Veel werk wat wordt gedaan door met namelijk hoger opgeleiden voegt niets toe aan de maatschappij. Dat terwijl deze beroepen beter betaald worden en in hoger aanzien staan dan veel beroepen waar we werkelijk wat aan hebben. Dat er zoveel nutteloze baantjes bestaan is vreemd omdat je niet verwacht dat op winst gerichte ondernemingen werknemers betaalt die niet nodig zijn. Maar blijkbaar is dat wel het geval en deze nuttelozen lijken alleen maar toe te nemen blijkt uit een rapport. Geen gewenste ontwikkeling omdat de waardevolle beroepen voor deze nuttelozen het geld ophoesten.quote:Luchtbakkers en papierschuivers
WERKLOOSHEID ONZINBANEN
Ondanks de voortschrijdende technologie werken we nog steeds volle dagen. Vaak zijn het banen in bijvoorbeeld consultancy of management, die, hoe nutteloos ook, hoger gewaardeerd worden dan echt noodzakelijk werk.
DAVID GRAEBER, BEELD: TYPEX
IN 1930 voorspelde John Maynard Keynes dat de technologie aan het einde van de eeuw genoeg zou zijn voortgeschreden om ervoor te zorgen dat landen als Groot-Brittannië en de Verenigde Staten een vijftienurige werkweek zouden krijgen. Er is alle reden om te geloven dat hij gelijk had. In technologische zin kunnen we dit heel goed aan, maar toch is het niet gebeurd. In plaats daarvan is de technologie juist ingezet om manieren te bedenken waarop wij allemaal nog méér kunnen werken.
Om dat te bereiken, moesten er banen worden gecreëerd die in feite nutteloos zijn. Grote groepen mensen, vooral in Europa en Noord-Amerika, besteden hun hele werkzame leven aan het uitvoeren van taken waarvan zij heimelijk denken dat die niet echt hoeven te worden uitgevoerd. De morele en geestelijke schade die hieruit voortvloeit is enorm. Het is een litteken op onze gemeenschappelijke ziel. Toch heeft vrijwel niemand het erover.
Waarom is het door Keynes beloofde Utopia – waar in de jaren zestig nog steeds reikhalzend naar werd uitgezien – nooit werkelijkheid geworden? Het standaardantwoord vandaag de dag is dat Keynes geen rekening had gehouden met de enorme toename van het consumentisme. Geconfronteerd met de keus tussen minder uren werken en meer speeltjes en pleziertjes zouden we collectief voor het laatste hebben gekozen. Dat klinkt als een plausibel verhaal, maar als je er even over nadenkt, blijkt dat dit niet echt waar kan zijn. Ja, we zijn sinds de jaren twintig getuige geweest van de creatie van een eindeloze variëteit aan nieuwe banen en bedrijfstakken, maar slechts heel weinig daarvan hebben iets te maken met de productie en distributie van sushi, iPhones of modieuze sneakers.
Wat behelzen deze nieuwe banen dan precies? Uit een recent rapport, waarin de werkgelegenheid in de Verenigde Staten in 1910 wordt vergeleken met die in 2000, komt een duidelijk beeld naar voren (dat, ik onderstreep het maar even, vrijwel overeenkomt met dat in Groot-Brittannië en Nederland). In de loop van de afgelopen eeuw is het aantal mensen dat werkzaam was in de huishouding, in de industrie en in de landbouw dramatisch gedaald. Tegelijkertijd is het aantal mensen dat werkzaam was ‘in de vrije beroepen, in de verkoop en dienstverlening en als manager of kantoorbediende’ verdrievoudigd, van ‘een kwart naar drie kwart van de totale werkgelegenheid’. Met andere woorden: productieve banen zijn, precies zoals was voorspeld, weg geautomatiseerd (zelfs als je alle werknemers in de mondiale industrie bij elkaar optelt, inclusief de hardwerkende massa’s in India en China, vormen zij nog steeds niet zo’n groot percentage van de wereldbevolking als vroeger).
Maar in plaats van een omvangrijke vermindering van de arbeidstijd mogelijk te maken, teneinde de wereldbevolking in staat te stellen eigen projecten, pleziertjes, visies en ideeën na te jagen, hebben we gezien dat niet zozeer de ‘diensten’-sector als wel de administratieve sector enorm is gegroeid. Dit heeft geleid tot de creatie van volledig nieuwe bedrijfstakken als de financiële dienstverlening of de telemarketing, en de ongekende expansie van bedrijfstakken als het bedrijfsrecht, de onderwijs- en gezondheidsadministratie, human resources en public relations. En deze cijfers omvatten niet eens al die mensen wier werk het is deze bedrijfstakken van administratieve of technische ondersteuning of beveiliging te voorzien, of het hele scala van aanvullende bedrijvigheden (zoals hondenwassers, de hele nacht door werkende pizzakoeriers) die alleen maar bestaan omdat iedereen zo’n groot deel van zijn tijd aan het werk is.
Ik stel voor deze baantjes voortaan ‘onzinbanen’ te noemen.
HET IS ALSOF iemand er op uit is geweest nutteloze baantjes te bedenken om ons allemaal aan het werk te houden. En dat is precies waar het mysterie in schuilt. In het kapitalisme is dit juist wat niet zou mogen gebeuren. Zeker, in vroegere inefficiënte socialistische staten als de Sovjet-Unie, waar werk als een recht én als heilige plicht werd gezien, creëerde het systeem gewoon net zoveel banen als het nodig dacht te hebben (dit is de reden dat er in sovjetwarenhuizen drie bedienden nodig waren om een stuk vlees te verkopen). Maar dit is uiteraard het soort probleem dat de vrije concurrentie op de markten had moeten oplossen. Volgens de vigerende economische theorie is het laatste wat een op winst gerichte onderneming immers zal doen het besteden van geld aan werknemers die niet echt nodig zijn. Toch is dit op de een of andere manier aan de hand.
Hoewel bedrijven meedogenloze bezuinigingen kunnen doorvoeren, treffen de ontslagen en de productieversnellingen onveranderlijk de mensen die feitelijk dingen aan het maken, verplaatsen, repareren en onderhouden zijn. Door een of ander vreemd soort alchemie die niemand kan verklaren, lijkt het aantal gesalarieerde ‘papierschuivers’ uiteindelijk alleen maar op te lopen. Steeds meer werknemers komen erachter dat ze, niet veel anders dan in de sovjettijd, op papier veertig tot vijftig uur per week werken, terwijl ze in feite slechts vijftien uur werken, precies zoals Keynes had voorspeld, omdat ze de rest van hun tijd wijden aan het organiseren of bijwonen van motiverende seminars, het updaten van hun Facebook-profiel of het downloaden van films.
Het antwoord is duidelijk niet economisch van aard, maar ethisch en politiek. De heersende klasse heeft bedacht dat een gelukkige en productieve bevolking met veel vrije tijd een dodelijk gevaar is (denk maar eens aan wat er begon te gebeuren toen dit in de jaren zestig mondjesmaat werkelijkheid leek te gaan worden). En aan de andere kant komt het idee hun buitengewoon goed uit dat werk een ethische waarde op zich is, en dat allen die niet bereid zijn zich te onderwerpen aan een of andere vorm van intensieve arbeidsdiscipline tijdens het grootste deel van de tijd die ze wakend doorbrengen het niet verdienen om ook maar iets te ontvangen.
Ooit, toen ik me het hoofd brak over de schijnbaar eindeloze toename van de administratieve verantwoordelijkheden op Britse universiteiten, heb ik een mogelijk beeld van de hel ontwikkeld. In die visie is de hel een verzameling individuen die het grootste deel van hun tijd werken aan een taak die ze niet fijn vinden en waar ze niet bijzonder goed in zijn. Stel dat ergens een paar mensen zijn aangenomen omdat ze heel goede kastenmakers zijn, om er vervolgens achter te komen dat van ze wordt verwacht dat ze een groot deel van hun tijd besteden aan het bakken van vis. Die taak hoeft niet echt te worden uitgevoerd – althans, er is slechts een zeer beperkt aantal vissen dat moet worden gebakken. Maar op de een of andere manier raken ze allemaal enorm geobsedeerd door wrevel bij de gedachte dat een paar van hun mede-werknemers misschien méér tijd besteden aan het maken van kasten, en niet hun deel van de verantwoordelijkheid nemen om vissen te bakken. In een mum van tijd liggen er dus eindeloze hoeveelheden nutteloze, slecht gebakken vis in de werkplaats, en dat is zo’n beetje alles wat iedereen echt doet.
Ik denk dat dit een vrij nauwkeurige omschrijving is van de ethische dynamiek van onze eigen economie.
Ik besef terdege dat deze argumenten onmiddellijk op bezwaren zullen stuiten: ‘Wie ben jij om te zeggen welke banen werkelijk “noodzakelijk” zijn? Wat is dat überhaupt, “noodzakelijk”? Jij bent hoogleraar antropologie, wat is het “nut” daarvan?’ (En inderdaad, een hele hoop lezers van tabloids zien het bestaan van mijn baan waarschijnlijk als de definitie zelve van verkwistende sociale uitgaven.) En in zekere zin is dat ook zonder meer waar. Er kan geen objectieve maatstaf van sociale waarde bestaan.
Ik zou het niet in mijn hoofd halen om tegen iemand die er werkelijk van overtuigd is dat hij of zij een betekenisvolle bijdrage aan de wereld levert te zeggen dat hij of zij dat niet doet. Maar hoe zit het dan met de mensen die zelf vinden dat hun baan geen betekenis heeft? Niet lang geleden kwam ik weer in contact met een schoolvriend die ik niet meer had gezien sinds mijn twaalfde. Ik was stomverbaasd om erachter te komen dat hij in de tussentijd eerst dichter was geworden en daarna zanger van een indie-rockband. Hij was duidelijk briljant en vernieuwend en zijn werk had zonder enige twijfel de levens van mensen over de hele wereld opgefleurd. Toch was hij na een paar minder succesvolle albums zijn contract kwijtgeraakt en geplaagd door schulden en met een pasgeboren dochter had hij, zoals hij het zei, ‘uiteindelijk gekozen voor wat zo veel richtingloze mensen kiezen: een rechtenstudie’. Nu is hij bedrijfsjurist bij een vooraanstaande New Yorkse firma. Hij was de eerste om toe te geven dat zijn baan totaal betekenisloos was, niets aan de wereld bijdroeg en naar zijn eigen opvatting eigenlijk niet zou mogen bestaan.
Er zijn een hoop vragen die je op dit punt zou kunnen stellen, om te beginnen wat het over onze samenleving zegt dat ze een extreem beperkte vraag lijkt te genereren naar getalenteerde dichters-muzikanten, maar een schijnbaar onbeperkte vraag naar specialisten op het gebied van het bedrijfsrecht? (Antwoord: als één procent van de bevolking het grootste deel van de beschikbare rijkdom controleert, weerspiegelt datgene wat wij ‘de markt’ noemen wat zij denken dat nuttig of belangrijk is.) Maar sterker nog, het lijkt erop dat de meeste mensen met dit soort banen zich daar zelf heel goed bewust van zijn. Ik weet bijna zeker dat ik nog nooit een bedrijfsjurist heb ontmoet die niet vond dat hij of zij een ‘onzinbaan’ had. Hetzelfde geldt voor bijna alle nieuwe bedrijfstakken die hierboven staan opgesomd. Er is een hele klasse van gesalarieerde professionals ontstaan die, als je ze op feestjes vertelt dat je iets bent wat interessant zou kunnen worden gevonden (antropoloog bijvoorbeeld) onmiddellijk willen vermijden over hun werk te praten. Maar na een paar drankjes steken ze even later een tirade af over hoe nutteloos en stompzinnig hun werk feitelijk is.
HIER IS SPRAKE van diepgaand psychologisch geweld. Hoe kun je zelfs maar beginnen te praten over waardige arbeid als je heimelijk het idee hebt dat je baan niet zou mogen bestaan? Hoe kan zoiets niet zorgdragen voor diepgevoelde woede en wrok? Toch is het kenmerkend voor onze samenleving dat haar heersers een manier hebben bedacht – zoals in het geval van de visbakkers – die ervoor zorgt dat die woede zich richt tegen degenen die wél betekenisvol werk verrichten.
Bijvoorbeeld: in onze samenleving lijkt er een algemene regel te bestaan dat hoe meer je werk andere mensen ten goede komt, hoe minder waarschijnlijk het is dat je ervoor zult worden betaald. Opnieuw is het lastig een objectieve maatstaf te vinden, maar een makkelijke manier om hiervan een idee te krijgen is door te vragen: wat zou er gebeuren als deze hele klasse eenvoudig zou verdwijnen? Je kunt over verpleegsters, vuilnisophalers of automonteurs zeggen wat je wilt, maar het is duidelijk dat als zij bij toverslag in rook zouden opgaan de gevolgen onmiddellijk en catastrofaal zouden zijn. Een wereld zonder onderwijzers en havenarbeiders zou snel in de problemen komen, en zelfs een wereld zonder sciencefictionschrijvers of ska-musici zou duidelijk een minder prettig oord zijn. Het is niet helemaal duidelijk hoe de mensheid het zou doen zonder al die private equity-ceo’s, lobbyisten, pr-onderzoekers, notarissen, telemarketeers, deurwaarders of juridisch consultants. (Velen vermoeden dat de zaken erop vooruit zouden gaan.) Maar afgezien van een handvol duidelijke uitzonderingen (artsen) blijft de regel verrassend goed overeind.
