Er zijn teveel "onzinbanen" #2

quote:

Op donderdag 6 november 2014 17:53 schreef MadScientist het volgende:

[..]

Ah en jij bent historicus dus?

In zekere zin, maar dan iets verder terugkijkend.

quote:

De mythe van ruilhandel is verzonnen door Adam Smith en sindsdien door iedereen klakkeloos overgenomen. Daar is de geschiedenis juist herschreven.

Welja. De oude teksten van de Grieken en Romeinen zijn allemaal niet waar. Adam Smith is de grote boosdoener.

quote:

Op donderdag 6 november 2014 17:58 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Families hadden geen hutjes? Waar de kinderen geboren werden? Waar de (weinige) ouden van dagen (35+) bleven wonen?

Tuurlijk werd er geruild. Anders had men ook nooit de eerste kunstwerken, waarvan sommigen nog bestaan, kunnen maken. In de buurt van de grote piramides van Egypte komen bepaalde steensoorten niet voor. Die moesten dus van elders gehaald worden. Wat was er nou beter dan ruilen? Voordat de overheid de boel kwam verzieken en mensen tot slaaf maken natuurlijk.

Zelfde in Latijns-Amerika, waar Tchock al op wees.

Sinds het begin van de beschaving hebben we markten. Pas later kwamen daar overheden, heersers en machtverkrijgers (machthebbers) bij kijken. Die de boel gingen "sturen". Zogenaamd omdat anderen "te stom zijn".

Jij moet even wat beter leren lezen. Ik had het over begin van de neolithische revolutie. Niet toen er complete culturen ontstonden.

Maar ruilhandel is nimmer heel groot geweest er is meer dan genoeg literatuur over te vinden als je het echt interesseert.

quote:

Op donderdag 6 november 2014 17:58 schreef MadScientist het volgende:

[..]

Want dieren doen aan ruilhandel

Nee, dat zei ik ook niet.

Ecologische niches zijn als producten die in de markt gezet worden. Alleen is het dan niet van "deze plant is succesvol omdat ie op een plek kan groeien waar andere planten dat niet kunnen" maar "hee, dit product is iets nieuws en voegt iets toe aan het genot van anderen".

quote:

Ok, dit is een autoritaire variant van geschiedschrijving of zo?
Markten zijn natuur en anders houdt het op!

Het is zo basaal dat als je dat niet accepteert, dan houdt het inderdaad op. Als je denkt dat heersers de natuurlijke situatie zijn, die de zaken verdelen, wat jouw voorkeur schijnt te hebben, dat word je een soort historisch creationist.

quote:

Het is overigens de antropoloog (en meer...) die dit artikel over Bullshit Jobs heeft geschreven die ook de mythe van ruilhandel onderuit heeft gehaald in zijn boek over schuld. Er is geen enkel bewijs voor ruilhandel of markten als dominante economische vorm in de menselijke geschiedenis, tot aan de recente geschiedenis.

Ik ga geen Oud-Griekse teksten voor je opzoeken, maar je weet echt niet hoeveel onzin je verkoopt (!).

1 antropoloog die een boekje schrijft heeft opeens de autoriteit die jij mij verweet? Werkelijk? En dan nog Adam Smith de schuld geven ook.

quote:

Op donderdag 6 november 2014 17:59 schreef El_Matador het volgende:

[..]

In zekere zin, maar dan iets verder terugkijkend.

prehistoricus?

quote:

[..]

Welja. De oude teksten van de Grieken en Romeinen zijn allemaal niet waar. Adam Smith is de grote boosdoener.

Waarom gaat dat standaard economische riedeltje (wat jij net ook weer opdiste) altijd over een fictief quasi-middeleeuws dorpje waar je een vis voor een hamlap ruilt? Dat komt rechtstreeks uit Wealth of Nations!

quote:

Op donderdag 6 november 2014 18:05 schreef MadScientist het volgende:

[..]

prehistoricus?

[..]

