W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Whahaha.. lees je eigen posting nou nog es een keer. De gene die juist om bewijs vraagt is doorgaans juist NIET de gelovige.. duh...quote:Op donderdag 13 november 2014 10:59 schreef Oud_student het volgende:
Lyrebird wordt door de hulpjes van Grootinquisiteur op de pijnbank gelegd, hij krijgt nog een kans zich te bekeren
Je mag niet twijfelen aan AGW of de voorspelde gevolgen van AGW.
Het merkwaardige is dat je dan een Creationist wordt genoemd, die juist niet twijfelt maar zeker weet. Twijfel is een zeer gezonde wetenschappelijke houding. De reactie van de AGW gelovigen is: waar zijn de bewijzen dat het niet zo is, geef ons bronnen, geef ons een teken !
(weer die zucht naar zekerheid die bij gelovigen zo eigen is)
De voorlopige constatering is dat er in deze geen zekerheid is, daar zullen we mee moeten leren leven.
(het aantal onzekerheden in ons leven is zeer groot, morgen kan er een pandemie uitbreken, een stad door een rotsblok getroffen worden, etc etc)
:N
En wederom een grote leegte wat betreft de data die de tegenargumenten zouden moeten ondersteunen.
Leuk om de wetenschappers die aantonen dat er menselijke invloed is gelovigen te noemen, maar zij overleggen ten minste data die hun hypotheses ondersteunen. Waar blijft toch de data die het tegendeel laat zien, die het ontkracht?
*sigh*
Leuk om de wetenschappers die aantonen dat er menselijke invloed is gelovigen te noemen, maar zij overleggen ten minste data die hun hypotheses ondersteunen. Waar blijft toch de data die het tegendeel laat zien, die het ontkracht?
*sigh*
Natuurlijk, maar uiteindelijk draait het ook om verschil in ethisch denken zoals jij ook al aangaf.quote:
[..]
Ja, dat kan maar gegeven de bekende chemie, fysica en biologie en het gebrek aan een goed alternatief (zon: nee, vulkanen: nee, oceanen: beetje, enz.) is die kans ondertussen heel klein. Waarom zou je je hoop vestigen op die hele kleine kans als je met je life-support systeem aan het klooien bent?
[..]
Nee, en dat zullen we nooit exact weten. Maar, wederom, hoeveel bewijs heb je nodig om preventief actie te ondernemen?
De kans dat je huis afbrand is slechts ~2% maar vrijwel iedereen heeft brand-verzekering, omdat de impact van een woningbrand hoog zijn. Hoeveel zekerheid had de VN nodig om de tweede golfoorlog te sanctioneren vanwege Saddam's massavernietingswapens? Punt is: je hebt geen absolute zekerheid nodig om actie te ondernemen als de impact hoog is (risico = kans * impact).
Je kunt meegaan met de redenatie van Speknek en een beetje bias van zowel de zekerheid en de impacts aftrekken maar beide blijven dan nog steeds hoog en daarmee de risico's ook.
Ondertussen zijn er diverse studies gepubliceerd die geprobeerd hebben de menselijke bijdrage te quantificeren, samengevat in onderstaande grafiek:
[ afbeelding ]
Net human and natural percent contributions to the observed global surface warming over the past 50-65 years according to Tett et al. 2000 (T00, dark blue), Meehl et al. 2004 (M04, red), Stone et al. 2007 (S07, light green), Lean and Rind 2008 (LR08, purple), Huber and Knutti 2011 (HK11, light blue), Gillett et al. 2012 (G12, orange), Wigley and Santer 2012 (WS12, dark green), and Jones et al. 2013 (J12, pink).
Bron
Wederom, ga met de redenatie van Speknek mee en neem even aan dat de bias aan de overdreven kant zit en halveer de menselijke bijdrage (een zeer significante bias die allang opgevallen had moeten worden) en je zit nog op meer dan 50% van de geobserveerde opwarming sinds 1950.
Hoeveel wil je opgeven voor het verbeteren van het klimaat, milieu enz? Zo zijn de uitlaatgassen van auto's ook niet al te best, maar niemand die er aan denkt om hun auto op te geven.
Op zich is dit natuurlijk een heel belangrijke vraag. Maar om daar zinvol en integer over te kunnen spreken zullen we eerst met zijn allen moeten erkennen dat die vraag niets te maken heeft met wat nu de situatie is, en wat de validiteit is van de wetenschap achter de menselijke invloed op het klimaat.quote:
[..]
Natuurlijk, maar uiteindelijk draait het ook om verschil in ethisch denken zoals jij ook al aangaf.
Hoeveel wil je opgeven voor het verbeteren van het klimaat, milieu enz? Zo zijn de uitlaatgassen van auto's ook niet al te best, maar niemand die er aan denkt om hun auto op te geven.
Want ik kan me maar niet onttrekken aan de indruk dat deze vraag een grote rol speelt in de mate waarin mensen bereid zijn de wetenschap serieus te nemen. Er speelt hier een grote mate van cognitieve dissonantie mee, en die zal eerst bestreden moeten worden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
In mijn ervaring is dat toch wel onzin hoor. De meeste mensen die ik ken weten donders goed dat het klimaat aan het veranderen is en dat de uitlaatgassen van hun auto, de broeigassen niet goed zijn voor het klimaat, milieu enz.quote:
[..]
