http://www.volkskrant.nl/(...)van-budget~a3767895/quote:De publieke omroep gaat op de schop. De omroepen verliezen hun monopolie op het maken van programma's op de Nederlandse publieke zenders. De taak wordt bovendien aangescherpt: alleen nog informatie, educatie en cultuur. Dit heeft staatssecretaris Dekker van mediazaken vanmorgen bekendgemaakt in Amsterdam.
Als het aan Dekker ligt, krijgen nieuwe creatieve televisiemakers voortaan rechtstreeks toegang tot de publieke omroep. Zijn doel is om de publieke omroep 'veelzijdiger, creatiever en vernieuwender' te maken. Hij vindt dat de publieke omroep zich moet onderscheiden van de commerciële zenders en daarom andere programma's moet uitzenden, die meer publieke waarde hebben.
Dus minder amusement en meer informatie, educatie en cultuur. 'Voor ieder programma moet duidelijk zijn waarom daar belastinggeld in is gestoken', aldus Dekker. 'Programma's die slechts amusement nastreven kunnen prima door de commerciëlen worden gemaakt en dus niet meer door de publieke omroep. Voor ieder programma moet het duidelijk zijn waarom daar belastinggeld in wordt gestoken.'
670 miljoen
In 2013 kregen alle publieke omroepen samen 670 miljoen euro om radio en tv te maken. Daarvan houden ze de helft gegarandeerd over. Voor de andere helft moeten de omroepen voorstellen indienen, die gaan concurreren met de plannen van onafhankelijke producenten. Dekker: 'Hierdoor ontstaat er een creatieve competitie. De publieke omroep wordt hierdoor relevanter voor nog meer Nederlanders.'
De overkoepelende NPO besluit uiteindelijk waar het geld heen gaat. Staatssecretaris Dekker volgt hiermee een advies van de Raad voor Cultuur, dat begin dit jaar werd gepresenteerd.
Ook kan de NPO straks via de niet-ledengebonden omroepen NTR en NOS programma's bestellen en zo ledenomroepen als Avrotros en KRO-NCRV buitenspel zetten.
Hoog tempo
'Het medialandschap verandert in hoog tempo. Aanpassingen aan de publieke omroep zijn onontkoombaar', verklaart Dekker de aanscherping. 'De publieke omroep moet de komende jaren stevig worden verbouwd om relevant te blijven.' Alle maatregelen moeten waar mogelijk vóór, en in ieder geval vanaf 1 januari 2016 zijn beslag krijgen.
twitter:pauldeleeuw1962 twitterde op maandag 13-10-2014 om 10:16:56Ranking the stars wordt bij de npo geschrapt?jammer zijn.1van de weinige programma's die jonge kijkers trekt bij de npo! #Nahjaisnietanders reageer retweet
Dit. Er kijkt geen hond naar 2Doc. Zijn wel hele goede docu's. Zo zijn er nog wel meer programma's, maar geen adverteerder die er voor wil betalen. Gaan we die helemaal uit de belastingpot betalen?quote:Op maandag 13 oktober 2014 10:39 schreef MPC60 het volgende:
Laat de po nou gewoon eens 10 jaar met rust, op kwaliteit moet je niet willen bezuinigen en dat is wat er nou al jaren aan de hand is bij de po. Jaar in, jaar uit moet er geld af maar moeten ze wel informatieve, educatieve en weet ik veel wat voor programma's maken waar niemand naar kijkt. Dit houdt weer in dat er minder sterinkomsten zijn waardoor de kwaliteit nog verder achteruit gaat.
Niet begrijpen dat de po amusementsprogramma's en sportprogramma's moet maken om nog enig inkomen uit de ster te kunnen halen.go dekker
Nou ik kijk altijd 2doc, Metropolis, Holland doc, Zembla, etc.quote:Op maandag 13 oktober 2014 10:50 schreef Mystikvm het volgende:
[..]
Dit. Er kijkt geen hond naar 2Doc. Zijn wel hele goede docu's. Zo zijn er nog wel meer programma's, maar geen adverteerder die er voor wil betalen. Gaan we die helemaal uit de belastingpot betalen?
Ik ben wel benieuwd naar de rekensommetjes. Maar goed, de enige amusement die de moeite waard is, is bij de NPO. Geen reclame tussendoor, namelijk. Als dat verdwijnt, dan wordt de TV een vrij lege en holle bedoening, want ik twijfel sterk aan het vermogen om de goede kwaliteit te leveren zonder de reclameinkomsten.
Dat wij er naar kijken, betekent niet dat heel Nederland er op zit te wachten. Zembla levert geen geld op voor de VARA. DWDD wel. Daar betaalt men niet alleen het salaris van Matthijs van Nieuwkerk van, maar ook programma's met achtergrondjournalistiek. Best als Dekker dat anders in wil richten, maar dan kost de NPO nog steeds klauwen met geld.quote:Op maandag 13 oktober 2014 10:51 schreef Ferrari_Tape het volgende:
[..]
Nou ik kijk altijd 2doc, Metropolis, Holland doc, Zembla, etc.
Eens met dit. Dat was echt de grootste kolder.quote:"Zo heb ik mij mateloos geërgerd aan de Graham Norton Show die was aangekocht door Comedy Central. Een show die bij iedereen in het kabelpakket zit, maar die ook door de publieke omroep werd gekocht. Dat is zonde van het belastinggeld."
Smerige pad, kan er niet mee omgaan dat ie geen kut meer kan op tv.quote:Op maandag 13 oktober 2014 10:38 schreef Ajacied422 het volgende:
twitter:pauldeleeuw1962 twitterde op maandag 13-10-2014 om 10:16:56Ranking the stars wordt bij de npo geschrapt?jammer zijn.1van de weinige programma's die jonge kijkers trekt bij de npo! #Nahjaisnietanders reageer retweet
DWDDquote:Op maandag 13 oktober 2014 10:54 schreef Mystikvm het volgende:
[..]
Dat wij er naar kijken, betekent niet dat heel Nederland er op zit te wachten. Zembla levert geen geld op voor de VARA. DWDD wel. Daar betaalt men niet alleen het salaris van Matthijs van Nieuwkerk van, maar ook programma's met achtergrondjournalistiek. Best als Dekker dat anders in wil richten, maar dan kost de NPO nog steeds klauwen met geld.
