Wat zijn de globale effecten? Welke effecten kunnen we meten, en hoe nauwkeurig kunnen we ze meten? Hebben we daar budget voor?

En wederom een inkijkje in jouw onwetendheid van klimaatonderzoek. Al deze punten zijn allang tot in den treure onderzocht. Net als eerder voor El_mattie verwijs ik je naar IPCC AR5 WG1 voor een overzicht. Zinloos, ik weet het, maar het zal niet aan mij liggen dat zogenaamede skeptici als jij zonder reden dom genoemd worden.

quote:

Kunnen we voorspellen hoe bepaalde zaken zich gaan ontwikkelen? Ik stel voor om wat berekeningen te doen op de achterkant van een bierviltje. Als je tot de ontdekking komt dat je met de huidige aanpak over 30 jaar zonder zuurstof komt te zitten (lijkt me niet, maar het is slechts een voorbeeld), dan heb je een goede reden om een andere aanpak voor te stellen.

Hehe, nu begint het er op te lijken, hoewel we dit al vaker besproken hebben waar dus blijkbaar maar weinig van is blijven hangen.

Nee, we kunnen niet voorspellen hoe de toekomst zal gaan, we kunnen wel proberen zo realistisch mogelijke scenario's te verzinnen. En als je dan een aantal van die scenario's gedefinieerd hebt kun je de modellen gebruiken om in ieder geval een indruk te krijgen wat de toekomst mogelijk te bieden heeft. Dat, of je kiest ervoor om blind te toekomst in te gaan. De eerste optie lijkt me verstandiger.

Wederom, zie de IPCC rapporten voor de meest uitgebreide projecties voor de toekomst (de diverse Representative Concentration Pathways). Uitleg wat dit is.

quote:

Kunnen we iets doen aan de effecten die gepaard gaan met de uitstoot van gassen, met moderne bebouwing? Hoe veel kost het, en wat levert het op?

Wederom, en ik heb dit eerder gezegd, zie IPCC AR5 WGIII dat helemaal over mitigatie (en de kosten en baten ervan) gaat.

quote:

De huidige klimaatdiscussie komt op mij over als het kijken naar twee reuzepanda's. We stoppen er heel veel geld in om panda's in stand te houden, terwijl diersoorten die er minder aaibaar uit zien uitsterven.

Tja, dat is een mening. En bovendien is dit een compleet andere discussie: wat is biodiversiteit waard, wat is een specifieke soort waard. Economen voeren hier ellenlange discussies over. Ethiek speelt hier ook een belangrijke rol en helaas ook de aaibaarheidsfactor voor het grote publiek die de reddingscampagnes moeten financieren.

quote:

Als we echt zo bekommerd zijn om het wel en wee van onze kinderen en van mensen in arme landen, dan zijn er betere maatregelen te bedenken dan het opleuken van klimaatmodellen.

Alsof er slechts één oplossing is: of 'betere maatregelen' of klimaatmodellen opleuken.

Bovendien, als je wilt weten waar mogelijk problemen gaan ontstaan, wat je er aan kunt doen en wat de gevolgen er van zijn, kom je toch weer deels bij economische/klimaat modellen uit.

quote:

Iets dat mij bijvoorbeeld intrigeert, is de verplaatsing van de straalstroom. Kan deze verklaren waarom de lente en de herfst steeds korter worden, en winters en zomers steeds langer? Wat is het effect van CO2 in de troposfeer op de positie van de straalstroom?

Kijk, dit is een voorbeeld waarop de discussie gevoerd moet worden; als je vragen hebt en/of weinig weet over een onderwerp waar je meer van wilt weten dan stel je vragen in tegenstelling tot het eindeloos poneren van ongeinformeerde stellingen of pogingen de discussie te derailen. Dat is een constructieve manier van discussieren waar je normale antwoorden op kunt (en mag) verwachten.

Ik denk dat de vroegere lentes een gevolg zijn van meerdere factoren. De straalstroom vormt min of meer de scheiding tussen de Arctische kou en subtropische wamte. Dat de straatstroom noordelijker komt te liggen betekent dat de subtropische warmte makkelijker noordelijker komt, ondermeer in combinatie met depressies, waardoor de lente eerder aanbreekt. Zo kan ik me dat voorstellen, ik kon er niet zo snel een publicatie over vinden. Maar ook de afname van besneeuwd oppervlak gedurende de lente zorgt voor meer absorptie van zonlicht wat voor opwarming zorgt.

