Deel 1: NWS / Winkels worstelen met de toekomst van Zwarte Piet
http://www.ad.nl/ad/nl/55(...)an-Zwarte-Piet.dhtmlquote:Grootwinkelbedrijven als HEMA, Bijenkorf, Albert Heijn (AH) en Bart Smit worstelen met de uitmonstering van Zwarte Piet en de winkelinrichting in de sinterklaasperiode.
De voorbereidingen voor de belangrijke verkoopperiode zijn begonnen en zijn voor vele winkelketens reden aanpassingen te doen. Wat die wijzigingen zijn, houden zij echter voor zich. AH en Bart Smit zeggen geen onderdeel te willen worden van het maatschappelijke debat over Zwarte Piet.
HEMA zegt de discussie rond Zwarte Piet op de voet te volgen. 'Vooruitlopend op welke uitkomst dan ook, hebben we besloten om voor dit jaar nog vast te houden aan Sint en Piet', aldus het concern. 'Wel zijn enkele aanpassingen gedaan aan verpakkingen'.
Claim actiecomité
Het bedrijf gaat niet in op een claim van het Actiecomité Malle Piet dat 'volgend jaar het hele assortiment Zwarte Piet-vrij zal zijn'. Initiatiefnemer Marc Nelissen stelt dat de verkoopdirecteur van HEMA dat in een e-mail aan hem zou hebben beloofd.
Volgens Nelissen, opsteller van het Malle Piet Manifest, zou HEMA positief staan tegenover zijn initiatief om de Pieten voortaan in allerhande kleuren te schminken. 'Ik ben lelieblank, maar terugblikkend besef ik dat sommige mensen zich gekwetst kunnen voelen door Zwarte Piet', verduidelijkt Nelissen zijn streven naar verandering.
Cadeaupapier
De middenstand is volgens fabrikanten van geschenkpapier nog niet zo ver om Zwarte Piet in de ban te doen. De bestellingen voor cadeaupapier met Sint én Zwarte Piet komen gewoon binnen, bevestigt directeur Dave Adriaans van Decoma Verpakkingen in Lieshout. 'We merken geen verandering in bestellingen van onze klanten.'
Bijenkorf zegt dat de klimpieten als vanouds de lichthal van de vestiging in Amsterdam zullen sieren. Het uiterlijk van Zwarte Piet wordt volgens de Bijenkorf aangepast in lijn met aanbevelingen van Nederlands Centrum voor Volkscultuur en Immaterieel Erfgoed. Hoe de pieten er uit moeten zien, blijft echter onduidelijk. Dat centrum pleit na onderzoek voor kleinschalige experimenten en aanpassingen, onder meer in Amsterdam.
http://fok.nl/666251
quote:De voortdurende discussie over Zwarte Piet heeft de HEMA nu al doen besluiten om de knecht van Sinterklaas in de ban te doen. Dat schrijft Het Parool dinsdag op basis van een intern bedrijfsbericht.
Verpakkingen van sinterklaasartikelen worden aangepakt en volgend jaar verdwijnen ook alle chocoladefiguren van Zwarte Piet. Dat kon nu niet meer omdat de inkoop van dit jaar al is gedaan. De HEMA was dinsdagmiddag niet direct bereikbaar voor commentaar.
PVV-leider Geert Wilders laat naar aanleiding van het artikel weten voortaan niet meer bij HEMA te winkelen. "Voor mij geen HEMA meer", zegt hij op Twitter.
Sinds vorig jaar wordt de discussie over het al dan niet veranderen van het uiterlijk van Zwarte Piet in alle hevigheid gevoerd. Criticasters vinden dat de figuur racistisch is en de traditie achterhaald.
Facebooksites ploppen uit de grond!
https://www.facebook.com/(...)HEMA/710113499069520
Geen twijfel: 'Zwarte Piet stamt af van kindslaven'
Hier verder.
Roetpieten de oplossing?
jammer he, had je weer gewoon niet meer geantwoord, net als alle 6 keer hiervoor. lol.quote:Op dinsdag 2 september 2014 15:29 schreef bijdehand het volgende:
[..]