Dekkerquote:"Bij sommige programma's heb ik zelfs na een uur nadenken werkelijk geen flauw idee waarom er belastinggeld heen moet", aldus de staatssecretaris. "De publieke omroep is te weinig onderscheidend en dat tast de legitimiteit aan."
Gewoon 1 publieke zender met nieuws, achtergronden en docu's.quote:Op maandag 13 oktober 2014 10:57 schreef Szura het volgende:
Kan Dekker ook niet even Nederland 1 2 en 3 terughalen?
Ik vind compleet schrappen van amusement op de NPO een heel slecht idee. Daar zijn ook heel goede dingen gemaakt die het misschien niet hadden kunnen redden bij de commercielen.quote:Op maandag 13 oktober 2014 10:38 schreef Ajacied422 het volgende:
twitter:pauldeleeuw1962 twitterde op maandag 13-10-2014 om 10:16:56Ranking the stars wordt bij de npo geschrapt?jammer zijn.1van de weinige programma's die jonge kijkers trekt bij de npo! #Nahjaisnietanders reageer retweet
't is allemaal wat. Naar welke troep onder de 'noemer' amusement heb jij de afgelopen jaren met plezier naar gekeken op de NPO?quote:Op maandag 13 oktober 2014 11:00 schreef EdvandeBerg het volgende:
[..]
Ik vind compleet schrappen van amusement op de NPO een heel slecht idee. Daar zijn ook heel goede dingen gemaakt die het misschien niet hadden kunnen redden bij de commercielen.
Zo'n Ranking the Stars trouwens is best een aardig programma, maar de rek is er denk ik een beetje uit. Paul de Leeuw maakt zulke programma's voor een flink pak knaken terwijl het maken van zo'n programma geen drol hoeft te kosten.
Oh, en ik heb het met belastinggeld maken van amusementsprogramma's altijd een heel slecht idee gevonden.quote:Op maandag 13 oktober 2014 11:00 schreef EdvandeBerg het volgende:
Ik vind compleet schrappen van amusement op de NPO een heel slecht idee.
Wat mij betreft wel eigenlijk. Tegenlicht is er ook zo één. Geen adverteerder die er tussen wil zitten maar het dient toch een ander perspectief op bepaalde zaken die wel in acht genomen dient te worden. Anders krijg je echt een wereld waar de adverteerder bepaald wat wel en niet wenselijk is door het geld. En beter dat dan inderdaad een ranking the stars of zo.quote:Op maandag 13 oktober 2014 10:50 schreef Mystikvm het volgende:
[..]
Dit. Er kijkt geen hond naar 2Doc. Zijn wel hele goede docu's. Zo zijn er nog wel meer programma's, maar geen adverteerder die er voor wil betalen. Gaan we die helemaal uit de belastingpot betalen?
Gelijk ook maar Jan Slagter wegbezuinigen.twitter:rjduin twitterde op maandag 13-10-2014 om 11:06:56Jan Slagter (Omroep Max): "Dekker heeft het lef om programma's te noemen die niet op NPO horen. Berlusconi-achtige praktijken!" #npo reageer retweet
Dat betekent dat de NPO juist extra geld nodig heeft, in plaats van dat het minder kan kosten.quote:
Jonge kijkers trekken is ook zo'n voorbeeld van besmetting met commerciele uitgangspunten. Als je tv maakt om reclametijd te verkopen is een jong publiek heel belangrijk, omdat reclame veel minder invloed heeft op oude mensen. Die hebben hun keuze voor een merk meestal al gemaakt toen ze jong waren. Voor het bedienen van het publiek met goede tv is een jongere niet meer waard dan een oudere.quote:twitter:pauldeleeuw1962 twitterde op maandag 13-10-2014 om 10:16:56Ranking the stars wordt bij de npo geschrapt?jammer zijn.1van de weinige programma's die jonge kijkers trekt bij de npo! #Nahjaisnietanders reageer retweet
Wie Is De Mol. Beste amusementsprogramma van de Nederlandse TV, met grote voorsprong.quote:Op maandag 13 oktober 2014 11:01 schreef Ajacied422 het volgende:
[..]
Naar welke troep onder de 'noemer' amusement heb jij de afgelopen jaren met plezier naar gekeken op de NPO?
Minder Paul de Leeuw.quote:Op maandag 13 oktober 2014 10:38 schreef Ajacied422 het volgende:
twitter:pauldeleeuw1962 twitterde op maandag 13-10-2014 om 10:16:56Ranking the stars wordt bij de npo geschrapt?jammer zijn.1van de weinige programma's die jonge kijkers trekt bij de npo! #Nahjaisnietanders reageer retweet
Geen Joost Prinsen meer.quote:Op maandag 13 oktober 2014 11:21 schreef Mystikvm het volgende:
En waar moet ik dan Twee voor Twaalf kijken!?
Ja leuk man. Een programma op de PO waar mensen elkaar zo hard mogelijk proberen te beledigen. Voegt echt wat toe.quote:Op maandag 13 oktober 2014 11:00 schreef EdvandeBerg het volgende:
Zo'n Ranking the Stars trouwens is best een aardig programma, maar de rek is er denk ik een beetje uit. Paul de Leeuw maakt zulke programma's voor een flink pak knaken terwijl het maken van zo'n programma geen drol hoeft te kosten.
Hij heeft wel gelijk dat de onafhankelijkheid in het geding is, al jaren overigens. Het is de politiek die de hand aan de geldkraan heeft, en daarmee invloed uitoefent op de inhoud.quote:Op maandag 13 oktober 2014 11:13 schreef Ajacied422 het volgende:
Gelijk ook maar Jan Slagter wegbezuinigen.twitter:rjduin twitterde op maandag 13-10-2014 om 11:06:56Jan Slagter (Omroep Max): "Dekker heeft het lef om programma's te noemen die niet op NPO horen. Berlusconi-achtige praktijken!" #npo reageer retweet
Vind ik toch hele goede quizzen. Tussen amusement en educatie in, en wat kost dat nou om te maken? Een stuk beter dan kutquizzen voor laaggeletterden als 1 Tegen 100.quote:Op maandag 13 oktober 2014 11:22 schreef Ajacied422 het volgende:
[..]
Geen Joost Prinsen meer.