Nog perverser is dat er een breed gedeelde overtuiging lijkt te bestaan dat dít de manier is waarop de dingen horen te zijn. Dit is een van de geheime krachten van het rechtse populisme. Je kunt het in werking zien als de tabloids de wrevel jegens de metrowerknemers ophitsen omdat ze Londen platleggen tijdens arbeidsconflicten: uit het feit dat ze dat kunnen doen, blijkt dat hun werk noodzakelijk is, maar dit lijkt precies datgene te zijn wat mensen irriteert. Het is nog duidelijker in de Verenigde Staten, waar de Republikeinen opmerkelijke successen hebben geboekt bij het mobiliseren van wrok jegens docenten op scholen of arbeiders in de auto-industrie (en niet jegens de schoolbestuurders of de managers in de auto-industrie, die de problemen feitelijk veroorzaken), wegens hun vermeend opgeblazen lonen en bonussen. Het is alsof er tegen ze wordt gezegd: ‘Maar je mag toch lesgeven aan kinderen! Of auto’s produceren! Je hebt een echte baan! En daarbovenop heb je ook nog het lef een behoorlijk pensioen en gezondheidszorg te eisen?’
ALS iemand een werkregime had willen ontwerpen dat perfect paste bij het behoud van de kracht van het financiële kapitaal had hij of zij het nauwelijks beter kunnen doen. Echte, productieve werkers worden meedogenloos uitgeknepen en geëxploiteerd. De rest van de beroepsbevolking bestaat uit de geterroriseerde laag van de algemeen beschimpte werklozen en een grotere laag van mensen die feitelijk worden betaald om niets te doen, op posities waardoor zij zich kunnen identificeren met de perspectieven en de gevoeligheden van de heersende klasse (managers, bestuurders, enzovoort) – en vooral met die van haar financiële avatars – en die tegelijkertijd een sluimerende wrok koesteren tegen iedereen met een onmiskenbare sociale waarde. Dit systeem is duidelijk nooit bewust zo ontworpen. Het is het product van bijna een eeuw van trial and error. Maar het is de enige verklaring waarom wij, ondanks al onze technologische capaciteiten, nog steeds niet slechts drie tot vier uur per dag werken.
David Graeber is hoogleraar antropologie aan de London School of Economics. Vorig jaar werd zijn boek Schuld: De eerste 5000 jaar in het Nederlands gepubliceerd. Zijn meest recente boek, The Democracy Project: A History, a Crisis, a Movement, is verschenen bij Spiegel Grau. Dit artikel komt uit Strike! Magazine, strikemag.org.
Vertaling: Menno Grootveld
http://pastebin.com/JVPK4RWX
Dus in essentie komt het onderscheid tussen nutteloze en zinvolle banen neer op welke producten en diensten jij persoonlijk onzin vindt en welke niet? Dan heb ik hetzelfde antwoord als op Bram:quote:Op donderdag 6 november 2014 17:27 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Tsja, weet je. Als je het zo strikt gaat bekijken dan zou iedere luxe overbodig zijn en zouden we nog in grotten leven.
Er is in mijn ogen een verschil tussen overbodige luxe en fijne luxe. Overbodige luxe noem ik dus cola, energiedrankjes, etc.
quote:
[..]
Ik snap niet waarom jij volhoudt diensten die je zelf niet nodig hebt negatief af te schrijven. Goede kans dat ik in mijn leven nooit een motor zal kopen, dat maakt motorverkopers toch niet "onzinnig" of "decadent"?
En als je die producten nou gewoon lekker vindt? Dan is het toch niet overbodig?quote:
Overbodige luxe noem ik dus cola, energiedrankjes, etc.
Raar idee van overbodigheid. Wat jij niet lekker vindt, is overbodig?
Deels. Maar hoe maak je bekend dat je een goed product hebt? Juist, via reclame.quote:Op donderdag 6 november 2014 17:28 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Verkoopt een goed product zichzelf niet gewoon? Zeker in tijden waar je elkaar zo snel op de hoogte brengt met internet.
En internet staat vol met reclame. Wat wil je dan? Inboxen volspammen dat je een prachtig product hebt dat verkocht moet worden?
Hmm..quote:
[..]
Dus in essentie komt het onderscheid tussen nutteloze en zinvolle banen neer op welke producten en diensten jij persoonlijk onzin vindt en welke niet? Dan heb ik hetzelfde antwoord als op Bram:
[..]
Je hebt gewoon producten die mensen schade doet. Frisdrank, energiedrankjes etc. Daarvan kun je toch objectief gewoon zeggen dat het onzinproducten zijn? Dat is wat anders dan een motorrijder die een vervoersmiddel gebruikt.
Al zou ik liever hebben dat mensen meer met het OV reizen, daar niet van.
Dat is ook reclame.quote:Op donderdag 6 november 2014 17:30 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Deels. Maar hoe maak je bekend dat je een goed product hebt? Juist, via reclame.
En internet staat vol met reclame. Wat wil je dan? Inboxen volspammen dat je een prachtig product hebt dat verkocht moet worden?
Precies en om het voor de discussie duidelijker te maken:quote:
Reclame op internet vind ik dus ook bullshit-jobs.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 06-11-2014 17:31:53 ]
Gaan we het in schade meten? Vraag me af hoe veel mensen er per jaar overlijden met of door motoren en hoe veel met of door cola en energiedrankjes.quote:
[..]
Hmm..
Je hebt gewoon producten die mensen schade doet. Frisdrank, energiedrankjes etc. Daarvan kun je toch objectief gewoon zeggen dat het onzinproducten zijn? Dat is wat anders dan een motorrijder die een vervoersmiddel gebruikt.
Al zou ik liever hebben dat mensen meer met het OV reizen, daar niet van.
Exact wat had je als tegenhanger bedacht dan?! Zo werkt de markt nu eenmaal.quote:
[..]
Het hangt vanuit het perspectief van het bedrijf natuurlijk sterk af van dat bedrijf. Als jouw bedrijfje nog niet zo bekend is dan kan reclame natuurlijk goed helpen. Ik heb op grotere schaal dezelfde gedachte als Robin: alles bij elkaar zullen we toch ongeveer even veel geld uitgeven, alleen gaat nu een groter deel van ons budget naar reclame en kunnen we dat geld niet uitgeven aan iets wat ons leven verrijkt.
Welnee. Ja, als je er liters van per dag drinkt. Maar dat is je eigen verantwoordelijkheid. Alles hangt af van dosis, frequentie en aanleg (bij drugs ook omgeving).quote:
[..]
Hmm..
Je hebt gewoon producten die mensen schade doet. Frisdrank, energiedrankjes etc.
"Objectief"??quote:Daarvan kun je toch objectief gewoon zeggen dat het onzinproducten zijn? Dat is wat anders dan een motorrijder die een vervoersmiddel gebruikt.
Al zou ik liever hebben dat mensen meer met het OV reizen, daar niet van.
Motorrijden doen veel mensen voor hun plezier. Wat is daar mis mee? Waarom is dat "onzin"? Mag je geen plezier hebben? Plezier is onzin?
Bram bedoelt dat een bedrijf zijn marketingbudget in een sportveldje moet steken of een of ander maatschappelijk programma?
Tuurlijk, maar robin zegt dat "je via internet alles kan delen". Hoe dan, vraag ik me af. Dat zegt hij niet.quote:
Voor de duidelijkheid, ik bedoel mensen die echt zelf producten aanprijzen omdat ze het goed vinden. Geen reclame dus. Wellicht dat je het als mond-tot-mond reclame kunt zien.quote:
[..]
En als je die producten nou gewoon lekker vindt? Dan is het toch niet overbodig?
Raar idee van overbodigheid. Wat jij niet lekker vindt, is overbodig?
[..]
Deels. Maar hoe maak je bekend dat je een goed product hebt? Juist, via reclame.
En internet staat vol met reclame. Wat wil je dan? Inboxen volspammen dat je een prachtig product hebt dat verkocht moet worden?
Je hebt er wel gelijk in dat sommige mensen energiedrankjes en frisdrank niet als overbodig zien. Maar tegen hen wil ik toch zeggen dat als je objectief naar de voedingswaarden gaat kijken, dat het zeker overbodig is en zelfs schadelijk.
Gewoon, door met mensen te communiceren, net als buiten.quote:
[..]
Tuurlijk, maar robin zegt dat "je via internet alles kan delen". Hoe dan, vraag ik me af. Dat zegt hij niet.
Je hebt nu ook sites als de Tweakers.net pricewatch en Kieskeurig. Daar zat ik meer aan te denken.
En producten of diensten die door hun aard niet veel mond-op-mondreclame aantrekken? Hoe zou je ooit nog een MRI-scanner verkopen, om maar iets te noemen?quote:
[..]
Gewoon, door met mensen te communiceren, net als buiten.
Je hebt nu ook sites als de Tweakers.net pricewatch en Kieskeurig. Daar zat ik meer aan te denken.
Dat circuleert toch wel onder de specialisten die daarover gaan?quote:
[..]
En producten of diensten die door hun aard niet veel mond-op-mondreclame aantrekken? Hoe zou je ooit nog een MRI-scanner verkopen, om maar iets te noemen?
Dit vind ik wat anders dan reclame maken om onzinnige massaproducten te verkopen.
Dus wellicht ben ik een beetje bevooroordeeld door mijn kritiek op doorgeslagen consumentisme.[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 06-11-2014 17:37:43 ]
Dat is ook reclame. Maar als mensen dat niet doen? Stel men koopt die Blu-ray-speler waarvan uitgerekend jij nu net vond dat "zo weinig mensen" die hadden (omdat je vriendin er geen heeft, vermoed ik, FYI: de wereld is groter dan jouw vriendin, hoop ik voor je) en niemand gaat erover twitteren of facebooken hoe geweldig het is. En toch zijn ze er tevreden over. Dan is er dus geen mond-tot-mond reclame over dat product. En toch is het goed. Sta je dan als Blu-ray-speler-producent....quote:
[..]
Voor de duidelijkheid, ik bedoel mensen die echt zelf producten aanprijzen omdat ze het goed vinden. Geen reclame dus. Wellicht dat je het als mond-tot-mond reclame kunt zien.
"Sommige mensen"?? echt, hoe groot is jouw zolderkamer, robin?quote:Je hebt er wel gelijk in dat sommige mensen energiedrankjes en frisdrank niet als overbodig zien.
Overbodig? Dus je moet alle voedingswaardes gaan bekijken en alleen op basis daarvan je dieet bepalen? Weet je hoeveel voedingswaarde er trouwens in (goed) vlees zit? Vis? Allemaal essentiele mineralen en vitamines die nergens anders in zitten.quote:Maar tegen hen wil ik toch zeggen dat als je objectief naar de voedingswaarden gaat kijken, dat het zeker overbodig is en zelfs schadelijk.
Schadelijkheid hangt af van dosis, frequentie en aanleg. Met alles, zoals ik al zei.
Je hebt twee mogelijkheden de vrije markt met zijn imperfectie's en onzinbanen
Overheid die het centraal regelt (communisme) zonder "onzinbanen" maar met massale armoede en onderdrukking.
Ik heb meer vertrouwen in de markt en zijn mafheden.
Ik heb zo'n 500 verschillende producten in huis, net als iedereen. Denk jij dat ik mijn dag besteed aan de hele wereld vertellen hoe goed mijn geluidsinstallatie wel niet is of hoe slecht me dat "speciale biertje" me is bevallen?quote:
[..]
Gewoon, door met mensen te communiceren, net als buiten.
Doe jij dat wel dan?
Prima zaken inderdaad. Maar dat is maar een aanvullend deel van wat reclame is. Bovendien kan je daar ook mee vervalsen.quote:Je hebt nu ook sites als de Tweakers.net pricewatch en Kieskeurig. Daar zat ik meer aan te denken.
Precies.quote:
Dit draadje is gewoon heel simpel.
Je hebt twee mogelijkheden de vrije markt met zijn imperfectie's en onzinbanen
Overheid die het centraal regelt (communisme) zonder "onzinbanen" maar met massale armoede en onderdrukking.
Ik heb meer vertrouwen in de markt en zijn mafheden.
Pfff.. zo hoeft dat toch niet?quote:
Dit draadje is gewoon heel simpel.
Je hebt twee mogelijkheden de vrije markt met zijn imperfecties en onzinbanen
Overheid die het centraal regelt (communisme) zonder "onzinbanen" maar met massale armoede en onderdrukking.
Ik heb meer vertrouwen in de markt en zijn mafheden.
Een markteconomie kan al heel anders functioneren als mensen kritisch naar het marktmodel kijken.
Nee, dat doe ik niet. Maar er zijn genoeg andere mensen die dus reviews en dergelijke schrijven. Dus je product komt denk ik sowieso wel onder de aandacht.quote:
[..]
Ik heb zo'n 500 verschillende producten in huis, net als iedereen. Denk jij dat ik mijn dag besteed aan de hele wereld vertellen hoe goed mijn geluidsinstallatie wel niet is of hoe slecht me dat "speciale biertje" me is bevallen?
Doe jij dat wel dan?
[..]
Prima zaken inderdaad. Maar dat is maar een aanvullend deel van wat reclame is. Bovendien kan je daar ook mee vervalsen.
De markt is ook de natuurlijke situatie. En daarom alleen al te prefereren boven anderen (hoe betrouwbaar, hoe professioneel en hoe welwillend zijn zij eigenlijk?) die gaan vertellen wat je moet eten, welke muziek je moet luisteren en welke potgrond je voor je kamerplantjes moet kopen.quote:
Dit draadje is gewoon heel simpel.
Je hebt twee mogelijkheden de vrije markt met zijn imperfectie's en onzinbanen
Overheid die het centraal regelt (communisme) zonder "onzinbanen" maar met massale armoede en onderdrukking.
Ik heb meer vertrouwen in de markt en zijn mafheden.
Doe dat dan eens. Jouw versie van "kritisch naar het marktmodel kijken" is tot nu toe niets anders dan dingen die jij niet lekker vindt onzinnig verklaren en denken dat alles van gespecialiseerde studieboeken tot kogellagers wel met mond-op-mondreclame af kan.quote:
[..]
Pfff.. zo hoeft dat toch niet?
Een markteconomie kan al heel anders functioneren als mensen kritisch naar het marktmodel kijken.
quote:
Sorry hoor, maar je loopt hier hele epistels te schrijven waar iedereen terecht op inhakt, maar zelf doe je het niet? Hoe sterk is je standpunt dan uberhaupt?
