W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Ook een leuk topicquote:Op donderdag 20 november 2014 10:07 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Deze link mag bij de OP gevoegd worden
WKN / Het Grote Klimaatverandering Topic #4 De ondergang van Heartland
Als je zo nodig de discussie wilt voeren, mag je ook wel de onderbouwingen van de tegenpartij doornemen. Net zoals dat je zelf ook best wel artikelen mag posten om je eigen argumenten kracht bij te zetten.quote:
[..]
Knakker, ik heb de zin en tijd niet om IPCC rapporten door te spitten. Ik kan jou ook vermoeien met tientallen artikelen, websites en youtube filmpjes, maar zo voer je geen discussie. Dat ik van toeten noch blazen weet, lijkt me sterk.
Цой жив
Ik bedoel, Hoeveel koolstof er per jaar gesequestreerd moet worden als je reductie van de uitstoot wil voorkomen en door wil gaan met het winnen van fossiele koolstof. En hoe groot die dead zone in de Oceaan moet zijn die je ervoor wil gebruiken.quote:
[..]
Er staat me bij dat er algen zijn die een meter per dag groeien.
Als ik naar vroegere natuurlijke events kijk waarbij op zo'n manier heel veel CO2 uit de atmosfeer is gehaald, denk ik o.a. aan het Azolla event in het Eoceen. Maar dat had wel zo'n 800 duizend jaar nodig, en de gehele arctische oceaan was er bij betrokken.
En ik denk b.v. ook aan OAE2, het "Bonarelli event" in het Krijt, zo'n 91 miljoen jaar geleden. (Zou je vergelijkbare omstandigheden terug willen?) En dat duurde toch ook een half miljoen jaar en dat waren ook enorme oppervlakten van de Oceanen die er bij betrokken waren.
Werk je idee eens uit.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Mijn grote vriend Freeman Dyson heeft het - als ik hem goed begrijp - over een laag van 250 micrometer vaste koolstof per jaar, wat je volgens hem op zou kunnen slaan in 2.5 mm humus, als je de helft van al het land zou gebruiken.quote:
[..]
Ik bedoel, Hoeveel koolstof er per jaar gesequestreerd moet worden als je reductie van de uitstoot wil voorkomen en door wil gaan met het winnen van fossiele koolstof. En hoe groot die dead zone in de Oceaan moet zijn die je ervoor wil gebruiken.
Verplaats je het probleem naar de oceanen, dan zou je niet eens een gigantisch groot gebied nodig hebben, mits je efficient koolstof in kunt vangen.
Stel dat je de algen uit mijn eerste voorbeeld gebruikt, en het gaat om een alg die 1 m per dag groeit en een doorsnede heeft van een cm (zeer grove aanname, geen idee hoe die algen er uit zien). Laten we een conservatieve schatting maken. Stel dat slechts 10% van die alg bestaat uit koolstof. Per dag vang je dan 7.85*10-6 m3 koolstof in. Per vierkante meter kun je zeg 10 van die krengen kwijt, wat neerkomt op 78.5*10-6 m3 koolstof per m2, of een laag van 78.5 micrometer per m2 per dag, oftewel 28652 micrometer per jaar - 114 keer het getal waarover Dyson het heeft.
Een stuk oceaan gelijk aan een vijftigste tweehonderdste van het landoppervlak (mits ik Dyson hier goed begrijp) zou dan voldoende zijn.
De praktische implementatie van zo'n koolstof farm vraagt natuurlijk nog wel wat denkwerk. Tot op wat voor een diepte blijven die algen groeien, is het zinvol om ze iedere zo veel tijd te kortwieken, kan dat automatisch gebeuren, zakt het zaakje dan ook netjes naar de bodem, etc.
[ Bericht 0% gewijzigd door Lyrebird op 21-11-2014 04:19:50 ]
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Maar, Lyrebird wat moeten de klimaatwetenschappers dan gaan doen als Freeman Dysons plan wordt uitgevoerdquote:
[..]
Mijn grote vriend Freeman Dyson heeft het - als ik hem goed begrijp - over een laag van 250 micrometer vaste koolstof per jaar, wat je volgens hem op zou kunnen slaan in 2.5 mm humus, als je de helft van al het land zou gebruiken.
Verplaats je het probleem naar de oceanen, dan zou je niet eens een gigantisch groot gebied nodig hebben, mits je efficient koolstof in kunt vangen.
Stel dat je de algen uit mijn eerste voorbeeld gebruikt, en het gaat om een alg die 1 m per dag groeit en een doorsnede heeft van een cm (zeer grove aanname, geen idee hoe die algen er uit zien). Laten we een conservatieve schatting maken. Stel dat slechts 10% van die alg bestaat uit koolstof. Per dag vang je dan 7.85*10-6 m3 koolstof in. Per vierkante meter kun je zeg 10 van die krengen kwijt, wat neerkomt op 78.5*10-6 m3 koolstof per m2, of een laag van 78.5 micrometer per m2 per dag, oftewel 28652 micrometer per jaar - 114 keer het getal waarover Dyson het heeft.
Een stuk oceaan gelijk aan een vijftigste van het landoppervlak (mits ik Dyson hier goed begrijp) zou dan voldoende zijn.
De praktische implementatie van zo'n koolstof farm vraagt natuurlijk nog wel wat denkwerk. Tot op wat voor een diepte blijven die algen groeien, is het zinvol om ze iedere zo veel tijd te kortwieken, kan dat automatisch gebeuren, zakt het zaakje dan ook netjes naar de bodem, etc.
En wat moeten de overheden die nu onder het mom van CO2 ecotax berekenen
En de handel met CO2 certificaten wordt grondig verpest.
Het recyclen van CO2 staat niet in de leerstellingen van de AGW
Dus daarom krijg je nog een kans: zie je dwaling in en herroep je stelling, verbrandt en delete al je geschriften en delete je posts.
