Er zijn teveel "onzinbanen" #2

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 15:48 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ik vind het jammer dat Nederland dat de laatste jaren (ruim interpreteren) steeds meer is gaan toestaan. Er was een tijd waarin het publieke domein daar niet voor gebruikt misbruikt mocht worden,

Zo oud ben jij nog helemaal niet?

quote:

het begon met het misbruiken van de bushokjes en de bussen voor spam

Waarom "misbruiken"? Die lege ruimtes konden toch prima ingevuld worden. Je hebt trouwens heel creatieve reclames in bushokjes, ook hier, met bewegend water enzo. Mooi gedaan.

quote:

en nu zie je steeds meer billboards en andere reclameborden langs de weg (die bijv. aangeven waar winkel X zit).

Jij rijdt wel eens auto? Hartstikke handig om te weten waar winkel X zit, zo pak je de juiste afslag als je ergens niet (zo) bekend bent. Jij wil al die mensen met een kluitje in het riet sturen omdat jij dat bord niet mooi vindt??

quote:

Het gaat mij er niet zo zeer om waar bedrijven rekening mee houden, het gaat mij er om dat de publieke ruimte van het publiek moet zijn en niet van bedrijven. Straks ook bij de trein terwijl ik 40 Euro betaal voor een retourtje?

Wat bedoel je met "van het publiek moet zijn"? Wat moet ik me daar concreet bij voorstellen?

Toen ik laatst in Nederland was viel me trouwens op dat de trein helemaal niet duur is. Voor 23 euro van Utrecht naar Heerlen (200 km) vind ik niet duur.

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 16:13 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Nee, het mondde uit in een discussie over reclame. Mag iemand een aversie tegen reclame hebben? Ik heb een aversie tegen spamhoeren ja.

Feit blijft is dat je een entiteit nodig zal hebben die bepaald welke banen zinvol dan wel zinloos zijn. Dat kan of via een centraal systeem. Of via het huidige systeem.

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 16:13 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Nee, het mondde uit in een discussie over reclame. Mag iemand een aversie tegen reclame hebben? Ik heb een aversie tegen spamhoeren ja.

Tuurlijk mag dat, niemand die je het ontzegt.
Vervelend wordt het pas als jij jouw "aversie" aan anderen wil opleggen.

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 16:15 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Zo oud ben jij nog helemaal niet?

Nee, maar het is wel duidelijk al veel meer geworden.

quote:

Waarom "misbruiken"? Die lege ruimtes konden toch prima ingevuld worden. Je hebt trouwens heel creatieve reclames in bushokjes, ook hier, met bewegend water enzo. Mooi gedaan.

Als de meerderheid van de mensen het mooi vindt dan leg ik me er bij neer maar ik vind het in Nederland vooral ontsieren.

quote:

Jij rijdt wel eens auto? Hartstikke handig om te weten waar winkel X zit, zo pak je de juiste afslag als je ergens niet (zo) bekend bent. Jij wil al die mensen met een kluitje in het riet sturen omdat jij dat bord niet mooi vindt??

Ik had het niet over de meubel-bouwpakkettenwinkel maar over een lokale supermarkt of een lokale meubelzaak.

quote:

Wat bedoel je met "van het publiek moet zijn"? Wat moet ik me daar concreet bij voorstellen?

Dat de meerderheid van het publiek moet bepalen wat er met die ruimte gebeurt, niet een paar jongens van een bedrijf.

quote:

Toen ik laatst in Nederland was viel me trouwens op dat de trein helemaal niet duur is. Voor 23 euro van Utrecht naar Heerlen (200 km) vind ik niet duur.

37,40 voor Amsterdam-Eindhoven (120 km. met de auto, ik weet niet in welke mate de trein omrijdt). Blijkbaar hangt de prijs ook van het traject af en niet enkel van de afstand? Of dat het duur is of niet daar kan lang over worden gediscussieerd en eerlijk gezegd kunnen wij dat maar beperkt vaststellen aangezien wij onvoldoende zicht hebben op de boekhouding. Of dat het duur is of niet was het punt niet.

Wat is de definitie van een onzin baan?
Kan de TS een goede definitie geven, hij geeft voorbeelden zoals pizzakoerier met als motivatie dat
ik net zo goed zelf de pizza kan halen.
Als je dit door trekt kan je de pizza ook zelf bakken
en de grondstoffen voor de pizza ook zelf verbouwen
etc

Het aardige is dat we nu in de maatschappij functiescheiding en organisaties hebben om producten en diensten efficiënt, effectief en tegen hopelijk goede kwaliteit te leveren

Dus wat is een onzin baan ?