Ah, je bron is dus je dikke duim. Jammer, had graag iets gelezen wat wel klopte.
ook raar dat jij deze logische redenering niet kan volgen, trouwens. of wil volgen.
die beeldvorming bestond toen nog steeds, lijkt mij.quote:Op dinsdag 2 september 2014 15:30 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Maar dat was niet meer het geval in de tijd waarin Piet zijn pakje kreeg (1858, voor zover dat kan worden nagegaan).
Lijkt mij niet..... er waren veel meer beelden van Spaanse sjieke lui in pofbroek en majo en nog meer beelden van mensen met een Spaanse kraag.quote:
[..]
die beeldvorming bestond toen nog steeds, lijkt mij.
Piet komt uit Spanje, volgens het verhaal, dus kreeg hij een Spaans pakje aan.
Zo er een schilderij was van een negerslaaf in pagepak in Nederland rond 1850... hing die dan ook voor een publiek zichtbaar?
Het is teveel spijkers op laag water zoeken dat de tekenaar van toen een slaaf wilde uitbeelden.
Maar waarom dan? Is het aannemelijk dat Schenkmans lezers in 1858 een zwarte in renaissancekostuum met slavernij associeerden omdat ze wisten dat het in Engeland tot 1772 legaal was huisslaven te houden?quote:
[..]
die beeldvorming bestond toen nog steeds, lijkt mij.
Ik ben bereid elke redenering te volgen, maar dan wel met bronnen. Ik kan ook wel wat logische redeneringen verzinnen die je maar moet volgen.quote:
[..]
jammer he, had je weer gewoon niet meer geantwoord, net als alle 6 keer hiervoor. lol.
ook raar dat jij deze logische redenering niet kan volgen, trouwens. of wil volgen.
Dat was in Suriname en op de Antillen, en die slaven zagen er toch echt heel anders uit.quote:
Tja, en in NL hadden wij slaven tot 1864 (officieel), onofficieel natuurlijk veel langer
Dat is toch evident? Omdat zij dat als argument gebruiken om ZP afgeschaft te willen hebben.quote:
[..]
waarom zou ieamdn moeten aantonen dat de meeste nederlanders ZP associeren met een neger? verzin je dat ter plekke, dat dat een vereiste is?
Dus hebben die Surinamers die momenteel klagen geen reden om te pleiten voor het afschaffen van Zwarte Piet.quote:
overigens maakte ook toen niemand de connectie, dat dan dus alle negers eng zijn. helemaal niet. kinderen kijken daar niet naar. die zien gewoon een enge man.
[ Bericht 20% gewijzigd door Bram_van_Loon op 02-09-2014 16:16:52 ]
Niet iedereen snapt dat je in een discussie dingen moet onderbouwen.quote:
[..]
Dat is toch evident? Omdat zij dat als argument gebruiken om ZP afgeschaft te willen hebben.
Zwarte Piet is geïnspireerd op een zwarte reuzenster in het heelal van Omikron-B die liefkozend de naam Pieterselie heeft gehad van de onderdrukte bevolking aldaar.
ook goed, bewijs dan maar eens met bronnen dat zwarte piet zijn uiterlijk niet op een neger is gebaseerd.quote:
[..]
Ik ben bereid elke redenering te volgen, maar dan wel met bronnen. Ik kan ook wel wat logische redeneringen verzinnen die je maar moet volgen.
Nee. Wie eist, bewijstquote:
[..]
ook goed, bewijs dan maar eens met bronnen dat zwarte piet zijn uiterlijk niet op een neger is gebaseerd.
Een negerslaaf, specifiek.quote:
[..]
ook goed, bewijs dan maar eens met bronnen dat zwarte piet zijn uiterlijk niet op een neger is gebaseerd.
nou nee, dat het een page pakje is, daar is iedereen het wel over eens, toch? een page is een persoonlijk hulpje.quote:
[..]
Lijkt mij niet..... er waren veel meer beelden van Spaanse sjieke lui in pofbroek en majo en nog meer beelden van mensen met een Spaanse kraag.
Piet komt uit Spanje, volgens het verhaal, dus kreeg hij een Spaans pakje aan.
Zo er een schilderij was van een negerslaaf in pagepak in Nederland rond 1850... hing die dan ook voor een publiek zichtbaar?
Het is teveel spijkers op laag water zoeken dat de tekenaar van toen een slaaf wilde uitbeelden.
schilderijen hingen ook toen al in musea. en waren de populairste kunstvorm.
hij was een hulpje, een page, en zwart.quote:
[..]