De straalstroom wordt aangedreven door het temperatuurverschil tussen de Noordpool en de subtropen. Door de opwarming van de aarde die extra snel gaat rond de Noordpool neemt het temperatuurverschil af, krimpt de atmosferische cel op de Noordpool (en expanderen ondermeer de Hadley cel) waardoor de straalstoom noordwaarts schuift en stroomt de straalstroom minder hard waardoor deze ook meer gaat meanderen. CO2 heeft geen direct effect op luchtstromingen maar door de opwarming wel een indirect effect.

Zie o.a.
http://www.ipcc.ch/public(...)g1/en/ch3s3-5-2.html

[ Bericht 0% gewijzigd door cynicus op 13-11-2014 12:40:36 (extra links) ]

quote:

Op donderdag 13 november 2014 11:30 schreef Zwoerd het volgende:

[..]

Is dat echt zo? Volgens mij als 1000 man met stopwatch de tijd van Bolt klokken, komt er een tijd uit die behoorlijk dicht bij de werkelijke tijd ligt.

Waarom denk jij trouwens dat temperatuurmetingen zo onnauwkeurig zijn?

Lyrebird, de wetenschapper, die dit maar niet kan snappen na diverse voorbeelden, het is toch treurig. Ik ben benieuwd naar zijn impact factor in zijn vakgebied.

Een betere vergelijking met temperatuurmeting is misschien om de Bolt elke dag 2x de 500 meter te laten lopen, 365 dagen per jaar en dan de metingen (stop-watch: onnauwkeurig) middelen om zo de gemiddelde snelheid van zijn 500 meter te bepalen.

Hij zal zo nu en dan een slechte dag hebben en een super dag maar statistiek van de grote getallen zegt simpelweg dat het gemiddelde een nauwkeurigere voorspelling voor een volgende race is dan een willekeurige enkele race. En nauwkeuriger dan een enkele meting.

[ Bericht 1% gewijzigd door cynicus op 13-11-2014 11:56:36 ]

quote:

Op donderdag 13 november 2014 11:45 schreef cynicus het volgende:

[..]

Lyrebird, de wetenschapper, die dit maar niet kan snappen na diverse voorbeelden, het is toch treurig. Ik ben benieuwd naar zijn impact factor in zijn vakgebied.

Een betere vergelijking met temperatuurmeting is misschien om de Bolt elke dag 2x de 500 meter te laten lopen, 365 dagen per jaar en dan de metingen middelen om zo de gemiddelde snelheid van zijn 500 meter te bepalen.

Hij zal zo nu en dan een slechte dag hebben en een super dag maar statistiek van de grote getallen zegt simpelweg dat het gemiddelde een nauwkeurigere voorspelling voor een volgende race is dan een willekeurige enkele race.

Dat lijkt me inderdaad eerstejaarsstof voor elke wetenschappelijke opleiding.

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 17:17 schreef cynicus het volgende:
Ok, dan heb ik een paar verschillende invalshoeken ter overweging en vragen:

Een heel groot deel van de klimaatwetenschap financiering gaat op aan het financieren van datainwinning. Expeditie naar afgelegen gletschers, Noord/Zuidpool, het maken van boorkernen op (ondermeer zeer ontoegankelijke) plekken overal ter aarde, het bouwen en lanceren van aardobservatiesatellieten. Daar gaan enorme sommen geld in zitten. Er zijn diverse satellieten die de zon in de gaten houden en die produceren data waaruit blijkt dat de totale energie die de aarde bereikt de laatste decennia juist aan het afnemen is. Er zijn satellieten die de massabalans van o.a. de ijskappen op Groenland en Antarctica in de gaten houden, die produceren data waaruit blijkt dat deze steeds sneller massa verliezen. Er zijn satellieten die het zeeoppervlak in de gaten houden, die produceren data waaruit blijkt dat de zeespiegel langzaam versnellend stijgt. Er zijn duizenden Argo floats in de oceanen gedumpt, die produceren data waaruit blijkt dat de oceanen tot op grote diepte warmer worden. Enz. Enz. Enz.

Denk je dat die data dit doet omdat het met geld van de overheid verzameld wordt?

Nee. Volgens mij stijgt de zeespiegel overigens langzamer dan begin vorige eeuw, maar dat terzijde.

quote:

Er wordt al met al heel veel geld uitgegeven om elke denkbare factor voor klimaatverandering tot in detail te bemeten en in te calculeren, CO2 is slechts een heel klein deel daarvan. Van (onderzeese) vulkanen tot aerosols tot cosmic rays tot oceaanstromingen, daar gaat verreweg het meeste geld in zitten. En de data, die overigens meestal vrij beschikbaar is, is helder: er is geen goede alternatieve verklaring.