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 16:15 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

Feit blijft is dat je een entiteit nodig zal hebben die bepaald welke banen zinvol dan wel zinloos zijn. Dat kan of via een centraal systeem. Of via het huidige systeem.

Ik denk dat weinigen dan ook zijn voor veranderingen via een centraal systeem. Maar juist daarom is de discussie zo relevant: omdat in de markt consumenten uiteindelijk bepalen wat er geproduceerd wordt. Juist omdat in mijn ogen de uitkomsten van de markt niet altijd reflecteren wat consumenten als 'zinvol' beschouwen is het belangrijk om daar met elkaar de discussie over aan te gaan.

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 16:23 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Nee, maar het is wel duidelijk al veel meer geworden.

Dat blijft een loze uitspraak. Ik ben niet het type dat constant om bronnen zeurt, maar je snapt zelf wel dat een "duidelijk al veel meer geworden" niet echt overtuigt.

quote:

Als de meerderheid van de mensen het mooi vindt dan leg ik me er bij neer maar ik vind het in Nederland vooral ontsieren.

Gevaarlijk "democratisch" standpunt, maar goed, dat is het punt niet.

Er zijn zoveel "ontsierende" dingen. Als je je daar allemaal druk om moet gaan maken (of het zelfs wil tegengaan, wat jij "voorlopig nog onrealistisch" noemde), heb je geen leven.

quote:

Ik had het niet over de meubel-bouwpakkettenwinkel maar over een lokale supermarkt of een lokale meubelzaak.

Huh?? Wat is het verschil? En waarom mag een grootgrutter wel maar juist de kleine ondernemer niet adverteren/zijn of haar winkel aanduiden??

quote:

Dat de meerderheid van het publiek moet bepalen wat er met die ruimte gebeurt, niet een paar jongens van een bedrijf.

Je weet toch dat we geen democratie hebben. En zelfs dan; de meerderheid heeft (altijd) gelijk? Dat bedrijf betaalt geld voor die reclame. Lijkt me een prima deal?

quote:

37,40 voor Amsterdam-Eindhoven (120 km. met de auto, ik weet niet in welke mate de trein omrijdt).

Eerste klas dan zeker?? Oh ik zie het al; retour. Dat is dus 240 km met de auto. Tel daar nog eens 456 euro per uur parkeerkosten in Amsterdam bij op...

Ik heb zelf jarenlang een auto gehad (nee, niet gekocht vanwege reclames, maar vanwege gemak en design) en ik kan je vertellen dat een auto rijden in Nederland godsgruwelijk duur is.

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 16:51 schreef keste010 het volgende:
Ik denk dat weinigen dan ook zijn voor veranderingen via een centraal systeem. Maar juist daarom is de discussie zo relevant: omdat in de markt consumenten uiteindelijk bepalen wat er geproduceerd wordt. Juist omdat in mijn ogen de uitkomsten van de markt niet altijd reflecteren wat consumenten als 'zinvol' beschouwen is het belangrijk om daar met elkaar de discussie over aan te gaan

Jij haalt consumenten en eindconsumenten door elkaar in je betoog. Ik denk dat elke vorm van sturing hooguit van onderaf zou moeten komen.

Geen behoefte aan X koop geen product wat gebruikt maakt van X. Verbied niet andere wel gebruik hiervan te maken tenzij het je schaad. Niet een heel ingewikkeld concept.

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 17:14 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

Jij haalt consumenten en eindconsumenten door elkaar in je betoog. Ik denk dat elke vorm van sturing hooguit van onderaf zou moeten komen.

Geen behoefte aan X koop geen product wat gebruikt maakt van X. Verbied niet andere wel gebruik hiervan te maken tenzij het je schaad. Niet een heel ingewikkeld concept.

Maar dat laatste is toch precies wat ik continu stel? Je hebt mij nooit over verbieden horen praten hoor.

[ Bericht 3% gewijzigd door keste010 op 07-11-2014 18:02:16 ]

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 22:15 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Dat is ook het punt dat ik probeer te maken.

Een marktmodel functioneert al heel anders als mensen er zelf kritisch over zijn. Je hoeft daar niet per se dingen voor te verbieden.

Ik zie je al staan schreeuwen in de Appie: "Hey, die frisdrank en die vleesvervangers, dat is allemaal overbodige luxe! Oh enneh, laat je vrouw ook es die zware boodschappentas dragen, gek! Gendergelijkheid FTW!"

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 22:26 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Je wordt moe van je eigen standpunten en uitspraken. Opmerkelijk.

quote:

Op donderdag 6 november 2014 17:58 schreef MadScientist het volgende:

[..]

Want dieren doen aan ruilhandel

[..]

Ok, dit is een autoritaire variant van geschiedschrijving of zo?
Markten zijn natuur en anders houdt het op!

Het is overigens de antropoloog (en meer...) die dit artikel over Bullshit Jobs heeft geschreven die ook de mythe van ruilhandel onderuit heeft gehaald in zijn boek over schuld. Er is geen enkel bewijs voor ruilhandel of markten als dominante economische vorm in de menselijke geschiedenis, tot aan de recente geschiedenis.

Sommige apen gemeenschappen wel.

Ik ben geen raskapitalist maar om nu het marktptincipe te ontkennen gaat mij ook wat te ver.

Overigens was slavernij het dominante economische model behalve in de steden.

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 14:51 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Lastiggevallen?

[..]

Dat is het, gewoon geen reclames kijken. En zelfs als je ze ziet, hoef je je er nog niet door te laten beinvloeden. Je hebt het helemaal zelf in de hand. Sowieso is de consument koning.

Maar Bram, omdat jij je lastiggevallen voelt, moeten we reclame verbieden? Waarom toch?

Laatste tijd wel, het valt mij op dat de hoeveelheid reclame zuilen en borden in Tilburg de laatste maanden sterk gestegen is.

Kwam ik eerst op mijn route maar 4 billboards tegen nu staat er bijna 1 om de 500 meter.

quote:

Op donderdag 13 november 2014 19:13 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

Sommige apen gemeenschappen wel.

Ik ben geen raskapitalist maar om nu het marktptincipe te ontkennen gaat mij ook wat te ver.

Overigens was slavernij het dominante economische model behalve in de steden.

Natuurlijk hebben mensen al sinds lang wel eens dingen tegen elkaar geruild. Maar het idee dat het 'natuurlijk' is, of dat geld uit ruilhandel voortkomt, of dat het sinds mensenheugenis dé manier is geweest waarop menselijke samenlevingen georganiseerd waren is een mythe.

Een reden waarom deze mythe vaak terugkomt is dat rechtse ideologen willen bewijzen dat markten natuurlijk zijn en overheden niet, en dat overheden later kwamen, dus dat overheden een natuurlijk proces verstoren.

Als er vraag naar werknemers is, is de baan toch per definitie geen onzin?

quote:

Op donderdag 13 november 2014 21:39 schreef MadScientist het volgende:

[..]

Natuurlijk hebben mensen al sinds lang wel eens dingen tegen elkaar geruild. Maar het idee dat het 'natuurlijk' is, of dat geld uit ruilhandel voortkomt, of dat het sinds mensenheugenis dé manier is geweest waarop menselijke samenlevingen georganiseerd waren is een mythe.

Een reden waarom deze mythe vaak terugkomt is dat rechtse ideologen willen bewijzen dat markten natuurlijk zijn en overheden niet, en dat overheden later kwamen, dus dat overheden een natuurlijk proces verstoren.

Al zo. Het is toch duidelijk dat beiden min of meer tegelijkertijd zijn ontwikkeld. Vanaf een bepaalde grootte heeft een mensen kudde een leider nodig.
Plus is er dan behoefte aan specialisatie en ruilhandel.

quote:

Op donderdag 13 november 2014 22:21 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Op kleine schaal niet, maar je kunt je afvragen of iemand die bepaalde belastingontduikingsmethoden ontwikkelt per saldo wel positief is.

Wat heeft een zogenaamde onzinbaan met belastingontduiking te maken?

quote:

Op donderdag 6 november 2014 17:44 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Dat zijn tenminste nog banen die waarde toevoegen aan een samenleving. Dat kun je dus bijvoorbeeld van energiedrankjes niet zeggen.

Euhm, sommige mensen vinden energiedrankjes lekker en sommigen gebruiken energiedrankjes als oppepper. Er is gewoon vraag naar. En aangezien er vraag naar is zijn banen gerelateerd aan energiedrankjes per definitie niet onzinnig.

Jouw persoonlijke mening over energiedrankjes doet er verder niet toe. Mensen willen dat spul drinken, punt uit.

Dat is het mooie van de private sector: het vervult de behoefte naar producten en diensten. En als er geen behoefte is naar bepaalde producten/diensten dan verdwijnen de banen geassocieerd met die producten en diensten. En dus zijn er maar heel weinig 'onzin' banen in de private sector.

Als managers en consultants geen toegevoegde waarde zouden hebben zouden zij niet bestaan en al zeker niet goed betaald worden

quote:

Op donderdag 13 november 2014 23:22 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Het was enkel een voorbeeld van een baan die gunstig is voor een bedrijf maar niet per definitie voor de samenleving.

Sinds wanneer is belastingontduiking een baan? Waar heb je het überhaupt over? Waar ligt het verband?

quote:

Op vrijdag 14 november 2014 01:14 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Euhm, sommige mensen vinden energiedrankjes lekker en sommigen gebruiken energiedrankjes als oppepper. Er is gewoon vraag naar. En aangezien er vraag naar is zijn banen gerelateerd aan energiedrankjes per definitie niet onzinnig.

Ook als je het lekker vindt is het niet goed voor je. Serieus, het is niet normaal hoe verslaafd veel mensen zijn aan die troep.

quote:

Op donderdag 6 november 2014 17:28 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Veel werk wat wordt gedaan door met namelijk hoger opgeleiden voegt niets toe aan de maatschappij. Dat terwijl deze beroepen beter betaald worden en in hoger aanzien staan dan veel beroepen waar we werkelijk wat aan hebben.

En dat is dus onmogelijk. Wat zou er gebeuren als je managers en consultants en bedrijfsjuristen zou weghalen uit de economie?

Bedrijfsjuristen zijn broodnodig voor bedrijven om goed te kunnen functioneren. Je hebt als bedrijf nou eenmaal met een gigantische hoeveelheid wet en regelgeving te maken.

Consultants zijn belangrijk omdat zij bedrijven voorzien van hun kennis en expertise zodat die bedrijven weer nieuwe projecten kunnen starten of kunnen herorganiseren.

Managers (daar zijn er allerlei soorten van natuurlijk) zijn belangrijk om de organisatie te besturen. Een bedrijf is een complexe organisatie met vaak veel mensen in dienst en dan ontkom je er niet aan dat zoiets bestuurd moet worden. Financiële beslissingen, projectevaluatie, aannemen en ontslaan van werknemers, beslissen hoe de marketing gedaan wordt, enzovoorts.

De reden dat managers/consultants meer verdienen is omdat zij hoogopgeleid zijn. Maar 10-15% van de bevolking kan een academische opleiding afmaken. Tegelijkertijd is deze groep van 10-15% prima in staat om hbo of mbo te doen, het zou ze juist veel tijd en moeite schelen. Daarom wordt die hoogopgeleide groep beter betaald en staat het in hoger aanzien.

quote:

Op vrijdag 14 november 2014 01:35 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ook als je het lekker vindt is het niet goed voor je. Serieus, het is niet normaal hoe verslaafd veel mensen zijn aan die troep.

Tja, roken en drinken is ook niet goed voor je. Drugs ook niet, te harde muziek ook niet. Te fanatiek sporten ook niet. Je zult zelf moeten bepalen hoeveel energiedrank je drinkt

quote:

Op vrijdag 14 november 2014 01:39 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Tja, roken en drinken is ook niet goed voor je. Drugs ook niet, te harde muziek ook niet.

Je kan mij op dat vlak geen gebrek aan consistentie verwijten.

quote:

Te fanatiek sporten ook niet.

Dat valt heel erg mee.

quote:

Op vrijdag 14 november 2014 07:36 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Er zijn mensen die dat soort constructies verzinnen. Dat is wel degelijk een functie van een bepaalde baan (volgens mij fiscaal juristen). Heeft de maatschappij er wel baat bij dat dit beroep in deze gedaante bestaat?

Belastingontduiking is strafbaar en dat is ook niet het werk van een fiscalist. Wel het werk van de boekhouder van Willem Holleeder omdat die een goede reden heeft waarom hij zijn aangifte niet kan doen.

Bedrijven en particulieren hoeven niet meer belasting af te dragen dan bij wet bepaald is. Fiscalisten helpen particulieren om ook niet meer af te dragen dan noodzakelijk is. Dat is een extra bescherming die je hebt als burger tegen de overheid en ook een belangrijke democratische waarborg.

quote:

Op donderdag 13 november 2014 21:39 schreef MadScientist het volgende:

[..]

Natuurlijk hebben mensen al sinds lang wel eens dingen tegen elkaar geruild. Maar het idee dat het 'natuurlijk' is, of dat geld uit ruilhandel voortkomt, of dat het sinds mensenheugenis dé manier is geweest waarop menselijke samenlevingen georganiseerd waren is een mythe.

Een reden waarom deze mythe vaak terugkomt is dat rechtse ideologen willen bewijzen dat markten natuurlijk zijn en overheden niet, en dat overheden later kwamen, dus dat overheden een natuurlijk proces verstoren.

Al zo. Het is toch duidelijk dat beiden min of meer tegelijkertijd zijn ontwikkeld. Vanaf een bepaalde grootte heeft een mensen kudde een leider nodig.
Plus is er dan behoefte aan specialisatie en ruilhandel.