Maar waarom dan? Is het aannemelijk dat Schenkmans lezers in 1858 een zwarte in renaissancekostuum met slavernij associeerden omdat ze wisten dat het in Engeland tot 1772 legaal was huisslaven te houden?
de kans dat deze schoolmeester dit beeld kende van schilderijen is wel redelijk groot ja, lijkt mij.
nee want dan zou ontkenning gewoon reden genoeg zijn om nooit racisme te kunnen vaststellen.quote:
[..]
Dat is toch evident? Omdat zij dat als argument gebruiken om ZP afgeschaft te willen hebben.
[..]
zeker wel. zij voelen zich gekwetst.quote:Dus hebben die Surinamers die momenteel klagen geen reden om te pleiten voor het afschaffen van Zwarte Piet.
dat dacht ik wel, lol... dan komt er dus niets.quote:
Mooi, dan kunnen we deze discussie afsluiten (in de maatschappij). Zwarte Piet kan niet worden afgeschaft zonder dat er goede argumenten zijn en die komen er niet volgens ons beide dus is een maatschappelijke discussie hierover zinloos.quote:
[..]
dat dacht ik wel, lol... dan komt er dus niets.
Dat ligt aan henzelf aangezien ZP niet racistisch is. Ik verdenk hen - de Surinamers die klagen - ervan dat ze louter/vooral hun pijlen op ZP hebben gericht omdat ze bezig zijn met dat slavenverleden. Ze mogen trouwens ook wel eens ophouden met daarover te klagen: wat Nederland allemaal heeft gedaan voor Suriname en die eilandjes is misschien wel meer dan wat we ooit hebben 'verdiend' aan deze gebieden. Die schuld heeft Nederland als natie al lang afgelost en de Nederlanders die nu leven hebben niets met dit slavenverleden te maken.quote:
zeker wel. zij voelen zich gekwetst.
Maar stel dat dat zo is, heeft hij de knecht dan ook als slaaf willen voorstellen? Stel dat Schenkman (of zijn illustrator) zich bij de editie van 1850 inderdaad op het portret van Thomas Hees en zijn neven heeft gebaseerd, en hij heeft van de knecht de sint een slaaf willen maken, waarom heeft hij dan wél de exotische kleding overgenomen maar niet de twee elementen die hem het duidelijkst als slaaf zouden markeren, namelijk de ijzeren band om zijn nek en de ongeschoeide voeten? Als hij al een statement wilde maken over de status van de zwarte knecht, dan zou dat eerder het tegenovergestelde zijn: de knecht wordt op het plaatje in Schenkmans boek nadrukkelijk niet als slaaf gepresenteerd en vervult daar dezelfde actieve rol als Thomas' neef op het schilderij.quote:
[..]
hij was een hulpje, een page, en zwart.
de kans dat deze schoolmeester dit beeld kende van schilderijen is wel redelijk groot ja, lijkt mij.
[ Bericht 1% gewijzigd door Iblardi op 02-09-2014 17:57:41 ]
Als jij je stelling niet kan bewijzen dan faal je wel, schat.quote:
[..]
dat dacht ik wel, lol... dan komt er dus niets.
Waarom zouden die mensen niet hun geschiedenis mogen herdenken? Juist het erkennen van de historie van deze mensen leidt tot verzoening.quote:
[..]
Dat ligt aan henzelf aangezien ZP niet racistisch is. Ik verdenk hen - de Surinamers die klagen - ervan dat ze louter/vooral hun pijlen op ZP hebben gericht omdat ze bezig zijn met dat slavenverleden. Ze mogen trouwens ook wel eens ophouden met daarover te klagen: wat Nederland allemaal heeft gedaan voor Suriname en die eilandjes is misschien wel meer dan wat we ooit hebben 'verdiend' aan deze gebieden. Die schuld heeft Nederland als natie al lang afgelost en de Nederlanders die nu leven hebben niets met dit slavenverleden te maken.
Ja precies, eigenlijk bijzonder als je erover nadenkt, dat er geen soort van herdenkingsdag o.i.d. voor is, uiteindelijk hebben heel veel westerse landen hier mee te maken gehad, een zwarte bladzijde in de wereld geschiedenis, had quinsy daarmee gekomen, had ik hem nog gesteund ook.quote:Op dinsdag 2 september 2014 18:00 schreef superdrufus het volgende:
[..]