Waarom gaat dat standaard economische riedeltje (wat jij net ook weer opdiste) altijd over een fictief quasi-middeleeuws dorpje waar je een vis voor een hamlap ruilt? Dat komt rechtstreeks uit Wealth of Nations!

Waarom negeer je mijn post?

quote:

Op donderdag 6 november 2014 18:00 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

Jij moet even wat beter leren lezen.

quote:

Ik had het over begin van de neolithische revolutie. Niet toen er complete culturen ontstonden.

Ja, toen leefden we in kleine groepjes en trokken we van plek naar plek om in ons levensonderhoud te voorzien. Passief, gebaseerd op wat de Natuur ons opleverde.

Het is nu juist de landbouw geweest die ons op 1 plek heeft laten wonen. En de mogelijkheden van ruilhandel versterkt. De uitvinding van het wiel heeft ons daar nog eens sterk mee geholpen.

quote:

Maar ruilhandel is nimmer heel groot geweest er is meer dan genoeg literatuur over te vinden als je het echt interesseert.

Dat zou vreemd zijn want dan zouden culturen nooit complex geworden kunnen zijn en zouden de maya's nooit producten gehad kunnen hebben die alleen voorkwamen in gebieden die de tolteken bewoonden. Om maar een voorbeeld te noemen.

Overigens is conclusies trekken over de grootte van ruilhandel op basis van de zeer weinige historische bronnen al vreemd. Dat het er was, is duidelijk, want er is over geschreven. Maar je kan niet zeggen dat er een x aantal of y percentage was, omdat simpelweg de rest niet beschreven is dan wel verloren gegaan.

Dat bedoel ik met het historische creationisme.

Dat is net als stellen dat er in het Perm minder dieren voorkwamen omdat er minder fossielen zijn gevonden. Dat ligt niet aan de dieren, maar aan de preservatie (en het klimaat).

quote:

Op donderdag 6 november 2014 18:05 schreef MadScientist het volgende:

[..]

prehistoricus?

Nog verder terug.

quote:

Waarom gaat dat standaard economische riedeltje (wat jij net ook weer opdiste) altijd over een fictief quasi-middeleeuws dorpje waar je een vis voor een hamlap ruilt? Dat komt rechtstreeks uit Wealth of Nations!

Ik heb geen "standaard riedeltje" en ik heb dat boek nog nooit gelezen. Hoe kan ik dat dan "opdissen"?

quote:

Op donderdag 6 november 2014 18:07 schreef El_Matador het volgende:

[..]



[..]

Ja, toen leefden we in kleine groepjes en trokken we van plek naar plek om in ons levensonderhoud te voorzien. Passief, gebaseerd op wat de Natuur ons opleverde.

Het is nu juist de landbouw geweest die ons op 1 plek heeft laten wonen. En de mogelijkheden van ruilhandel versterkt. De uitvinding van het wiel heeft ons daar nog eens sterk mee geholpen.

[..]

Dat zou vreemd zijn want dan zouden culturen nooit complex geworden kunnen zijn en zouden de maya's nooit producten gehad kunnen hebben die alleen voorkwamen in gebieden die de tolteken bewoonden. Om maar een voorbeeld te noemen.

Overigens is conclusies trekken over de grootte van ruilhandel op basis van de zeer weinige historische bronnen al vreemd. Dat het er was, is duidelijk, want er is over geschreven. Maar je kan niet zeggen dat er een x aantal of y percentage was, omdat simpelweg de rest niet beschreven is dan wel verloren gegaan.

Dat bedoel ik met het historische creationisme.

Dat is net als stellen dat er in het Perm minder dieren voorkwamen omdat er minder fossielen zijn gevonden. Dat ligt niet aan de dieren, maar aan de preservatie (en het klimaat).

Toen handel grootste vormen aannam had je al surrogaat-valuta d.m.v. goud of graan of zijde. Iets om waarde in uit te drukken wat iedereen kon gebruiken..

Maar om ontopic te reageren, minder overheid is een betere overheid. Geen centrale sturing voor meer efficiëntie geschiedenis heeft laten zien dat dit de grootste faal ooit was.

quote:

Op donderdag 6 november 2014 18:10 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

Toen handel grootste vormen aannam had je al surrogaat-valuta d.m.v. goud of graan of zijde. Iets om waarde in uit te drukken wat iedereen kon gebruiken..

Tuurlijk. Maar dat staat toch niet in de weg dat we ruilhandel bedreven. Dan wel valuta-handel.

quote:

Maar om ontopic te reageren, minder overheid is een betere overheid. Geen centrale sturing voor meer efficiëntie geschiedenis heeft laten zien dat dit de grootste faal ooit was.

Eens.

quote:

Op donderdag 6 november 2014 18:10 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

Toen handel grootste vormen aannam had je al surrogaat-valuta d.m.v. goud of graan of zijde. Iets om waarde in uit te drukken wat iedereen kon gebruiken..

Maar om ontopic te reageren, minder overheid is een betere overheid. Geen centrale sturing voor meer efficiëntie geschiedenis heeft laten zien dat dit de grootste faal ooit was.

Dat is niet ontopic De originele OP ging over dat tweederde van de banen nutteloos zijn en we daarom met een andere inrichting van arbeid allemaal 15-urige werkweken konden maken zodat er tijd overbleef voor leuke dingen. Die geen producten of diensten zijn.

quote:

Op donderdag 6 november 2014 18:12 schreef Tchock het volgende:

[..]

Dat is niet ontopic De originele OP ging over dat tweederde van de banen nutteloos zijn en we daarom met een andere inrichting van arbeid allemaal 15-urige werkweken konden maken zodat er tijd overbleef voor leuke dingen. Die geen producten of diensten zijn.

Als dat mogelijk is en de behoefte is er ontstaat het vanzelf.

quote:

Op donderdag 6 november 2014 18:03 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Nee, dat zei ik ook niet.

Ecologische niches zijn als producten die in de markt gezet worden. Alleen is het dan niet van "deze plant is succesvol omdat ie op een plek kan groeien waar andere planten dat niet kunnen" maar "hee, dit product is iets nieuws en voegt iets toe aan het genot van anderen".

[..]

Het is zo basaal dat als je dat niet accepteert, dan houdt het inderdaad op. Als je denkt dat heersers de natuurlijke situatie zijn, die de zaken verdelen, wat jouw voorkeur schijnt te hebben, dat word je een soort historisch creationist.

Jij doet hier alsof ruilen of heersers de enige opties zijn. En ja, heersers zijn ook al sinds lange tijd aanwezig in menselijke samenlevingen. Wat is daar dan niet natuurlijk aan?
Er zijn genoeg andere economische vormen zoals gift economies en kredietrelaties die in de geschiedenis van de mensheid veel dominanter waren.

Wat hebben ecologische niches daarmee van doen?

quote:

[..]

Ik ga geen Oud-Griekse teksten voor je opzoeken, maar je weet echt niet hoeveel onzin je verkoopt (!).

1 antropoloog die een boekje schrijft heeft opeens de autoriteit die jij mij verweet? Werkelijk? En dan nog Adam Smith de schuld geven ook.

Ah ja, want de Oud-Grieken wisten alles al, sindsdien is er geen nieuwe kennis meer bijgekomen. Draaide die Griekse samenleving niet voor een groot deel op slavernij? Niet echt ruilhandel of wel?

quote:

Op donderdag 6 november 2014 17:53 schreef Tchock het volgende:

[..]

Totale onzin. Om er maar eens eentje te noemen: de Romeinen hadden midden in Rome een gigantische marktplaats met winkels en kramen. En het is niet eens een westers fenomeen: de Azteken en Maya's hadden ze ook.

De manier waarop vandaag de dag bijna 100% van de producten en diensten tot aan mensen komen via markten is echt van recente tijden. En dat Romeinen een marktplaats hadden wil niet zeggen dat:
a) dat de dominante economische vorm was bij hen
b) dat het 'natuurlijk' is oid
c) dat geld uit ruilhandel is voortgekomen (want dat was de claim van Adam Smith, die idd sindsdien door iedereen is overgenomen)

quote:

Op donderdag 6 november 2014 18:19 schreef Tem het volgende:
Waar gaat dit over?

Werk, bedrijfsjuristen, reclame, de vrije markt, de groentemarkt, geschiedenis en indianen. In die volgorde.

quote:

Op donderdag 6 november 2014 18:24 schreef Tem het volgende:

[..]

Ik wacht dan nog even op de Dino's.

Deden weinig aan ruilhandel. Adam Smith heeft er ook niet over geschreven, dus zal het wel niet waar zijn.

quote:

Op donderdag 6 november 2014 18:23 schreef Tem het volgende:

[..]

Dacht al dat ik op het history-channel was beland.

quote:

Op donderdag 6 november 2014 18:17 schreef MadScientist het volgende:

[..]

Jij doet hier alsof ruilen of heersers de enige opties zijn.

Kapitalisme versus communisme. Markt bepaalt of een groepje mensen bepaalt. Macro-economisch zijn dat de enige smaken gebleken. En mengvormen zoals we die nu kennen. Geen enkele samenleving is 100% communistisch of 100% kapitalistisch.

quote:

En ja, heersers zijn ook al sinds lange tijd aanwezig in menselijke samenlevingen. Wat is daar dan niet natuurlijk aan?

Zo zou je het natuurlijk kunnen zien. Echter, wat wij als mensheid hebben doorgemaakt in de laatste 150 jaar is onvoorstelbaar. Vroegah was kennis alleen beschikbaar voor de elites. Moest je werken om in leven te blijven. Door de industrialisatie hebben we het laatste geminimaliseerd. De automatisering van de tweede helft van de twintigste eeuw heeft een nieuwe impuls gebracht. En de aanstaande robotisering waar men zo vol van is (ik heb mijn sociale twijfels) gaat dat nog meer doen. Dat betekent inderdaad dat wat de OP betoogt; onzinbanen gaan verdwijnen. Niet meer nodig, niet meer rendabel.

En dus in theorie meer vrije tijd. Sowieso hebben we die al. Als je alle FOK!/Facebooktijd van al onze werknemers die met computers werken erafhaalt, zijn onze werkweken lang geen 40 uur meer.

quote:

Er zijn genoeg andere economische vormen zoals gift economies en kredietrelaties die in de geschiedenis van de mensheid veel dominanter waren.

Waar en wanneer?
Heb je daar informatie over? Het liefst uit onverdachte bronnen.

quote:

Wat hebben ecologische niches daarmee van doen?

Die werken net als markten. Nieuwe producten die het goed doen, blijven. Slechte producten verdwijnen.

quote:

Ah ja, want de Oud-Grieken wisten alles al, sindsdien is er geen nieuwe kennis meer bijgekomen.

Dat beweer ik? Serieus??

quote:

Draaide die Griekse samenleving niet voor een groot deel op slavernij? Niet echt ruilhandel of wel?

Klopt. En ze hadden geld. Wat -mits geen fiatgeld- ook gewoon ruilhandel is.

Het is nu net de introductie van fiatgeld geweest, geld dat geen intrinsieke waarde meer heeft, wat de boel heeft doen verslechteren. De wereldeconomie zou dus veel beter af zijn als het weer op iets vasts gebaseerd zou worden. Sommigen willen terug naar de goudstandaard. Ik denk dat olie een veel betere basis is. Die is nu veeeel te goedkoop.

quote:

Op donderdag 6 november 2014 18:39 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Kapitalisme versus communisme. Markt bepaalt of een groepje mensen bepaalt. Macro-economisch zijn dat de enige smaken gebleken. En mengvormen zoals we die nu kennen. Geen enkele samenleving is 100% communistisch of 100% kapitalistisch.

