Er zijn teveel "onzinbanen" #2

quote:

Op donderdag 6 november 2014 18:12 schreef Tchock het volgende:

[..]

Dat is niet ontopic De originele OP ging over dat tweederde van de banen nutteloos zijn en we daarom met een andere inrichting van arbeid allemaal 15-urige werkweken konden maken zodat er tijd overbleef voor leuke dingen. Die geen producten of diensten zijn.

Als dat mogelijk is en de behoefte is er ontstaat het vanzelf.

quote:

Op donderdag 6 november 2014 18:03 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Nee, dat zei ik ook niet.

Ecologische niches zijn als producten die in de markt gezet worden. Alleen is het dan niet van "deze plant is succesvol omdat ie op een plek kan groeien waar andere planten dat niet kunnen" maar "hee, dit product is iets nieuws en voegt iets toe aan het genot van anderen".

[..]

Het is zo basaal dat als je dat niet accepteert, dan houdt het inderdaad op. Als je denkt dat heersers de natuurlijke situatie zijn, die de zaken verdelen, wat jouw voorkeur schijnt te hebben, dat word je een soort historisch creationist.

Jij doet hier alsof ruilen of heersers de enige opties zijn. En ja, heersers zijn ook al sinds lange tijd aanwezig in menselijke samenlevingen. Wat is daar dan niet natuurlijk aan?
Er zijn genoeg andere economische vormen zoals gift economies en kredietrelaties die in de geschiedenis van de mensheid veel dominanter waren.

Wat hebben ecologische niches daarmee van doen?

quote:

[..]

Ik ga geen Oud-Griekse teksten voor je opzoeken, maar je weet echt niet hoeveel onzin je verkoopt (!).

1 antropoloog die een boekje schrijft heeft opeens de autoriteit die jij mij verweet? Werkelijk? En dan nog Adam Smith de schuld geven ook.

Ah ja, want de Oud-Grieken wisten alles al, sindsdien is er geen nieuwe kennis meer bijgekomen. Draaide die Griekse samenleving niet voor een groot deel op slavernij? Niet echt ruilhandel of wel?

quote:

Op donderdag 6 november 2014 17:53 schreef Tchock het volgende:

[..]

Totale onzin. Om er maar eens eentje te noemen: de Romeinen hadden midden in Rome een gigantische marktplaats met winkels en kramen. En het is niet eens een westers fenomeen: de Azteken en Maya's hadden ze ook.

De manier waarop vandaag de dag bijna 100% van de producten en diensten tot aan mensen komen via markten is echt van recente tijden. En dat Romeinen een marktplaats hadden wil niet zeggen dat:
a) dat de dominante economische vorm was bij hen
b) dat het 'natuurlijk' is oid
c) dat geld uit ruilhandel is voortgekomen (want dat was de claim van Adam Smith, die idd sindsdien door iedereen is overgenomen)

quote:

Op donderdag 6 november 2014 18:19 schreef Tem het volgende:
Waar gaat dit over?

Werk, bedrijfsjuristen, reclame, de vrije markt, de groentemarkt, geschiedenis en indianen. In die volgorde.

quote:

Op donderdag 6 november 2014 18:24 schreef Tem het volgende:

[..]

Ik wacht dan nog even op de Dino's.

Deden weinig aan ruilhandel. Adam Smith heeft er ook niet over geschreven, dus zal het wel niet waar zijn.

quote:

Op donderdag 6 november 2014 18:23 schreef Tem het volgende:

[..]

Dacht al dat ik op het history-channel was beland.

quote:

Op donderdag 6 november 2014 18:17 schreef MadScientist het volgende:

[..]

Jij doet hier alsof ruilen of heersers de enige opties zijn.

Kapitalisme versus communisme. Markt bepaalt of een groepje mensen bepaalt. Macro-economisch zijn dat de enige smaken gebleken. En mengvormen zoals we die nu kennen. Geen enkele samenleving is 100% communistisch of 100% kapitalistisch.

quote:

En ja, heersers zijn ook al sinds lange tijd aanwezig in menselijke samenlevingen. Wat is daar dan niet natuurlijk aan?