Want de grote super-God Robin gaat het allemaal regelen? Niemand heeft de kennis in pacht het centraal te regelen daarom doen we het heerlijk decentraal. Waar slechte ideeën falen en de juiste ideeën universeler worden totdat er een beter idee is.quote:
[..]
Pfff.. zo hoeft dat toch niet?
Een markteconomie kan al heel anders functioneren als mensen kritisch naar het marktmodel kijken.
De enige keer dat de overheid moet ingrijpen is wanneer het individuen gevaar lopen door het collectief.
-tot-quote:
Verder eensch.
Dat zijn tenminste nog banen die waarde toevoegen aan een samenleving. Dat kun je dus bijvoorbeeld van energiedrankjes niet zeggen.quote:
onzinbanen, zo valt 50% van de overheid te definiëren. daarbij verdient de top van politiek nederland imo ook nog eens veel te veel voor a. wat ze presteren en b. voor de grootte van het land. overheid
Zonder enige onderbouwing wat jij nou weer met "waarde" bedoelt.quote:
[..]
Dat zijn tenminste nog banen die waarde toevoegen aan een samenleving.
Echt, robin, je was ooit libertarier. Nu sta je daar diametraal tegenover. Ik heb gekke dingen op internet gezien, maar nu hoop ik echt dat je loopt te trollen...
Dat kan toch prima op een andere manier onder de aandacht worden gebracht?quote:
[..]
Doe dat dan eens. Jouw versie van "kritisch naar het marktmodel kijken" is tot nu toe niets anders dan dingen die jij niet lekker vindt onzinnig verklaren en denken dat alles van gespecialiseerde studieboeken tot kogellagers wel met mond-op-mondreclame af kan.
Oké, mensen moeten inderdaad wel eerst weten dat het bestaat alvorens ze het kopen.
Dat is waar ja.de overheid die waarde toevoegt?quote:
[..]
Dat zijn tenminste nog banen die waarde toevoegen aan een samenleving. Dat kun je dus bijvoorbeeld van energiedrankjes niet zeggen.
nah eerder halen ze het weg. in nederland werk je een leven lang voor een kuthuis als jan modaal. dank je wel overheid. overheid moet zich bezighouden met veiligheid, leger / politie. voor de rest wat randvoorwaarden via wetgeving regelen en voor de rest overal zover mogelijk vandaan blijven omdat ze het anders kapot maken.Nee hoor. Tot de ontwikkeling van de marktsamenleving in de 19e eeuw waren markten een marginaal fenomeen.quote:
[..]
De markt is ook de natuurlijke situatie.
Amen.quote:
[..]
de overheid die waarde toevoegt?
quote:
[..]
Nee hoor. Tot de ontwikkeling van de marktsamenleving in de 19e eeuw waren markten een marginaal fenomeen.
!Markten waren er al toen we met landbouw begonnen. Ik heb twee vissen, dan ruil ik er 1 tegen jouw brood. Wij allebei vis met brood, lekker, voedzaam en gezond bovendien.
Nederland heeft juist een heel kleine overheid. Dus vertel, welke methode is er om het bestuur in te richten die nog geen enkel land heeft gevonden?quote:
onzinbanen, zo valt 50% van de overheid te definiëren. daarbij verdient de top van politiek nederland imo ook nog eens veel te veel voor a. wat ze presteren en b. voor de grootte van het land. overheid
(overigens is de regering-Rutte bezig met het terugdringen van het aantal mensen in dienst van de overheid, dus ze lijken het me je eens.)
quote:Op donderdag 6 november 2014 17:48 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Markten waren er al toen we met landbouw begonnen. Ik heb twee vissen, dan ruil ik er 1 tegen jouw brood. Wij allebei vis met brood, lekker, voedzaam en gezond bovendien.
Dat is een fraaie mythe die je daar vertelt!
Heb jij ooit gewerkt? Of iets proberen te verkopen?!quote:
[..]
Dat kan toch prima op een andere manier onder de aandacht worden gebracht?
Oké, mensen moeten inderdaad wel eerst weten dat het bestaat alvorens ze het kopen.
Welja, herschrijf de geschiedenis gewoon. Mad ben je, of je ook wetenschapper bent, valt te betwijfelen. In ieder geval geen historicus, zo te zien.quote:
[..]
Dat is een fraaie mythe die je daar vertelt!
hoe kleiner hoe beter en het kan nog veel minder. overheid anders dan voor de zaken die ik eerder noemde mag gewoon opzouten wat mij betreftquote:
[..]
Nederland heeft juist een heel kleine overheid. Dus vertel, welke methode is er om het bestuur in te richten die nog geen enkel land heeft gevonden?
[ afbeelding ]
(overigens is de regering-Rutte bezig met het terugdringen van het aantal mensen in dienst van de overheid, dus ze lijken het me je eens.)
Zeg dit maar tegen een antropoloog.quote:
[..]
Markten waren er al toen we met landbouw begonnen. Ik heb twee vissen, dan ruil ik er 1 tegen jouw brood. Wij allebei vis met brood, lekker, voedzaam en gezond bovendien.
Wat bedoel je?quote:Op donderdag 6 november 2014 17:51 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Zeg dit maar tegen een antropoloog.
Het is gewoon algemeen bekend dat de vrije markt niet een of andere natuurtoestand is. Ook niet de ruilhandelvorm.quote:
Maar dat is buiten de scope van dit topic.
Totale onzin. Om er maar eens eentje te noemen: de Romeinen hadden midden in Rome een gigantische marktplaats met winkels en kramen. En het is niet eens een westers fenomeen: de Azteken en Maya's hadden ze ook.quote:
[..]
Nee hoor. Tot de ontwikkeling van de marktsamenleving in de 19e eeuw waren markten een marginaal fenomeen.
Hij heeft hier wel een punt voor de neolithische revolutie en in het begin ervan was er amper een markt. Tribale samenlevingen deelden vrijwel alles omdat dit de meest effeciente manier was om een samenleving te organiseren.quote:
[..]
Welja, herschrijf de geschiedenis gewoon. Mad ben je, of je ook wetenschapper bent, valt te betwijfelen. In ieder geval geen historicus, zo te zien.
Pas later kwam ruilhandel op gang die nimmer echt groot is geweest en valuta. Eerste ruilhandel was trouwens tussen stammen niet tussen personen prive-eigendom was er simpelweg niet echt.
alles in de natuur is op een bepaalde manier in evenwicht. de overheid maakt veel evenwichtigheden op de 'vrije markt' kapot.quote:
[..]
Het is gewoon algemeen bekend dat de vrije markt niet een of andere natuurtoestand is. Ook niet de ruilhandelvorm.
Maar dat is buiten de scope van dit topic.
Ah en jij bent historicus dus?quote:
[..]
Welja, herschrijf de geschiedenis gewoon. Mad ben je, of je ook wetenschapper bent, valt te betwijfelen. In ieder geval geen historicus, zo te zien.
De mythe van ruilhandel is verzonnen door Adam Smith en sindsdien door iedereen klakkeloos overgenomen. Daar is de geschiedenis juist herschreven.
"Het is gewoon algemeen bekend"quote:
[..]
Het is gewoon algemeen bekend dat de vrije markt niet een of andere natuurtoestand is. Ook niet de ruilhandelvorm.
nee, ik ben overtuigd hoor.
Het is het wel. Sterker; in de biologie zie je hetzelfde. Er is een niche? Springt er een soort in. Zo gaat het ook met de markt. Natuurlijk is die veel complexer, maar het principe is hetzelfde.
Het is de basis van het denken. Als je niet wil accepteren (want dat is het) dat de markt de natuurlijke, intermenselijke situatie is, dan houdt het op.quote:Maar dat is buiten de scope van dit topic.
Wat antropologie ermee te maken heeft, snap ik nog steeds niet.
http://en.wikipedia.org/w(...)t_budgets_by_country ow kijk eens hoeveel geld onze overheid wel niet weet op te halen. stelletje zakverteerders, dat zijn utquote:
[..]
Nederland heeft juist een heel kleine overheid. Dus vertel, welke methode is er om het bestuur in te richten die nog geen enkel land heeft gevonden?
[ afbeelding ]
(overigens is de regering-Rutte bezig met het terugdringen van het aantal mensen in dienst van de overheid, dus ze lijken het me je eens.)
Families hadden geen hutjes? Waar de kinderen geboren werden? Waar de (weinige) ouden van dagen (35+) bleven wonen?quote:
[..]
Hij heeft hier wel een punt voor de neolithische revolutie en in het begin ervan was er amper een markt. Tribale samenlevingen deelden vrijwel alles omdat dit de meest effeciente manier was om een samenleving te organiseren.
Pas later kwam ruilhandel op gang die nimmer echt groot is geweest en valuta. Eerste ruilhandel was trouwens tussen stammen niet tussen personen prive-eigendom was er simpelweg niet echt.
Tuurlijk werd er geruild. Anders had men ook nooit de eerste kunstwerken, waarvan sommigen nog bestaan, kunnen maken. In de buurt van de grote piramides van Egypte komen bepaalde steensoorten niet voor. Die moesten dus van elders gehaald worden. Wat was er nou beter dan ruilen? Voordat de overheid de boel kwam verzieken en mensen tot slaaf maken natuurlijk.
Zelfde in Latijns-Amerika, waar Tchock al op wees.
Sinds het begin van de beschaving hebben we markten. Pas later kwamen daar overheden, heersers en machtverkrijgers (machthebbers) bij kijken. Die de boel gingen "sturen". Zogenaamd omdat anderen "te stom zijn".
Want dieren doen aan ruilhandelquote:
[..]
"Het is gewoon algemeen bekend"
nee, ik ben overtuigd hoor.
Het is het wel. Sterker; in de biologie zie je hetzelfde. Er is een niche? Springt er een soort in. Zo gaat het ook met de markt. Natuurlijk is die veel complexer, maar het principe is hetzelfde.
Ok, dit is een autoritaire variant van geschiedschrijving of zo?quote:[..]
Het is de basis van het denken. Als je niet wil accepteren (want dat is het) dat de markt de natuurlijke, intermenselijke situatie is, dan houdt het op.
Wat antropologie ermee te maken heeft, snap ik nog steeds niet.
Markten zijn natuur en anders houdt het op!
Het is overigens de antropoloog (en meer...) die dit artikel over Bullshit Jobs heeft geschreven die ook de mythe van ruilhandel onderuit heeft gehaald in zijn boek over schuld. Er is geen enkel bewijs voor ruilhandel of markten als dominante economische vorm in de menselijke geschiedenis, tot aan de recente geschiedenis.
In zekere zin, maar dan iets verder terugkijkend.quote:
[..]
Ah en jij bent historicus dus?
Welja. De oude teksten van de Grieken en Romeinen zijn allemaal niet waar. Adam Smith is de grote boosdoener.quote:De mythe van ruilhandel is verzonnen door Adam Smith en sindsdien door iedereen klakkeloos overgenomen. Daar is de geschiedenis juist herschreven.
Jij moet even wat beter leren lezen. Ik had het over begin van de neolithische revolutie. Niet toen er complete culturen ontstonden.quote:
[..]
Families hadden geen hutjes? Waar de kinderen geboren werden? Waar de (weinige) ouden van dagen (35+) bleven wonen?
Tuurlijk werd er geruild. Anders had men ook nooit de eerste kunstwerken, waarvan sommigen nog bestaan, kunnen maken. In de buurt van de grote piramides van Egypte komen bepaalde steensoorten niet voor. Die moesten dus van elders gehaald worden. Wat was er nou beter dan ruilen? Voordat de overheid de boel kwam verzieken en mensen tot slaaf maken natuurlijk.
Zelfde in Latijns-Amerika, waar Tchock al op wees.
Sinds het begin van de beschaving hebben we markten. Pas later kwamen daar overheden, heersers en machtverkrijgers (machthebbers) bij kijken. Die de boel gingen "sturen". Zogenaamd omdat anderen "te stom zijn".
Maar ruilhandel is nimmer heel groot geweest er is meer dan genoeg literatuur over te vinden als je het echt interesseert.
Nee, dat zei ik ook niet.quote:
[..]
Want dieren doen aan ruilhandel
Ecologische niches zijn als producten die in de markt gezet worden. Alleen is het dan niet van "deze plant is succesvol omdat ie op een plek kan groeien waar andere planten dat niet kunnen" maar "hee, dit product is iets nieuws en voegt iets toe aan het genot van anderen".
Het is zo basaal dat als je dat niet accepteert, dan houdt het inderdaad op. Als je denkt dat heersers de natuurlijke situatie zijn, die de zaken verdelen, wat jouw voorkeur schijnt te hebben, dat word je een soort historisch creationist.quote:Ok, dit is een autoritaire variant van geschiedschrijving of zo?
Markten zijn natuur en anders houdt het op!
Ik ga geen Oud-Griekse teksten voor je opzoeken, maar je weet echt niet hoeveel onzin je verkoopt (!).quote:Het is overigens de antropoloog (en meer...) die dit artikel over Bullshit Jobs heeft geschreven die ook de mythe van ruilhandel onderuit heeft gehaald in zijn boek over schuld. Er is geen enkel bewijs voor ruilhandel of markten als dominante economische vorm in de menselijke geschiedenis, tot aan de recente geschiedenis.
1 antropoloog die een boekje schrijft heeft opeens de autoriteit die jij mij verweet? Werkelijk? En dan nog Adam Smith de schuld geven ook.
prehistoricus?quote:
[..]
In zekere zin, maar dan iets verder terugkijkend.
Waarom gaat dat standaard economische riedeltje (wat jij net ook weer opdiste) altijd over een fictief quasi-middeleeuws dorpje waar je een vis voor een hamlap ruilt? Dat komt rechtstreeks uit Wealth of Nations!quote:[..]
Welja. De oude teksten van de Grieken en Romeinen zijn allemaal niet waar. Adam Smith is de grote boosdoener.
Waarom negeer je mijn post?quote:
[..]
prehistoricus?
[..]