Geen Kees Driehuis met Per Seconde Wijzer meer.
En dan ook nog voor het dubbele dan wat CC er voor wou betalen.quote:Op maandag 13 oktober 2014 10:55 schreef Bronson het volgende:
[..]
Eens met dit. Dat was echt de grootste kolder.
Het zijn wel programma's in de marge. Die worden tegelijkertijd met het NOS Journaal uitgezonden.quote:Op maandag 13 oktober 2014 11:23 schreef Mystikvm het volgende:
[..]
Vind ik toch hele goede quizzen. Tussen amusement en educatie in, en wat kost dat nou om te maken? Een stuk beter dan kutquizzen voor laaggeletterden als 1 Tegen 100.
Dat is de hele discussie de Dekker aanzwengelt, dat er niet gekeken hoeft te worden om het de moeite waard te maken. Daar ben ik het helemaal mee eens, maar volgens mij gaat hij voorbij aan het feit dat die kwaliteit niet wordt betaald van de advertentieinkomsten van die programma's zelf. En dat het dus een hele sloot aan gemeenschapsgeld gaat kosten om programma's te maken die goed zijn, maar die bijna niemand wil zien.quote:Op maandag 13 oktober 2014 11:25 schreef Ajacied422 het volgende:
[..]
Het zijn wel programma's in de marge. Die worden tegelijkertijd met het NOS Journaal uitgezonden.
Jup, wat mij betreft is dat het geld wel waard maar het zou beter zijn als de NPO ook nog wat vrijheid krijgt om dit soort programma's te maken doormiddel van 'publiekstrekkers' zeg maar. Maar als je de NPO zodanig vleugellam wil maken dat het niets anders kan dan zichzelf buiten spel zetten dan ben je als overheid goed bezig, dat wel.quote:Op maandag 13 oktober 2014 11:16 schreef Tijn het volgende:
[..]
Dat betekent dat de NPO juist extra geld nodig heeft, in plaats van dat het minder kan kosten.
Met amusement krijgen ze de rekening sluitend. Als je dat wegneemt en je stopt er niet meer geld in, zal de kwaliteit afnemen. Het moet ergens vandaan komen.
Wat mij betreft ook, maar ik gok dat ze het daar in Den Haag niet mee eens zijn.quote:Op maandag 13 oktober 2014 11:28 schreef jogy het volgende:
[..]
Jup, wat mij betreft is dat het geld wel waard
Yesquote:Op maandag 13 oktober 2014 10:38 schreef Ajacied422 het volgende:
twitter:pauldeleeuw1962 twitterde op maandag 13-10-2014 om 10:16:56Ranking the stars wordt bij de npo geschrapt?jammer zijn.1van de weinige programma's die jonge kijkers trekt bij de npo! #Nahjaisnietanders reageer retweet
Heb je geen publieke zender voor nodig gaat RTL namelijk al doen.quote:Op maandag 13 oktober 2014 11:29 schreef DeJori het volgende:
Goed plan
Op naar 1 publieke zender met 24 uur per dag nieuws en achtergronden.
Den Haag wil voor een dubbeltje op de eerste rang zitten door de zendtijd te verkopen aan externe partijen. Maar ik vraag mij echt af welke partij uit wil gaan zenden op een zender waarvan het de bedoeling lijkt te zijn dat er bijna niemand naar gaat kijken.quote:Op maandag 13 oktober 2014 11:30 schreef Tijn het volgende:
[..]
Wat mij betreft ook, maar ik gok dat ze het daar in Den Haag niet mee eens zijn.
RTL Z is op de economie en beurs gericht.quote:Op maandag 13 oktober 2014 11:32 schreef Chewie het volgende:
[..]
Heb je geen publieke zender voor nodig gaat RTL namelijk al doen.
Het gaat er niet om dat ze programma's moeten maken die niemand wil zien, maar dat ze zich beperken tot nieuws en informatie. Het NOS journaal om 8 uur is het best bekeken programma van Nederland dus dat niemand naar dat soort programma's zou kijken is bullcrap.quote:Op maandag 13 oktober 2014 11:27 schreef Mystikvm het volgende:
[..]
Dat is de hele discussie de Dekker aanzwengelt, dat er niet gekeken hoeft te worden om het de moeite waard te maken. Daar ben ik het helemaal mee eens, maar volgens mij gaat hij voorbij aan het feit dat die kwaliteit niet wordt betaald van de advertentieinkomsten van die programma's zelf. En dat het dus een hele sloot aan gemeenschapsgeld gaat kosten om programma's te maken die goed zijn, maar die bijna niemand wil zien.
Dat is de volgende stap; geen publieke omroep.quote:Op maandag 13 oktober 2014 11:32 schreef Chewie het volgende:
[..]
Heb je geen publieke zender voor nodig gaat RTL namelijk al doen.
http://www.rtlnieuws.nl/n(...)nceert-nieuwe-zenderquote:Op maandag 13 oktober 2014 11:33 schreef Ajacied422 het volgende:
[..]
RTL Z is op de economie en beurs gericht.
nee hoor nu is al ongeveer de helft van de zendtijd die ze hebben voor regulier nieuwsquote:Op maandag 13 oktober 2014 11:33 schreef Ajacied422 het volgende:
[..]
RTL Z is op de economie en beurs gericht.
Dekker bedoelt ook dat programma's als Vrije Geluiden, Buitenhof, Boeken, Avro Kunstuur en Opium gemaakt moeten blijven worden. Toch niet echt de knallers in het portfolio van de NPO.quote:Op maandag 13 oktober 2014 11:33 schreef DeJori het volgende:
[..]
Het gaat er niet om dat ze programma's moeten maken die niemand wil zien, maar dat ze zich beperken tot nieuws en informatie. Het NOS journaal om 8 uur is het best bekeken programma van Nederland dus dat niemand naar dat soort programma's zou kijken is bullcrap.
Heel onwenselijk. Je laat de nieuwsvoorziening toch niet over aan een partij die te koop is?quote:Op maandag 13 oktober 2014 11:33 schreef DeJori het volgende:
[..]
Dat is de volgende stap; geen publieke omroep.
Want de NOS is niet beïnvloedbaar? Heb je wel eens naar het jeugdjournaal gekeken? Of naar de 'objectieve' berichtgeving van nieuwsuur, met hun paniekartikeltjes over de zorg?quote:Op maandag 13 oktober 2014 11:34 schreef Mystikvm het volgende:
[..]