Dit argument heb je eerder aangedragen, maar vind ik in dezen nogal oneigenlijk. Niemand (hier) betwist het werk van experimentele fysici en detailmetingen. Ik vroeg welke klimaatwetenschappers een nobelprijs hadden gewonnen en toen noemde je een aantal natuurkundigen, maar de meeste van die natuurkundigen hadden hun nobelprijs (ook) gewonnen als het huidige model global dimming voorstelde (sommigen wonnen die zelfs toen dat nog de prevalente gedachte was). De klimaatwetenschap (of in ieder geval het gedeelte dat zich bezighoudt met global warming) bestaat uit metingen, uit experimenteel onderzoek--allemaal prima--; klimaatmodellering, hier wordt het al wat rammeliger omdat de modellering per definitie op incomplete data gebeurt; uit toekomstvoorspellingen met confidence intervals--hohum, best wel onwetenschappelijk, ik begrijp dat wetenschap is als het opbouwen van een schip op open zee, dus je roeit met de riemen die je hebt maar deel Lyrebirds ergernis over de mijns inziens misappropriatie van de term confidence intervals--, en over samenwerking met NGOs, lokale regeringen en veldonderzoekers om de rampzalige gevolgen ervan in de toekomst in kaart te brengen--grote bergen zout met deze informatie nuttigen. Als we kritiek leveren op global warming, dan gaat het wmb vooral over de latere gedeeltes, dus dan kun je voorbeelden van de eerdere processen aanhalen om je gelijk kracht bij te zetten, maar dat is verder helemaal nicht im frage. We zijn het daar gewoon over eens.

quote:

Klimaatmodellen zijn daarbij vergeleken eigenlijk goedkoop. Een modellering vakgroep van 200 man spendeert ongeveer 1000 manjaren aan een ~20 jarig modelontwikkeling, voeg een supercomputer met admins erbij, vervang deze om de 5 jaar, en je komt op een totaal van ~400 miljoen over ~20 jaar. Per model. Peanuts vergeleken met bijv. een satelliet. Er zijn overigens ongeveer 20 van zulke groepen wereldwijd en al die modellen zijn vrij inzichtelijk, dus als er een duidelijke bias in zit is die te vinden voor iemand of een groep met de wil ervoor.

Nu kan het natuurlijk zijn dat er tijdens de interpretatie van de data naar een conclusie toegeschreven wordt maar aangezien ook deze artikelen vrijwel allemaal beschikbaar zijn moet het een koud kunstje zijn om de biassen eruit te pikken, als die er zijn.

Op welke manier zie jij een groep van 200 man met zeer dure computersystemen laten groeien om tot dezelfde body of knowledge als de huidige te komen als een koud kunstje zien? Nee we moeten het doen met de instituten die we nu hebben. En die neigen naar deze conclusie omdat de data die ze onderzoeken naar deze conclusie wijst (voornamelijk) en omdat deze conclusie de grootste impact heeft. Als bij de peer review van funding proposals een gewicht van 40% gehangen wordt aan de impact score, en het ene proposal zegt 'we gaan allemaal naar de kloteeee [rapport NGO1], [rapport NGO2], [lijntje van zeespiegelstijging]' en de ander zegt 'meh niet zo boeiend, waarschijnlijk stijgt de zeespiegel, zeker weten doen we het niet, beetje dijken verhogen misschien', rara politiepet wie er met het geld vandoor gaat. Als de funding body daarna uitgebreide rapportages verwacht van hoe de impact verwezenlijkt wordt, rara ook welke NGOs in het consortium terecht komen en belangrijke wetenschappelijke ondersteuning krijgen. En raad vervolgens welke belangrijkste resultaten uit het onderzoek tot verder onderzoek nijpt. Verder geen complottheorien, gewoon standaard evolutietheorie.

quote:

Maar is het niet vreemd dat van alle duizenden klimaatwetenschappers er eigenlijk niemand is die uit de school klapt? Die zegt: als ik een overheidsgrant wil moet ik me conformeren aan de consensus? Jij zegt dat je op basis van je ervaring wel zulke voorbeelden hebt, kun je die delen?

Beroepsdeformatie, elke wetenschapper vindt zijn eigen vakgebied het belangrijkste ter wereld, en de meesten berusten in het proces van fondsenverwerving zoals het nu plaatsheeft. Waarom uberhaupt uit de school klappen, de meeste wetenschap is heel solide, hooguit wat aangedikt en ze hebben tenminste een baan. Hooguit klagen ze over de werkdruk, maar niet over de perverse prikkels van het systeem. Ja sociologen/alfawetenschappers klagen vaak steen en been over deze perverse prikkels, maar die krijgen dan ook geen geld, en wie luistert er nou naar alfawetenschappers komop hee. Alleen echte cynici zien waar het naartoe gaat.

quote:

En zo ja, hoeveel effect zou dit kunnen hebben? Werken hittezoekende raketten ineens niet meer? Werken weermodellen niet meer (die gebruiken dezelfde kennis)? Of CO2-lasers? Is de skill van modellen om het verleden te simuleren of bijzondere gebeurtenissen als een grote vulkaanuitbarsting ineens niet meer reëel? Is de connectie tussen CO2 en temperatuur uit de paleoclimatologische records toeval?