Waarom zouden die mensen niet hun geschiedenis mogen herdenken? Juist het erkennen van de historie van deze mensen leidt tot verzoening.
Natuurlijk mogen ze het herdenken, het blijven wijzen naar ons foute Nederlanders daar mogen ze van mij wel eens mee op houden.quote:
[..]
Waarom zouden die mensen niet hun geschiedenis mogen herdenken? Juist het erkennen van de historie van deze mensen leidt tot verzoening.
Ja, honderden jaren geleden deed een zeer klein deel van de Nederlanders aan slavenhandel. Sindsdien hebben alle Nederlanders veel geld naar daar gestuurd en hun problemen opgevangen. En zelf zijn ze nooit slaaf geweest, verre voorouders van hen waren dat dus hoe heeft dat invloed op hen?
Van mij mogen ze zichzelf in die slachtofferrol wentelen, wij hebben er niets mee mee te maken.
Ik hoop dat Brazilië zich goed blijft ontwikkelen en dat Suriname in de slipstream de weg omhoog vindt.
Omdat het kleine minderheden zijn in die landen. Een nationale herdenkingsdag doe je wanneer het het merendeel van de natie aangaat. Het staat hen natuurlijk vrij om onder elkaar zo'n herdenkingsdag te organiseren, dat doen ze al als ik me niet vergis.quote:Op dinsdag 2 september 2014 18:11 schreef Kanjer het volgende:
[..]
Ja precies, eigenlijk bijzonder als je erover nadenkt, dat er geen soort van herdenkingsdag o.i.d. voor is, uiteindelijk hebben heel veel westerse landen hier mee te maken gehad, een zwarte bladzijde in de wereld geschiedenis, had quinsy daarmee gekomen, had ik hem nog gesteund ook.
Het ware verhaal achter het ontstaan 'Sinterklaas' en 'Zwarte Piet' is over de eeuwen al vele malen gemanipuleert en verdraait.quote:
[..]
Lijkt mij niet..... er waren veel meer beelden van Spaanse sjieke lui in pofbroek en majo en nog meer beelden van mensen met een Spaanse kraag.
Piet komt uit Spanje, volgens het verhaal, dus kreeg hij een Spaans pakje aan.
Zo er een schilderij was van een negerslaaf in pagepak in Nederland rond 1850... hing die dan ook voor een publiek zichtbaar?
Het is teveel spijkers op laag water zoeken dat de tekenaar van toen een slaaf wilde uitbeelden.
Het is aan de multiburger om dit zelf uit te zoeken zonder er over te strijden (want propaganda en politiek zorgen ervoor 'slaven' in strijd te houden), want dat is precies de reden van al het gemanipuleer en verdraaien van historische feiten.
Geen Zwarte Piet maar wel dit
quote:
HEMA
Geen Zwarte Piet maar wel dit
[ afbeelding ]
.quote:
wij hebben er niets mee mee te maken.
Als je bedoelt te zeggen dat jij geen schuld hebt..... das helemaal waar. Ik ook niet.
Maar het is wel Nederlandse geschiedenis. Daarom hoort het wel bij ons.
quote:
[..]
Het is aan de multiburger om dit zelf uit te zoeken zonder er over te strijden (want propaganda en politiek zorgen ervoor 'slaven' in strijd te houden), want dat is precies de reden van al het gemanipuleer en verdraaien van historische feiten.
Zullen we afspreken dat jij alleen nog maar wat gaat zeggen als je iets nieuws te melden hebt. Je zit al maanden lang uitsluitend hetzelfde liedje te zingen.Echt hema.quote:
HEMA
Geen Zwarte Piet maar wel dit
[ afbeelding ]
Het is een klein deel van de Nederlandse geschiedenis die slechts betrekking heeft op de voorouders van een klein deel van de Nederlanders.quote:
[..]
.
Als je bedoelt te zeggen dat jij geen schuld hebt..... das helemaal waar. Ik ook niet.
Maar het is wel Nederlandse geschiedenis. Daarom hoort het wel bij ons.