Heel onwenselijk. Je laat de nieuwsvoorziening toch niet over aan een partij die te koop is?
Dus omdat de publieken nu niet altijd de schijn wekken volkomen objectief te zijn, moeten we het maar helemaal uitbesteden aan commerciële partijen, die zich alleen maar laten leiden door kijkcijfers en advertentieinkomsten?quote:Op maandag 13 oktober 2014 11:36 schreef DeJori het volgende:
[..]
Want de NOS is niet beïnvloedbaar? Heb je wel eens naar het jeugdjournaal gekeken? Of naar de 'objectieve' berichtgeving van nieuwsuur, met hun paniekartikeltjes over de zorg?
Nee nu draai je mijn punt om. Ik stel dat je de publieke omroep kan wegbezuinigen en ik verwerp het punt dat je ze nodig hebt voor objectieve berichtgeving. Dat je ze niet per sé nodig hebt is niet de reden voor mijn standpunt. Ik zie liever geen belastinggeld gaan naar een mediavoorziening, vooral niet in een tijd waar informatie zo gemakkelijk te krijgen is door het internet.quote:Op maandag 13 oktober 2014 11:37 schreef Mystikvm het volgende:
[..]
Dus omdat de publieken nu niet altijd de schijn wekken volkomen objectief te zijn, moeten we het maar helemaal uitbesteden aan commerciële partijen, die zich alleen maar laten leiden door kijkcijfers en advertentieinkomsten?
Maar wel aan een partij die onder toezicht staat van de overheid?quote:Op maandag 13 oktober 2014 11:34 schreef Mystikvm het volgende:
[..]
Heel onwenselijk. Je laat de nieuwsvoorziening toch niet over aan een partij die te koop is?
En hoe doet de PO dat dan niet? Studio sport word tegenwoordig opgeknipt voor reclame, DWDD is 1 grote reclamezuil voor bevriende schrijvers/cabaretiers en muziekanten enz.quote:Op maandag 13 oktober 2014 11:37 schreef Mystikvm het volgende:
die zich alleen maar laten leiden door kijkcijfers en advertentieinkomsten?
Wat het doel moet zijn van een publieke omroep is om zaken aan te bieden waar niet per sé markt voor is. Dus de berichtgeving kan heel goed objectief zijn, want in de statuten staat de de overheid niets mag zeggen over de inhoud van de nieuwsuitzendingen. Commerciëlen het monopolie geven op de nieuwsvoorziening via "oude media" is riskant, omdat als daar niemand naar het nieuws kijtk, er voortaan andere nieuwsitems gemaakt gaan worden die bedoeld zijn om kijkers te trekken.quote:Op maandag 13 oktober 2014 11:40 schreef Chewie het volgende:
[..]
Maar wel aan een partij die onder toezicht staat van de overheid?
Dat is mijns inziens niet het doel van de PO, nee, dus ik ben het wel met Dekker eens. De PO dan maar afschaffen, dat vind ik heel onwenselijk.quote:Op maandag 13 oktober 2014 11:43 schreef Chewie het volgende:
[..]
En hoe doet de PO dat dan niet? Studio sport word tegenwoordig opgeknipt voor reclame, DWDD is 1 grote reclamezuil voor bevriende schrijvers/cabaretiers en muziekanten enz.
Ik vind dat de PO daar een voortrekkersrol in zou moeten spelen, innoveren op internet en de afhankelijkheid van de TV loslaten. Dat dat met subsidiegeld zou gebeuren, daar heb ik niet zoveel problemen mee.quote:Op maandag 13 oktober 2014 11:39 schreef DeJori het volgende:
[..]
Nee nu draai je mijn punt om. Ik stel dat je de publieke omroep kan wegbezuinigen en ik verwerp het punt dat je ze nodig hebt voor objectieve berichtgeving. Dat je ze niet per sé nodig hebt is niet de reden voor mijn standpunt. Ik zie liever geen belastinggeld gaan naar een mediavoorziening, vooral niet in een tijd waar informatie zo gemakkelijk te krijgen is door het internet.
We hebben toch ook geen overheidsnieuwswebsite en geen overheidskranten? Waarom zou een overheids televisienieuwsbericht dan wel onontkoombaar zijn?quote:Op maandag 13 oktober 2014 11:34 schreef Mystikvm het volgende:
[..]
Heel onwenselijk. Je laat de nieuwsvoorziening toch niet over aan een partij die te koop is?
Dat strookt in geen enkel opzicht met wat ik zegquote:Op maandag 13 oktober 2014 11:46 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
We hebben toch ook geen overheidsnieuwswebsite en geen overheidskranten? Waarom zou een overheids televisienieuwsbericht dan wel onontkoombaar zijn?
Waarom is dat riskant? NOS journaal heeft tegenwoordig een groter HvNL gehalte dan het RTL nieuws (die hebben daar tenminste een apart programma voor die je lekker kan overslaan, ook word je bij RTL nieuws serieuzer genomen als kijker dan bij het jeugdjournaal van 20:00)quote:Op maandag 13 oktober 2014 11:44 schreef Mystikvm het volgende:
[..]
Wat het doel moet zijn van een publieke omroep is om zaken aan te bieden waar niet per sé markt voor is. Dus de berichtgeving kan heel goed objectief zijn, want in de statuten staat de de overheid niets mag zeggen over de inhoud van de nieuwsuitzendingen. Commerciëlen het monopolie geven op de nieuwsvoorziening via "oude media" is riskant, omdat als daar niemand naar het nieuws kijtk, er voortaan andere nieuwsitems gemaakt gaan worden die bedoeld zijn om kijkers te trekken.
Het is toch geen overheidsnieuwsbericht? Of wordt het aangekondigd als "de mededelingen van de overheid van maandag 13 oktober?"quote:Op maandag 13 oktober 2014 11:46 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
We hebben toch ook geen overheidsnieuwswebsite en geen overheidskranten? Waarom zou een overheids televisienieuwsbericht dan wel onontkoombaar zijn?
quote:Op maandag 13 oktober 2014 11:48 schreef DeJori het volgende:
[..]