Waarom gaat dat standaard economische riedeltje (wat jij net ook weer opdiste) altijd over een fictief quasi-middeleeuws dorpje waar je een vis voor een hamlap ruilt? Dat komt rechtstreeks uit Wealth of Nations!
quote:
[..]
Jij moet even wat beter leren lezen.
Ja, toen leefden we in kleine groepjes en trokken we van plek naar plek om in ons levensonderhoud te voorzien. Passief, gebaseerd op wat de Natuur ons opleverde.quote:Ik had het over begin van de neolithische revolutie. Niet toen er complete culturen ontstonden.
Het is nu juist de landbouw geweest die ons op 1 plek heeft laten wonen. En de mogelijkheden van ruilhandel versterkt. De uitvinding van het wiel heeft ons daar nog eens sterk mee geholpen.
Dat zou vreemd zijn want dan zouden culturen nooit complex geworden kunnen zijn en zouden de maya's nooit producten gehad kunnen hebben die alleen voorkwamen in gebieden die de tolteken bewoonden. Om maar een voorbeeld te noemen.quote:Maar ruilhandel is nimmer heel groot geweest er is meer dan genoeg literatuur over te vinden als je het echt interesseert.
Overigens is conclusies trekken over de grootte van ruilhandel op basis van de zeer weinige historische bronnen al vreemd. Dat het er was, is duidelijk, want er is over geschreven. Maar je kan niet zeggen dat er een x aantal of y percentage was, omdat simpelweg de rest niet beschreven is dan wel verloren gegaan.
Dat bedoel ik met het historische creationisme.
Dat is net als stellen dat er in het Perm minder dieren voorkwamen omdat er minder fossielen zijn gevonden. Dat ligt niet aan de dieren, maar aan de preservatie (en het klimaat).
Nog verder terug.quote:
Ik heb geen "standaard riedeltje" en ik heb dat boek nog nooit gelezen. Hoe kan ik dat dan "opdissen"?quote:Waarom gaat dat standaard economische riedeltje (wat jij net ook weer opdiste) altijd over een fictief quasi-middeleeuws dorpje waar je een vis voor een hamlap ruilt? Dat komt rechtstreeks uit Wealth of Nations!
Toen handel grootste vormen aannam had je al surrogaat-valuta d.m.v. goud of graan of zijde. Iets om waarde in uit te drukken wat iedereen kon gebruiken..quote:
[..]
[..]
Ja, toen leefden we in kleine groepjes en trokken we van plek naar plek om in ons levensonderhoud te voorzien. Passief, gebaseerd op wat de Natuur ons opleverde.
Het is nu juist de landbouw geweest die ons op 1 plek heeft laten wonen. En de mogelijkheden van ruilhandel versterkt. De uitvinding van het wiel heeft ons daar nog eens sterk mee geholpen.
[..]
Dat zou vreemd zijn want dan zouden culturen nooit complex geworden kunnen zijn en zouden de maya's nooit producten gehad kunnen hebben die alleen voorkwamen in gebieden die de tolteken bewoonden. Om maar een voorbeeld te noemen.
Overigens is conclusies trekken over de grootte van ruilhandel op basis van de zeer weinige historische bronnen al vreemd. Dat het er was, is duidelijk, want er is over geschreven. Maar je kan niet zeggen dat er een x aantal of y percentage was, omdat simpelweg de rest niet beschreven is dan wel verloren gegaan.
Dat bedoel ik met het historische creationisme.
Dat is net als stellen dat er in het Perm minder dieren voorkwamen omdat er minder fossielen zijn gevonden. Dat ligt niet aan de dieren, maar aan de preservatie (en het klimaat).
Maar om ontopic te reageren, minder overheid is een betere overheid. Geen centrale sturing voor meer efficiëntie geschiedenis heeft laten zien dat dit de grootste faal ooit was.
Tuurlijk. Maar dat staat toch niet in de weg dat we ruilhandel bedreven. Dan wel valuta-handel.quote:
[..]
Toen handel grootste vormen aannam had je al surrogaat-valuta d.m.v. goud of graan of zijde. Iets om waarde in uit te drukken wat iedereen kon gebruiken..
Eens.quote:Maar om ontopic te reageren, minder overheid is een betere overheid. Geen centrale sturing voor meer efficiëntie geschiedenis heeft laten zien dat dit de grootste faal ooit was.
Dat is niet ontopicquote:
[..]
Toen handel grootste vormen aannam had je al surrogaat-valuta d.m.v. goud of graan of zijde. Iets om waarde in uit te drukken wat iedereen kon gebruiken..
Maar om ontopic te reageren, minder overheid is een betere overheid. Geen centrale sturing voor meer efficiëntie geschiedenis heeft laten zien dat dit de grootste faal ooit was.
De originele OP ging over dat tweederde van de banen nutteloos zijn en we daarom met een andere inrichting van arbeid allemaal 15-urige werkweken konden maken zodat er tijd overbleef voor leuke dingen. Die geen producten of diensten zijn.Als dat mogelijk is en de behoefte is er ontstaat het vanzelf.quote:
[..]
Dat is niet ontopic
Jij doet hier alsof ruilen of heersers de enige opties zijn. En ja, heersers zijn ook al sinds lange tijd aanwezig in menselijke samenlevingen. Wat is daar dan niet natuurlijk aan?quote:
[..]
Nee, dat zei ik ook niet.
Ecologische niches zijn als producten die in de markt gezet worden. Alleen is het dan niet van "deze plant is succesvol omdat ie op een plek kan groeien waar andere planten dat niet kunnen" maar "hee, dit product is iets nieuws en voegt iets toe aan het genot van anderen".
[..]
Het is zo basaal dat als je dat niet accepteert, dan houdt het inderdaad op. Als je denkt dat heersers de natuurlijke situatie zijn, die de zaken verdelen, wat jouw voorkeur schijnt te hebben, dat word je een soort historisch creationist.
Er zijn genoeg andere economische vormen zoals gift economies en kredietrelaties die in de geschiedenis van de mensheid veel dominanter waren.
Wat hebben ecologische niches daarmee van doen?
Ah ja, want de Oud-Grieken wisten alles al, sindsdien is er geen nieuwe kennis meer bijgekomen. Draaide die Griekse samenleving niet voor een groot deel op slavernij? Niet echt ruilhandel of wel?quote:[..]
Ik ga geen Oud-Griekse teksten voor je opzoeken, maar je weet echt niet hoeveel onzin je verkoopt (!).
1 antropoloog die een boekje schrijft heeft opeens de autoriteit die jij mij verweet? Werkelijk? En dan nog Adam Smith de schuld geven ook.
De manier waarop vandaag de dag bijna 100% van de producten en diensten tot aan mensen komen via markten is echt van recente tijden. En dat Romeinen een marktplaats hadden wil niet zeggen dat:quote:
[..]
Totale onzin. Om er maar eens eentje te noemen: de Romeinen hadden midden in Rome een gigantische marktplaats met winkels en kramen. En het is niet eens een westers fenomeen: de Azteken en Maya's hadden ze ook.
a) dat de dominante economische vorm was bij hen
b) dat het 'natuurlijk' is oid
c) dat geld uit ruilhandel is voortgekomen (want dat was de claim van Adam Smith, die idd sindsdien door iedereen is overgenomen)
Over onzinbanen, maar de discussie is een beetje een ander spoor opgegaan.quote:
Werk, bedrijfsjuristen, reclame, de vrije markt, de groentemarkt, geschiedenis en indianen. In die volgorde.quote:
Dacht al dat ik op het history-channel was beland.quote:
[..]
Over onzinbanen, maar de discussie is een beetje een ander spoor opgegaan.
Ik wacht dan nog even op de Dino's.quote:
[..]
Werk, bedrijfsjuristen, reclame, de vrije markt, de groentemarkt, geschiedenis en indianen. In die volgorde.
Deden weinig aan ruilhandel. Adam Smith heeft er ook niet over geschreven, dus zal het wel niet waar zijn.quote:
quote:
[..]
Dacht al dat ik op het history-channel was beland.
Aardig onderbouwde en bovendien interessante wiki.
Kapitalisme versus communisme. Markt bepaalt of een groepje mensen bepaalt. Macro-economisch zijn dat de enige smaken gebleken. En mengvormen zoals we die nu kennen. Geen enkele samenleving is 100% communistisch of 100% kapitalistisch.quote:
[..]
Jij doet hier alsof ruilen of heersers de enige opties zijn.
Zo zou je het natuurlijk kunnen zien. Echter, wat wij als mensheid hebben doorgemaakt in de laatste 150 jaar is onvoorstelbaar. Vroegah was kennis alleen beschikbaar voor de elites. Moest je werken om in leven te blijven. Door de industrialisatie hebben we het laatste geminimaliseerd. De automatisering van de tweede helft van de twintigste eeuw heeft een nieuwe impuls gebracht. En de aanstaande robotisering waar men zo vol van is (ik heb mijn sociale twijfels) gaat dat nog meer doen. Dat betekent inderdaad dat wat de OP betoogt; onzinbanen gaan verdwijnen. Niet meer nodig, niet meer rendabel.quote:En ja, heersers zijn ook al sinds lange tijd aanwezig in menselijke samenlevingen. Wat is daar dan niet natuurlijk aan?
En dus in theorie meer vrije tijd. Sowieso hebben we die al. Als je alle FOK!/Facebooktijd van al onze werknemers die met computers werken erafhaalt, zijn onze werkweken lang geen 40 uur meer.
Waar en wanneer?quote:Er zijn genoeg andere economische vormen zoals gift economies en kredietrelaties die in de geschiedenis van de mensheid veel dominanter waren.
Heb je daar informatie over? Het liefst uit onverdachte bronnen.
Die werken net als markten. Nieuwe producten die het goed doen, blijven. Slechte producten verdwijnen.quote:Wat hebben ecologische niches daarmee van doen?
Dat beweer ik? Serieus??quote:Ah ja, want de Oud-Grieken wisten alles al, sindsdien is er geen nieuwe kennis meer bijgekomen.
Klopt. En ze hadden geld. Wat -mits geen fiatgeld- ook gewoon ruilhandel is.quote:Draaide die Griekse samenleving niet voor een groot deel op slavernij? Niet echt ruilhandel of wel?
Het is nu net de introductie van fiatgeld geweest, geld dat geen intrinsieke waarde meer heeft, wat de boel heeft doen verslechteren. De wereldeconomie zou dus veel beter af zijn als het weer op iets vasts gebaseerd zou worden. Sommigen willen terug naar de goudstandaard. Ik denk dat olie een veel betere basis is. Die is nu veeeel te goedkoop.
Ik vind dat nogal benauwd moet ik zeggen. Twee smaken economie, alsof dat de enige keuze is, en alsof er nooit meer een andere vorm kan ontstaan in de toekomst.quote:
[..]
Kapitalisme versus communisme. Markt bepaalt of een groepje mensen bepaalt. Macro-economisch zijn dat de enige smaken gebleken. En mengvormen zoals we die nu kennen. Geen enkele samenleving is 100% communistisch of 100% kapitalistisch.
Bovendien is kapitalisme niet per se de markt en communisme niet per se centraal gepland.
Het (eigenlijke, uiteindelijke) idee van communisme is bijvoorbeeld dat iedereen produceert naar eigen inzicht en consumeert wat hij nodig heeft. Waar past dat dan in de dichotomie markt/planning? Dat is wel ongeveer hoe linux nu wordt gemaakt en gedistribueerd bijvoorbeeld.
Ok, maar als kennis veel verder verspreid is hoeft dat toch niet vastgeknoopt te zijn aan ruilhandel? En kennis-asymmetrieën kunnen nog steeds bestaan.quote:[..]
Zo zou je het natuurlijk kunnen zien. Echter, wat wij als mensheid hebben doorgemaakt in de laatste 150 jaar is onvoorstelbaar. Vroegah was kennis alleen beschikbaar voor de elites. Moest je werken om in leven te blijven. Door de industrialisatie hebben we het laatste geminimaliseerd. De automatisering van de tweede helft van de twintigste eeuw heeft een nieuwe impuls gebracht. En de aanstaande robotisering waar men zo vol van is (ik heb mijn sociale twijfels) gaat dat nog meer doen. Dat betekent inderdaad dat wat de OP betoogt; onzinbanen gaan verdwijnen. Niet meer nodig, niet meer rendabel.
En dus in theorie meer vrije tijd. Sowieso hebben we die al. Als je alle FOK!/Facebooktijd van al onze werknemers die met computers werken erafhaalt, zijn onze werkweken lang geen 40 uur meer.
Het boek Debt: The First 5000 Years van David Graeber biedt een enorm overzicht aan de economische vormen door de afgelopen 5000 jaar heen.quote:[..]
Waar en wanneer?
Heb je daar informatie over? Het liefst uit onverdachte bronnen.
Maar ja, als je alleen 'onverdachte bronnen' wil lezen...
Ja maar dat kan toch ook zonder ruilhandel? Dit gaat over vraag en aanbod maar dat kun je ook los zien van markten. Als arme mensen honger hebben is er geen "vraag" in de economische zin omdat ze geen koopkracht hebben, maar dat kun je als samenleving nog wel invullen met aanbod. Dat hoeft dan geen markttransactie te zijn.quote:[..]
Die werken net als markten. Nieuwe producten die het goed doen, blijven. Slechte producten verdwijnen.
Wel volgens jou zouden er Oud-Griekse teksten zijn die een bepaald hedendaags inzicht teniet zouden doen.quote:[..]
Dat beweer ik? Serieus??
Geld is wel anders dan ruilhandel. Als je iets ruilt, ruil je direct en voor dezelfde waarde. Als je een product ruilt voor geld, kun je dat geld bij wijze van spreken 100 jaar later weer gebruiken om iets anders te kopen, en de waarde is dan ook veranderd. Dat creëert een heel andere dynamiek.quote:[..]
Klopt. En ze hadden geld. Wat -mits geen fiatgeld- ook gewoon ruilhandel is.