Op zich is dit natuurlijk een heel belangrijke vraag. Maar om daar zinvol en integer over te kunnen spreken zullen we eerst met zijn allen moeten erkennen dat die vraag niets te maken heeft met wat nu de situatie is, en wat de validiteit is van de wetenschap achter de menselijke invloed op het klimaat.
Want ik kan me maar niet onttrekken aan de indruk dat deze vraag een grote rol speelt in de mate waarin mensen bereid zijn de wetenschap serieus te nemen. Er speelt hier een grote mate van cognitieve dissonantie mee, en die zal eerst bestreden moeten worden.
Het is alleen dat het ze niet veel boeit. En ik ben eerlijk genoeg om te erkennen dat ik daar ook bij hoor. Ik weet dat de uitlaatgassen van mijn auto niet "goed" voor het milieu zijn, maar ik wil gewoon in mijn auto kunnen rijden.
Voor het beslissen of we iets aan klimaatverandering willen doen, de mate waarin we komende generaties willen beschermen tegen onze acties, of het kiezen van de te gebruiken stuurmiddelen speelt ethiek zeker een rol en dus is discussie op dat vlak mogelijk en ook nodig. Daar heb ik nadrukkelijk meermalen om gevraagd bij de usual suspects maar je krijg A) geen antwoord of B) een krampachtig "nee, daar wil ik niet aan meedenken".quote:
[..]
Natuurlijk, maar uiteindelijk draait het ook om verschil in ethisch denken zoals jij ook al aangaf.
Voor beide wordt een vermeende dwaling van de wetenschap als excuus genoemd.
Ik maak trouwens onderscheid tussen lange termijn problemen (bodemvervuiling, ozon gat, oceaanverzuring, klimaatverandering, kernafval, leegpompen van aquifers, opmaken van eenmalige grondstoffen) en korte termijn problemen zoals luchtvervuiling (die vrijwel direct oplost zodra je de oorzaak wegneemt).quote:Hoeveel wil je opgeven voor het verbeteren van het klimaat, milieu enz? Zo zijn de uitlaatgassen van auto's ook niet al te best, maar niemand die er aan denkt om hun auto op te geven.
Beide worden nu, door ons, veroorzaakt maar het eerste wordt doorgeschoven naar toekomstige generaties en onderontwikkelde landen die daar niet om gevraagd hebben en van de tweede hebben we zelf last.
Uiteindelijk is dit ook weer een ethisch morele vraag maar ik heb er persoonlijk minder moeite mee dat we collectief besluiten onze eigen lucht vervuilen dan dat we anderen ongevraagd opzadelen met onze rotzooi.
Zal zo tussen 2050 en 2100 nog een hoop maatschappelijke en economische onrust geven als economieën en maatschappijen het hebben nagelaten om te anticiperen, en naar duurzame energie
te innoveren.
Survival of "the best adapted" and "the well prepared", flexibiliteit als de omstandigheden veranderen.
Geldt niet alleen voor individuen maar ook voor hele maatschappijen.
Ik zie weer een link met evolutie.
Welke landen zullen "the loosers" zijn en welke "the winners" als er geen keuze meer is.
te innoveren.
Survival of "the best adapted" and "the well prepared", flexibiliteit als de omstandigheden veranderen.
Geldt niet alleen voor individuen maar ook voor hele maatschappijen.
Ik zie weer een link met evolutie.
Welke landen zullen "the loosers" zijn en welke "the winners" als er geen keuze meer is.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Idd, misschien moeten de uitverkorenen hier eens "afdalen" naar het niveau van de gewone man/vrouw: wat beweegt hen? Wat zijn hun zorgen?quote:
[..]
In mijn ervaring is dat toch wel onzin hoor. De meeste mensen die ik ken weten donders goed dat het klimaat aan het veranderen is en dat de uitlaatgassen van hun auto, de broeigassen niet goed zijn voor het klimaat, milieu enz.
Het is alleen dat het ze niet veel boeit. En ik ben eerlijk genoeg om te erkennen dat ik daar ook bij hoor. Ik weet dat de uitlaatgassen van mijn auto niet "goed" voor het milieu zijn, maar ik wil gewoon in mijn auto kunnen rijden.
Ik denk niet dat er iemand in deze groep er van wakker ligt als de Himalaya in 2237 sneeuwvrij zal zijn (als hij/zij al deze voorspelling wil geloven).
Alle rampspoed gaat pas over 50 jaar of later gebeuren, de meesten zijn dan al dood.
( dit geldt, how convenient, ook voor de AGW voorspellers).
Hier wordt het begrip "cognitieve dissonantie" gebruikt, om te verklaren dat de AGW wetenschap niet serieus wordt genomen. Ik denk dat het eerder de boodschappers (politici, instituten, etc) zijn die men niet vertrouwt en men een verborgen agenda vermoedt. En wat de wetenschap aangaat, zal men denken "het zal wel" en "het zal mijn tijd wel duren".
Het is natuurlijk op z'n minst opmerkelijk te noemen dat politici zich wel zorgen zouden maken over de gevolgen van AGW die zich pas echt over 10-tallen jaren zullen manifesteren en andere problemen die veel meer binnen hun invloedssfeer liggen op hun beloop laten: financiële crises, vergrijzing, oplopende ziektekosten, etc.