Dat strookt in geen enkel opzicht met wat ik zeg
Zie mijn post over het NRC.quote:Op maandag 13 oktober 2014 11:48 schreef Chewie het volgende:
[..]
Waarom is dat riskant? NOS journaal heeft tegenwoordig een groter HvNL gehalte dan het RTL nieuws (die hebben daar tenminste een apart programma voor die je lekker kan overslaan, ook word je bij RTL nieuws serieuzer genomen als kijker dan bij het jeugdjournaal van 20:00)
En waarom is het bij andere nieuwsvoorzieningen niet riskant om dit over te laten aan commerciële partijen? Commerciëlen hebben namelijk al sinds jaar en dag het monopolie op de oudste media, namelijk kranten.
Dit. Jaren geleden viel het mij al op dat journalisten van de NOS hun persoonlijke visie trachtten over te brengen. Zembla is bij mij ook al fiks door de mand gevallen toen ze een reportage brachten over iets waar ik wel wat meer van wist. Het jeugdjournaal is pure hersenspoelerij.quote:Op maandag 13 oktober 2014 11:36 schreef DeJori het volgende:
[..]
Want de NOS is niet beïnvloedbaar? Heb je wel eens naar het jeugdjournaal gekeken? Of naar de 'objectieve' berichtgeving van nieuwsuur, met hun paniekartikeltjes over de zorg?
De PO is even goed te koop, maar dan met subsidie. Wiens brood men eet, wiens woord men spreekt, dat is al lang duidelijk.quote:Op maandag 13 oktober 2014 11:48 schreef Mystikvm het volgende:
[..]
Het is toch geen overheidsnieuwsbericht? Of wordt het aangekondigd als "de mededelingen van de overheid van maandag 13 oktober?"
En zaken als de praktijken van de NRC bij het ongeval van prins Friso, om maar zoveel mogelijk kranten te slijten, geeft maar aan dat het met fatsoen en betrouwbaarheid niet zo goed gesteld is als media hun eigen broek op moeten houden.
In WIDM wordt ook een blik op andere culturen geworpen, wat natuurlijk zowel cultureel als educatief verantwoord is.quote:Op maandag 13 oktober 2014 11:18 schreef Tijn het volgende:
[..]
Wie Is De Mol. Beste amusementsprogramma van de Nederlandse TV, met grote voorsprong.
Dus kranten dan ook maar nationaliseren?quote:
Ik vrees ook dat we op die tour zullen gaan. Op die manier is Top Gear ook een informatief autoprogramma.quote:Op maandag 13 oktober 2014 11:53 schreef DaMart het volgende:
[..]
In WIDM wordt ook een blik op andere culturen geworpen, wat natuurlijk zowel cultureel als educatief verantwoord is.
Die objectieve nieuwsvoorziening bestaat wel, dat ontken ik ook niet. Maar dat is vaak betaalde media achter een "paywall". Zonder advertenties, beoordeeld door de mensen die er lid van zijn. De Correspondent is een goed voorbeeld. Dat is niet voor iedereen bereikbaar.quote:Op maandag 13 oktober 2014 11:53 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
De PO is even goed te koop, maar dan met subsidie. Wiens brood men eet, wiens woord men spreekt, dat is al lang duidelijk.
En daarnaast is het geven van een slecht voorbeeld van een krant geen manier om te beargumenteren dat er dus geen kranten, of commerciële media in het algemeen, zouden zijn die in een objectieve nieuwsvoorziening kunnen voorzien. Overigens was de NRC nog best objectief, alleen veel te sensatiebelust.
Lees nog eens. Ik zeg niet dat de PO innoverend is, maar dat de PO innoverend zou moeten zijn.quote:Op maandag 13 oktober 2014 11:54 schreef Chewie het volgende:
[..]
Dus kranten dan ook maar nationaliseren?
En de PO innoverend noemen is wel erg bezijden de waarheid, het enige wat de PO tegenwoordig nog doet is teveel geld betalen voor (matige) buitenlandse talkshows of Nederlandse kopieën maken van formats die ook al bij de commerciëlen te zien zijn (talkshows, kookprogramma's etc)
En dat programma over zuipende jongeren in Chersonissos is dan ook ineens cultuurquote:Op maandag 13 oktober 2014 11:55 schreef Tijn het volgende:
[..]
Ik vrees ook dat we op die tour zullen gaan. Op die manier is Top Gear ook een informatief autoprogramma.
En waarom zou dat moeten? En waarom zou de belastingbetaler daar aan mee moeten betalen?quote:Op maandag 13 oktober 2014 11:57 schreef Mystikvm het volgende:
[..]
Lees nog eens. Ik zeg niet dat de PO innoverend is, maar dat de PO innoverend zou moeten zijn.
Het is onzin dat de inkomsten van DWDD (waarbij nog maar de vraag is of de reclame-inkomsten de productiekosten overstijgen, ik durf dat wel te betwijfelen) gebruikt worden voor andere programma's. DWDD levert de VARA geen geld op, de STER-inkomsten gaan naar het ministerie van OCW, daar worden dus niet andere programma's van betaald.quote:Op maandag 13 oktober 2014 10:54 schreef Mystikvm het volgende:
[..]
Dat wij er naar kijken, betekent niet dat heel Nederland er op zit te wachten. Zembla levert geen geld op voor de VARA. DWDD wel. Daar betaalt men niet alleen het salaris van Matthijs van Nieuwkerk van, maar ook programma's met achtergrondjournalistiek. Best als Dekker dat anders in wil richten, maar dan kost de NPO nog steeds klauwen met geld.
Net zoals in Samantha & Michael Houden Zich Thai bedoel je?quote:Op maandag 13 oktober 2014 11:53 schreef DaMart het volgende:
[..]
In WIDM wordt ook een blik op andere culturen geworpen, wat natuurlijk zowel cultureel als educatief verantwoord is.
Omdat ik dat vind. Simple as that. Ik vind dat de overheid zo objectief mogelijke nieuwsvoorziening moet stimuleren, en daar voor op de bres moet springen. Jij bent duidelijk een andere mening toegedaan.quote:Op maandag 13 oktober 2014 11:59 schreef Chewie het volgende:
[..]
En waarom zou dat moeten? En waarom zou de belastingbetaler daar aan mee moeten betalen?