Zo zou je het natuurlijk kunnen zien. Echter, wat wij als mensheid hebben doorgemaakt in de laatste 150 jaar is onvoorstelbaar. Vroegah was kennis alleen beschikbaar voor de elites. Moest je werken om in leven te blijven. Door de industrialisatie hebben we het laatste geminimaliseerd. De automatisering van de tweede helft van de twintigste eeuw heeft een nieuwe impuls gebracht. En de aanstaande robotisering waar men zo vol van is (ik heb mijn sociale twijfels) gaat dat nog meer doen. Dat betekent inderdaad dat wat de OP betoogt; onzinbanen gaan verdwijnen. Niet meer nodig, niet meer rendabel.

En dus in theorie meer vrije tijd. Sowieso hebben we die al. Als je alle FOK!/Facebooktijd van al onze werknemers die met computers werken erafhaalt, zijn onze werkweken lang geen 40 uur meer.

quote:

Er zijn genoeg andere economische vormen zoals gift economies en kredietrelaties die in de geschiedenis van de mensheid veel dominanter waren.

Waar en wanneer?
Heb je daar informatie over? Het liefst uit onverdachte bronnen.

quote:

Wat hebben ecologische niches daarmee van doen?

Die werken net als markten. Nieuwe producten die het goed doen, blijven. Slechte producten verdwijnen.

quote:

Ah ja, want de Oud-Grieken wisten alles al, sindsdien is er geen nieuwe kennis meer bijgekomen.

Dat beweer ik? Serieus??

quote:

Draaide die Griekse samenleving niet voor een groot deel op slavernij? Niet echt ruilhandel of wel?

Klopt. En ze hadden geld. Wat -mits geen fiatgeld- ook gewoon ruilhandel is.

Het is nu net de introductie van fiatgeld geweest, geld dat geen intrinsieke waarde meer heeft, wat de boel heeft doen verslechteren. De wereldeconomie zou dus veel beter af zijn als het weer op iets vasts gebaseerd zou worden. Sommigen willen terug naar de goudstandaard. Ik denk dat olie een veel betere basis is. Die is nu veeeel te goedkoop.

quote:

Op donderdag 6 november 2014 18:39 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Kapitalisme versus communisme. Markt bepaalt of een groepje mensen bepaalt. Macro-economisch zijn dat de enige smaken gebleken. En mengvormen zoals we die nu kennen. Geen enkele samenleving is 100% communistisch of 100% kapitalistisch.

Ik vind dat nogal benauwd moet ik zeggen. Twee smaken economie, alsof dat de enige keuze is, en alsof er nooit meer een andere vorm kan ontstaan in de toekomst.
Bovendien is kapitalisme niet per se de markt en communisme niet per se centraal gepland.

Het (eigenlijke, uiteindelijke) idee van communisme is bijvoorbeeld dat iedereen produceert naar eigen inzicht en consumeert wat hij nodig heeft. Waar past dat dan in de dichotomie markt/planning? Dat is wel ongeveer hoe linux nu wordt gemaakt en gedistribueerd bijvoorbeeld.

quote:

[..]

Zo zou je het natuurlijk kunnen zien. Echter, wat wij als mensheid hebben doorgemaakt in de laatste 150 jaar is onvoorstelbaar. Vroegah was kennis alleen beschikbaar voor de elites. Moest je werken om in leven te blijven. Door de industrialisatie hebben we het laatste geminimaliseerd. De automatisering van de tweede helft van de twintigste eeuw heeft een nieuwe impuls gebracht. En de aanstaande robotisering waar men zo vol van is (ik heb mijn sociale twijfels) gaat dat nog meer doen. Dat betekent inderdaad dat wat de OP betoogt; onzinbanen gaan verdwijnen. Niet meer nodig, niet meer rendabel.

En dus in theorie meer vrije tijd. Sowieso hebben we die al. Als je alle FOK!/Facebooktijd van al onze werknemers die met computers werken erafhaalt, zijn onze werkweken lang geen 40 uur meer.

Ok, maar als kennis veel verder verspreid is hoeft dat toch niet vastgeknoopt te zijn aan ruilhandel? En kennis-asymmetrieën kunnen nog steeds bestaan.

quote:

[..]

Waar en wanneer?
Heb je daar informatie over? Het liefst uit onverdachte bronnen.