De data is nog steeds correct (doch incompleet), modellen voor het verleden, je kent vast de piratengrafiek wel. Dat is natuurlijk gekscherend, maar modellen zijn vooral verklarend, niet de werkelijkheid.

quote:

Vergeet niet dat voor elk bewijs meestal meerdere onafhankelijke bewijslijnen zijn, het lijkt me bijzonder knap om die allemaal op één lijn te krijgen, inclusief het grote plaatje, puur omdat de overheid belang heeft bij belasting. Zoveel bias over zoveel jaren over zoveel vakgebieden, kan de overheid niet veel makkelijker op een andere manier belasting heffen?

En dan nog eens uit een ander gezichtspunt:
De overheid van bijv. de VS zit -zeker als Republikeinen aan de macht zijn- helemaal niet te wachten op een CO2-tax. Sterker nog ze probeert er zo lang mogelijk onderuit te komen. Net als vrijwel alle andere landen. Na ruim 20 jaar IPCC is er nog nauwelijks actie, toch raar als de overheid dat zo graag wil.

Ja, ik heb een boel vragen maar het is in mijn ogen ook een curieus standpunt.

Dit is onzinnig. Heb je wel eens een funding proposal geschreven? De overheid maakt de selectie niet, dat doen de topwetenschappers* in het veld. De directeurs van die twintig klimaatinstituten die je eerder noemde (door ze samen in het peerreviewproces te plaatsen krijg je ook consensus, overigens niet per se slecht). Hooguit zet de overheid hele vage contouren 'x bedrag naar klimaatwetenschap', maar in het overgrote deel wordt dat overgelaten aan de wetenschappelijke bureaus. Die kunnen zelf in principe niet bepalen wat relevant is, dus bij het opzetten van de calls laten ze zich informeren door dezelfde klimaatinstituten die ik net noemde, en door lobbygroepen. Ik ben het vaak niet eens met Oud_student, maar toen iemand grappen maakte over zijn lobbygroep opmerking, die persoon heeft duidelijk niet door hoe het werkt in Brussel, of niet door hoeveel 950 miljard euro voor alleen al Horizon2020 daadwerkelijk is. Er is overigens an sich ook niets verkeerds met lobbygroepen, als je tenminste impact van onderzoek belangrijk vindt. Dit proces zorgt ervoor dat de call in lijn ligt met het huidige onderzoek, of wat de opstellers ervan (de huidige hoge klimaatwetenschappers) in de toekomst belangrijk vinden. Iemand die niet in het straatje van de huidige mening opereert krijgt uberhaupt geen geld omdat er geen calls zijn, laat staan de mogelijkheid om het te onderzoeken. Geen complottheorien (of hooguit in de vergaderzin van het woord); dat vindt e huidige wetenschappelijke top niet interessant en dat geld zou toch maar naar een andere groep gaan.

Overigens zeg ik geenszins dat daarmee AGW niet waar is. Ik geloof er ook gewoon in dat het wel waar is. Het is zoals je het zelf zegt, als er echte duidelijke fouten inzitten komen die altijd wel naar bovendrijven. Maar kleine, systemische fouten en biases zitten in elke wetenschappelijke discipline, en dus ook gewoon hier, door het bovengenoemde proces. Zelf geloof ik er daarom niet volledig in dat AGW zo rampzalig is als ons wordt voorgehouden. Dat zijn vooral wetenschappers die, in een onheilig verbond met beleidsmakers, hun eigen onderzoek begrijpelijkerwijs ophypen.

-------------
* Er zijn twee manieren om aan de top te komen in de wetenschap. Echt heel erg goed zijn, of een hele gewiekste bureaucraat zijn, die zich er in alle machtscentra tussenwurmt. Door mijn ervaring in een paar networks of excellence, in het bestuur van een VN stuurgroep voor wetenschap en wat reviewprocessen, gok ik die verhouding op ongeveer 20-80%, en hoe groter de politieke rompslop en samenwerkingsverbanden met overheden e.d. wordt, hoe meer dat naar de rechterkant uitslaat.