Geen idee, als dat al een echt bestaand programma is, dan zou ik het alleen vanwege de titel al niet kijkenquote:Op maandag 13 oktober 2014 12:00 schreef Rockefellow het volgende:
[..]
Net zoals in Samantha & Michael Houden Zich Thai bedoel je?
En een programma waar je eerst gaat tongzoenen en dan gaat daten noem je dan een "sociaal experiment" dan kun je het toch nog verantwoorden.quote:Op maandag 13 oktober 2014 11:58 schreef Mystikvm het volgende:
[..]
En dat programma over zuipende jongeren in Chersonissos is dan ook ineens cultuur
Als ik ooit nog eens een definitie zou moeten geven voor de op zich nare term 'linkse hobby', dan kom ik waarschijnlijk uit in de buurt van Ik vind het belangrijk, dus moet een ander het betalen.quote:Op maandag 13 oktober 2014 11:59 schreef Chewie het volgende:
[..]
En waarom zou dat moeten? En waarom zou de belastingbetaler daar aan mee moeten betalen?
De rechtse versie van die term is "ik vind het niet belangrijk, dus wat mij betreft hoeft het er niet te zijn".quote:Op maandag 13 oktober 2014 12:04 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Als ik ooit nog eens een definitie zou moeten geven voor de op zich nare term 'linkse hobby', dan kom ik waarschijnlijk uit in de buurt van Ik vind het belangrijk, dus moet een ander het betalen.
Waar ik trouwens wel benieuwd naar ben: hoe kom jij aan je nieuwsvoorziening? Welke kranten lees je en welk nieuws kijk je? Kijk je wel een docu's? Wie maakt die dan?quote:Op maandag 13 oktober 2014 12:04 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Als ik ooit nog eens een definitie zou moeten geven voor de op zich nare term 'linkse hobby', dan kom ik waarschijnlijk uit in de buurt van Ik vind het belangrijk, dus moet een ander het betalen.
Eigenlijk niet jouw zaak, maar vooruit, ik zal eens netjes antwoord geven. Voornamelijk via Internet, natuurlijk is de Fok!Frontpage van onschatbare waarde maar er zijn honderden opties, in binnen- en buitenland. Om koppen te scannen voldoet zelfs nu.nl, maar blendle is ook handig.quote:Op maandag 13 oktober 2014 12:08 schreef Mystikvm het volgende:
[..]
Waar ik trouwens wel benieuwd naar ben: hoe kom jij aan je nieuwsvoorziening?
Gelderlander en Volkskrant, omdat ze toevallig op mijn werk liggen. En het NOS-journaal of het RTL nieuws, afhankelijk van de tijd waarop ik thuis ben.quote:Welke kranten lees je en welk nieuws kijk je?
Ja, en ik heb geen idee. Soms Discovery of NGC, soms BBC, en soms at random via internet.quote:Kijk je wel een docu's? Wie maakt die dan?
Daar is niks mis mee, die definitie geeft namelijk niet aan dat het dan maar verboden moet worden en geeft alleen maar aan dat iedereen die er wel belang bij heeft er gewoon aan mee mag betalen.quote:Op maandag 13 oktober 2014 12:05 schreef Mystikvm het volgende:
[..]
De rechtse versie van die term is "ik vind het niet belangrijk, dus wat mij betreft hoeft het er niet te zijn".
Dat betekent dus dat dingen die een kleine groep nodig heeft heel duur zijn voor die groep. Hoe is dat sociaal?quote:Op maandag 13 oktober 2014 12:15 schreef Chewie het volgende:
[..]
Daar is niks mis mee, die definitie geeft namelijk niet aan dat het dan maar verboden moet worden en geeft alleen maar aan dat iedereen die er wel belang bij heeft er gewoon aan mee mag betalen.
Een stuk socialer dan de linkse hobby.
NGC is leuk als je iets wilt weten over haaien (alweer!), of over WO2 (alweer!), compleet met dreunende voice over en dreigende rockmuziek. Naar de BBC kijk je als je een inhoudelijke docu wilt zien over natuurkundige verschijnselen.quote:Op maandag 13 oktober 2014 12:15 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Eigenlijk niet jouw zaak, maar vooruit, ik zal eens netjes antwoord geven. Voornamelijk via Internet, natuurlijk is de Fok!Frontpage van onschatbare waarde maar er zijn honderden opties, in binnen- en buitenland. Om koppen te scannen voldoet zelfs nu.nl, maar blendle is ook handig.
[..]
Gelderlander en Volkskrant, omdat ze toevallig op mijn werk liggen. En het NOS-journaal of het RTL nieuws, afhankelijk van de tijd waarop ik thuis ben.
[..]
Ja, en ik heb geen idee. Soms Discovery of NGC, soms BBC, en soms at random via internet.
Zoals je al ziet hebben de commerciële aanbieders van nieuws- en informatievoorziening er een oneigenlijke concurrent bij. Het is maar waar je voorstander van bent, natuurlijk.
Hoe is het sociaal om anderen te dwingen om mee te betalen (zeker als het om iets triviaals als radio en tv gaat)?quote:Op maandag 13 oktober 2014 12:18 schreef Tijn het volgende:
[..]
Dat betekent dus dat dingen die een kleine groep nodig heeft heel duur zijn voor die groep. Hoe is dat sociaal?
Omdat het niet erg is om een kleine bijdrage te leveren aan iets waar anderen iets aan hebben.quote:Op maandag 13 oktober 2014 12:47 schreef Chewie het volgende:
[..]
Hoe is het sociaal om anderen te dwingen om mee te betalen (zeker als het om iets triviaals als radio en tv gaat)?
Dat is het inderdaad niet maar daar is geen dwang voor nodig (al helemaal niet voor zoiets triviaals als radio en tv)quote:Op maandag 13 oktober 2014 12:49 schreef Tijn het volgende:
[..]
Omdat het niet erg is om een kleine bijdrage te leveren aan iets waar anderen iets aan hebben.
En die natuurdocu's van de BBC die de EO aankoopt, is dat ook kolder?quote:Op maandag 13 oktober 2014 10:55 schreef Bronson het volgende:
[..]
Eens met dit. Dat was echt de grootste kolder.
Dat lijkt mij nogal een verschil nietwaar? CC is een Nederlandse zender, met Nederlandse ondertiteling.quote:Op maandag 13 oktober 2014 12:58 schreef Nober het volgende:
[..]