Het boek Debt: The First 5000 Years van David Graeber biedt een enorm overzicht aan de economische vormen door de afgelopen 5000 jaar heen.

Maar ja, als je alleen 'onverdachte bronnen' wil lezen...

quote:

[..]

Die werken net als markten. Nieuwe producten die het goed doen, blijven. Slechte producten verdwijnen.

Ja maar dat kan toch ook zonder ruilhandel? Dit gaat over vraag en aanbod maar dat kun je ook los zien van markten. Als arme mensen honger hebben is er geen "vraag" in de economische zin omdat ze geen koopkracht hebben, maar dat kun je als samenleving nog wel invullen met aanbod. Dat hoeft dan geen markttransactie te zijn.

quote:

[..]

Dat beweer ik? Serieus??

Wel volgens jou zouden er Oud-Griekse teksten zijn die een bepaald hedendaags inzicht teniet zouden doen.

quote:

[..]

Klopt. En ze hadden geld. Wat -mits geen fiatgeld- ook gewoon ruilhandel is.

Het is nu net de introductie van fiatgeld geweest, geld dat geen intrinsieke waarde meer heeft, wat de boel heeft doen verslechteren. De wereldeconomie zou dus veel beter af zijn als het weer op iets vasts gebaseerd zou worden. Sommigen willen terug naar de goudstandaard. Ik denk dat olie een veel betere basis is. Die is nu veeeel te goedkoop.

Geld is wel anders dan ruilhandel. Als je iets ruilt, ruil je direct en voor dezelfde waarde. Als je een product ruilt voor geld, kun je dat geld bij wijze van spreken 100 jaar later weer gebruiken om iets anders te kopen, en de waarde is dan ook veranderd. Dat creëert een heel andere dynamiek.

Hier ligt ook de kern waarom het altijd verraderlijk is geweest om te denken dat geld uit ruilhandel voortkwam, het lijkt op elkaar. Maar juist dat tijdselement maakt ruilhandel in meeste gevallen helemaal niet praktisch, en dat is ws. wel een reden waarom het nooit dominant is geweest, en kredietrelaties bv. wel.

quote:

Op donderdag 6 november 2014 23:17 schreef robin007bond het volgende:
Mensen die kritiek leveren op het artikel gaan in mijn ogen erg snel voorbij aan het feit dat hij het vooral heeft over mensen die echt zelf vinden dat hun werk nutteloos is voor het grote geheel. Daarbij probeert hij eigenlijk juist zo min mogelijk zelf te oordelen.

Hij geeft zelfs toe dat de contributie aan de samenleving van een baan subjectief is.

Hm ja, de discussie was al breder getrokken dan 1 artikel.

Maar goede verandering van je signature. Het respecteren van elkaars verschillen is nu net een libertarisch kernpunt, dat besef je?

Daarom ook dat one-size-fits-none-beleid nooit werkt.

quote:

Op donderdag 6 november 2014 17:32 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

Exact wat had je als tegenhanger bedacht dan?! Zo werkt de markt nu eenmaal.

Het is praktisch gezien momenteel niet mogelijk om het in te voeren maar stel je voor dat het wereldwijd niet zou zijn toegestaan om reclame te maken dan zouden mensen gewoon de producten kopen die het best in hun noden voorziet. Op basis van ervaring, met een educated guess en de oudste vorm van reclame die er is (mond op mond) kom je er gemakkelijk genoeg achter welke producten voor jou geschikt zijn, daar heb je geen reclame voor nodig. In zijn totaliteit zou de prijs dalen omdat niemand meer reclame kan maken. Of dat het een keerzijde is weet ik niet maar je zou dan wel iets meer betalen voor een krantje en de commerciële zenders zouden vervangen worden door betaalzenders. Ik vind het geen keerzijde aangezien in mijn ogen de kwaliteit toe zou nemen zonder al die reclame en dat de hogere prijs waard is.

quote:

Op donderdag 6 november 2014 17:39 schreef Kandijfijn het volgende:
Dit draadje is gewoon heel simpel.

Je hebt twee mogelijkheden de vrije markt met zijn imperfectie's en onzinbanen

Overheid die het centraal regelt (communisme) zonder "onzinbanen" maar met massale armoede en onderdrukking.