[ Bericht 0% gewijzigd door speknek op 13-11-2014 12:44:37 ]

quote:

Op donderdag 13 november 2014 11:45 schreef cynicus het volgende:
Ik ben benieuwd naar zijn impact factor in zijn vakgebied.

zijn wat .

quote:

Op donderdag 13 november 2014 11:45 schreef cynicus het volgende:

[..]

Lyrebird, de wetenschapper, die dit maar niet kan snappen na diverse voorbeelden, het is toch treurig. Ik ben benieuwd naar zijn impact factor in zijn vakgebied.

Een betere vergelijking met temperatuurmeting is misschien om de Bolt elke dag 2x de 500 meter te laten lopen, 365 dagen per jaar en dan de metingen (stop-watch: onnauwkeurig) middelen om zo de gemiddelde snelheid van zijn 500 meter te bepalen.

Hij zal zo nu en dan een slechte dag hebben en een super dag maar statistiek van de grote getallen zegt simpelweg dat het gemiddelde een nauwkeurigere voorspelling voor een volgende race is dan een willekeurige enkele race. En nauwkeuriger dan een enkele meting.

Dit snap ik zelfs nog.

Het is toch best mogelijk dat de wetenschap er op een begeven moment achter komt dat ons aandeel in de klimaatveranderingen achteraf best meevallen?

Ik bedoel, we weten dat de mens een aandeel heeft, maar hoe klein/groot dat aandeel is dan weten we niet toch?

quote:

Op donderdag 13 november 2014 12:35 schreef speknek het volgende:

[..]

Nee.

Ok, we zijn het eens dat de meetdata (grotendeels) unbiassed is. Dus het is volgens jou de interpretatie die gebiassed is.

quote:

Volgens mij stijgt de zeespiegel overigens langzamer dan begin vorige eeuw, maar dat terzijde.

Dat is een eenvoudig testbare hypothese en eentje die bij de eerste blik op een zeespiegel grafiek al onjuist blijkt. Het verbaasd me dan ook dat je deze claim doet. Maargoed, sommigen hebben de nummers al doorgerekend.
In het begin van de 20e eeuw was zeespiegelstijging ~1 mm/yr en de laatste decennia dik 3 mm/yr.


Dat verschil zie je terug in de versnelling van de zeespiegelstijging:

Bron

Zie voor details: Church en White 2006 en Church en White 2011.

quote:

Dit argument heb je eerder aangedragen, maar vind ik in dezen nogal oneigenlijk. Niemand (hier) betwist het werk van experimentele fysici en detailmetingen. Ik vroeg welke klimaatwetenschappers een nobelprijs hadden gewonnen en toen noemde je een aantal natuurkundigen, maar de meeste van die natuurkundigen hadden hun nobelprijs (ook) gewonnen als het huidige model global dimming voorstelde

(sommigen wonnen die zelfs toen dat nog de prevalente gedachte was).

Dit is een referentie naar een bekende internet meme maar onjuist, er is nooit een consensus geweest over doorgaande global dimming. Bovendien is die global dimming niet tegenstrijdig met AGW omdat die dimming voortkwam uit het scenario van ondermeer ongebreidelde kolenstook zonder zwavelafvang (net als nu in China/India) zodat zonlicht-reflecterende aerosols de CO2 forcering zou overtreffen. De invoering van Clean Air Acts in diverse geindustrialiseerde landen met de daarbij horende zwavelfilter en zwavelarme brandstof betekende de falsificering van dat scenario maar niet van de broeikasgastheorie.

quote:

De klimaatwetenschap (of in ieder geval het gedeelte dat zich bezighoudt met global warming) bestaat uit metingen, uit experimenteel onderzoek--allemaal prima--; klimaatmodellering, hier wordt het al wat rammeliger omdat de modellering per definitie op incomplete data gebeurt; uit toekomstvoorspellingen met confidence intervals--hohum, best wel onwetenschappelijk,

Dit is een stroman argument want wie zegt dat je alleen perfecte data mag gebruiken voor modellering of dat modellering per definitie onwetenschappelijk is? In dat geval mag je bijna alle vakgebieden wegstrepen als onwetenschappelijk. Wetenschap is hoe je er mee omgaat, en ik betwijfel sterk of jij daar een inhoudelijk oordeel over kunt geven.

quote:

ik begrijp dat wetenschap is als het opbouwen van een schip op open zee, dus je roeit met de riemen die je hebt maar deel Lyrebirds ergernis over de mijns inziens misappropriatie van de term confidence intervals--, en over samenwerking met NGOs, lokale regeringen en veldonderzoekers om de rampzalige gevolgen ervan in de toekomst in kaart te brengen--grote bergen zout met deze informatie nuttigen.

Tja, zoals je zegt, het is roeien met de riemen die je hebt. Je mag ook de riemen die je hebt weggooien en dan heb je niks.

Wil je een wereldwijd experiment met ons enige life-support systeem aangaan en daarbij kennis en informatie (hoe imperfect ook) weggooien omdat de resultaten je niet aanstaan? We hebben waarschijnlijk een ander ethisch gevoel hierbij, maar ik noem dat zwaar onverantwoordelijk.

Overigens, ik weet dat het noemen van 'NGO's' werkt als een rode lap op een stier voor sommige groepen, maar bijvoorbeeld British Petroleum is ook een NGO en levert data en kennis aan voor wetenschappelijke doeleinden en het IPCC. Er zijn nou eenmaal veel terreinen waar de wetenschap geen data en kennis verzamelt, waar NGO's wel expertise hebben.

quote:

Als we kritiek leveren op global warming, dan gaat het wmb vooral over de latere gedeeltes, dus dan kun je voorbeelden van de eerdere processen aanhalen om je gelijk kracht bij te zetten, maar dat is verder helemaal nicht im frage. We zijn het daar gewoon over eens.

Wat ik nu al een paar keer LB heb geprobeerd duidelijk te maken is: je kan heel gemakkelijk meta-kritiek hebben als je nauwelijks/niks van het onderwerp weet. Maar helaas heeft dit geen waarde in een discussie.

quote:

Op welke manier zie jij een groep van 200 man met zeer dure computersystemen laten groeien om tot dezelfde body of knowledge als de huidige te komen als een koud kunstje zien? Nee we moeten het doen met de instituten die we nu hebben.

Die heb je niet nodig. Als je denkt dat de fysica verkeerd geimplementeerd is of de parametrering niet goed dan is de data en documentatie daarvan online te vinden. Bovendien zijn er dik 20 van die groepen die vrijwel onafhankelijk van elkaar hun modellen ontwikkelen en om de zoveel tijd uitgebreid testen en met elkaar vergelijken, bijvoorbeeld de Coupled Model Intercomparison Project voor het 5e IPCC rapport (CMIP5) en diverse andere CMIP's. Onafhankelijke verificatie en validatie is één van de hoogst haalbare standaarden in de wetenschap.

quote:

En die neigen naar deze conclusie omdat de data die ze onderzoeken naar deze conclusie wijst (voornamelijk) en omdat deze conclusie de grootste impact heeft.

Leuke stelling maar je hebt daar 0,0 onderbouwing voor en zo werkt het niet.

quote:

Als bij de peer review van funding proposals een gewicht van 40% gehangen wordt aan de impact score, en het ene proposal zegt 'we gaan allemaal naar de kloteeee [rapport NGO1], [rapport NGO2], [lijntje van zeespiegelstijging]' en de ander zegt 'meh niet zo boeiend, waarschijnlijk stijgt de zeespiegel, zeker weten doen we het niet, beetje dijken verhogen misschien', rara politiepet wie er met het geld vandoor gaat.

Als, ja. Leuke stroman. Vertel eens, sinds wanneer moet je bij de aanvraag van een overheids onderzoekssubsidie de te trekken conclusie van je onderzoek vermelden? Dit is een belachelijke stelling in mijn opinie.

quote:

Als de funding body daarna uitgebreide rapportages verwacht van hoe de impact verwezenlijkt wordt, rara ook welke NGOs in het consortium terecht komen en belangrijke wetenschappelijke ondersteuning krijgen. En raad vervolgens welke belangrijkste resultaten uit het onderzoek tot verder onderzoek nijpt. Verder geen complottheorien, gewoon standaard evolutietheorie.

Verdere uitbouw van je eerdere stroman. En wat let de 'tegenpartij', de Kochs, de Exxon's, de Libertarische/free-market 'liefdadigheidsfondsen' om een zelfde onderzoek te financieren door een paar mensen die graag de gewenste conclusie voor hun trekken? Zo werkt dat toch? Dan kunnen we beide onderzoeken op hun merits bekijken.

Zonder enig bewijs kan je wel zeggen dat het geen samenzweringtheorie is maar dat is het wel.

quote:

Beroepsdeformatie, elke wetenschapper vindt zijn eigen vakgebied het belangrijkste ter wereld, en de meesten berusten in het proces van fondsenverwerving zoals het nu plaatsheeft. Waarom uberhaupt uit de school klappen, de meeste wetenschap is heel solide, hooguit wat aangedikt en ze hebben tenminste een baan. Hooguit klagen ze over de werkdruk, maar niet over de perverse prikkels van het systeem. Ja sociologen/alfawetenschappers klagen vaak steen en been over deze perverse prikkels, maar die krijgen dan ook geen geld, en wie luistert er nou naar alfawetenschappers komop hee. Alleen echte cynici zien waar het naartoe gaat.

Als beta wetenschapper mag je ook blij zijn als 10-20% van je proposals gefinancierd worden. Zelfs al zou er een kern van waarheid in zitten, hoe komt het dan door de review van al die overheden die het liefst geen actie willen? Kunnen de zogenaamde skeptici geen onderbouwde punten vinden waaruit zou blijken dat het allemaal anders is dan ons voorgespiegeld wordt?

En om een Amerikaanse admiraal aan te halen: in het leger met een gestructureerde leiding is een geheim al nauwelijks te bewaren, hoe gaan al die tienduizenden klimaatonderzoekers hun mond houden over prikkeling om systematisch te overdrijven? Heb je een voorbeeld?

Daarnaast, oude projecties van modellen worden ook geverifieerd net als hindcasts, waaruit blijkt dat ze best skill hebben, dat past niet bij je hypothese dat wetenschappers de boel maar wat aandikken. Nee, je hypothiseert maar wat zonder dat de realiteit daar onderbouwing voor geeft.

quote:

De data is nog steeds correct (doch incompleet), modellen voor het verleden, je kent vast de piratengrafiek wel. Dat is natuurlijk gekscherend, maar modellen zijn vooral verklarend, niet de werkelijkheid.

Hey, wat een inzicht, dat weten modelleurs die dagelijks hun modellen bouwen en testen nog niet zeker?

En voor wat betreft je referentie naar correlatie!=causatie, tja, als theorie, metingen, geschiedenis en modellering met elkaar overeen komen dan komt dat niet door toeval maar door causatie (totdat er een betere alternatieve theorie is).

quote:

Dit is onzinnig. Heb je wel eens een funding proposal geschreven? De overheid maakt de selectie niet, dat doen de topwetenschappers* in het veld. De directeurs van die twintig klimaatinstituten die je eerder noemde (door ze samen in het peerreviewproces te plaatsen krijg je ook consensus, overigens niet per se slecht). Hooguit zet de overheid hele vage contouren 'x bedrag naar klimaatwetenschap', maar in het overgrote deel wordt dat overgelaten aan de wetenschappelijke bureaus. Die kunnen zelf in principe niet bepalen wat relevant is, dus bij het opzetten van de calls laten ze zich informeren door dezelfde klimaatinstituten die ik net noemde, en door lobbygroepen. Ik ben het vaak niet eens met Oud_student, maar toen iemand grappen maakte over zijn lobbygroep opmerking, die persoon heeft duidelijk niet door hoe het werkt in Brussel, of niet door hoeveel 950 miljard euro voor alleen al Horizon2020 daadwerkelijk is. Er is overigens an sich ook niets verkeerds met lobbygroepen, als je tenminste impact van onderzoek belangrijk vindt. Dit proces zorgt ervoor dat de call in lijn ligt met het huidige onderzoek, of wat de opstellers ervan (de huidige hoge klimaatwetenschappers) in de toekomst belangrijk vinden. Iemand die niet in het straatje van de huidige mening opereert krijgt uberhaupt geen geld omdat er geen calls zijn, laat staan de mogelijkheid om het te onderzoeken. Geen complottheorien (of hooguit in de vergaderzin van het woord); dat vindt e huidige wetenschappelijke top niet interessant en dat geld zou toch maar naar een andere groep gaan.

Overigens zeg ik geenszins dat daarmee AGW niet waar is. Ik geloof er ook gewoon in dat het wel waar is. Het is zoals je het zelf zegt, als er echte duidelijke fouten inzitten komen die altijd wel naar bovendrijven. Maar kleine, systemische fouten en biases zitten in elke wetenschappelijke discipline, en dus ook gewoon hier, door het bovengenoemde proces. Zelf geloof ik er daarom niet volledig in dat AGW zo rampzalig is als ons wordt voorgehouden. Dat zijn vooral wetenschappers die, in een onheilig verbond met beleidsmakers, hun eigen onderzoek begrijpelijkerwijs ophypen.

-------------
* Er zijn twee manieren om aan de top te komen in de wetenschap. Echt heel erg goed zijn, of een hele gewiekste bureaucraat zijn, die zich er in alle machtscentra tussenwurmt. Door mijn ervaring in een paar networks of excellence, in het bestuur van een VN stuurgroep voor wetenschap en wat reviewprocessen, gok ik die verhouding op ongeveer 20-80%, en hoe groter de politieke rompslop en samenwerkingsverbanden met overheden e.d. wordt, hoe meer dat naar de rechterkant uitslaat.