En die natuurdocu's van de BBC die de EO aankoopt, is dat ook kolder?
Wat de EO er mee gedaan heeft is in iedergeval kolder te noemen.quote:Op maandag 13 oktober 2014 12:58 schreef Nober het volgende:
[..]
En die natuurdocu's van de BBC die de EO aankoopt, is dat ook kolder?
Na het creationi...creatief hanteren van de schaar wel ja.quote:Op maandag 13 oktober 2014 12:58 schreef Nober het volgende:
[..]
En die natuurdocu's van de BBC die de EO aankoopt, is dat ook kolder?
Dat zou bij de NPO ook verboden moeten worden inderdaad, dat je het originele commentaar vervangt door bullshit die past bij je geloofsovertuiging.quote:Op maandag 13 oktober 2014 13:52 schreef Ferdo het volgende:
[..]
Na het creationi...creatief hanteren van de schaar wel ja.
Een schandalig plan. Nederland wordt steeds rechtser.quote:
En verkapte reclame, misleiding.quote:Op maandag 13 oktober 2014 11:34 schreef Chewie het volgende:
[..]
nee hoor nu is al ongeveer de helft van de zendtijd die ze hebben voor regulier nieuws
Hoezo is dat rechts? Eerlijk gezegd kijk ik nauwelijks meer tv, over 5 jaar kijken alleen ouderen nog tv.quote:Op maandag 13 oktober 2014 18:29 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Een schandalig plan. Nederland wordt steeds rechtser.
Elke PO in Europa zendt entertainment uit.
En van de journalistieke onafhankelijkheid blijft echt niks meer over.
Dat het een pinautomaat wordt voor private sponsoren.quote:
Ik hoop dat ze een soort PBS van maken, plus een nieuwszender, en voor de rest sport wrs.quote:Op maandag 13 oktober 2014 18:33 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dat het een pinautomaat wordt voor private sponsoren.
Wat kijk jij tegenwoordig?
Nee joh. Die zijn helemaal niet onafhankelijk en sterk afhankelijk van externe geldschieters.quote:Op maandag 13 oktober 2014 18:35 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ik hoop dat ze een soort PBS van maken
Ik kijk wel PBS docu's via internet, en die zijn wel redelijk goed. Bijv. laatst die over Ford, die was zeker wel vrij objectief.quote:Op maandag 13 oktober 2014 18:37 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Nee joh. Die zijn helemaal niet onafhankelijk en sterk afhankelijk van externe geldschieters.
quote:Zelfs Fons van Westerloo erkent dat het hoge niveau van het RTL Nieuws grotendeels wordt bepaald door de kwaliteit van het NOS Journaal. Bertelsmann gaat echt geen miljoenen stoppen in een nieuwsvoorziening als dat niet nodig zou blijken.
Elke PO in Europa doet het, dus in Nederland moet het ook zo?quote:Op maandag 13 oktober 2014 18:29 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Een schandalig plan. Nederland wordt steeds rechtser.
Elke PO in Europa zendt entertainment uit.
En van de journalistieke onafhankelijkheid blijft echt niks meer over.
Sws gaat er nog veel veranderen Klopkoek, want de jongere generatie van mijn dochter kijkt helemaal geen tv meer.quote:
Al in 2000 filosofeerde RTL over dit:quote:Op maandag 13 oktober 2014 18:52 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Sws gaat er nog veel veranderen Klopkoek, want de jongere generatie van mijn dochter kijkt helemaal geen tv meer.
http://www.volkskrant.nl/(...)-ons-hebben~a556194/quote:Of de omvorming van het RTL Nieuws tot een aparte bv die nieuws levert aan iedereen die ervoor wil betalen.
Ik vind de documentaires van PBS tenenkrommend. Een soort van NGC, maar dan met publiek geld. Kijk eens naar 2Doc. Dát zijn documentaires, niet van die populair wetenschappelijke nonsens over vulkanen, overstromingen en meteorietinslagen. Daar is al veel te veel van.quote:Op maandag 13 oktober 2014 18:41 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ik kijk wel PBS docu's via internet, en die zijn wel redelijk goed. Bijv. laatst die over Ford, die was zeker wel vrij objectief.
Er zijn er wel een paar die niet echt diep ingaan op het onderwerp, dat klopt.quote:Op maandag 13 oktober 2014 19:00 schreef Mystikvm het volgende:
[..]
Ik vind de documentaires van PBS tenenkrommend. Een soort van NGC, maar dan met publiek geld. Kijk eens naar 2Doc. Dát zijn documentaires, niet van die populair wetenschappelijke nonsens over vulkanen, overstromingen en meteorietinslagen. Daar is al veel te veel van.
Mm, vind dat veel te pessimistisch, bovendien voert de PO ook een agenda.quote:Op maandag 13 oktober 2014 19:00 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Al in 2000 filosofeerde RTL over dit:
[..]
http://www.volkskrant.nl/(...)-ons-hebben~a556194/
Als 'huurmoordenaar' voor het grote geld
Boehoe, zoveel dingen zijn niet vrijwillig. Een samenleving bestaat nu eenmaal niet zonder collectief. Dat de lucht e.d. wordt bevuild door straling en gassen is jou ook geen expliciete toestemming om gevraagd.quote:Op maandag 13 oktober 2014 18:48 schreef MrBadGuy het volgende:
[..]
Elke PO in Europa doet het, dus in Nederland moet het ook zo?
En hoezo blijft er niks van de journalistieke onafhankelijkheid over? Ze zijn nu afhankelijk van de overheid (een externe geldschieter!) en dat blijft zo.
Daarnaast lijkt een soort PBS me prima. Er zijn schijnbaar heel veel liefhebbers van de PO, waarom die niet om een vrijwillige bijdrage vragen? Waarom moet het per se collectief?
Boehoe, er blijft niks van de onafhankelijkheid over.quote:Op maandag 13 oktober 2014 19:03 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Boehoe, zoveel dingen zijn niet vrijwillig. Een samenleving bestaat nu eenmaal niet zonder collectief. Dat de lucht e.d. wordt bevuild door straling en gassen is jou ook geen expliciete toestemming om gevraagd.