Hier is wel sprake van cognitieve dissonantie, hoe kan een politicus het een wel doen, maar het ander niet. Dan krijg je dus vanzelf samenzweringstheorieën om consonantie te bereiken.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
shit kleine wijziging in mijn bericht (wetenschappelijke bronvermelding)
Is m'n bericht opeens helemaal weg
sorry
[ Bericht 25% gewijzigd door barthol op 13-11-2014 23:24:57 ]
Is m'n bericht opeens helemaal weg
sorry
[ Bericht 25% gewijzigd door barthol op 13-11-2014 23:24:57 ]
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
De meeste mensen hebben wel kinderen en daar willen ze iha het beste voor.quote:
[..]
Idd, misschien moeten de uitverkorenen hier eens "afdalen" naar het niveau van de gewone man/vrouw: wat beweegt hen? Wat zijn hun zorgen?
Ik denk niet dat er iemand in deze groep er van wakker ligt als de Himalaya in 2237 sneeuwvrij zal zijn (als hij/zij al deze voorspelling wil geloven).
Alle rampspoed gaat pas over 50 jaar of later gebeuren, de meesten zijn dan al dood.
( dit geldt, how convenient, ook voor de AGW voorspellers).
Hallon,quote:
[..]
Idd, misschien moeten de uitverkorenen hier eens "afdalen" naar het niveau van de gewone man/vrouw: wat beweegt hen? Wat zijn hun zorgen?
Ik denk niet dat er iemand in deze groep er van wakker ligt als de Himalaya in 2237 sneeuwvrij zal zijn (als hij/zij al deze voorspelling wil geloven).
Alle rampspoed gaat pas over 50 jaar of later gebeuren, de meesten zijn dan al dood.
( dit geldt, how convenient, ook voor de AGW voorspellers).
Hier wordt het begrip "cognitieve dissonantie" gebruikt, om te verklaren dat de AGW wetenschap niet serieus wordt genomen. Ik denk dat het eerder de boodschappers (politici, instituten, etc) zijn die men niet vertrouwt en men een verborgen agenda vermoedt. En wat de wetenschap aangaat, zal men denken "het zal wel" en "het zal mijn tijd wel duren".
Het is natuurlijk op z'n minst opmerkelijk te noemen dat politici zich wel zorgen zouden maken over de gevolgen van AGW die zich pas echt over 10-tallen jaren zullen manifesteren en andere problemen die veel meer binnen hun invloedssfeer liggen op hun beloop laten: financiële crises, vergrijzing, oplopende ziektekosten, etc.
Hier is wel sprake van cognitieve dissonantie, hoe kan een politicus het een wel doen, maar het ander niet. Dan krijg je dus vanzelf samenzweringstheorieën om consonantie te bereiken.
De enige zin waar geen drogreden in staat is :
Hier wordt het begrip "cognitieve dissonantie" gebruikt, om te verklaren dat de AGW wetenschap niet serieus wordt genomen.
In de andere zinnen wel, knap.
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Klimaatverandering iets voor de toekomst? Nee, het is al hier en nu (we meten het immers nu al).
Maar op dit moment slechts een nuisance, wellicht niet voor iedereen zichtbaar en vindt vooral in de onderontwikkelde landen plaats maar dat verandert wel.
Ondertussen heeft Miami de afgelopen paar jaar voor 350 miljoen aan maatregelen (o.a. pompen) genomen om het steeds vaker, verder en hoger indringende hoogwater terug in zee te pompen. De problemen in Florida worden alleen maar erger en daarna steeds meer steden aan (vooral) de oostkust.
En aan de andere kant beleeft Californie de zwaarste droogte in de boeken. Een belangrijk deel van de voedselvoorziening van de VS komt daar vandaan. Grondwater niveaus nemen dramatisch af en bedreigen de drinkwatervoorziening.
[ Bericht 3% gewijzigd door cynicus op 13-11-2014 21:20:58 ]
Maar op dit moment slechts een nuisance, wellicht niet voor iedereen zichtbaar en vindt vooral in de onderontwikkelde landen plaats maar dat verandert wel.
Ondertussen heeft Miami de afgelopen paar jaar voor 350 miljoen aan maatregelen (o.a. pompen) genomen om het steeds vaker, verder en hoger indringende hoogwater terug in zee te pompen. De problemen in Florida worden alleen maar erger en daarna steeds meer steden aan (vooral) de oostkust.
En aan de andere kant beleeft Californie de zwaarste droogte in de boeken. Een belangrijk deel van de voedselvoorziening van de VS komt daar vandaan. Grondwater niveaus nemen dramatisch af en bedreigen de drinkwatervoorziening.
[ Bericht 3% gewijzigd door cynicus op 13-11-2014 21:20:58 ]
Dat Amerikanen op de meest idiote plaatsen huizen bouwen (in het midden van een woestijn of in het midden van een moeras), waardoor het land wordt gemismanaged, is een gegeven. Maar wat heeft dat met AGW te maken?
Wij wonen (in Japan) vlak bij een overstort, die eens in de twee maanden bij een fikse onweersbui volloopt. Japanners zijn super efficient, en laten zich niet vangen voor een probleem dat moeder Aarde haar voor de voeten gooit. In mijn tijd in Nederland stonden kelders, tunnels en straten geregeld blank. Komt dat door AGW, of komt dat door overheden die hun geld aan de verkeerde projecten uitgeven?
Wat in de media als een AGW-probleem wordt afgedaan, komt vaak neer op overheden die er een potje van maken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Lyrebird op 14-11-2014 07:50:20 ]
Wij wonen (in Japan) vlak bij een overstort, die eens in de twee maanden bij een fikse onweersbui volloopt. Japanners zijn super efficient, en laten zich niet vangen voor een probleem dat moeder Aarde haar voor de voeten gooit. In mijn tijd in Nederland stonden kelders, tunnels en straten geregeld blank. Komt dat door AGW, of komt dat door overheden die hun geld aan de verkeerde projecten uitgeven?
Wat in de media als een AGW-probleem wordt afgedaan, komt vaak neer op overheden die er een potje van maken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Lyrebird op 14-11-2014 07:50:20 ]
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Het is ook geen wetenschappelijke discussie, maar een politieke discussie. De Marcel van Dams van deze wereld staan te popelen om het volk de macht uit handen te nemen.quote:
En het is nog steeds geen wetenschappelijke discussie hier.
Topic mag van mij echt naar BNW ofzo...
Interessant dat Marcel in het stuk niet ingaat op zijn stelling (of is deze van de Volkskrant): Wie gelooft dat de democratie het klimaatprobleem tijdig kan oplossen gelooft in sprookjes.quote:Veel wetenschappers die bang zijn voor spot en erger van klimaatsceptici en collega's verschuilen zich achter 'waardevrije wetenschap' om maar geen politiek of moreel oordeel te hoeven vellen. Hoe is het mogelijk dat, op enkele uitzonderingen na, de Nederlandse academische wereld, eertijds een bolwerk van maatschappijkritiek, nu zwijgt als het graf als het gaat om een probleem dat alle andere problemen in de schaduw stelt?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Niet per se. Jij (en anderen hier) maakt het een politieke discussie.quote:
[..]
Het is ook geen wetenschappelijke discussie, maar een politieke discussie. De Marcel van Dams van deze wereld staan te popelen om het volk de macht uit handen te nemen.
Kunnen we het er dan over eens zijn dat het wetenschappelijk wel vast staat dat de invloed van de mens er wel degelijk is? Ongeacht de (politieke) oplossing etc. etc. etc. ?
quote:Interessant dat Marcel in het stuk niet ingaat op zijn stelling (of is deze van de Volkskrant): Wie gelooft dat de democratie het klimaatprobleem tijdig kan oplossen gelooft in sprookjes.
CO2 is een broeikasgas. Daar ben ik het mee eens. Als de mens CO2 uitstoot, dan zou het goed kunnen zijn dat dit leidt tot veranderingen aan ons milieu. Hetzelfde zie je voor uitstoot van NOx en zwavelverbindingen.quote:
Kunnen we het er dan over eens zijn dat het wetenschappelijk wel vast staat dat de invloed van de mens er wel degelijk is? Ongeacht de (politieke) oplossing etc. etc. etc. ?
Daarnaast zien we veranderingen in ons weer. De herfst en lente worden korter, zomers lijken warmer te worden, winters kunnen verdomd koud zijn.
Er is een correlatie zichtbaar tussen de uitstoot van CO2 en veranderingen in het weer, of veranderingen in het klimaat. Maar meer ook niet.
MAAR - zelfs als we het er over eens zijn dat CO2 de boeman is, en zorgt voor catastrofale veranderingen in ons klimaat die er voor gaan zorgen dat onze huizen onder water komen te staan, dan is de vraag hoe we dit probleem aan gaan pakken.
Waardoor een a-politieke discussie over AGW automatisch een politieke discussie wordt, en de Marcel van Dams om de hoek komen kijken. Die staan te popelen om industrieen aan de leiband te leggen, waardoor ook de allerarmsten kunnen meeprofiteren, ipv alleen de superrijken.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Net als alles is dit niet zwart-wit.quote:
Dat Amerikanen op de meest idiote plaatsen huizen bouwen (in het midden van een woestijn of in het midden van een moeras), waardoor het land wordt gemismanaged, is een gegeven. Maar wat heeft dat met AGW te maken?
Wij wonen (in Japan) vlak bij een overstort, die eens in de twee maanden bij een fikse onweersbui volloopt. Japanners zijn super efficient, en laten zich niet vangen voor een probleem dat moeder Aarde haar voor de voeten gooit. In mijn tijd in Nederland stonden kelders, tunnels en straten geregeld blank. Komt dat door AGW, of komt dat door overheden die hun geld aan de verkeerde projecten uitgeven?
Wat in de media als een AGW-probleem wordt afgedaan, komt vaak neer op overheden die er een potje van maken.
Bij overstromingen spelen een combinatie van factoren: inklinken van land (door grondwater onttrekking en drainage bijvoorbeeld), domme keuzes en falend overheid beleid, zelfs soms door isostatische rebound maar zoals bij veel problemen vormt de stijgende zeespiegel een probleemvermenigvuldiger. En daarmee heeft klimaatverandering impact op bestaande en nieuwe problemen.
Neerslagpatronen veranderen ook, dus bijvoorbeeld rioolstelsels die ontworpen zijn om 50 jaar hun werk te doen krijgen meer water te verwerken (sneller en/of langer) dan waar ze voor ontworpen zijn wat het aantal WOS situaties toeneemt. Dat is niet het enige probleem, het verharde oppervlak neemt vaak ook toe evenals mogelijke problemen als wortelingroei maar ook daar is klimaatverandering dus een probleemvermenigvuldiger.
Dat maak jij ervan. De bewijsvoering is wetenschap, de reactie daarop is noodzakelijkerwijs politiek. Ook vanwege wat Oud_Student zegt: Jan met de Pet is teveel met korte termijn problemen bezig en is over het algemeen niet in staat op lange termijn (vele decennia) te plannen, voor de markt geldt hetzelfde.quote:
[..]
Het is ook geen wetenschappelijke discussie, maar een politieke discussie. De Marcel van Dams van deze wereld staan te popelen om het volk de macht uit handen te nemen.
Wat is "tijdig"? Want aan die definitie hangt voor mij de inschatting of parlementaire democratieën 'tijdig' ingrijpen. Ingrijpen doen ze uiteindelijk wel, als de gevolgen te negatief worden.quote:Interessant dat Marcel in het stuk niet ingaat op zijn stelling (of is deze van de Volkskrant): Wie gelooft dat de democratie het klimaatprobleem tijdig kan oplossen gelooft in sprookjes.
[ Bericht 3% gewijzigd door cynicus op 14-11-2014 09:41:27 ]
Heel actueel, trouwens, in het licht van bovenstaande discussie, is de recente uitzending van De Achterkant van het Gelijk, met Marcel van Dam (niet in de rol die LB hem toedicht) en diverse klimaatwetenschappers en maatschappelijke organisaties. Ik vond de discussie wel interessant, hoewel er voor mij geen nieuwe inzichten waren.
http://www.npo.nl/artikel(...)ijk-over-het-klimaat
http://www.npo.nl/artikel(...)ijk-over-het-klimaat
Doe eens een paar suggesties hoe we de inflow en de outflow wat meer in balans kunnen brengen.quote:
MAAR - zelfs als we het er over eens zijn dat CO2 de boeman is, en zorgt voor catastrofale veranderingen in ons klimaat die er voor gaan zorgen dat onze huizen onder water komen te staan, dan is de vraag hoe we dit probleem aan gaan pakken.
edit
Volgens simpele logica heb je twee opties
Inflow verminderen (beperking van de uitstoot)
Outflow vermeerderen (mitigatie)
Of een combinatie van beiden.
[ Bericht 6% gewijzigd door barthol op 14-11-2014 14:12:50 ]
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Even bomen (pun intended). Kunnen we CO2 uit de atmosfeer vangen, en het koolstofdeel opslaan? Dat zou je op land kunnen doen, met behulp van snel-groeiende bossen of grassen (bamboe), maar logischer is het om op zee/oceaan iets te doen, omdat daar niemand woont. Als je dat rondom de evenaar doet, dan heb je ook nog eens heel veel zonlicht, wat ook wel eens kan helpen bij biologische processen. Ik meen me te herinneren dat er heel veel oceaan is met heel weinig leven, omdat het water te warm is om genoeg zuurstof op te nemen, en er te weinig stroming is. Dat zou een logische plaats voor zo'n experiment kunnen zijn.quote:
[..]
Doe eens een paar suggesties hoe we de inflow en de outflow wat meer in balans kunnen brengen.
Er schijnen algen te zijn die enorm snel groeien, en als je die in zuurstofarm water kunt laten afzakken, dan blijft het gedoetje daar opgeslagen zonder dat het wegrot.
Waar we naar toe moeten is om natuurlijke processen te helpen. Net zoals met nestkastjes voor koolmezen je binnen de korstste keren koolmezen in je tuin hebt.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Maar je bent het er toch wel mee eens dat dit moet gebeuren icm reductie van CO2 uitstoot?quote:
[..]
Even bomen (pun intended). Kunnen we CO2 uit de atmosfeer vangen, en het koolstofdeel opslaan? Dat zou je op land kunnen doen, met behulp van snel-groeiende bossen of grassen (bamboe), maar logischer is het om op zee/oceaan iets te doen, omdat daar niemand woont. Als je dat rondom de evenaar doet, dan heb je ook nog eens heel veel zonlicht, wat ook wel eens kan helpen bij biologische processen. Ik meen me te herinneren dat er heel veel oceaan is met heel weinig leven, omdat het water te warm is om genoeg zuurstof op te nemen, en er te weinig stroming is. Dat zou een logische plaats voor zo'n experiment kunnen zijn.
Er schijnen algen te zijn die enorm snel groeien, en als je die in zuurstofarm water kunt laten afzakken, dan blijft het gedoetje daar opgeslagen zonder dat het wegrot.
Waar we naar toe moeten is om natuurlijke processen te helpen. Net zoals met nestkastjes voor koolmezen je binnen de korstste keren koolmezen in je tuin hebt.
Цой жив
Er is in 2009 een meta-studie over diverse vormen van geoengineering gepubliceerd door de Royal Society.
Bijv. hoofdstuk 2.3 gaat over de oceanische ecosystemen. Conclusie:
Edit:
Voor het eerst heeft het IPCC bij het laatste rapport (AR5) ook naar geoengineering gekeken (niet eerder vanwege ontbreken van informatie). Dit is de conclusie uit de samenvatting:
Hoofdstuk 6, technische achtergrond over de koolstofcyclus en biochemische processen (CDR)
Hoofdstuk 7, technische achtergrond over wolken en aerosols (SRM)
[ Bericht 23% gewijzigd door cynicus op 14-11-2014 15:56:58 ]
Bijv. hoofdstuk 2.3 gaat over de oceanische ecosystemen. Conclusie:
De algehele conclusie is dat geoengineering een nuttige rol kan spelen naast mitigatie (uitstoot reductie) maar dat dit niet ten koste mag gaan van mitigatie en adaptatie. Geoenengineering opties die niet CO2 concentraties reduceren (aerosols bijvoorbeeld) zouden pas toegepast moeten worden als laatste redmiddel vanwege hun eigenschap om de temperatuur snel te kunnen beinvloeden.quote:An important limitation of all proposed mechanisms therefore, is that their efficiency (at removing atmospheric CO2) is not easily verifiable, either by direct measurements or by modelling—it is hard to tell whether they are working or not.
Edit:
Voor het eerst heeft het IPCC bij het laatste rapport (AR5) ook naar geoengineering gekeken (niet eerder vanwege ontbreken van informatie). Dit is de conclusie uit de samenvatting:
Dus voor zover er in de wetenschap over geoengineering opties gepubliceerd is, kan nu nog niet bijster veel gezegd worden over de effectiviteit ervan en leveren bovendien nieuwe risico's op.quote:Methods that aim to deliberately alter the climate system to counter climate change, termed geoengineering, have been proposed. Limited evidence precludes a comprehensive quantitative assessment of both Solar Radiation Management (SRM) and Carbon D ioxide Removal (CDR) and their impact on the climate system. CDR methods have biogeochemical and technological limitations to their potential on a global scale. There is insufficient knowledge to quantify how much CO2 emissions could be partially offset by CDR on a century timescale. Modelling indicates that SRM methods, if realizable, have the potential to substantially offset a global temperature rise, but they would also modify the global water cycle, and would not reduce ocean acidification. If SRM were terminated for any reason, there is high confidence that global surface temperatures would rise very rapidly to values consistent with the greenhouse gas forcing. CDR and SRM methods carry side effects and long-term consequences on a global scale. {6.5, 7.7}
Hoofdstuk 6, technische achtergrond over de koolstofcyclus en biochemische processen (CDR)
Hoofdstuk 7, technische achtergrond over wolken en aerosols (SRM)
[ Bericht 23% gewijzigd door cynicus op 14-11-2014 15:56:58 ]
Ik denk dat je dit anders moet zien. Niemand denkt er aan om hun auto op te geven, omdat één auto meer of minder natuurlijk niets uitmaakt. In het algemeen denk ik dat er wel animo is voor maatregelen, maar niet als het alleen jezelf treft en niets uitmaakt (door als enige je auto te laten staan).quote:
[..]
Natuurlijk, maar uiteindelijk draait het ook om verschil in ethisch denken zoals jij ook al aangaf.
Hoeveel wil je opgeven voor het verbeteren van het klimaat, milieu enz? Zo zijn de uitlaatgassen van auto's ook niet al te best, maar niemand die er aan denkt om hun auto op te geven.
Typisch geval van tragedie van de meent.quote:
[..]
Ik denk dat je dit anders moet zien. Niemand denkt er aan om hun auto op te geven, omdat één auto meer of minder natuurlijk niets uitmaakt. In het algemeen denk ik dat er wel animo is voor maatregelen, maar niet als het alleen jezelf treft en niets uitmaakt (door als enige je auto te laten staan).
Dit maakt mij ietswat cynisch, cynicus. Zodra het over oplossingen gaat die anders klinken dan 0% CO2 uitstoot wordt men plotseling genuanceerd en blijkt er te weinig onderzoek gedaan te zijn. Maar ondertussen is men er wel heel erg zeker van dat de modellen kloppen.quote:
Er is in 2009 een meta-studie over diverse vormen van geoengineering gepubliceerd door de Royal Society.
Bijv. hoofdstuk 2.3 gaat over de oceanische ecosystemen. Conclusie:
[..]
De algehele conclusie is dat geoengineering een nuttige rol kan spelen naast mitigatie (uitstoot reductie) maar dat dit niet ten koste mag gaan van mitigatie en adaptatie. Geoenengineering opties die niet CO2 concentraties reduceren (aerosols bijvoorbeeld) zouden pas toegepast moeten worden als laatste redmiddel vanwege hun eigenschap om de temperatuur snel te kunnen beinvloeden.
Edit:
Voor het eerst heeft het IPCC bij het laatste rapport (AR5) ook naar geoengineering gekeken (niet eerder vanwege ontbreken van informatie). Dit is de conclusie uit de samenvatting:
[..]
Dus voor zover er in de wetenschap over geoengineering opties gepubliceerd is, kan nu nog niet bijster veel gezegd worden over de effectiviteit ervan en leveren bovendien nieuwe risico's op.
Hoofdstuk 6, technische achtergrond over de koolstofcyclus en biochemische processen (CDR)
Hoofdstuk 7, technische achtergrond over wolken en aerosols (SRM)
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Sommigen, cynicus zeker niet, zouden zeggen dat je reactie nogal dom is Lyrebird.
Het maakt mij ietwat cynisch om te lezen dat je wederom aantoont:
- te negeren wat ik en anderen in dit topic geschreven hebben
- nog steeds geen IPCC rapport gelezen hebt
- nog steeds grossiert in stropop argumenten
Kortom, van toeten noch blazen weet.
W&T / Antropogene klimaatverandering: wetenschap of politiek? #2
Mijn voorspelling dat je de jou aangedragen informatie zou negeren is uitgekomen. Triest.
Het maakt mij ietwat cynisch om te lezen dat je wederom aantoont:
- te negeren wat ik en anderen in dit topic geschreven hebben
- nog steeds geen IPCC rapport gelezen hebt
- nog steeds grossiert in stropop argumenten
Kortom, van toeten noch blazen weet.
W&T / Antropogene klimaatverandering: wetenschap of politiek? #2
Mijn voorspelling dat je de jou aangedragen informatie zou negeren is uitgekomen. Triest.
Hij laat zien dat hij nuance kan toepassen op gebieden waar meer onzekerheid is en je grijpt het gelijk aan om hem op een ander gebied aan te vallen, chapeau.quote:
[..]
Maar ondertussen is men er wel heel erg zeker van dat de modellen kloppen.
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Lyrebird heb jij een idee van hoeveelheden en van snelheid?quote:
[..]
Even bomen (pun intended). Kunnen we CO2 uit de atmosfeer vangen, en het koolstofdeel opslaan? Dat zou je op land kunnen doen, met behulp van snel-groeiende bossen of grassen (bamboe), maar logischer is het om op zee/oceaan iets te doen, omdat daar niemand woont. Als je dat rondom de evenaar doet, dan heb je ook nog eens heel veel zonlicht, wat ook wel eens kan helpen bij biologische processen. Ik meen me te herinneren dat er heel veel oceaan is met heel weinig leven, omdat het water te warm is om genoeg zuurstof op te nemen, en er te weinig stroming is. Dat zou een logische plaats voor zo'n experiment kunnen zijn.
Er schijnen algen te zijn die enorm snel groeien, en als je die in zuurstofarm water kunt laten afzakken, dan blijft het gedoetje daar opgeslagen zonder dat het wegrot.
Waar we naar toe moeten is om natuurlijke processen te helpen. Net zoals met nestkastjes voor koolmezen je binnen de korstste keren koolmezen in je tuin hebt.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Lyrebird laat zijn klasse zien door zich niet te verontschudigen voor zijn laakbare gedrag. Hij zal even onderduiken om later (of in een ander topic) weer zijn geveinste politieke suprematie en gebrek aan inhoud te showen alsof er niks gebeurd is. Zo gaat het elke keer en is typerend gedrag voor ontkenners.
Er wordt ook zo verschrikkelijk naief gedacht over de mogelijkheden van de natuur om de antropogene uitstoot te compenseren (met een zelfde snelheid dus).
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
'Klimaatwetenschappers zouden zich veel meer op politiek terrein moeten begeven door te zeggen welke maatregelen nodig zijn.' Dat zei filosoof Herman Philipse vorige week in het programma 'De Achterkant van het Gelijk'. Kijk hier de uitzending over klimaatverandering terug.
http://www.npo.nl/de-acht(...)-2014/VARA_101369777
http://www.npo.nl/de-acht(...)-2014/VARA_101369777
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
Hoewel ik dat in de basis eens ben met Herman lijkt dat me veel moeilijker wetenschappelijk te verantwoorden dan puur en alleen de constatering dat de mens invloed heeft op het klimaat.quote:
'Klimaatwetenschappers zouden zich veel meer op politiek terrein moeten begeven door te zeggen welke maatregelen nodig zijn.' Dat zei filosoof Herman Philipse vorige week in het programma 'De Achterkant van het Gelijk'. Kijk hier de uitzending over klimaatverandering terug.
http://www.npo.nl/de-acht(...)-2014/VARA_101369777
Niet meer aanwezig in dit forum.
edit
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Er staat me bij dat er algen zijn die een meter per dag groeien.quote:
[..]
Lyrebird heb jij een idee van hoeveelheden en van snelheid?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Knakker, ik heb de zin en tijd niet om IPCC rapporten door te spitten. Ik kan jou ook vermoeien met tientallen artikelen, websites en youtube filmpjes, maar zo voer je geen discussie. Dat ik van toeten noch blazen weet, lijkt me sterk.quote:
Sommigen, cynicus zeker niet, zouden zeggen dat je reactie nogal dom is Lyrebird.
Het maakt mij ietwat cynisch om te lezen dat je wederom aantoont:
- te negeren wat ik en anderen in dit topic geschreven hebben
- nog steeds geen IPCC rapport gelezen hebt
- nog steeds grossiert in stropop argumenten
Kortom, van toeten noch blazen weet.
W&T / Antropogene klimaatverandering: wetenschap of politiek? #2
Mijn voorspelling dat je de jou aangedragen informatie zou negeren is uitgekomen. Triest.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Als je eigenhandig een wetenschappelijke consensus wilt bestrijden moet je ook wel stevig in je schoenen staan, imho.quote:
[..]
Knakker, ik heb de zin en tijd niet om IPCC rapporten door te spitten. Ik kan jou ook vermoeien met tientallen artikelen, websites en youtube filmpjes, maar zo voer je geen discussie. Dat ik van toeten noch blazen weet, lijkt me sterk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dus eigenlijk zeg je; "ik weiger mijn eigen stellingen te onderbouwen, maar vereis wel van de tegenpartij dat ie dat doet" ?quote:
[..]
Knakker, ik heb de zin en tijd niet om IPCC rapporten door te spitten. Ik kan jou ook vermoeien met tientallen artikelen, websites en youtube filmpjes, maar zo voer je geen discussie. Dat ik van toeten noch blazen weet, lijkt me sterk.
Op zich lijkt dit een logisch standpunt, ware het niet dat het gebied van de oplossingen een veel lastiger terrein is voor een wetenschapper. Want hoe ga je een experiment doen en je hypotheses testen als je het hebt over het klimaat?quote:
'Klimaatwetenschappers zouden zich veel meer op politiek terrein moeten begeven door te zeggen welke maatregelen nodig zijn.' Dat zei filosoof Herman Philipse vorige week in het programma 'De Achterkant van het Gelijk'. Kijk hier de uitzending over klimaatverandering terug.
http://www.npo.nl/de-acht(...)-2014/VARA_101369777
Je beschuldigd anderen van zaken die pertinent onwaar zijn. Zo zou ik wel nuance bij geoengineering hebben en geen nuance bij modellen, terwijl ik notabene nog in mijn voorgaande reactie aan jou daar behoorlijk wat nuance bij plaatste. En als je ook maar één poging had gedaan om zelf uit te zoeken of je claims op waarheid berust zijn was je daar zelf al achter gekomen.quote:
[..]
Knakker, ik heb de zin en tijd niet om IPCC rapporten door te spitten. Ik kan jou ook vermoeien met tientallen artikelen, websites en youtube filmpjes, maar zo voer je geen discussie. Dat ik van toeten noch blazen weet, lijkt me sterk.
Dat gebrek aan skepsis over je eigen argumenten vind ik laakbaar gedrag in een discussie en ik merk op dat je nog steeds niet de klasse getoond hebt om te erkennen dat jouw beschuldiging onterecht is.
Je hebt een hele vervelende manier van discussieren. Dit heeft niets met wetenschap te maken.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Nee, dat zeg ik niet.quote:
[..]
Dus eigenlijk zeg je; "ik weiger mijn eigen stellingen te onderbouwen, maar vereis wel van de tegenpartij dat ie dat doet" ?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Klopt. Als er zoiets als een wetenschappelijke consensus zou bestaan.quote:
[..]
Als je eigenhandig een wetenschappelijke consensus wilt bestrijden moet je ook wel stevig in je schoenen staan, imho.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Die van jou wel dan? Zodra er namelijk een inhoudelijke reactie op je stellingen komt haak je af.quote:
Je hebt een hele vervelende manier van discussieren. Dit heeft niets met wetenschap te maken.
Wat betekent het begrip 'wetenschappelijke consensus' volgens jou?quote:
[..]
Klopt. Als er zoiets als een wetenschappelijke consensus zou bestaan.
Is er bijvoorbeeld een wetenschappelijke consensus over de evolutie theorie?
Wat nikao hierboven zegt / vraagt.quote:
[..]
Klopt. Als er zoiets als een wetenschappelijke consensus zou bestaan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, vervelend hé, dat je op je gedrag aangesproken wordt en dat je met luie argumenten niet wegkomt.quote:
Je hebt een hele vervelende manier van discussieren. Dit heeft niets met wetenschap te maken.
Ik merk op dat je nog steeds niet de klasse kunt tonen dat je vorige bewering onjuist was:
Ik wijs je nogmaals dat ik hier voorbeelden gaf (uit een hele grote berg) waarbij zowel het IPCC als klimaatwetenschappers nuance tonen over modellen.quote:Zodra het over oplossingen gaat die anders klinken dan 0% CO2 uitstoot wordt men plotseling genuanceerd en blijkt er te weinig onderzoek gedaan te zijn. Maar ondertussen is men er wel heel erg zeker van dat de modellen kloppen.
Deze link mag bij de OP gevoegd worden
WKN / Het Grote Klimaatverandering Topic #4 De ondergang van Heartland
WKN / Het Grote Klimaatverandering Topic #4 De ondergang van Heartland
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
Dat zijn goede vragen.quote:
[..]
Op zich lijkt dit een logisch standpunt, ware het niet dat het gebied van de oplossingen een veel lastiger terrein is voor een wetenschapper. Want hoe ga je een experiment doen en je hypotheses testen als je het hebt over het klimaat?
Heb je de afl van Cosmos over klimaatverandering al gezien?.
De link die ik in de post hierboven postte is ook interessant om door te nemen, dat topic ben ik een een aantal jaren geleden begonnen, daar houden we al het wetenschappelijke nieuws omtrent klimaatverandering bij. Ik ben ooit op een ander forum begonnen met het verzamelen van artikelen, maar die is gecrashed, ik heb nog zoveel mogelijk over kunnen hevelen destijd
Er zullen vast wel artikelen tussen zitten die experimenten bespreken, alleen komt er nu even niet iets dagen
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