Het is nu net de introductie van fiatgeld geweest, geld dat geen intrinsieke waarde meer heeft, wat de boel heeft doen verslechteren. De wereldeconomie zou dus veel beter af zijn als het weer op iets vasts gebaseerd zou worden. Sommigen willen terug naar de goudstandaard. Ik denk dat olie een veel betere basis is. Die is nu veeeel te goedkoop.
Hier ligt ook de kern waarom het altijd verraderlijk is geweest om te denken dat geld uit ruilhandel voortkwam, het lijkt op elkaar. Maar juist dat tijdselement maakt ruilhandel in meeste gevallen helemaal niet praktisch, en dat is ws. wel een reden waarom het nooit dominant is geweest, en kredietrelaties bv. wel.
Hij geeft zelfs toe dat de contributie aan de samenleving van een baan subjectief is.
Interessant leesvoer overigens.
Hm ja, de discussie was al breder getrokken dan 1 artikel.quote:
Mensen die kritiek leveren op het artikel gaan in mijn ogen erg snel voorbij aan het feit dat hij het vooral heeft over mensen die echt zelf vinden dat hun werk nutteloos is voor het grote geheel. Daarbij probeert hij eigenlijk juist zo min mogelijk zelf te oordelen.
Hij geeft zelfs toe dat de contributie aan de samenleving van een baan subjectief is.
Maar goede verandering van je signature. Het respecteren van elkaars verschillen is nu net een libertarisch kernpunt, dat besef je?
Daarom ook dat one-size-fits-none-beleid nooit werkt.
Het is praktisch gezien momenteel niet mogelijk om het in te voeren maar stel je voor dat het wereldwijd niet zou zijn toegestaan om reclame te maken dan zouden mensen gewoon de producten kopen die het best in hun noden voorziet. Op basis van ervaring, met een educated guess en de oudste vorm van reclame die er is (mond op mond) kom je er gemakkelijk genoeg achter welke producten voor jou geschikt zijn, daar heb je geen reclame voor nodig. In zijn totaliteit zou de prijs dalen omdat niemand meer reclame kan maken. Of dat het een keerzijde is weet ik niet maar je zou dan wel iets meer betalen voor een krantje en de commerciële zenders zouden vervangen worden door betaalzenders. Ik vind het geen keerzijde aangezien in mijn ogen de kwaliteit toe zou nemen zonder al die reclame en dat de hogere prijs waard is.quote:
[..]
Exact wat had je als tegenhanger bedacht dan?! Zo werkt de markt nu eenmaal.
Enkel zwart wit denkenquote:
Dit draadje is gewoon heel simpel.
Je hebt twee mogelijkheden de vrije markt met zijn imperfectie's en onzinbanen
Overheid die het centraal regelt (communisme) zonder "onzinbanen" maar met massale armoede en onderdrukking.
Ik heb meer vertrouwen in de markt en zijn mafheden.
Ik dacht meer aan het gros van de administratieve functies alsmede een niet onbelangrijk deel van mensen werkzaam in het management.quote:
[..]
Precies en daarom is het stuk in de OP dus zo stompzinnig. Maar dat las jij niet, want jij las onzinbanen en vanwege je libertaritis las je 'ambtenaren' en begon je te jubelen.
Als een bedrijf bereid is geld te besteden aan een functie, dan kan er moeilijk sprake zijn van een onzinbaan. Het is immers 'de markt' die bepaalt of een beroep onzinnig is.
Sinds wanneer geloof jij in het heil van de markt?quote:
Tamelijk debiele discussie.
Als een bedrijf bereid is geld te besteden aan een functie, dan kan er moeilijk sprake zijn van een onzinbaan. Het is immers 'de markt' die bepaalt of een beroep onzinnig is.
Volgens mij al tijden hoor. Maar als je hier op Fok! niet fanatiek tegen de overheid bent kan je ook niet daarnaast voor marktwerking zijn volgens sommigen.quote:Op vrijdag 7 november 2014 10:41 schreef Sloggi het volgende:
[..]
Sinds wanneer geloof jij in het heil van de markt?
Ik geloof alleen niet dat marktwerking het antwoord is op alle vragen, zoals bepaalde niet nader te noemen libertariers suggereren.quote:
[..]
Sinds wanneer geloof jij in het heil van de markt?
Maar een discussie over of banen wel of niet zinnig zijn, vind ik idioot. Denk maar niet dat mijn werkgever een functie in stand houdt als hij denkt dat die onzinnig is. Sterker, er zijn de laatste jaren juist enorm veel zinnige banen opgeheven uit financiële overwegingen.
Jij zit dan ook in een sector waar aardig wat klappen zijn gevallen. terwijl journalistiek juist zeer veel waarde heeft voor een samenleving.quote:
[..]
Ik geloof alleen niet dat marktwerking het antwoord is op alle vragen, zoals bepaalde niet nader te noemen libertariers suggereren.
Maar een discussie over of banen wel of niet zinnig zijn, vind ik idioot. Denk maar niet dat mijn werkgever een functie in stand houdt als hij denkt dat die onzinnig is. Sterker, er zijn de laatste jaren juist enorm veel zinnige banen opgeheven uit financiële overwegingen.
'Onzinnige' banen (een relatief en rekbaar begrip) zou ik eerder in andere sectoren zoeken, waar bedrijven zelf vraag creëren. Dan denk ik bijvoorbeeld aan marketing. Het is een logisch gevolg van ons economisch systeem, maar voegen die bedrijven en bijbehorende werknemers waarde ( niet alleen economische) toe aan een samenleving? En staat dat in verhouding tot wat ze de samenleving kosten?
Ik vind dat best legitieme vragen.
Dan neem je aan dat de marktuitkomst de waarheid over het goede is. Dat is een dogma uit de markt ideologie.quote:
Tamelijk debiele discussie.
Als een bedrijf bereid is geld te besteden aan een functie, dan kan er moeilijk sprake zijn van een onzinbaan. Het is immers 'de markt' die bepaalt of een beroep onzinnig is.
Ik snap je punt en kan er voor een deel in meegaan. Toch blijf ik erbij dat een werkgever een dergelijke functie niet zal handhaven als het rendement 0,0 is. Maar misschien ben ik daarin te naïef.quote:
[..]
Jij zit dan ook in een sector waar aardig wat klappen zijn gevallen. terwijl journalistiek juist zeer veel waarde heeft voor een samenleving.
'Onzinnige' banen (een relatief en rekbaar begrip) zou ik eerder in andere sectoren zoeken, waar bedrijven zelf vraag creëren. Dan denk ik bijvoorbeeld aan marketing. Het is een logisch gevolg van ons economisch systeem, maar voegen die bedrijven en bijbehorende werknemers waarde ( niet alleen economische) toe aan een samenleving? En staat dat in verhouding tot wat ze de samenleving kosten?
Ik vind dat best legitieme vragen.
Maar zelf als je constateert dat bepaalde functies onzinnig zijn, wat is dan precies het probleem? Moeten wij als samenleving vinden dat een bedrijf zijn marketing-tak af moet stoten? Liever een overbodige marketing manager die 40 uur per week werkt, dan een werkloze marketing manager die de thuis op de bank zit.
Wat verder ook vermakelijk is aan deze discussies, is dat mensen vooral de functies van anderen overbodig vinden. Lekker naar elkaar wijzen. 'Haha, jij hebt een stomme baan! Haha, jij vreet geen flikker uit'.
Marketing is voor een bedrijf an sich inderdaad enorm belangrijk. Als ik kijk naar de externe partijen waarmee wij werken, dan zie je dat het beter gaat bij de bedrijven met goede marketing en mindere techneuten dan bij de bedrijven met uitstekende techneuten, maar waar het ontbreekt aan goede marketing.quote:
Zonder creëren van vraag heb je ook geen economie en blijft alles bij het oude. Dus marketing vind ik nou bij uitstek geen goed voorbeeld eigenlijk. Zonder marketing zou Apple bijvoorbeeld nooit zo populair zijn.
Vooralsnog lees ik hier heel veel lovende reacties van mensen die vooral vinden dat het werk of vakgebied van een ander erg nutteloos is.
Natuurlijk zou je kunnen betogen dat het aantal 'bureaucraten' onnodig groot is. Kritiek op het concept van de 'manager-manager' zonder enige inhoudelijke kennis komt vanuit vele hoeken. Je kunt je ook wel degelijk afvragen of er in veel gevallen allerhande administratieve posities wel zo nuttig en nodig zijn.
Onlangs was er nog wat nieuws over een aardig experiment waarbij onder andere dergelijk personeel werd opgeofferd ten faveaure van een betere beloning voor de professionals (leraren in dit geval). De resultaten lijken redelijk positief, al zitten er natuurlijk nog wel de nodige mitsen en maren aan. Als je als enige een dergelijk riant salaris biedt, dan kun je makkelijk de krenten uit de pap vissen natuurlijk.
Dat we niet aan de 15 urige werkweer zitten komt deels hebzucht. Voor een levensstandaard uit de jaren 60 kun je misschien wel met 15 uur per week af. Als je alle luxe van nu wilt, zul je meer moeten werken. Als we met 15 uur rond zouden willen komen moet onze koopkracht dus ook een factor drie zijn toegenomen. Dat is zeker niet het geval.
Aan de andere kant moeten we verplicht aan de luxe meebetalen. We moeten juist meer werken om dezelfde levenstandaard te handhaven. Slechts één kostwinner in een gezin is lastig rondkomen, waar dat vroeger de standaard was. We leveren dus juist vrije tijd in (quality time) voor wat?
Die onzinbanen beginnen al op de universiteit. Die wilden zich onderscheiden met een zo groot mogelijk aanbod van studies, waar niemand nu nog weet wat die precies inhouden en dit werkt door in de banen.
Ik weet niet of dat nou zo is. Is het aanbod van vakken an sich heel erg veranderd? Ik heb meer het idee dat de variatie binnen studies wat is verschoven naar aparte studies.quote:
Die onzinbanen beginnen al op de universiteit. Die wilden zich onderscheiden met een zo groot mogelijk aanbod van studies, waar niemand nu nog weet wat die precies inhouden en dit werkt door in de banen.
Het is inderdaad maar net hoe je nut definieert. Voor de persoon die de zogenaamde onzinbaan uitvoert is het altijd nuttig want haalt daar zijn inkomen uit. Daarnaast kan je stellen dat iedere baan nuttig is aangezien het geen beroep doet op de sociale voorziening. Nu heb je ook stadswachten en ander werk wat uit gemeenschapsgeld wordt betaald maar dat lijkt mij altijd nog een zinnigere dagbesteding voor jezelf en de maatschappij dan thuis op de bank te zitten.quote:
[..]
Marketing is voor een bedrijf an sich inderdaad enorm belangrijk. Als ik kijk naar de externe partijen waarmee wij werken, dan zie je dat het beter gaat bij de bedrijven met goede marketing en mindere techneuten dan bij de bedrijven met uitstekende techneuten, maar waar het ontbreekt aan goede marketing.
Vooralsnog lees ik hier heel veel lovende reacties van mensen die vooral vinden dat het werk of vakgebied van een ander erg nutteloos is.
Natuurlijk zou je kunnen betogen dat het aantal 'bureaucraten' onnodig groot is. Kritiek op het concept van de 'manager-manager' zonder enige inhoudelijke kennis komt vanuit vele hoeken. Je kunt je ook wel degelijk afvragen of er in veel gevallen allerhande administratieve posities wel zo nuttig en nodig zijn.
Onlangs was er nog wat nieuws over een aardig experiment waarbij onder andere dergelijk personeel werd opgeofferd ten faveaure van een betere beloning voor de professionals (leraren in dit geval). De resultaten lijken redelijk positief, al zitten er natuurlijk nog wel de nodige mitsen en maren aan. Als je als enige een dergelijk riant salaris biedt, dan kun je makkelijk de krenten uit de pap vissen natuurlijk.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 07-11-2014 11:59:40 ]
Ik denk dat er door de wildgroei aan studies wel is ingeboet op kwaliteit. Het niveauverschil is bijzonder groot. Ik heb meerdere studies gedaan op de uni en kan beamen dat het verschil bizar is. Er zijn nu ook veel meer mensen die studeren en de uni past het niveau aan op het niveau van de studenten en niet andersom. Dat is een kwalijke zaak. Vakken die al vanaf de jaren 80 werden gegeven worden nu opgedeeld omdat te veel mensen het niet haalden etc.quote:
[..]
Ik weet niet of dat nou zo is. Is het aanbod van vakken an sich heel erg veranderd? Ik heb meer het idee dat de variatie binnen studies wat is verschoven naar aparte studies.
Dan ga je er van uit dat er netto iets positiefs als resultaat is van het werk, is dat altijd zo? Los van het feit dat het voor de persoon zelf beter is om een activiteit te hebben, helemaal als het een nuttige activiteit is. Op dat vlak hebben socialisten, sociaaldemocratie en rechtse VVD'ers en D66'ers hetzelfde belang.quote:
[..]
Het is inderdaad maar net hoe je nut definieert. Voor de persoon die de zogenaamde onzinbaan uitvoert is het altijd nuttig want haalt daar zijn inkomen uit. Daarnaast kan je stellen dat iedere baan nuttig is aangezien het geen beroep doet op de sociale voorziening. Nu heb je ook stadswachten en ander werk wat uit gemeenschapsgeld wordt betaald maar dat lijkt mij altijd nog een zinnigere dagbesteding voor jezelf en de maatschappij dan thuis op de bank te zitten.
Weet ik niet, lijkt mij dat wanneer je iets doet voor een vergoeding het altijd positiever is dan niets doen voor een vergoeding. En netto is het inderdaad zoald je zegt altijd positief als je iets kan bijdragen aan de maatschappij. Voor je zelfbeeld en voor de gemeenschap. Dat staat los van de financiën.quote:
Dan ga je er van uit dat er netto iets positiefs als resultaat is van het werk, is dat altijd zo?