Zoniet dan zullen de hulpjes van Grootinquisiteur Cynicus je op de pijnbank leggen
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
quote:
Ik vind dit toch wel een belangrijke vraag om te beantwoorden voordat we gaan kijken 'wat er mis is met de evolutie van walvissen en zweepstaartjes'.quote:
[..]
Wat betekent het begrip 'wetenschappelijke consensus' volgens jou?
Is er bijvoorbeeld een wetenschappelijke consensus over de evolutie theorie?
[ Bericht 9% gewijzigd door Molurus op 20-11-2014 16:24:47 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is een leuke mentale oefening maar heb jij (of Dyson) enig idee hoe dat bewerkstelligd kan worden, elk jaar weer?quote:
[..]
Mijn grote vriend Freeman Dyson heeft het - als ik hem goed begrijp - over een laag van 250 micrometer vaste koolstof per jaar, wat je volgens hem op zou kunnen slaan in 2.5 mm humus, als je de helft van al het land zou gebruiken.
En als je dit in de vorm van humus wilt opslaan, hoe voorkom je dat die laag gaat rotten en dus weer als CO2 in de atmosfeer terecht komt?
Overigens heeft dat artikel van hem her en der wat stof op doen waaien, o.a. de US Texas staats-klimatoloog heeft erop gereageerd. Dyson komt er niet al te best van weg, een probleem dat wel vaker voorkomt bij mensen die met een sterke mening een ander vakgebied binnenstormen.
Ik merk op dat Dyson ook aantoonbaar onterecht claimt dat modelleurs hun modellen klakkeloos geloven. Is dat ook nog steeds jouw mening, of probeer je dit onderwerp te negeren in de hoop dat het vergeten wordt?
Niet alleen is nog onzeker hoeveel van de geassimileerde koolstof in de algen daadwerkelijk in de diepte opgeslagen wordt, ook de (mogelijk negatieve) effecten op het gebied en gebieden 'stroomafwaarts' isquote:Verplaats je het probleem naar de oceanen, dan zou je niet eens een gigantisch groot gebied nodig hebben, mits je efficient koolstof in kunt vangen.
Stel dat je de algen uit mijn eerste voorbeeld gebruikt, en het gaat om een alg die 1 m per dag groeit en een doorsnede heeft van een cm (zeer grove aanname, geen idee hoe die algen er uit zien). Laten we een conservatieve schatting maken. Stel dat slechts 10% van die alg bestaat uit koolstof. Per dag vang je dan 7.85*10-6 m3 koolstof in. Per vierkante meter kun je zeg 10 van die krengen kwijt, wat neerkomt op 78.5*10-6 m3 koolstof per m2, of een laag van 78.5 micrometer per m2 per dag, oftewel 28652 micrometer per jaar - 114 keer het getal waarover Dyson het heeft.
Een stuk oceaan gelijk aan een vijftigste van het landoppervlak (mits ik Dyson hier goed begrijp) zou dan voldoende zijn.
De praktische implementatie van zo'n koolstof farm vraagt natuurlijk nog wel wat denkwerk. Tot op wat voor een diepte blijven die algen groeien, is het zinvol om ze iedere zo veel tijd te kortwieken, kan dat automatisch gebeuren, zakt het zaakje dan ook netjes naar de bodem, etc.
Dit is dus al in veel meer detail behandeld, heb je die studies bekeken voordat je aan bovenstaande 'back of the envelope' begon?
Uit de evaluatie van de meta-analyse van de Royal Society:
De risico's voor bestaande ecosystemen daargelaten is fertilisatie van de oceanen één van de meest interessante vormen van geoengineering.quote:1. The most promising CDR methods are those that remove CO2 from the atmosphere without perturbing other natural systems, and without large-scale land-use
change requirements; such as engineered air capture and possibly also enhanced weathering techniques.
2. Techniques that sequester carbon but have land-use implications (such as biochar and soil based enhanced weathering) may make a useful contribution at a small
scale but require further assessment of their life cycle effectiveness, economic viability, and social and ecological sustainability.
3. The least promising are those methods that involve large-scale manipulation of ecosystems (such as ocean fertilisation) due to their potential environmental
impacts, trans-boundary effects, and associated equity and governance issues.
Edit:
Overigens is het weer bijzonder om te zien hoe een non-expert (zegt 'ie zelf ook) kritiekloos op z'n blauwe ogen geloofd wordt terwijl de experts met al hun bewijzen continue op allerlei wijzen aangevallen worden. Er is geen skepsis voor de mening van de 'ketter' omdat Dyson Lyrebird vertelt wat hij wil horen vermoed ik.
[ Bericht 3% gewijzigd door cynicus op 20-11-2014 17:22:49 ]
Ik ben nog even druk met allerlei dingen dus een uitgebreider antwoord later. (heb de voorgaande post van Cynicus ook nog niet gelezen)quote:
[..]
Mijn grote vriend Freeman Dyson heeft het - als ik hem goed begrijp - over een laag van 250 micrometer vaste koolstof per jaar, wat je volgens hem op zou kunnen slaan in 2.5 mm humus, als je de helft van al het land zou gebruiken.
....
Mijn vraag is hoe voorkom je dat die dunne humuslaag biologisch actief wordt. Met allerlei micro-organismen, bodembacterien, schimmels en klein gedierte, die de koolstof uit die humus als CO2 weer terug in de atmosfeer brengen? Je hebt (naar ik aanneem) natuurlijk wel van bodemrespiratie gehoord. Biochar (houtskool) is niet meer biologisch actief, en humus als het b.v. door klei lagen afgesloten wordt. Maar zo gauw er sprake is van Biologische activiteit zal er een flink deel van de koolstof in de loop der jaren als CO2 weer terug naar de atmosfeer gaan.
En wat ik zie is dat enorme veengebieden worden gedraineerd en ontgraven om er "potaarde" van te maken. Biologisch actieve potaarde.
[ Bericht 0% gewijzigd door barthol op 20-11-2014 18:42:59 ]
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
quote:
[..]
Maar, Lyrebird wat moeten de klimaatwetenschappers dan gaan doen als Freeman Dysons plan wordt uitgevoerd
2 Wat dacht je van verder gaan met publiceren? Je bedoelt de overheden zoals in de VS, waar het meeste geld naar klimaatwetenschappen gaat in de wereld, die -democratisch of republikeins- weigeren belastingen te heffen op uitstoot omdat dit de economie schaadt?quote:En wat moeten de overheden die nu onder het mom van CO2 ecotax berekenen
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Met dit soort posts maak je geen vrienden.quote:
Edit:
Overigens is het weer bijzonder om te zien hoe een non-expert (zegt 'ie zelf ook) kritiekloos op z'n blauwe ogen geloofd wordt terwijl de experts met al hun bewijzen continue op allerlei wijzen aangevallen worden. Er is geen skepsis voor de mening van de 'ketter' omdat Dyson Lyrebird vertelt wat hij wil horen vermoed ik.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Goed punt. In mijn jonge jaren hebben we veel in Friesland gecampeerd, en als je daar je tentje opzette, kon je met je handen de haringen in de grond duwen. Tov camperen in Zuid-Frankrijk, waar je een hamer nodig had, was dat wel een voordeel. Die "grond" bestond voor een uit een flink aantal centimeters humus. Geen idee hoe ver je dat op kan schalen, en op welk moment er meer CO2 uit zo'n laag verdwijnt, dan dat er ingaat.quote:
[..]
Ik ben nog even druk met allerlei dingen dus een uitgebreider antwoord later. (heb de voorgaande post van Cynicus ook nog niet gelezen)
Mijn vraag is hoe voorkom je dat die dunne humuslaag biologisch actief wordt. Met allerlei micro-organismen, bodembacterien, schimmels en klein gedierte, die de koolstof uit die humus als CO2 weer terug in de atmosfeer brengen? Je hebt (naar ik aanneem) natuurlijk wel van bodemrespiratie gehoord. Biochar (houtskool) is niet meer biologisch actief, en humus als het b.v. door klei lagen afgesloten wordt. Maar zo gauw er sprake is van Biologische activiteit zal er een flink deel van de koolstof in de loop der jaren als CO2 weer terug naar de atmosfeer gaan.
En wat ik zie is dat enorme veengebieden worden gedraineerd en ontgraven om er "potaarde" van te maken. Biologisch actieve potaarde.
Alhoewel er best methodes te bedenken zijn waarmee je koolstof op land vast kunt houden (niet alleen humus, maar denk ook aan het laten groeien van bomen, bamboe en gras), ligt het grootste potentieel in het water. Ik moet daarbij ook denken aan de zoutpannen in Frankrijk, waar zout uit zeewater gewonnen werd. Met snelgroeiende algen (die je ook weer deels voor voedsel of veeteelt zou kunnen gebruiken) die worden gewonnen op zee kan dit probleem volgens mij efficienter worden aangepakt. Maar er zal nog veel op gestudeerd moeten worden.
Het probleem hierbij is dat de jongens en meisjes die het geld voor dit soort onderzoek verdelen uit het cynicuskamp komen, en die zo'n voorstel met een minachtend lachje de grond in zullen boren. Althans, dat is mijn indruk die ik van de verschillende door cynicus getipte blogs krijg.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Omdat je leest wat je wil lezen misschien?quote:
Overigens heeft dat artikel van hem her en der wat stof op doen waaien, o.a. de US Texas staats-klimatoloog heeft erop gereageerd. Dyson komt er niet al te best van weg, een probleem dat wel vaker voorkomt bij mensen die met een sterke mening een ander vakgebied binnenstormen.
De staats-klimatoloog overspeelt zijn hand. Doet alsof hij veel van optica en waterdamp afweet, maar zijn commentaar snijdt geen hout.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ik zou ook graag een wat constructievere discussie zien, maar in plaats daar van kiest men hier liever voor politieke oplossingen.quote:
[..]
Maar, Lyrebird wat moeten de klimaatwetenschappers dan gaan doen als Freeman Dysons plan wordt uitgevoerd
En wat moeten de overheden die nu onder het mom van CO2 ecotax berekenen
En de handel met CO2 certificaten wordt grondig verpest.
Het recyclen van CO2 staat niet in de leerstellingen van de AGW
Dus daarom krijg je nog een kans: zie je dwaling in en herroep je stelling, verbrandt en delete al je geschriften en delete je posts.
Zoniet dan zullen de hulpjes van Grootinquisiteur Cynicus je op de pijnbank leggen
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
En het negeren van vragen.quote:
[..]
Ik zou ook graag een wat constructievere discussie zien, maar in plaats daar van kiest men hier liever voor politieke oplossingen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En nu kun je de rest van zijn post lekker negerenquote:
[..]
Met dit soort posts maak je geen vrienden.
Цой жив
Dat kan ik, maar dat doe ik niet.quote:Op vrijdag 21 november 2014 08:38 schreef Zwoerd het volgende:
[..]
En nu kun je de rest van zijn post lekker negeren
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ik merk slechts op dat je wederom laat zien graag je ongeinformeerde mening te spuwen maar geen enkele interesse hebt om op kritieken in te gaan of om toe te geven dat je ergens een fout gemaakt hebt. Te triest voor woorden voor een wetenschapper.quote:
[..]
Met dit soort posts maak je geen vrienden.
Het is wel goed met je, jongen.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
quote:
[..]
Ik zou ook graag een wat constructievere discussie zien, maar in plaats daar van kiest men hier liever voor politieke oplossingen.
Simpele vraag van mij, nog geen antwoord gezien....quote:
[..]
Wat betekent het begrip 'wetenschappelijke consensus' volgens jou?
Is er bijvoorbeeld een wetenschappelijke consensus over de evolutie theorie?
En het lijkt mij een belangrijke vraag. Het is het verschil tussen 'de wetenschap zegt er dit van' en 'het is wetenschappelijk gezien een open vraagstuk'.quote:
[..]
Simpele vraag van mij, nog geen antwoord gezien....
Lyrebird lijkt er het laatste van te willen maken, en daarmee wordt het een soort vrijbrief om te speculeren en vanalles erover te roepen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
1. "de wetenschap" bestaat niet.quote:
En het lijkt mij een belangrijke vraag. Het is het verschil tussen 'de wetenschap zegt er dit van' en 'het is wetenschappelijk gezien een open vraagstuk'.
2. Het verschil tussen beide standpunten is vrij klein
Op dit moment zegt een wetenschappelijke theorie dat er sprake is van AGW, de kans dat dit juist is, is in de orde van 95% (2 std deviaties). Wat de voorspellingen zijn, dat is onzeker.
Nee, hij zegt: kijk eens naar alternatieven, zie CO2 niet als een soort gifgas, maar als waardevolle grondstof. De reactie hierop is: het kan niet, het is te langzaam etc.quote:Lyrebird lijkt er het laatste van te willen maken, en daarmee wordt het een soort vrijbrief om te speculeren en vanalles erover te roepen.
Merkwaardig, die reactie zou je moeten hebben bij het reduceren van de CO2 uitstoot
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Die 95% lijkt me dan in elk geval een grote mate van zekerheid ten aanzien van de menselijke invloed op het klimaat, toch?quote:
[..]
1. "de wetenschap" bestaat niet.
2. Het verschil tussen beide standpunten is vrij klein
Op dit moment zegt een wetenschappelijke theorie dat er sprake is van AGW, de kans dat dit juist is, is in de orde van 95% (2 std deviaties). Wat de voorspellingen zijn, dat is onzeker.
Wat mij betreft is de vraag welke maatregelen wij als mensen zouden kunnen nemen om onwenselijke gevolgen van onze invloed op het klimaat te bestrijden een geheel ander vraagstuk. Ik merk dat in discussies over het klimaat die twee te pas en te onpas door elkaar worden gehaald.quote:
[..]
Nee, hij zegt: kijk eens naar alternatieven, zie CO2 niet als een soort gifgas, maar als waardevolle grondstof. De reactie hierop is: het kan niet, het is te langzaam etc.
Merkwaardig, die reactie zou je moeten hebben bij het reduceren van de CO2 uitstoot
"We weten niet zeker of en wat we eraan kunnen doen" wordt door een gemiddeld mens dan al snel uitgelegd als "we zijn niet zeker van die 95%". Dat komt de discusie, naar mijn mening, niet ten goede.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is een begrip dat in de wetenschap geen waarde heeft.quote:
[..]
[..]
Simpele vraag van mij, nog geen antwoord gezien....
Je werkt met bepaalde ideeen waar je achter staat, en als iemand het niet met je eens is, het zij zo.
In mijn vakgebied is er op dit moment een stormpje gaande over iets dat we in scans van het oog zien. Er zijn mensen die in A geloven, en er zijn mensen die in B geloven. Dat er meer mensen in A geloven dan in B, kun je af doen als een consensus, maar daar heeft niemand een boodschap aan. Waar het om gaat, is wie er gelijk heeft. Totdat iemand een bewijs heeft gevonden waardoor het erg moeilijk wordt om A of B te ontkennen, laat ik me niet in een bepaald kamp duwen.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Dit... Is 95% kans dat AGW juist is niet voldoende om over maatregelen te hebben? Toch wordt er net gedaan alsof het nog 50/50 is en dus zijn alle maatregelen per definitie onzin.quote:
Wat mij betreft is de vraag welke maatregelen wij als mensen zouden kunnen nemen om onwenselijke gevolgen van onze invloed op het klimaat te bestrijden een geheel ander vraagstuk. Ik merk dat in discussies over het klimaat die twee te pas en te onpas door elkaar worden gehaald.
Onderzoek wat de invloed van de mens is is nog maar stap 1 uiteraard, (en daar zijn we imho wel over uit). dan begint onderzoek over wat je er tegen kunt doen.
Een ding is dan toch eigenlijk wel heel simpel en duidelijk; Als je iets doet wat nadelige gevolgen heeft, en dat blijven doen versterkt die gevolgen alleen maar, dan is stap 1 om te stoppen met wat je doet of in elk geval proberen dat te verminderen.
Stap 2 is dan kijken wat we inderdaad nog meer kunnen doen, en daar is uiteraard ook weer onderzoek voor nodig, maar de discussie over die zaken moet openlijk gevoerd kunnen worden. Zonder steeds terug te grijpen op de discussie of we wel zo van invloed zijn etc. etc.
We hebben het juist over het bewijs.quote:
[..]
Het is een begrip dat in de wetenschap geen waarde heeft.
Je werkt met bepaalde ideeen waar je achter staat, en als iemand het niet met je eens is, het zij zo.
In mijn vakgebied is er op dit moment een stormpje gaande over iets dat we in scans van het oog zien. Er zijn mensen die in A geloven, en er zijn mensen die in B geloven. Dat er meer mensen in A geloven dan in B, kun je af doen als een consensus, maar daar heeft niemand een boodschap aan. Waar het om gaat, is wie er gelijk heeft. Totdat iemand een bewijs heeft gevonden waardoor het erg moeilijk wordt om A of B te ontkennen, laat ik me niet in een bepaald kamp duwen.
Nogmaals; ben je het er wel of niet over eens dat er overtuigend bewijs is voor evolutie?
en overtuigend bewijs kan je lezen als 'consensus', want dat is wat er bedoeld wordt.
Geen flauw idee, dat boeit me niet.quote:
[..]
We hebben het juist over het bewijs.
Nogmaals; ben je het er wel of niet over eens dat er overtuigend bewijs is voor evolutie?
en overtuigend bewijs kan je lezen als 'consensus', want dat is wat er bedoeld wordt.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Je bent nu wel met een erg flauw spelletje bezig hoorquote:
[..]
Geen flauw idee, dat boeit me niet.
Zegt de man die bekend staat om zijn flauwe spelletjes.quote:Op vrijdag 21 november 2014 11:12 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Je bent nu wel met een erg flauw spelletje bezig hoor
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Dat is vreemd, want je beweert wel glashard dat 'consensus' geen waarde heeft in de wetenschap. Terwijl dat JUIST het enige is wat we hebben om te bepalen hoeveel vertrouwen er in een theorie gesteld kan worden. Iets kan namelijk nooit 100% bewezen worden, dus je hebt altijd te maken met een 'overtuigend hoeveelheid bewijs' (consensus) om te bepalen wat de juiste theorie is of niet.quote:
[..]
Geen flauw idee, dat boeit me niet.
Je kunt dus niet ontkennen dat dat een rol speelt. Sterker nog, je haalt het zelf aan in je eigen voorbeeld; "Totdat iemand een bewijs heeft gevonden waardoor het erg moeilijk wordt om A of B te ontkennen, laat ik me niet in een bepaald kamp duwen."
97% van de onderzoeken wijzen op A. Hoeveel meer bewijs heb jij dan nog nodig om theorie A te vertrouwen en niet B?
Deze post...quote:
[..]
Ik zou ook graag een wat constructievere discussie zien...
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Dat is niet wat consensus betekent.quote:
Dat is vreemd, want je beweert wel glashard dat 'consensus' geen waarde heeft in de wetenschap. Terwijl dat JUIST het enige is wat we hebben om te bepalen hoeveel vertrouwen er in een theorie gesteld kan worden. Iets kan namelijk nooit 100% bewezen worden, dus je hebt altijd te maken met een 'overtuigend hoeveelheid bewijs' (consensus) om te bepalen wat de juiste theorie is of niet.
Je kunt dus niet ontkennen dat dat een rol speelt. Sterker nog, je haalt het zelf aan in je eigen voorbeeld; "Totdat iemand een bewijs heeft gevonden waardoor het erg moeilijk wordt om A of B te ontkennen, laat ik me niet in een bepaald kamp duwen."
97% van de onderzoeken wijzen op A. Hoeveel meer bewijs heb jij dan nog nodig om theorie A te vertrouwen en niet B?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Eens, ik stel me ook iets anders bij een consensus voor.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Dat is wat ik al aangaf; semantiek.quote:
Eens, ik stel me ook iets anders bij een consensus voor.
Het wordt hier steeds gebruikt om aan te geven waar ik mee afsloot;
97% van de onderzoeken wijzen op A. Hoeveel meer bewijs heb jij dan nog nodig om theorie A te vertrouwen en niet B?
Overigens weet ik niet hoe je het anders wil omschrijven.
"Scientific consensus is the collective judgment, position, and opinion of the community of scientists in a particular field of study."
volgens wiki.
maar goed, dat boeit voor deze discussie verder niet... het is duidelijk wat er mee bedoeld wordt, welke term je er ook aan geeft.
Wanneer spreken we dan wel van een 'consensus'? Als 100% van alle mensen het ermee eens is?
Met zulke strenge eisen bestaat er ten aanzien van geen enkel wetenschappelijk vraagstuk een consensus. Die constatering lijkt me op zichzelf helemaal niet interessant.
Net als met de evolutietheorie is er altijd wel iemand te vinden die het onzin noemt. Om dat nu te gebruiken om de gehele wetenschap in twijfel te trekken gaat mij veel te ver.
[ Bericht 25% gewijzigd door Molurus op 21-11-2014 11:24:55 ]
Met zulke strenge eisen bestaat er ten aanzien van geen enkel wetenschappelijk vraagstuk een consensus. Die constatering lijkt me op zichzelf helemaal niet interessant.
Net als met de evolutietheorie is er altijd wel iemand te vinden die het onzin noemt. Om dat nu te gebruiken om de gehele wetenschap in twijfel te trekken gaat mij veel te ver.
[ Bericht 25% gewijzigd door Molurus op 21-11-2014 11:24:55 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee consensus is als een ruim merendeel van de wetenschappers het ergens over eens is. Maar dat is een mening, niet een metriek. Er is een overduidelijke consensus onder onderzoekers dat computerspellen de jeugd corrumperen en dat gewelddadige spellen kinderen gewelddadig maken. Meerdere meta-analyses van wetenschappelijke studies bevestigen het met klinische zekerheid, tot het punt waar 'de wetenschappelijke gemeenschap' iedereen die een andere mening heeft vilificeert als mensen met een veborgen agenda, blinde gamers, of conspiracytheoristen.quote:
Wanneer spreken we dan wel van een 'consensus'? Als 100% van alle mensen het ermee eens is?
Met zulke strenge eisen bestaat er ten aanzien van geen enkel wetenschappelijk vraagstuk een consensus. Die constatering lijkt me op zichzelf helemaal niet interessant.
Zie ook dit artikel:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3068891/
Maakt het interessant maar nog niet per se waar.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Dit argument is toch toepasbaar op elke wetenschappelijke conclusie die er ooit is getrokken?quote:
[..]
Nee consensus is als een ruim merendeel van de wetenschappers het ergens over eens is. Maar dat is een mening, niet een metriek. Er is een overduidelijke consensus onder onderzoekers dat computerspellen de jeugd corrumperen en dat gewelddadige spellen kinderen gewelddadig maken. Meerdere meta-analyses van wetenschappelijke studies bevestigen het met klinische zekerheid, tot het punt waar 'de wetenschappelijke gemeenschap' iedereen die een andere mening heeft vilificeert als mensen met een veborgen agenda, blinde gamers, of conspiracytheoristen.
Zie ook dit artikel:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3068891/
Maakt het interessant maar nog niet per se waar.
Ik zie niet wat dit nu precies te maken heeft met klimaatverandering. Het wordt geregeld uit de kast gehaald wanneer mensen zich ongemakkelijk voelen bij wetenschappelijke uitspraken, maar met wetenschap heeft dat niets te maken. Het lijkt me eerder een stukje psychologie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Juist.quote:
Het wordt geregeld uit de kast gehaald wanneer mensen zich ongemakkelijk voelen bij wetenschappelijke uitspraken, maar met wetenschap heeft dat niets te maken. Het lijkt me eerder een stukje psychologie.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ik weet niet of je het bewust doet, maar het enige wat hier niet helemaal aan klopt is het feit dat je lijkt te benadrukken dat het om een 'mening' zou gaan van mensen en niet meer dan dat.quote:
[..]
Nee consensus is als een ruim merendeel van de wetenschappers het ergens over eens is. Maar dat is een mening, niet een metriek. Er is een overduidelijke consensus onder onderzoekers dat computerspellen de jeugd corrumperen en dat gewelddadige spellen kinderen gewelddadig maken. Meerdere meta-analyses van wetenschappelijke studies bevestigen het met klinische zekerheid, tot het punt waar 'de wetenschappelijke gemeenschap' iedereen die een andere mening heeft vilificeert als mensen met een veborgen agenda, blinde gamers, of conspiracytheoristen.
Zie ook dit artikel:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3068891/
Maakt het interessant maar nog niet per se waar.
En DAT is nu juist wat niet klopt. Scientific consensus is er over iets als er overtuigend bewijs voor is, in de vorm van herhaalde onderzoeken, diverse bewijzen en waarnemingen voor hetzelfde feit etc. etc. Dat heeft weinig met een 'mening' van iemand persoonlijk te maken.
Maar goed, terug naar de discussie; overtuigend wetenschappelijk bewijs voor theorie A is er (97%), wat is voldoende om theorie A boven theorie B te verkiezen als zijnde 'favorable'/meest waarschijnlijk voor jullie?
Wederom maar weer eens mijn vraag; Uit je eigen voorbeeld; wanneer verkies je theorie A boven theorie B als meest waarschijnlijke? 97% van het bewijs en onderzoek wijst op A.. is dat genoeg?quote:
Misschien is het wel de gepensioneerde astronoom die zijn hand overspeelt? Hoe weet je dat, Lyrebird?
Dit is de gist van zijn argument:
Ja, dicht bij het aardoppervlak wordt de CO2-absorptie vrijwel volledig overschaduwd door waterdamp maar dat is niet belangrijk, energie transport in de atmosfeer komt bij het aardoppervlak niet door IR-straling maar vooral door convectie. Wat wel belangrijk is, is de transparantie van de hele atmosfeer want uiteindelijk kan de aarde zijn energie slechts kwijt als IR-straling naar het heelal. De verandering in stralingsbalans op de top van de atmosfeer bepaalt de hoeveelheid energie in het klimaatsysteem en dan krijg je een ander plaatje.
Dat werkt (simplistisch) als volgt:
- Alle zonlicht die geabsorbeerd is door o.a. het aardoppervlak moet deze uiteindelijk als warmte (IR-straling) uitgestraald worden naar het heelal.
- Vlak bij het aardoppevlak is de atmosfeer optisch zeer dik (meeste is waterdamp, CO2 slechts een beetje) en vindt vooral energie transport plaats door convectie.
- Hoog in de troposfeer en in de stratosfeer is het door de uitzetting van opstijgende lucht (adiabatische expansie) erg koud.
- Op die hoogtes is het door de kou (Clausius-Clapeyron) heel erg droog (weinig waterdamp). CO2 daarentegen is gelijkmatig verdeeld over de hele atmosfeer.
- Door de grote hoeveelheid waterdamp onderin de atmosfeer is deze vrijwel ondoorzichtig voor IR-straling dus de uitstraling vindt plaats op grote hoogte en dus met een lagere temperatuur. Op die lage temperatuur zijn de banden van CO2 zeker actief. Bovendien is er maar weinig waterdamp waardoor op grote hoogte CO2 de belangrijkste broeikasgas is. Meer CO2 betekend dan dat de atmosfeer optisch dikker wordt waardoor het aan het aardoppervlak warmer wordt.
Nogmaals, een link naar het broeikaseffect uitgelegd in simpele termen.
Maar het bijzondere hieraan is de dit basis fysica is die al zo verschrikkelijk lang bekend en zo vaak gevalideerd is dat geen serieuze wetenschapper er meer aan twijfelt. De directe forcering van een verdubbeling van CO2 is ongeveer 1 graad, voortkomend uit principiele fysica en wordt zelfs in de meeste 'skeptische' kringen niet ontkent, behalve de meest radicale. De vraag is dan aan Lyrebird waarom hij deze uitzonderlijk afwijkende mening van een enkele oud-astronoom op een ontkenningsblog zo aantrekkelijk vindt?
[ Bericht 0% gewijzigd door cynicus op 21-11-2014 11:41:09 ]
Dit is de gist van zijn argument:
De oud-astronoom begrijpt het kernprobleem van atmosferische IR straling niet helemaal waardoor hij afgeleid wordt door randzaken. En dat is begrijpelijk want het gevolg van waterdamp op lage of grote hoogtes is niet intuitief, je moet vakkennis hebben om de nuances te kennen.quote:In all the bands that are responsible for back radiation in the brightness temperatures (color temperatures) related to earth’s surface temperature (between 9 microns and 13 microns for temps of 220K to 320 K) there is no absorption of radiation by CO2 at all. In all the bands between 9 and 9.5 there is mild absorption by H2O, from 9.5 to 10 microns (300 K) the atmosphere is perfectly clear except around 9.6 is a big ozone band that the warmists never mention for some reason. From 10 to 13 microns there is more absorption by H2O. Starting at 13 we get CO2 absorption but that wavelength corresponds to temperatures below even that of the south pole. Nowhere from 9 to 13 microns do we see appreciable absorption bands of CO2. This means the greenhouse effect is way over 95% caused by water vapor and probably less than 3% from CO2.
Ja, dicht bij het aardoppervlak wordt de CO2-absorptie vrijwel volledig overschaduwd door waterdamp maar dat is niet belangrijk, energie transport in de atmosfeer komt bij het aardoppervlak niet door IR-straling maar vooral door convectie. Wat wel belangrijk is, is de transparantie van de hele atmosfeer want uiteindelijk kan de aarde zijn energie slechts kwijt als IR-straling naar het heelal. De verandering in stralingsbalans op de top van de atmosfeer bepaalt de hoeveelheid energie in het klimaatsysteem en dan krijg je een ander plaatje.
Dat werkt (simplistisch) als volgt:
- Alle zonlicht die geabsorbeerd is door o.a. het aardoppervlak moet deze uiteindelijk als warmte (IR-straling) uitgestraald worden naar het heelal.
- Vlak bij het aardoppevlak is de atmosfeer optisch zeer dik (meeste is waterdamp, CO2 slechts een beetje) en vindt vooral energie transport plaats door convectie.
- Hoog in de troposfeer en in de stratosfeer is het door de uitzetting van opstijgende lucht (adiabatische expansie) erg koud.
- Op die hoogtes is het door de kou (Clausius-Clapeyron) heel erg droog (weinig waterdamp). CO2 daarentegen is gelijkmatig verdeeld over de hele atmosfeer.
- Door de grote hoeveelheid waterdamp onderin de atmosfeer is deze vrijwel ondoorzichtig voor IR-straling dus de uitstraling vindt plaats op grote hoogte en dus met een lagere temperatuur. Op die lage temperatuur zijn de banden van CO2 zeker actief. Bovendien is er maar weinig waterdamp waardoor op grote hoogte CO2 de belangrijkste broeikasgas is. Meer CO2 betekend dan dat de atmosfeer optisch dikker wordt waardoor het aan het aardoppervlak warmer wordt.
Nogmaals, een link naar het broeikaseffect uitgelegd in simpele termen.
Maar het bijzondere hieraan is de dit basis fysica is die al zo verschrikkelijk lang bekend en zo vaak gevalideerd is dat geen serieuze wetenschapper er meer aan twijfelt. De directe forcering van een verdubbeling van CO2 is ongeveer 1 graad, voortkomend uit principiele fysica en wordt zelfs in de meeste 'skeptische' kringen niet ontkent, behalve de meest radicale. De vraag is dan aan Lyrebird waarom hij deze uitzonderlijk afwijkende mening van een enkele oud-astronoom op een ontkenningsblog zo aantrekkelijk vindt?
[ Bericht 0% gewijzigd door cynicus op 21-11-2014 11:41:09 ]
Wetenschappelijke consensus is geen metriek, het bestaat niet. Het gaat zelfs een beetje in tegen wat het is om een wetenschapper te zijn: de drang om vooronderstellingen onderuit te schoppen. Er is overtuigend bewijs. Daarom vinden de meeste wetenschappers het het meest waarschijnlijk (= een mening). Vanuit politiek oogpunt is dat een consensus, omdat er beleid geformuleerd moet worden op consensus, maar meer dan een verzameling meningen is het niet.quote:
[..]
Ik weet niet of je het bewust doet, maar het enige wat hier niet helemaal aan klopt is het feit dat je lijkt te benadrukken dat het om een 'mening' zou gaan van mensen en niet meer dan dat.
En DAT is nu juist wat niet klopt. Scientific consensus is er over iets als er overtuigend bewijs voor is, in de vorm van herhaalde onderzoeken, diverse bewijzen en waarnemingen voor hetzelfde feit etc. etc. Dat heeft weinig met een 'mening' van iemand persoonlijk te maken.
Maar goed, terug naar de discussie; overtuigend wetenschappelijk bewijs voor theorie A is er (97%), wat is voldoende om theorie A boven theorie B te verkiezen als zijnde 'favorable'/meest waarschijnlijk voor jullie?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Zo bezien is de wetenschap niet meer dan een verzameling meningen. 'Evolutie is slechts een theorie', etc. Ik vind dat toch net te makkelijk gedacht.quote:
[..]
Wetenschappelijke consensus is geen metriek, het bestaat niet. Het gaat zelfs een beetje in tegen wat het is om een wetenschapper te zijn: de drang om vooronderstellingen onderuit te schoppen. Er is overtuigend bewijs. Daarom vinden de meeste wetenschappers het het meest waarschijnlijk (= een mening). Vanuit politiek oogpunt is dat een consensus, omdat er beleid geformuleerd moet worden op consensus, maar meer dan een verzameling meningen is het niet.
Het doet wat mij betreft te weinig recht aan het begrip dat wetenschappers werkelijk van de wereld hebben.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De consensus positie is alleen interessant voor leken en politici. Binnen het vakgebied is consensus geen uitgangspunt maar een gevolg van de bewijsvoering waardoor de meeste experts (vrijwel) dezelfde mening zijn toegedaan. Als vakwetenschapper volg je niet de consensus maar maak je hem door bewijsvoering. De leek ontbreekt de kennis daarvoor en heeft de grootste kans op gelijk als hij de consensus positie volgt.
Maar het is altijd weer grappig te zien dat de twijfelaars zich vooral met de meta-zaken bezig houden (wel of geen consensus, is die nou 90% of 95%, etc.)
Maar het is altijd weer grappig te zien dat de twijfelaars zich vooral met de meta-zaken bezig houden (wel of geen consensus, is die nou 90% of 95%, etc.)
quote:
[..]
Wetenschappelijke consensus is geen metriek, het bestaat niet. Het gaat zelfs een beetje in tegen wat het is om een wetenschapper te zijn: de drang om vooronderstellingen onderuit te schoppen. Er is overtuigend bewijs. Daarom vinden de meeste wetenschappers het het meest waarschijnlijk (= een mening). Vanuit politiek oogpunt is dat een consensus, omdat er beleid geformuleerd moet worden op consensus, maar meer dan een verzameling meningen is het niet.
ik snap werkelijk niks van wat je zegt. Aan de ene kant heb je het wel over 'overtuigend bewijs' en aan de andere kant is het niets waard?Lees het artikel over Scientific Consensus op wikipedia eens zou ik zeggen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_consensus
Als voorbeeld wordt daar ook het klimaat en evolutie theorie aangehaald. Je kunt gewoon stellen dat er consensus is over evolutie theorie.
"Scientific consensus may be invoked in popular or political debate on subjects that are controversial within the public sphere but which may not be controversial within the scientific community, such as evolution"
En dat is de kern van waar we het hier over hebben; het mag dan controversieel zijn in de politiek en bij mensen buiten de scientific community, daarbinnen is er wel degelijk een heel duidelijk beeld (consensus).
Dit. En misschien bedoelen we dit ook wel; binnen de wetenschap is consensus geen argument inderdaad. Maar wij zitten hier niet binnen die wetenschap en er lijkt een soort 'controverse' te zijn. Dan is consensus wel degelijk een argument omdat het iets is waar je naar kunt verwijzen; er is geen controverse binnen de wetesnschap hierover.quote:
De consensus positie is alleen interessant voor leken en politici. Binnen het vakgebied is consensus geen uitgangspunt maar een gevolg van de bewijsvoering waardoor de meeste experts (vrijwel) dezelfde mening zijn toegedaan. Als vakwetenschapper volg je niet de consensus maar maak je hem door bewijsvoering. De leek ontbreekt de kennis daarvoor en heeft de grootste kans op gelijk als hij de consensus positie volgt.
Maar het is altijd weer grappig te zien dat de twijfelaars zich vooral met de meta-zaken bezig houden (wel of geen consensus, is die nou 90% of 95%, etc.)
Ja.quote:
Dit argument is toch toepasbaar op elke wetenschappelijke conclusie die er ooit is getrokken?
Alle wetenschap heeft last van kokervisie en het zoeken naar een bepaalde boodschap, zeker naarmate deze boodschap grotere invloed op de levens van mensen heeft. Ik geloof dus ook niet dat videogames-->agressie het complete verhaal vertelt. Het is een handige uitkomst--al dan niet waar, want je krijgt er funding voor.quote:Ik zie niet wat dit nu precies te maken heeft met klimaatverandering. Het wordt geregeld uit de kast gehaald wanneer mensen zich ongemakkelijk voelen bij wetenschappelijke uitspraken, maar met wetenschap heeft dat niets te maken. Het lijkt me eerder een stukje psychologie.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ik zeg precies hetzelfde als cynicus (behalve dan de laatste zin, ik weet niet waar hij dat vandaan tovert)quote:
[..]
Lees het artikel over Scientific Consensus op wikipedia eens zou ik zeggen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_consensus
Als voorbeeld wordt daar ook het klimaat en evolutie theorie aangehaald. Je kunt gewoon stellen dat er consensus is over evolutie theorie.
"Scientific consensus may be invoked in popular or political debate on subjects that are controversial within the public sphere but which may not be controversial within the scientific community, such as evolution"
En dat is de kern van waar we het hier over hebben; het mag dan controversieel zijn in de politiek en bij mensen buiten de scientific community, daarbinnen is er wel degelijk een heel duidelijk beeld (consensus).
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
uhm ok, dan bedoelen we blijkbaar hetzelfdequote:
[..]
Ik zeg precies hetzelfde als cynicus (behalve dan de laatste zin, ik weet niet waar hij dat vandaan tovert)
Binnen de wetenschap maak je consensus en is het geen argument inderdaad. Maarrrr in publiek debat kan je er wel degelijk naar verwijzen als er net gedaan wordt alsof er binnen de wetenschap geen consensus is.
Oh, en een volgend probleem voor Lyrebird: Hij haalt twee oud-wetenschappers aan buiten het klimaatvakgebied wiens meningen conflicteren.
De ene (Freeman Dyson) zegt dat het broeikaseffect door CO2 bestaat (maar niet erg wat: geoengineering). De tweede (Mike Sanicola) beweert dat het broeikaseffect door CO2 niet bestaat.
Nu is het voeren van twee of meer conflicterende argumenten een vrij algemeen probleem bij 'skeptici' maar ik ben toch benieuwd hoe Lyrebird beide heren als bewijs voor het wel- of niet- bestaan van het CO2-broeikaseffect kan aanvoeren. Of wat hij er dan wel mee bedoelde.
De ene (Freeman Dyson) zegt dat het broeikaseffect door CO2 bestaat (maar niet erg wat: geoengineering). De tweede (Mike Sanicola) beweert dat het broeikaseffect door CO2 niet bestaat.
Nu is het voeren van twee of meer conflicterende argumenten een vrij algemeen probleem bij 'skeptici' maar ik ben toch benieuwd hoe Lyrebird beide heren als bewijs voor het wel- of niet- bestaan van het CO2-broeikaseffect kan aanvoeren. Of wat hij er dan wel mee bedoelde.
Kom op, je doet alles om concrete antwoorden of inhoudelijke discussie te ontwijken. En daarna plaats je weer een berichtje waarvan je best weet dat er veel op af te dingen is.quote:
[..]
Zegt de man die bekend staat om zijn flauwe spelletjes.
Dat is gewoon ouderwets getroll van je.