Mooi betoog en je maakt duidelijk dat het financieren van individueel onderzoek beter kan (wat niet?) maar ik mis helaas de big picture:
- hoe een gigantisch groot gebied als klimaatonderzoek over veel landen en decennia lang in één overdreven richting te sturen?
- lang niet alles heeft direct met AGW van doen, het is ook gewoon kennis opbouwen hoe het klimaat werkt of, gerelateerd, het weer. Hoe wordt hier extra alarmisme ingebouwd?
- het feit dat er ook flinke spreiding zit in de studieuitkomsten, zowel aan de goede als slechte kant.
- het feit dat er flinke discussie in de literatuur is over zowel al te optimistische als pessimistische literatuur.
- het feit dat deze spreiding keurig besproken wordt in de IPCC-rapporten waardoor juist een conservatief beeld geschetst wordt.
- hoe het kan dat de overdreven kennis toch zo goed in staat is om historie als (in het verleden gemaakte projecties) te simuleren?
- het feit dat vele andere mogelijke factoren die mogelijk invloed hebben op klimaatverandering ook uitvoerig onderzocht (en dus gefinancierd) worden?
- het feit dat diverse projecties van het IPCC juist te conservatief blijken uit te vallen? Zeespiegelstijging en Arctisch ijs verlies bijvoorbeeld.

Nee, in het hele plaatje van bewijs ontbreekt bewijs voor systematische bias naar overdrijving, sterker nog: het proces heeft de neiging tot conservatisme oftewel "erring on the least side of drama". De rest, moet ik constateren, is slechts jou mening.

Trouwens, als we het over bias hebben, waarom beklaag je je niet over de overduidelijke bias in de media en diverse forum leden aan de skeptische kant? False balance als je het mij vraagt.

quote:

Op donderdag 13 november 2014 12:36 schreef speknek het volgende:

[..]

zijn wat .

Author IF, h-index, ken je dat niet?

[ Bericht 0% gewijzigd door cynicus op 13-11-2014 16:05:49 (extra links) ]

quote:

Op donderdag 13 november 2014 13:09 schreef theunderdog het volgende:
Het is toch best mogelijk dat de wetenschap er op een begeven moment achter komt dat ons aandeel in de klimaatveranderingen achteraf best meevallen?

Ja, dat kan maar gegeven de bekende chemie, fysica en biologie en het gebrek aan een goed alternatief (zon: nee, vulkanen: nee, oceanen: beetje, enz.) is die kans ondertussen heel klein. Waarom zou je je hoop vestigen op die hele kleine kans als je met je life-support systeem aan het klooien bent?

quote:

Ik bedoel, we weten dat de mens een aandeel heeft, maar hoe klein/groot dat aandeel is dan weten we niet toch?

Nee, en dat zullen we nooit exact weten. Maar, wederom, hoeveel bewijs heb je nodig om preventief actie te ondernemen?

De kans dat je huis afbrand is slechts ~2% maar vrijwel iedereen heeft brand-verzekering, omdat de impact van een woningbrand hoog zijn. Hoeveel zekerheid had de VN nodig om de tweede golfoorlog te sanctioneren vanwege Saddam's massavernietingswapens? Punt is: je hebt geen absolute zekerheid nodig om actie te ondernemen als de impact hoog is (risico = kans * impact).

Je kunt meegaan met de redenatie van Speknek en een beetje bias van zowel de zekerheid en de impacts aftrekken maar beide blijven dan nog steeds hoog en daarmee de risico's ook.

Ondertussen zijn er diverse studies gepubliceerd die geprobeerd hebben de menselijke bijdrage te quantificeren, samengevat in onderstaande grafiek:

Net human and natural percent contributions to the observed global surface warming over the past 50-65 years according to Tett et al. 2000 (T00, dark blue), Meehl et al. 2004 (M04, red), Stone et al. 2007 (S07, light green), Lean and Rind 2008 (LR08, purple), Huber and Knutti 2011 (HK11, light blue), Gillett et al. 2012 (G12, orange), Wigley and Santer 2012 (WS12, dark green), and Jones et al. 2013 (J12, pink).
Bron

Wederom, ga met de redenatie van Speknek mee en neem even aan dat de bias aan de overdreven kant zit en halveer de menselijke bijdrage (een zeer significante bias die allang opgevallen had moeten worden) en je zit nog op meer dan 50% van de geobserveerde opwarming sinds 1950.

[ Bericht 12% gewijzigd door cynicus op 13-11-2014 15:19:28 ]