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)per-jaar-geeft.dhtmlquote:
Onlangs was er nog wat nieuws over een aardig experiment waarbij onder andere dergelijk personeel werd opgeofferd ten faveaure van een betere beloning voor de professionals (leraren in dit geval). De resultaten lijken redelijk positief, al zitten er natuurlijk nog wel de nodige mitsen en maren aan. Als je als enige een dergelijk riant salaris biedt, dan kun je makkelijk de krenten uit de pap vissen natuurlijk.
Zeer interessant. Stel je voor dat ze nu eens 100 000 USD/jaar zouden proberen en dan wel een paar ondersteunende mensen inhuren. Het beste van twee werelden?
Daarom is het zo jammer dat politici steeds verzanden in links-rechts polemiek in plaats van aan dit gemeenschappelijke belang te werken. Voor een forumpje is het misschien leuk om een beetje te overdrijven maar professionele politici zouden moeten kijken naar wat het beste is voor de samenleving, niet naar wat het beste in hun straatje past.quote:
[..]
Weet ik niet, lijkt mij dat wanneer je iets doet voor een vergoeding het altijd positiever is dan niets doen voor een vergoeding. En netto is het inderdaad zoald je zegt altijd positief als je iets kan bijdragen aan de maatschappij. Voor je zelfbeeld en voor de gemeenschap. Dat staat los van de financiën.
Precies, marketing is bijvoorbeeld een schoolvoorbeeld van een fenomeen dat door het kapitalisme wordt geschapen. Het gaat helemaal niet om een of ander objectief gemeten kwaliteit van een product dat of dienst die een bedrijf levert, maar om de perceptie daarvan. Bijzonder nuttig voor een bedrijf dus.quote:
[..]
Het is inderdaad maar net hoe je nut definieert. Voor de persoon die de zogenaamde onzinbaan uitvoert is het altijd nuttig want haalt daar zijn inkomen uit. Daarnaast kan je stellen dat iedere baan nuttig is aangezien het geen beroep doet op de sociale voorziening. Nu heb je ook stadswachten en ander werk wat uit gemeenschapsgeld wordt betaald maar dat lijkt mij altijd nog een zinnigere dagbesteding voor jezelf en de maatschappij dan thuis op de bank te zitten.
Heb je inmiddels het verschil al door tussen marketing en reclame? En dat reclame maar 10% is van eerstgenoemde?quote:
[..]
Het is praktisch gezien momenteel niet mogelijk om het in te voeren maar stel je voor dat het wereldwijd niet zou zijn toegestaan om reclame te maken dan zouden mensen gewoon de producten kopen die het best in hun noden voorziet. Op basis van ervaring, met een educated guess en de oudste vorm van reclame die er is (mond op mond) kom je er gemakkelijk genoeg achter welke producten voor jou geschikt zijn, daar heb je geen reclame voor nodig. In zijn totaliteit zou de prijs dalen omdat niemand meer reclame kan maken. Of dat het een keerzijde is weet ik niet maar je zou dan wel iets meer betalen voor een krantje en de commerciële zenders zouden vervangen worden door betaalzenders. Ik vind het geen keerzijde aangezien in mijn ogen de kwaliteit toe zou nemen zonder al die reclame en dat de hogere prijs waard is.
Er zijn trouwens al meer dan genoeg producten voor waar geen reclame voor gemaakt wordt. Die verkopen zichzelf puur via marketing. Koop je die toch gewoon?! Is je probleem ook direct opgelost
Nee, want je wordt nog steeds lastig gevallen met reclame. Thuis kan ik gelukkig alle reclame mijden (internet, televisie) maar zelfs op straat wordt er steeds meer gespamd.quote:
Er zijn trouwens al meer dan genoeg producten voor waar geen reclame voor gemaakt wordt. Die verkopen zichzelf puur via marketing. Koop je die toch gewoon?! Is je probleem ook direct opgelost
Lastiggevallen?quote:
[..]
Nee, want je wordt nog steeds lastig gevallen met reclame.
Dat is het, gewoon geen reclames kijken. En zelfs als je ze ziet, hoef je je er nog niet door te laten beinvloeden. Je hebt het helemaal zelf in de hand. Sowieso is de consument koning.quote:Thuis kan ik gelukkig alle reclame mijden (internet, televisie) maar zelfs op straat wordt er steeds meer gespamd.
Maar Bram, omdat jij je lastiggevallen voelt, moeten we reclame verbieden? Waarom toch?
Ik vind het prima dat er vermijdbare reclame is maar mag de straat alsjeblieft reclame vrij zijn? Het ontsiert de straat.quote:
Dat is het, gewoon geen reclames kijken. En zelfs als je ze ziet, hoef je je er nog niet door te laten beinvloeden. Je hebt het helemaal zelf in de hand. Sowieso is de consument koning.
Maar Bram, omdat jij je lastiggevallen voelt, moeten we reclame verbieden? Waarom toch?
Hoezo heb jij last van een billboard?quote:
[..]
Ik vind het prima dat er vermijdbare reclame is maar mag de straat alsjeblieft reclame vrij zijn?
Wat ik zei; alleen Cuba heeft dat. Alle 199+ andere landen hebben reclames op straat.quote:
[..]
Ik vind het prima dat er vermijdbare reclame is maar mag de straat alsjeblieft reclame vrij zijn?
Het staat je vrij in Cuba te gaan wonen als reclame op straat je zo stoort.
Waarom moeten alle bedrijven die reclame op straat maken gestraft worden vanwege jouw gevoelens?
Gedeeltelijk eens. De markt is het meest logische gevolg van interactie tussen mensen en zou dus als natuurlijk beschouwd kunnen worden. Echter is de markt zoals wij hem kennen allang verstoord door manipulatie. De uitkomsten op de markt reflecteren allang niet meer de daadwerkelijke vraag naar producten.quote:
[..]
De markt is ook de natuurlijke situatie. En daarom alleen al te prefereren boven anderen (hoe betrouwbaar, hoe professioneel en hoe welwillend zijn zij eigenlijk?) die gaan vertellen wat je moet eten, welke muziek je moet luisteren en welke potgrond je voor je kamerplantjes moet kopen.
En wat dat betreft vind ik het wel een interessant topic: er zijn inderdaad banen ontstaan waar vraag naar gecreëerd is, in plaats van dat deze op natuurlijke manier tot stand zijn gekomen (de situatie die wij 2 graag het liefst zouden zien volgens mij). Robin heeft gelijk dat wat dat betreft een normatief debat over welke banen daadwerkelijk op zijn plaats zijn gepast is, al is het jammer dat veel mensen aan zo'n discussie niet willen en er meteen een communisme-hetze over opzetten.
Lekker zo'n ad populum-argument..quote:
Tamelijk debiele discussie.
Als een bedrijf bereid is geld te besteden aan een functie, dan kan er moeilijk sprake zijn van een onzinbaan. Het is immers 'de markt' die bepaalt of een beroep onzinnig is.
Je leek me eerlijk gezegd niet zo'n voorstander van het hele 'corporations are people too'-concept.quote:
[..]
Lekker zo'n ad populum-argument..
Beslist niet neequote:
[..]
Je leek me eerlijk gezegd niet zo'n voorstander van het hele 'corporations are people too'-concept.
Vind het vooral vermakelijk dat in dit soort discussies altijd de banen van anderen onzinnig zijn.quote:
[..]
Lekker zo'n ad populum-argument..
Uiteraard, daar zijn we ijdel genoeg voor hier!quote:
[..]
Vind het vooral vermakelijk dat in dit soort discussies altijd de banen van anderen onzinnig zijn.
Ik heb in mijn leven vind ik zelf aan 1 onzinbaan gedaan: colportage voor ongeveer een jaar. Bepaald niet trots op, maar er was destijds gewoon geen alternatief. In die zin kan ik me vinden in wat TS zegt: de markt is zeker geen reflectie van wat voor mensen daadwerkelijk belangrijk is (daarmee duid ik vooral op de eerder door Kandafijn aangedragen discussie over marketing) en ondanks dat een dergelijke discussie altijd normatief is zijn er wat mij betreft wel degelijk standaarden voor te vinden. Die standaarden vervolgens in beleid implementeren is dan weer wat anders..
Hoe komt vraag naar een baan op "natuurlijke wijze tot stand"quote:
En wat dat betreft vind ik het wel een interessant topic: er zijn inderdaad banen ontstaan waar vraag naar gecreëerd is, in plaats van dat deze op natuurlijke manier tot stand zijn gekomen (de situatie die wij 2 graag het liefst zouden zien volgens mij)
Ik kan mij daar eigenlijk geen voorstelling van maken. De facto zijn alle banen gecreëerd.Iedereen weet dat in elk bedrijf alleen de zwaar onderbetaalde ingenieurs echt werk verrichten. De rest van het bedrijf zit de hele dag zwaar overbetaald een beetje te fokken en te facebooken.quote:
[..]
Vind het vooral vermakelijk dat in dit soort discussies altijd de banen van anderen onzinnig zijn.
Ik vind het jammer dat Nederland dat de laatste jaren (ruim interpreteren) steeds meer is gaan toestaan. Er was een tijd waarin het publieke domein daar niet voor gebruikt misbruikt mocht worden, het begon met het misbruiken van de bushokjes en de bussen voor spam en nu zie je steeds meer billboards en andere reclameborden langs de weg (die bijv. aangeven waar winkel X zit). Het gaat mij er niet zo zeer om waar bedrijven rekening mee houden, het gaat mij er om dat de publieke ruimte van het publiek moet zijn en niet van bedrijven. Straks ook bij de trein terwijl ik 40 Euro betaal voor een retourtje?quote:
[..]
Wat ik zei; alleen Cuba heeft dat. Alle 199+ andere landen hebben reclames op straat.
Het staat je vrij in Cuba te gaan wonen als reclame op straat je zo stoort.
Waarom moeten alle bedrijven die reclame op straat maken gestraft worden vanwege jouw gevoelens?
Vergeet de productiemedewerkers en schoonmakers niet.quote:
[..]
Iedereen weet dat in elk bedrijf alleen de zwaar onderbetaalde ingenieurs echt werk verrichten. De rest van het bedrijf zit de hele dag zwaar overbetaald een beetje te fokken en te facebooken.
De vraag naar een dienst of product komt wel uit bepaalde natuurlijke behoeften tot stand. Dat wij dit vervolgens in de vorm van een arbeidsmarkt zijn gaan organiseren is inderdaad niet natuurlijk te noemen, maar ik verwees dan ook vooral naar de producten en diensten op de markt in plaats van de baan die erachter zit.quote:
[..]
Hoe komt vraag naar een baan op "natuurlijke wijze tot stand"
Dus dit draadje gaat vooral over je diepere aversie tegen reclame?!quote:
[..]
Nee, want je wordt nog steeds lastig gevallen met reclame. Thuis kan ik gelukkig alle reclame mijden (internet, televisie) maar zelfs op straat wordt er steeds meer gespamd.
Nee, het mondde uit in een discussie over reclame. Mag iemand een aversie tegen reclame hebben? Ik heb een aversie tegen spamhoeren ja.quote:
[..]
Dus dit draadje gaat vooral over je diepere aversie tegen reclame?!
Zo oud ben jij nog helemaal niet?quote:
[..]
Ik vind het jammer dat Nederland dat de laatste jaren (ruim interpreteren) steeds meer is gaan toestaan. Er was een tijd waarin het publieke domein daar niet voor gebruikt misbruikt mocht worden,
Waarom "misbruiken"? Die lege ruimtes konden toch prima ingevuld worden. Je hebt trouwens heel creatieve reclames in bushokjes, ook hier, met bewegend water enzo. Mooi gedaan.quote:het begon met het misbruiken van de bushokjes en de bussen voor spam
Jij rijdt wel eens auto? Hartstikke handig om te weten waar winkel X zit, zo pak je de juiste afslag als je ergens niet (zo) bekend bent. Jij wil al die mensen met een kluitje in het riet sturen omdat jij dat bord niet mooi vindt??quote:en nu zie je steeds meer billboards en andere reclameborden langs de weg (die bijv. aangeven waar winkel X zit).
Wat bedoel je met "van het publiek moet zijn"? Wat moet ik me daar concreet bij voorstellen?quote:Het gaat mij er niet zo zeer om waar bedrijven rekening mee houden, het gaat mij er om dat de publieke ruimte van het publiek moet zijn en niet van bedrijven. Straks ook bij de trein terwijl ik 40 Euro betaal voor een retourtje?
Toen ik laatst in Nederland was viel me trouwens op dat de trein helemaal niet duur is. Voor 23 euro van Utrecht naar Heerlen (200 km) vind ik niet duur.
Feit blijft is dat je een entiteit nodig zal hebben die bepaald welke banen zinvol dan wel zinloos zijn. Dat kan of via een centraal systeem. Of via het huidige systeem.quote:
[..]
Nee, het mondde uit in een discussie over reclame. Mag iemand een aversie tegen reclame hebben? Ik heb een aversie tegen spamhoeren ja.
Tuurlijk mag dat, niemand die je het ontzegt.quote:
[..]
Nee, het mondde uit in een discussie over reclame. Mag iemand een aversie tegen reclame hebben? Ik heb een aversie tegen spamhoeren ja.
Vervelend wordt het pas als jij jouw "aversie" aan anderen wil opleggen.
Nee, maar het is wel duidelijk al veel meer geworden.quote:
[..]
Zo oud ben jij nog helemaal niet?
Als de meerderheid van de mensen het mooi vindt dan leg ik me er bij neer maar ik vind het in Nederland vooral ontsieren.quote:Waarom "misbruiken"? Die lege ruimtes konden toch prima ingevuld worden. Je hebt trouwens heel creatieve reclames in bushokjes, ook hier, met bewegend water enzo. Mooi gedaan.
Ik had het niet over de meubel-bouwpakkettenwinkel maar over een lokale supermarkt of een lokale meubelzaak.quote:Jij rijdt wel eens auto? Hartstikke handig om te weten waar winkel X zit, zo pak je de juiste afslag als je ergens niet (zo) bekend bent. Jij wil al die mensen met een kluitje in het riet sturen omdat jij dat bord niet mooi vindt??