En ja, door dit plan blijft niks van de onafhankelijkheid over. En als jij een publieke infrastructuur wilt waar de boodschappen worden bepaald door degenen met het meeste geld, dat is dan jouw mening.
Geweldige argumentatie, zoals gebruikelijk van jou.quote:Op maandag 13 oktober 2014 19:07 schreef MrBadGuy het volgende:
[..]
Boehoe, er blijft niks van de onafhankelijkheid over.
Als je zo graag een groot PO wilt hebben, dan moet je maar dieper in de portemonnee gaan grijpen. Gelukkig is er al wat bij de PO bezuinigd, waarschijnlijk zal dat in de toekomst wel meer worden
RTL kan met een fractie van het budget aanzienlijk meer dan de POquote:Op maandag 13 oktober 2014 19:09 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Geweldige argumentatie, zoals gebruikelijk van jou.
Ja, gelukkig is er dat geweldige RTL. Dat acteurs in huurt en de boel besodemietert.
Omdat ze aan minder regels gebonden zijn.quote:Op maandag 13 oktober 2014 19:12 schreef MrBadGuy het volgende:
[..]
RTL kan met een fractie van het budget aanzienlijk meer dan de PO
RTL Nieuws
Kom je nu alweer met deze misleidende informatie? En, tweede vraag: de plannen van Dekker behelsen geen nieuwe bezuiniging (hooguit de verdeling ervan aangezien de NPO een grotere hap uit het budget krijgt), dus waarom dan dit incomplete plaatje weer aanhalen?quote:Op maandag 13 oktober 2014 18:35 schreef Klopkoek het volgende:
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Dit was van voor de grote bezuinigingen.
Maar natuurlijk wil D66 en VVD een machtige RTL (oh, oh, wat zijn die integer) en SBS. Dat is vanuit hun optiek begrijpelijk.
Ken je het ANP? Die doen hetzelfde (al dik 75 jaar).quote:Op maandag 13 oktober 2014 19:00 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Al in 2000 filosofeerde RTL over dit:
[..]
http://www.volkskrant.nl/(...)-ons-hebben~a556194/
Als 'huurmoordenaar' voor het grote geld
De regels qua programmaquota zijn identiek voor publieke en commerciële omroepen. De regels rondom programmaquota zijn gebaseerd op een EU-richtlijn, dus ook in Luxemburg geldig.quote:Op maandag 13 oktober 2014 19:31 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Omdat ze aan minder regels gebonden zijn.
Ze kunnen vooral goed buitenlandse producties inkopen (geholpen door moederbedrijf Bertelsmann) en veel herhalingen uitzenden.
Wie zegt dat de commercielen het willen ?quote:Op maandag 13 oktober 2014 11:39 schreef remlof het volgende:
Prima plan dit, alle bagger naar de commerciëlen, waar het thuis hoort.
Kom dan eens met de juiste informatie.quote:Op maandag 13 oktober 2014 20:36 schreef justanick het volgende:
[..]
Kom je nu alweer met deze misleidende informatie?
Niet al 'dik 75 jaar'.quote:Op maandag 13 oktober 2014 20:36 schreef justanick het volgende:
Ken je het ANP? Die doen hetzelfde (al dik 75 jaar).
Laat me niet lachen. Dan laten ze 'dit was het nieuws' zeker onder 'informatief' vallen ofzo.quote:De regels qua programmaquota zijn identiek voor publieke en commerciële omroepen.
Het is al verliesgevend. Alleen 3FM maakt winst. De rest zou in huidige vorm niet op eigen benen kunnen staan.quote:Op maandag 13 oktober 2014 20:13 schreef Pandorado het volgende:
Een publieke omroep die zich echt onderscheidt van commerciële omroepen is bijne per definitie verliesgevend.
Klopt. Het idee om de helft van het budget aan sjacheraars open te stellen moet je niet vertrouwen. Vanuit VVD perspectief wel te begrijpen overigens:quote:Toch vertrouw ik een VVD'er niet als hij met dergelijke plannen komt.
Jij wilt sowieso geen journalistieke onafhankelijkheid.quote:Op maandag 13 oktober 2014 18:29 schreef Klopkoek het volgende:
En van de journalistieke onafhankelijkheid blijft echt niks meer over.
Want?quote:Op dinsdag 14 oktober 2014 08:42 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Jij wilt sowieso geen journalistieke onafhankelijkheid.
Je loopt hier al 6 reeksen af te geven op alles wat geen (extreem) linkse media isquote:
Ik heb trouwens vaak genoeg gezegd dat wmb het kijk- en luistergeld weer wordt ingevoerd of dat het budget voor 10-20 jaar moet worden vastgezet (zoals in de meeste andere landen zonder license fee).quote:Op dinsdag 14 oktober 2014 08:42 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Jij wilt sowieso geen journalistieke onafhankelijkheid.
Waarom verander je nou ineens het onderwerp? Je sprak over aangekochte (buitenlandse) programma's. De programmaquota gaan daar ook over.quote:Op dinsdag 14 oktober 2014 08:10 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Niet al 'dik 75 jaar'.
Vooral toen ze van eigenaar veranderden.
[..]
Laat me niet lachen. Dan laten ze 'dit was het nieuws' zeker onder 'informatief' vallen ofzo.
Die zijn door de bank genomen dan ook alles behalve onafhankelijkquote:Op dinsdag 14 oktober 2014 09:05 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Je loopt hier al 6 reeksen af te geven op alles wat geen (extreem) linkse media is
POL / Rechtse Media dommig #6
Dan nog is het zo dat de commercielen meer buitenlandse producties uitzenden.quote:Op dinsdag 14 oktober 2014 09:06 schreef justanick het volgende:
[..]
Waarom verander je nou ineens het onderwerp? Je sprak over aangekochte (buitenlandse) programma's. De programmaquota gaan daar ook over.
Neen. Heb je nog nooit gepost. Nooit.quote:Met betrekking tot de juiste informatie mbt de publieke financiering: dat is je al genoeg aangedragen en is daarnaast off-topic.
quote:
RTL Z is een reclamezuil. En misleidend.quote:
Jaja, draai er maar omheen, feit blijft, jij wilt geen media met andere meningen dan de jouwequote:Op dinsdag 14 oktober 2014 09:06 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Die zijn door de bank genomen dan ook alles behalve onafhankelijk
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |