Antropogene klimaatverandering: wetenschap of politiek? #2

quote:

Op donderdag 13 november 2014 10:59 schreef Oud_student het volgende:
Lyrebird wordt door de hulpjes van Grootinquisiteur op de pijnbank gelegd, hij krijgt nog een kans zich te bekeren

Je mag niet twijfelen aan AGW of de voorspelde gevolgen van AGW.
Het merkwaardige is dat je dan een Creationist wordt genoemd, die juist niet twijfelt maar zeker weet. Twijfel is een zeer gezonde wetenschappelijke houding. De reactie van de AGW gelovigen is: waar zijn de bewijzen dat het niet zo is, geef ons bronnen, geef ons een teken !
(weer die zucht naar zekerheid die bij gelovigen zo eigen is)

De voorlopige constatering is dat er in deze geen zekerheid is, daar zullen we mee moeten leren leven.
(het aantal onzekerheden in ons leven is zeer groot, morgen kan er een pandemie uitbreken, een stad door een rotsblok getroffen worden, etc etc)

quote:

Op donderdag 13 november 2014 15:07 schreef cynicus het volgende:

[..]

Ja, dat kan maar gegeven de bekende chemie, fysica en biologie en het gebrek aan een goed alternatief (zon: nee, vulkanen: nee, oceanen: beetje, enz.) is die kans ondertussen heel klein. Waarom zou je je hoop vestigen op die hele kleine kans als je met je life-support systeem aan het klooien bent?

[..]

Nee, en dat zullen we nooit exact weten. Maar, wederom, hoeveel bewijs heb je nodig om preventief actie te ondernemen?

De kans dat je huis afbrand is slechts ~2% maar vrijwel iedereen heeft brand-verzekering, omdat de impact van een woningbrand hoog zijn. Hoeveel zekerheid had de VN nodig om de tweede golfoorlog te sanctioneren vanwege Saddam's massavernietingswapens? Punt is: je hebt geen absolute zekerheid nodig om actie te ondernemen als de impact hoog is (risico = kans * impact).

Je kunt meegaan met de redenatie van Speknek en een beetje bias van zowel de zekerheid en de impacts aftrekken maar beide blijven dan nog steeds hoog en daarmee de risico's ook.

Ondertussen zijn er diverse studies gepubliceerd die geprobeerd hebben de menselijke bijdrage te quantificeren, samengevat in onderstaande grafiek:
[ afbeelding ]
Net human and natural percent contributions to the observed global surface warming over the past 50-65 years according to Tett et al. 2000 (T00, dark blue), Meehl et al. 2004 (M04, red), Stone et al. 2007 (S07, light green), Lean and Rind 2008 (LR08, purple), Huber and Knutti 2011 (HK11, light blue), Gillett et al. 2012 (G12, orange), Wigley and Santer 2012 (WS12, dark green), and Jones et al. 2013 (J12, pink).
Bron

Wederom, ga met de redenatie van Speknek mee en neem even aan dat de bias aan de overdreven kant zit en halveer de menselijke bijdrage (een zeer significante bias die allang opgevallen had moeten worden) en je zit nog op meer dan 50% van de geobserveerde opwarming sinds 1950.

quote:

Op donderdag 13 november 2014 16:36 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Natuurlijk, maar uiteindelijk draait het ook om verschil in ethisch denken zoals jij ook al aangaf.

Hoeveel wil je opgeven voor het verbeteren van het klimaat, milieu enz? Zo zijn de uitlaatgassen van auto's ook niet al te best, maar niemand die er aan denkt om hun auto op te geven.

quote:

Op donderdag 13 november 2014 16:41 schreef Molurus het volgende:

[..]

Op zich is dit natuurlijk een heel belangrijke vraag. Maar om daar zinvol en integer over te kunnen spreken zullen we eerst met zijn allen moeten erkennen dat die vraag niets te maken heeft met wat nu de situatie is, en wat de validiteit is van de wetenschap achter de menselijke invloed op het klimaat.

Want ik kan me maar niet onttrekken aan de indruk dat deze vraag een grote rol speelt in de mate waarin mensen bereid zijn de wetenschap serieus te nemen. Er speelt hier een grote mate van cognitieve dissonantie mee, en die zal eerst bestreden moeten worden.

quote:

Op donderdag 13 november 2014 16:36 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Natuurlijk, maar uiteindelijk draait het ook om verschil in ethisch denken zoals jij ook al aangaf.

quote:

Hoeveel wil je opgeven voor het verbeteren van het klimaat, milieu enz? Zo zijn de uitlaatgassen van auto's ook niet al te best, maar niemand die er aan denkt om hun auto op te geven.

quote:

Op donderdag 13 november 2014 16:46 schreef theunderdog het volgende:

[..]

In mijn ervaring is dat toch wel onzin hoor. De meeste mensen die ik ken weten donders goed dat het klimaat aan het veranderen is en dat de uitlaatgassen van hun auto, de broeigassen niet goed zijn voor het klimaat, milieu enz.

Het is alleen dat het ze niet veel boeit. En ik ben eerlijk genoeg om te erkennen dat ik daar ook bij hoor. Ik weet dat de uitlaatgassen van mijn auto niet "goed" voor het milieu zijn, maar ik wil gewoon in mijn auto kunnen rijden.

quote:

Op donderdag 13 november 2014 19:39 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Idd, misschien moeten de uitverkorenen hier eens "afdalen" naar het niveau van de gewone man/vrouw: wat beweegt hen? Wat zijn hun zorgen?
Ik denk niet dat er iemand in deze groep er van wakker ligt als de Himalaya in 2237 sneeuwvrij zal zijn (als hij/zij al deze voorspelling wil geloven).
Alle rampspoed gaat pas over 50 jaar of later gebeuren, de meesten zijn dan al dood.
( dit geldt, how convenient, ook voor de AGW voorspellers).

Hier wordt het begrip "cognitieve dissonantie" gebruikt, om te verklaren dat de AGW wetenschap niet serieus wordt genomen. Ik denk dat het eerder de boodschappers (politici, instituten, etc) zijn die men niet vertrouwt en men een verborgen agenda vermoedt. En wat de wetenschap aangaat, zal men denken "het zal wel" en "het zal mijn tijd wel duren".

Het is natuurlijk op z'n minst opmerkelijk te noemen dat politici zich wel zorgen zouden maken over de gevolgen van AGW die zich pas echt over 10-tallen jaren zullen manifesteren en andere problemen die veel meer binnen hun invloedssfeer liggen op hun beloop laten: financiële crises, vergrijzing, oplopende ziektekosten, etc.
Hier is wel sprake van cognitieve dissonantie, hoe kan een politicus het een wel doen, maar het ander niet. Dan krijg je dus vanzelf samenzweringstheorieën om consonantie te bereiken.

quote:

Op vrijdag 14 november 2014 07:49 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Het is ook geen wetenschappelijke discussie, maar een politieke discussie. De Marcel van Dams van deze wereld staan te popelen om het volk de macht uit handen te nemen.

quote:

Interessant dat Marcel in het stuk niet ingaat op zijn stelling (of is deze van de Volkskrant): Wie gelooft dat de democratie het klimaatprobleem tijdig kan oplossen gelooft in sprookjes.

quote:

Op vrijdag 14 november 2014 07:19 schreef Lyrebird het volgende:
Dat Amerikanen op de meest idiote plaatsen huizen bouwen (in het midden van een woestijn of in het midden van een moeras), waardoor het land wordt gemismanaged, is een gegeven. Maar wat heeft dat met AGW te maken?

Wij wonen (in Japan) vlak bij een overstort, die eens in de twee maanden bij een fikse onweersbui volloopt. Japanners zijn super efficient, en laten zich niet vangen voor een probleem dat moeder Aarde haar voor de voeten gooit. In mijn tijd in Nederland stonden kelders, tunnels en straten geregeld blank. Komt dat door AGW, of komt dat door overheden die hun geld aan de verkeerde projecten uitgeven?

Wat in de media als een AGW-probleem wordt afgedaan, komt vaak neer op overheden die er een potje van maken.

quote:

Op vrijdag 14 november 2014 07:49 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Het is ook geen wetenschappelijke discussie, maar een politieke discussie. De Marcel van Dams van deze wereld staan te popelen om het volk de macht uit handen te nemen.

quote:

Interessant dat Marcel in het stuk niet ingaat op zijn stelling (of is deze van de Volkskrant): Wie gelooft dat de democratie het klimaatprobleem tijdig kan oplossen gelooft in sprookjes.

quote:

Op vrijdag 14 november 2014 08:20 schreef Lyrebird het volgende:
MAAR - zelfs als we het er over eens zijn dat CO2 de boeman is, en zorgt voor catastrofale veranderingen in ons klimaat die er voor gaan zorgen dat onze huizen onder water komen te staan, dan is de vraag hoe we dit probleem aan gaan pakken.

quote:

Op vrijdag 14 november 2014 14:17 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Even bomen (pun intended). Kunnen we CO2 uit de atmosfeer vangen, en het koolstofdeel opslaan? Dat zou je op land kunnen doen, met behulp van snel-groeiende bossen of grassen (bamboe), maar logischer is het om op zee/oceaan iets te doen, omdat daar niemand woont. Als je dat rondom de evenaar doet, dan heb je ook nog eens heel veel zonlicht, wat ook wel eens kan helpen bij biologische processen. Ik meen me te herinneren dat er heel veel oceaan is met heel weinig leven, omdat het water te warm is om genoeg zuurstof op te nemen, en er te weinig stroming is. Dat zou een logische plaats voor zo'n experiment kunnen zijn.

Er schijnen algen te zijn die enorm snel groeien, en als je die in zuurstofarm water kunt laten afzakken, dan blijft het gedoetje daar opgeslagen zonder dat het wegrot.

Waar we naar toe moeten is om natuurlijke processen te helpen. Net zoals met nestkastjes voor koolmezen je binnen de korstste keren koolmezen in je tuin hebt.

quote:

An important limitation of all proposed mechanisms therefore, is that their efficiency (at removing atmospheric CO2) is not easily verifiable, either by direct measurements or by modelling—it is hard to tell whether they are working or not.

quote:

Methods that aim to deliberately alter the climate system to counter climate change, termed geoengineering, have been proposed. Limited evidence precludes a comprehensive quantitative assessment of both Solar Radiation Management (SRM) and Carbon D ioxide Removal (CDR) and their impact on the climate system. CDR methods have biogeochemical and technological limitations to their potential on a global scale. There is insufficient knowledge to quantify how much CO2 emissions could be partially offset by CDR on a century timescale. Modelling indicates that SRM methods, if realizable, have the potential to substantially offset a global temperature rise, but they would also modify the global water cycle, and would not reduce ocean acidification. If SRM were terminated for any reason, there is high confidence that global surface temperatures would rise very rapidly to values consistent with the greenhouse gas forcing. CDR and SRM methods carry side effects and long-term consequences on a global scale. {6.5, 7.7}

quote:

Op donderdag 13 november 2014 16:36 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Natuurlijk, maar uiteindelijk draait het ook om verschil in ethisch denken zoals jij ook al aangaf.

Hoeveel wil je opgeven voor het verbeteren van het klimaat, milieu enz? Zo zijn de uitlaatgassen van auto's ook niet al te best, maar niemand die er aan denkt om hun auto op te geven.