Ik vind dat nogal benauwd moet ik zeggen. Twee smaken economie, alsof dat de enige keuze is, en alsof er nooit meer een andere vorm kan ontstaan in de toekomst.
Bovendien is kapitalisme niet per se de markt en communisme niet per se centraal gepland.

Het (eigenlijke, uiteindelijke) idee van communisme is bijvoorbeeld dat iedereen produceert naar eigen inzicht en consumeert wat hij nodig heeft. Waar past dat dan in de dichotomie markt/planning? Dat is wel ongeveer hoe linux nu wordt gemaakt en gedistribueerd bijvoorbeeld.

quote:

[..]

Zo zou je het natuurlijk kunnen zien. Echter, wat wij als mensheid hebben doorgemaakt in de laatste 150 jaar is onvoorstelbaar. Vroegah was kennis alleen beschikbaar voor de elites. Moest je werken om in leven te blijven. Door de industrialisatie hebben we het laatste geminimaliseerd. De automatisering van de tweede helft van de twintigste eeuw heeft een nieuwe impuls gebracht. En de aanstaande robotisering waar men zo vol van is (ik heb mijn sociale twijfels) gaat dat nog meer doen. Dat betekent inderdaad dat wat de OP betoogt; onzinbanen gaan verdwijnen. Niet meer nodig, niet meer rendabel.

En dus in theorie meer vrije tijd. Sowieso hebben we die al. Als je alle FOK!/Facebooktijd van al onze werknemers die met computers werken erafhaalt, zijn onze werkweken lang geen 40 uur meer.

Ok, maar als kennis veel verder verspreid is hoeft dat toch niet vastgeknoopt te zijn aan ruilhandel? En kennis-asymmetrieën kunnen nog steeds bestaan.

quote:

[..]

Waar en wanneer?
Heb je daar informatie over? Het liefst uit onverdachte bronnen.

Het boek Debt: The First 5000 Years van David Graeber biedt een enorm overzicht aan de economische vormen door de afgelopen 5000 jaar heen.

Maar ja, als je alleen 'onverdachte bronnen' wil lezen...

quote:

[..]

Die werken net als markten. Nieuwe producten die het goed doen, blijven. Slechte producten verdwijnen.

Ja maar dat kan toch ook zonder ruilhandel? Dit gaat over vraag en aanbod maar dat kun je ook los zien van markten. Als arme mensen honger hebben is er geen "vraag" in de economische zin omdat ze geen koopkracht hebben, maar dat kun je als samenleving nog wel invullen met aanbod. Dat hoeft dan geen markttransactie te zijn.

quote:

[..]

Dat beweer ik? Serieus??

Wel volgens jou zouden er Oud-Griekse teksten zijn die een bepaald hedendaags inzicht teniet zouden doen.

quote:

[..]

Klopt. En ze hadden geld. Wat -mits geen fiatgeld- ook gewoon ruilhandel is.

Het is nu net de introductie van fiatgeld geweest, geld dat geen intrinsieke waarde meer heeft, wat de boel heeft doen verslechteren. De wereldeconomie zou dus veel beter af zijn als het weer op iets vasts gebaseerd zou worden. Sommigen willen terug naar de goudstandaard. Ik denk dat olie een veel betere basis is. Die is nu veeeel te goedkoop.

Geld is wel anders dan ruilhandel. Als je iets ruilt, ruil je direct en voor dezelfde waarde. Als je een product ruilt voor geld, kun je dat geld bij wijze van spreken 100 jaar later weer gebruiken om iets anders te kopen, en de waarde is dan ook veranderd. Dat creëert een heel andere dynamiek.

Hier ligt ook de kern waarom het altijd verraderlijk is geweest om te denken dat geld uit ruilhandel voortkwam, het lijkt op elkaar. Maar juist dat tijdselement maakt ruilhandel in meeste gevallen helemaal niet praktisch, en dat is ws. wel een reden waarom het nooit dominant is geweest, en kredietrelaties bv. wel.