Ik heb meer vertrouwen in de markt en zijn mafheden.

Enkel zwart wit denken

quote:

Op donderdag 6 november 2014 16:04 schreef Monolith het volgende:

[..]

Precies en daarom is het stuk in de OP dus zo stompzinnig. Maar dat las jij niet, want jij las onzinbanen en vanwege je libertaritis las je 'ambtenaren' en begon je te jubelen.

Ik dacht meer aan het gros van de administratieve functies alsmede een niet onbelangrijk deel van mensen werkzaam in het management.

Tamelijk debiele discussie.

Als een bedrijf bereid is geld te besteden aan een functie, dan kan er moeilijk sprake zijn van een onzinbaan. Het is immers 'de markt' die bepaalt of een beroep onzinnig is.

Adviseurs vormen een verdachte groep. Niet alleen zou je baan onzin kunnen zijn, zodat je niets zinnigs doet, maar het zou zelf schadelijk kunnen zijn. Tenslotte garandeert de markt op de korte termijn niet dat mensen iets zinnigs doen. En de korte termijn kan lang duren, als men zich kan verschuilen achter een specialisme. Er zijn ook nep adviseurs mbt vage of onmogelijke kwesties: de dingen die we niet weten. En er zijn oplichters. Reclame is vaak pure oplichting (een miljarden industrie die alleen desinformatie produceert).

De efficientie kan nog verder omhoog. Ik weet niet precies wat accountants controleren, als ze de boekhouding controleren. Maar als je alle banktransacties samen neemt, zou je de boekhouding van complete bedrijven daaruit af kunnen leiden. Daarmee is tevens iedere transactie cross-checked met de boekhouding van de tegenpartij. De accountancy zou ook geautomatiseerd kunnen worden.

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 10:41 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Sinds wanneer geloof jij in het heil van de markt?

Ik geloof alleen niet dat marktwerking het antwoord is op alle vragen, zoals bepaalde niet nader te noemen libertariers suggereren.

Maar een discussie over of banen wel of niet zinnig zijn, vind ik idioot. Denk maar niet dat mijn werkgever een functie in stand houdt als hij denkt dat die onzinnig is. Sterker, er zijn de laatste jaren juist enorm veel zinnige banen opgeheven uit financiële overwegingen.

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 10:35 schreef KoosVogels het volgende:
Tamelijk debiele discussie.

Als een bedrijf bereid is geld te besteden aan een functie, dan kan er moeilijk sprake zijn van een onzinbaan. Het is immers 'de markt' die bepaalt of een beroep onzinnig is.

Dan neem je aan dat de marktuitkomst de waarheid over het goede is. Dat is een dogma uit de markt ideologie.

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 10:50 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Jij zit dan ook in een sector waar aardig wat klappen zijn gevallen. terwijl journalistiek juist zeer veel waarde heeft voor een samenleving.

'Onzinnige' banen (een relatief en rekbaar begrip) zou ik eerder in andere sectoren zoeken, waar bedrijven zelf vraag creëren. Dan denk ik bijvoorbeeld aan marketing. Het is een logisch gevolg van ons economisch systeem, maar voegen die bedrijven en bijbehorende werknemers waarde ( niet alleen economische) toe aan een samenleving? En staat dat in verhouding tot wat ze de samenleving kosten?

Ik vind dat best legitieme vragen.

Ik snap je punt en kan er voor een deel in meegaan. Toch blijf ik erbij dat een werkgever een dergelijke functie niet zal handhaven als het rendement 0,0 is. Maar misschien ben ik daarin te naïef.

Maar zelf als je constateert dat bepaalde functies onzinnig zijn, wat is dan precies het probleem? Moeten wij als samenleving vinden dat een bedrijf zijn marketing-tak af moet stoten? Liever een overbodige marketing manager die 40 uur per week werkt, dan een werkloze marketing manager die de thuis op de bank zit.

Wat verder ook vermakelijk is aan deze discussies, is dat mensen vooral de functies van anderen overbodig vinden. Lekker naar elkaar wijzen. 'Haha, jij hebt een stomme baan! Haha, jij vreet geen flikker uit'.