Dat de meerderheid van het publiek moet bepalen wat er met die ruimte gebeurt, niet een paar jongens van een bedrijf.quote:Wat bedoel je met "van het publiek moet zijn"? Wat moet ik me daar concreet bij voorstellen?
37,40 voor Amsterdam-Eindhoven (120 km. met de auto, ik weet niet in welke mate de trein omrijdt). Blijkbaar hangt de prijs ook van het traject af en niet enkel van de afstand? Of dat het duur is of niet daar kan lang over worden gediscussieerd en eerlijk gezegd kunnen wij dat maar beperkt vaststellen aangezien wij onvoldoende zicht hebben op de boekhouding. Of dat het duur is of niet was het punt niet.quote:Toen ik laatst in Nederland was viel me trouwens op dat de trein helemaal niet duur is. Voor 23 euro van Utrecht naar Heerlen (200 km) vind ik niet duur.
Kan de TS een goede definitie geven, hij geeft voorbeelden zoals pizzakoerier met als motivatie dat
ik net zo goed zelf de pizza kan halen.
Als je dit door trekt kan je de pizza ook zelf bakken
en de grondstoffen voor de pizza ook zelf verbouwen
etc
Het aardige is dat we nu in de maatschappij functiescheiding en organisaties hebben om producten en diensten efficiënt, effectief en tegen hopelijk goede kwaliteit te leveren
Dus wat is een onzin baan ?
Ik denk dat weinigen dan ook zijn voor veranderingen via een centraal systeem. Maar juist daarom is de discussie zo relevant: omdat in de markt consumenten uiteindelijk bepalen wat er geproduceerd wordt. Juist omdat in mijn ogen de uitkomsten van de markt niet altijd reflecteren wat consumenten als 'zinvol' beschouwen is het belangrijk om daar met elkaar de discussie over aan te gaan.quote:
[..]
Feit blijft is dat je een entiteit nodig zal hebben die bepaald welke banen zinvol dan wel zinloos zijn. Dat kan of via een centraal systeem. Of via het huidige systeem.
Dat blijft een loze uitspraak. Ik ben niet het type dat constant om bronnen zeurt, maar je snapt zelf wel dat een "duidelijk al veel meer geworden" niet echt overtuigt.quote:
[..]
Nee, maar het is wel duidelijk al veel meer geworden.
Gevaarlijk "democratisch" standpunt, maar goed, dat is het punt niet.quote:Als de meerderheid van de mensen het mooi vindt dan leg ik me er bij neer maar ik vind het in Nederland vooral ontsieren.
Er zijn zoveel "ontsierende" dingen. Als je je daar allemaal druk om moet gaan maken (of het zelfs wil tegengaan, wat jij "voorlopig nog onrealistisch" noemde), heb je geen leven.
Huh?? Wat is het verschil? En waarom mag een grootgrutter wel maar juist de kleine ondernemer niet adverteren/zijn of haar winkel aanduiden??quote:Ik had het niet over de meubel-bouwpakkettenwinkel maar over een lokale supermarkt of een lokale meubelzaak.
Je weet toch dat we geen democratie hebben. En zelfs dan; de meerderheid heeft (altijd) gelijk? Dat bedrijf betaalt geld voor die reclame. Lijkt me een prima deal?quote:Dat de meerderheid van het publiek moet bepalen wat er met die ruimte gebeurt, niet een paar jongens van een bedrijf.
Eerste klas dan zeker?? Oh ik zie het al; retour. Dat is dus 240 km met de auto. Tel daar nog eens 456 euro per uur parkeerkosten in Amsterdam bij op...quote:37,40 voor Amsterdam-Eindhoven (120 km. met de auto, ik weet niet in welke mate de trein omrijdt).
Ik heb zelf jarenlang een auto gehad (nee, niet gekocht vanwege reclames, maar vanwege gemak en design) en ik kan je vertellen dat een auto rijden in Nederland godsgruwelijk duur is.
Jij haalt consumenten en eindconsumenten door elkaar in je betoog. Ik denk dat elke vorm van sturing hooguit van onderaf zou moeten komen.quote:
Ik denk dat weinigen dan ook zijn voor veranderingen via een centraal systeem. Maar juist daarom is de discussie zo relevant: omdat in de markt consumenten uiteindelijk bepalen wat er geproduceerd wordt. Juist omdat in mijn ogen de uitkomsten van de markt niet altijd reflecteren wat consumenten als 'zinvol' beschouwen is het belangrijk om daar met elkaar de discussie over aan te gaan
Geen behoefte aan X koop geen product wat gebruikt maakt van X. Verbied niet andere wel gebruik hiervan te maken tenzij het je schaad. Niet een heel ingewikkeld concept.
Maar dat laatste is toch precies wat ik continu stel? Je hebt mij nooit over verbieden horen praten hoor.quote:
[..]
Jij haalt consumenten en eindconsumenten door elkaar in je betoog. Ik denk dat elke vorm van sturing hooguit van onderaf zou moeten komen.
Geen behoefte aan X koop geen product wat gebruikt maakt van X. Verbied niet andere wel gebruik hiervan te maken tenzij het je schaad. Niet een heel ingewikkeld concept.
[ Bericht 3% gewijzigd door keste010 op 07-11-2014 18:02:16 ]
Dat is ook het punt dat ik probeer te maken.quote:
[..]
Maar dat laatste is toch precies wat ik continu stel? Je hebt mij nooit over verbieden horen praten hoor.
Een marktmodel functioneert al heel anders als mensen er zelf kritisch over zijn. Je hoeft daar niet per se dingen voor te verbieden.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 07-11-2014 22:15:18 ]
Ik zie je al staan schreeuwen in de Appie: "Hey, die frisdrank en die vleesvervangers, dat is allemaal overbodige luxe! Oh enneh, laat je vrouw ook es die zware boodschappentas dragen, gek! Gendergelijkheid FTW!"quote:
[..]
Dat is ook het punt dat ik probeer te maken.
Een marktmodel functioneert al heel anders als mensen er zelf kritisch over zijn. Je hoeft daar niet per se dingen voor te verbieden.
quote:
[..]
Ik zie je al staan schreeuwen in de Appie: "Hey, die frisdrank en die vleesvervangers, dat is allemaal overbodige luxe! Oh enneh, laat je vrouw ook es die zware boodschappentas dragen, gek! Gendergelijkheid FTW!"
Je wordt moe van je eigen standpunten en uitspraken. Opmerkelijk.quote:
Sommige apen gemeenschappen wel.quote:
[..]
Want dieren doen aan ruilhandel
[..]
Ok, dit is een autoritaire variant van geschiedschrijving of zo?
Markten zijn natuur en anders houdt het op!
Het is overigens de antropoloog (en meer...) die dit artikel over Bullshit Jobs heeft geschreven die ook de mythe van ruilhandel onderuit heeft gehaald in zijn boek over schuld. Er is geen enkel bewijs voor ruilhandel of markten als dominante economische vorm in de menselijke geschiedenis, tot aan de recente geschiedenis.
Ik ben geen raskapitalist maar om nu het marktptincipe te ontkennen gaat mij ook wat te ver.
Overigens was slavernij het dominante economische model behalve in de steden.
Laatste tijd wel, het valt mij op dat de hoeveelheid reclame zuilen en borden in Tilburg de laatste maanden sterk gestegen is.quote:
[..]
Lastiggevallen?
[..]
Dat is het, gewoon geen reclames kijken. En zelfs als je ze ziet, hoef je je er nog niet door te laten beinvloeden. Je hebt het helemaal zelf in de hand. Sowieso is de consument koning.
Maar Bram, omdat jij je lastiggevallen voelt, moeten we reclame verbieden? Waarom toch?
Kwam ik eerst op mijn route maar 4 billboards tegen nu staat er bijna 1 om de 500 meter.
Natuurlijk hebben mensen al sinds lang wel eens dingen tegen elkaar geruild. Maar het idee dat het 'natuurlijk' is, of dat geld uit ruilhandel voortkomt, of dat het sinds mensenheugenis dé manier is geweest waarop menselijke samenlevingen georganiseerd waren is een mythe.quote:
[..]
Sommige apen gemeenschappen wel.
Ik ben geen raskapitalist maar om nu het marktptincipe te ontkennen gaat mij ook wat te ver.
Overigens was slavernij het dominante economische model behalve in de steden.
Een reden waarom deze mythe vaak terugkomt is dat rechtse ideologen willen bewijzen dat markten natuurlijk zijn en overheden niet, en dat overheden later kwamen, dus dat overheden een natuurlijk proces verstoren.
Op kleine schaal niet, maar je kunt je afvragen of iemand die bepaalde belastingontduikingsmethoden ontwikkelt per saldo wel positief is.quote:
Als er vraag naar werknemers is, is de baan toch per definitie geen onzin?
Al zo. Het is toch duidelijk dat beiden min of meer tegelijkertijd zijn ontwikkeld. Vanaf een bepaalde grootte heeft een mensen kudde een leider nodig.quote:
[..]
Natuurlijk hebben mensen al sinds lang wel eens dingen tegen elkaar geruild. Maar het idee dat het 'natuurlijk' is, of dat geld uit ruilhandel voortkomt, of dat het sinds mensenheugenis dé manier is geweest waarop menselijke samenlevingen georganiseerd waren is een mythe.
Een reden waarom deze mythe vaak terugkomt is dat rechtse ideologen willen bewijzen dat markten natuurlijk zijn en overheden niet, en dat overheden later kwamen, dus dat overheden een natuurlijk proces verstoren.
Plus is er dan behoefte aan specialisatie en ruilhandel.
Wat heeft een zogenaamde onzinbaan met belastingontduiking te maken?quote:
[..]
Op kleine schaal niet, maar je kunt je afvragen of iemand die bepaalde belastingontduikingsmethoden ontwikkelt per saldo wel positief is.
Het was enkel een voorbeeld van een baan die gunstig is voor een bedrijf maar niet per definitie voor de samenleving.quote:
[..]
Wat heeft een zogenaamde onzinbaan met belastingontduiking te maken?
Euhm, sommige mensen vinden energiedrankjes lekker en sommigen gebruiken energiedrankjes als oppepper. Er is gewoon vraag naar. En aangezien er vraag naar is zijn banen gerelateerd aan energiedrankjes per definitie niet onzinnig.quote:
[..]
Dat zijn tenminste nog banen die waarde toevoegen aan een samenleving. Dat kun je dus bijvoorbeeld van energiedrankjes niet zeggen.
Jouw persoonlijke mening over energiedrankjes doet er verder niet toe. Mensen willen dat spul drinken, punt uit.
Dat is het mooie van de private sector: het vervult de behoefte naar producten en diensten. En als er geen behoefte is naar bepaalde producten/diensten dan verdwijnen de banen geassocieerd met die producten en diensten. En dus zijn er maar heel weinig 'onzin' banen in de private sector.
Als managers en consultants geen toegevoegde waarde zouden hebben zouden zij niet bestaan en al zeker niet goed betaald worden
Sinds wanneer is belastingontduiking een baan? Waar heb je het überhaupt over? Waar ligt het verband?quote:
[..]
Het was enkel een voorbeeld van een baan die gunstig is voor een bedrijf maar niet per definitie voor de samenleving.
Ook als je het lekker vindt is het niet goed voor je. Serieus, het is niet normaal hoe verslaafd veel mensen zijn aan die troep.quote:
[..]
Euhm, sommige mensen vinden energiedrankjes lekker en sommigen gebruiken energiedrankjes als oppepper. Er is gewoon vraag naar. En aangezien er vraag naar is zijn banen gerelateerd aan energiedrankjes per definitie niet onzinnig.
En dat is dus onmogelijk. Wat zou er gebeuren als je managers en consultants en bedrijfsjuristen zou weghalen uit de economie?quote:
[..]
Veel werk wat wordt gedaan door met namelijk hoger opgeleiden voegt niets toe aan de maatschappij. Dat terwijl deze beroepen beter betaald worden en in hoger aanzien staan dan veel beroepen waar we werkelijk wat aan hebben.
Bedrijfsjuristen zijn broodnodig voor bedrijven om goed te kunnen functioneren. Je hebt als bedrijf nou eenmaal met een gigantische hoeveelheid wet en regelgeving te maken.
Consultants zijn belangrijk omdat zij bedrijven voorzien van hun kennis en expertise zodat die bedrijven weer nieuwe projecten kunnen starten of kunnen herorganiseren.
Managers (daar zijn er allerlei soorten van natuurlijk) zijn belangrijk om de organisatie te besturen. Een bedrijf is een complexe organisatie met vaak veel mensen in dienst en dan ontkom je er niet aan dat zoiets bestuurd moet worden. Financiële beslissingen, projectevaluatie, aannemen en ontslaan van werknemers, beslissen hoe de marketing gedaan wordt, enzovoorts.
De reden dat managers/consultants meer verdienen is omdat zij hoogopgeleid zijn. Maar 10-15% van de bevolking kan een academische opleiding afmaken. Tegelijkertijd is deze groep van 10-15% prima in staat om hbo of mbo te doen, het zou ze juist veel tijd en moeite schelen. Daarom wordt die hoogopgeleide groep beter betaald en staat het in hoger aanzien.
Tja, roken en drinken is ook niet goed voor je. Drugs ook niet, te harde muziek ook niet. Te fanatiek sporten ook niet. Je zult zelf moeten bepalen hoeveel energiedrank je drinktquote:
[..]
Ook als je het lekker vindt is het niet goed voor je. Serieus, het is niet normaal hoe verslaafd veel mensen zijn aan die troep.
Je kan mij op dat vlak geen gebrek aan consistentie verwijten.quote:
[..]
Tja, roken en drinken is ook niet goed voor je. Drugs ook niet, te harde muziek ook niet.
Dat valt heel erg mee.quote:Te fanatiek sporten ook niet.
Er zijn mensen die dat soort constructies verzinnen. Dat is wel degelijk een functie van een bepaalde baan (volgens mij fiscaal juristen). Heeft de maatschappij er wel baat bij dat dit beroep in deze gedaante bestaat?quote:
[..]
Sinds wanneer is belastingontduiking een baan? Waar heb je het überhaupt over? Waar ligt het verband?
Belastingontduiking is strafbaarquote:
[..]
Er zijn mensen die dat soort constructies verzinnen. Dat is wel degelijk een functie van een bepaalde baan (volgens mij fiscaal juristen). Heeft de maatschappij er wel baat bij dat dit beroep in deze gedaante bestaat?
en dat is ook niet het werk van een fiscalist. Wel het werk van de boekhouder van Willem Holleeder omdat die een goede reden heeft waarom hij zijn aangifte niet kan doen. Bedrijven en particulieren hoeven niet meer belasting af te dragen dan bij wet bepaald is. Fiscalisten helpen particulieren om ook niet meer af te dragen dan noodzakelijk is. Dat is een extra bescherming die je hebt als burger tegen de overheid en ook een belangrijke democratische waarborg.
Al zo. Het is toch duidelijk dat beiden min of meer tegelijkertijd zijn ontwikkeld. Vanaf een bepaalde grootte heeft een mensen kudde een leider nodig.quote:
[..]
Natuurlijk hebben mensen al sinds lang wel eens dingen tegen elkaar geruild. Maar het idee dat het 'natuurlijk' is, of dat geld uit ruilhandel voortkomt, of dat het sinds mensenheugenis dé manier is geweest waarop menselijke samenlevingen georganiseerd waren is een mythe.
Een reden waarom deze mythe vaak terugkomt is dat rechtse ideologen willen bewijzen dat markten natuurlijk zijn en overheden niet, en dat overheden later kwamen, dus dat overheden een natuurlijk proces verstoren.
Plus is er dan behoefte aan specialisatie en ruilhandel.
[ Bericht 50% gewijzigd door Digi2 op 14-11-2014 11:27:46 ]
Nou ja specialisatie kwam met de uitvinding van landbouw. En pas toen er dus mensen zich met andere dingen bezig konden houden kreeg je vragen (waar we tot op de dag van vandaag op gefixeerd zijn) als: wie doet wat en wie krijgt wat. Dan krijg je ook allerlei verschillende soorten ordening van productie en consumptie. Maar dat dat ruilhandel vereist is een vorm van (ideologische) projectie op het verleden. Je hebt kredietrelaties (waaruit uiteindelijk IOU's en daaruit geld ontstaat), gift economies, en verdeelcentra die worden bestierd door (religieuze) leiders of gemeenschappen.quote:
[..]
Al zo. Het is toch duidelijk dat beiden min of meer tegelijkertijd zijn ontwikkeld. Vanaf een bepaalde grootte heeft een mensen kudde een leider nodig.
Plus is er dan behoefte aan specialisatie en ruilhandel.
Ruilhandel is juist een manier van distributie die geschikt was voor partijen die totaal geen binding met elkaar hebben (in tegenstelling tot die andere vormen), omdat je direct een equivalente ruil zoekt en daarmee meteen na je transactie niets meer met elkaar van doen hebt. En omdat je ook eigenlijk vaak als betere uit de deal probeert te komen, wat kan leiden tot spanningen achteraf. Dus ruilhandel zie je dan vaak op grenzen waar verschillende volkeren elkaar treffen, maar niet in het hart van gemeenschappen.
Het klinkt plausibel.quote:
[..]
Nou ja specialisatie kwam met de uitvinding van landbouw. En pas toen er dus mensen zich met andere dingen bezig konden houden kreeg je vragen (waar we tot op de dag van vandaag op gefixeerd zijn) als: wie doet wat en wie krijgt wat. Dan krijg je ook allerlei verschillende soorten ordening van productie en consumptie. Maar dat dat ruilhandel vereist is een vorm van (ideologische) projectie op het verleden. Je hebt kredietrelaties (waaruit uiteindelijk IOU's en daaruit geld ontstaat), gift economies, en verdeelcentra die worden bestierd door (religieuze) leiders of gemeenschappen.
Ruilhandel is juist een manier van distributie die geschikt was voor partijen die totaal geen binding met elkaar hebben (in tegenstelling tot die andere vormen), omdat je direct een equivalente ruil zoekt en daarmee meteen na je transactie niets meer met elkaar van doen hebt. En omdat je ook eigenlijk vaak als betere uit de deal probeert te komen, wat kan leiden tot spanningen achteraf. Dus ruilhandel zie je dan vaak op grenzen waar verschillende volkeren elkaar treffen, maar niet in het hart van gemeenschappen.
Dat is wel een hele eufemistische duiding.quote:
Ik zou eerder stellen dat de fiscalist wijst op alle mogelijkheden om belasting op een legale wijze te ontwijken door gebruik te maken van mazen in de fiscale wetgeving. Het vervelende gevolg hiervan is dat de overheid weer met een hogere belastingdruk komt omdat dat gemakkelijker is dan het dichten van de mazen in het net waardoor de relatieve stumperds verhoudingsgewijs meer belasting betalen en het voor de mensen die een ontwijkadviseur in dienst nemen een status quo is. Erg fris is het niet maar het is natuurlijk wel begrijpelijk en niet te voorkomen. Moraal van het verhaal. Houd fiscale wetgeving zo simpel mogelijk en harmoniseer het zoveel mogelijk internationaal?
Internationale harmonisatie is niet haalbaar.quote:
[..]
Dat is wel een hele eufemistische duiding.
Ik zou eerder stellen dat de fiscalist wijst op alle mogelijkheden om belasting op een legale wijze te ontwijken door gebruik te maken van mazen in de fiscale wetgeving. Het vervelende gevolg hiervan is dat de overheid weer met een hogere belastingdruk komt omdat dat gemakkelijker is dan het dichten van de mazen in het net waardoor de relatieve stumperds verhoudingsgewijs meer belasting betalen en het voor de mensen die een ontwijkadviseur in dienst nemen een status quo is. Erg fris is het niet maar het is natuurlijk wel begrijpelijk en niet te voorkomen. Moraal van het verhaal. Houd fiscale wetgeving zo simpel mogelijk en harmoniseer het zoveel mogelijk internationaal?
Voor een simpele wetgeving ben ik wel te porren.
Op de korte termijn is dat niet haalbaar, op de lange termijn misschien wel. De meeste 'westerse' landen zouden langzaam maar zeker met 1 fiscaal beleid kunnen komen. Als je dan een manier vindt om de schurkenstaten buitenspel te zetten...quote:Op vrijdag 14 november 2014 15:46 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Internationale harmonisatie is niet haalbaar.
Voor een simpele wetgeving ben ik wel te porren.
Gemakkelijk zal het niet zijn maar het lijkt me mogelijk.
Natuurlijk moet je dan wel met heel veel verschillende partijen compromissen sluiten maar al die partijen (landen) kunnen gemakkelijker plukken van de partijen (rijke mensen en rijke bedrijven) waar veel geld te halen valt. Als de EU 1 afgevaardigde zou aanwijzen en de USA, Canada en Australië wijzen 1 afgevaardigde aan dan wordt het overleg hanteerbaar. Misschien dat Rusland, India en China eveneens 1 vertegenwoordiger kunnen aanwijzen? Erg idealistisch, ik weet het. Je moet ergens beginnen.
Je vergeet dat machtige landen, zoals de USA en UK, maar ook China en Rusland alle belang hebben bij de huidige loopholes. Daarnaast is het in een hoop landen simpelweg niet gewenst om "gemakkelijker te plukken van rijken", want die hebben een grotere vinger in de pap dan in het genivelleerde Nederland. In China is de bestuurlijke elite bijvoorbeeld gelijk aan de financiele elite en zij stallen hun geld niet in Shanghai.quote:
Internationale harmonisatie is niet haalbaar.
Voor een simpele wetgeving ben ik wel te porren.
Op de korte termijn is dat niet haalbaar, op de lange termijn misschien wel. De meeste 'westerse' landen zouden langzaam maar zeker met 1 fiscaal beleid kunnen komen. Als je dan een manier vindt om de schurkenstaten buitenspel te zetten...
Gemakkelijk zal het niet zijn maar het lijkt me mogelijk.
Natuurlijk moet je dan wel met heel veel verschillende partijen compromissen sluiten maar al die partijen (landen) kunnen gemakkelijker plukken van de partijen (rijke mensen en rijke bedrijven) waar veel geld te halen valt. Als de EU 1 afgevaardigde zou aanwijzen en de USA, Canada en Australië wijzen 1 afgevaardigde aan dan wordt het overleg hanteerbaar. Misschien dat Rusland, India en China eveneens 1 vertegenwoordiger kunnen aanwijzen? Erg idealistisch, ik weet het. Je moet ergens beginnen.
Waar stallen zij wel hun geld?quote:
[..]
Je vergeet dat machtige landen, zoals de USA en UK, maar ook China en Rusland alle belang hebben bij de huidige loopholes. Daarnaast is het in een hoop landen simpelweg niet gewenst om "gemakkelijker te plukken van rijken", want die hebben een grotere vinger in de pap dan in het genivelleerde Nederland. In China is de bestuurlijke elite bijvoorbeeld gelijk aan de financiele elite en zij stallen hun geld niet in Shanghai.
Verliezen zij niet allemaal netto? Het is leuk dat je wat geld kan afpakken uit een ander land maar als alle landen slechts een klein deel kunnen pakken van wat er te pakken valt dan is toch elk land een verliezer?
Chinezen en Russen kopen massaal huizen in Londen, geld staat keurig op een Zwitserse/Luxemburgse bankrekening.quote:
[..]
Waar stallen zij wel hun geld?
Verliezen zij niet allemaal netto? Het is leuk dat je wat geld kan afpakken uit een ander land maar als alle landen slechts een klein deel kunnen pakken van wat er te pakken valt dan is toch elk land een verliezer?
Ik denk dat je overschat hoeveel landen handelen uit rationeel gemeenschapsbelang en in hoeveel landen het juist tot de privileges van de regering behoort om creatief met belasting te goochelen voor je eigen of bevriende bedrijven.
Dit soort schurkenstaatjes (verder hele 'westerse' landen maar dit is schurkengedrag) zouden we misschien wel kunnen aanpakken als we dat willen: alle banden verbreken met heel het 'westerse' blok of het grootste deel daarvan als ze er niet mee ophouden.quote:
[..]
Chinezen en Russen kopen massaal huizen in Londen, geld staat keurig op een Zwitserse/Luxemburgse bankrekening.
Dat zou best kunnen.quote:Ik denk dat je overschat hoeveel landen handelen uit rationeel gemeenschapsbelang en in hoeveel landen het juist tot de privileges van de regering behoort om creatief met belasting te goochelen voor je eigen of bevriende bedrijven.
Ik zou stimuleren dat China en Rusland hun geld in het veilige Westen stalt, net zoals elke oorlogscrimineel uit Afrika, Azie en Zuid-Amerika, voordat wij al dat geld mislopen aan een ander land dat meer dan bereidwillig is om hetzelfde te doenquote:
[..]
Dit soort schurkenstaatjes (verder hele 'westerse' landen maar dit is schurkengedrag) zouden we misschien wel kunnen aanpakken als we dat willen: alle banden verbreken met heel het 'westerse' blok of het grootste deel daarvan als ze er niet mee ophouden.
[..]
Dat zou best kunnen.
. Schurkenstaat of niet.
Is een tweesporenbeleid niet mogelijk? Zolang het niet gedicht is zien dat je aan het langste - of eigenlijk minst korte - eind trekt en ondertussen wel de regels beetje bij beetje dichten. Zoals een voetballer die optimaal gebruik maakt van wat de regels toestaan maar ondertussen pleit voor strengere regels omdat dit heel het voetbal baat.quote:
[..]
Ik zou stimuleren dat China en Rusland hun geld in het veilige Westen stalt, net zoals elke oorlogscrimineel uit Afrika, Azie en Zuid-Amerika, voordat wij al dat geld mislopen aan een ander land dat meer dan bereidwillig is om hetzelfde te doen
Schurkenstaat of niet.
School is er ook om kinderen uit de haren van de ouders te halen, en tieners van de straat. In de tijd van de gilden ed, waren het vaak de leerlingen (13-20 jarigen) die het eerst te hoop liepen. Daar is de staat niet zo van gedient.
Stickers met citaten uit het artikel.
Dat is zeker mogelijk, maar dat gaat partijen zoals PvdA, GroenLinks en de SP niet ver genoeg, omdat de achterban harde standpunten en maatregelen wil zien. Momenteel lopen wij zeker niet achteraan voor wat betreft het aanpakken van internationale belastingontduiking, maar een hoop politieke partijen willen om ideologische redenen nog verder gaan, waardoor landen die nu "minder" profiteren uiteindelijk aantrekkelijker worden. Het hangen van een moreel oordeel aan belastinginkomsten kan enkel wanneer je als land rijk genoeg bent, een hoop landen zijn zo arm dat ze zelfs 0,1% van 4 miljard belastingontwijking nog aardig aantrekkelijk zullen vinden.quote:
[..]
Is een tweesporenbeleid niet mogelijk? Zolang het niet gedicht is zien dat je aan het langste - of eigenlijk minst korte - eind trekt en ondertussen wel de regels beetje bij beetje dichten. Zoals een voetballer die optimaal gebruik maakt van wat de regels toestaan maar ondertussen pleit voor strengere regels omdat dit heel het voetbal baat.
Moet je eens geven aan één van de 694.000 werkzoekenden die Nederland kent. Kan je lachen.quote:Op dinsdag 9 december 2014 14:58 schreef robin007bond het volgende:
[ afbeelding ]
Stickers met citaten uit het artikel.
Eentje heb ik bij een station op een muurtje geplakt.quote:
[..]
Moet je eens geven aan één van de 694.000 werkzoekenden die Nederland kent. Kan je lachen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 09-12-2014 18:35:12 ]
Vandalisme.quote:
[..]
Eentje heb ik bij een station op een muurtje geplakt.