Nu bagatelliseer je een eeuwenlang praktijk van grove misdadigheid .quote:
[..]
Het is een klein deel van de Nederlandse geschiedenis die slechts betrekking heeft op de voorouders van een klein deel van de Nederlanders.
En het heeft betrekking op de hele Nederlandse cultuur, op de regentenklasse die profiteerde of gedoogde. Op de Nederlands politiek in een periode van 250 jaar.
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 02-09-2014 19:48:02 ]
quote:
HEMA
Geen Zwarte Piet maar wel dit
[ afbeelding ]
En hoe groot denk jij dan dat die klasse was in de 17e eeuw?quote:
[..]
Nu bagatelliseer je een eeuwenlang praktijk van grove misdadigheid .
En het heeft betrekking op de hele Nederlandse cultuur, op de regentenklasse die profiteerde of gedoogde. Op de Nederlands politiek in een periode van 250 jaar.
je leest niet goed.quote:
[..]
Mooi, dan kunnen we deze discussie afsluiten (in de maatschappij). Zwarte Piet kan niet worden afgeschaft zonder dat er goede argumenten zijn en die komen er niet volgens ons beide dus is een maatschappelijke discussie hierover zinloos.
en toch doen ze met veel plezier slavenpieten na... en dan denken dat ze dat niet kwalijk wordt genomen, hoe naief kan je zijn..quote:
[..]
Dat ligt aan henzelf aangezien ZP niet racistisch is. Ik verdenk hen - de Surinamers die klagen - ervan dat ze louter/vooral hun pijlen op ZP hebben gericht omdat ze bezig zijn met dat slavenverleden. Ze mogen trouwens ook wel eens ophouden met daarover te klagen: wat Nederland allemaal heeft gedaan voor Suriname en die eilandjes is misschien wel meer dan wat we ooit hebben 'verdiend' aan deze gebieden. Die schuld heeft Nederland als natie al lang afgelost en de Nederlanders die nu leven hebben niets met dit slavenverleden te maken.
Nee, jij bent het niet met mij eens, dat is iets fundamenteel verschillends. Ondertussen spreek jij jezelf tegen. Jij geeft zelf aan dat het kamp wat zo moeilijk doet over ZP niet kan onderbouwen waarom ZP afgeschaft moet worden. Het argument tegen ZP is immers dat er racisme zou zijn wat enkel het geval kan zijn indien er een associatie zou zijn tussen ZP en een neger. Jij geeft zelf aan dat dit niet bewezen kan worden.quote:
quote:
[..]
ook goed, bewijs dan maar eens met bronnen dat zwarte piet zijn uiterlijk niet op een neger is gebaseerd.
quote:
Ik ga er verder geen energie aan verspillen, dit is duidelijk genoeg als je het wil begrijpen. Jij geeft aan dat niet bewezen kan worden dat ZP op een neger is gebaseerd dus dat jij niet kan onderbouwen dat ZP afgeschaft zou moeten worden. Einde discussie. Ik kan er niets anders van maken.quote:
[..]
dat dacht ik wel, lol... dan komt er dus niets.
Zolang het kampje wat ZP afgeschaft wil zien dat niet kan bewijzen heeft het geen poot om op te staan.quote:
en toch doen ze met veel plezier slavenpieten na... en dan denken dat ze dat niet kwalijk wordt genomen, hoe naief kan je zijn..
als je je eigen linkje leest, de blote voeten verschilden van de andere neven, die hadden schoenen aan. en het is niet duidelijk of blote voeten normaal was. de halsband was geen teken van slavernij, maar van bediende status.quote:
[..]
Maar stel dat dat zo is, heeft hij de knecht dan ook als slaaf willen voorstellen? Stel dat Schenkman (of zijn illustrator) zich bij de editie van 1850 inderdaad op het portret van Thomas Hees en zijn neven heeft gebaseerd, en hij heeft van de knecht de sint een slaaf willen maken, waarom heeft hij dan wél de exotische kleding overgenomen maar niet de twee elementen die hem het duidelijkst als slaaf zouden markeren, namelijk de ijzeren band om zijn nek en de ongeschoeide voeten? Als hij al een statement wilde maken over de status van de zwarte knecht, dan zou dat eerder het tegenovergestelde zijn: de knecht wordt op het plaatje in Schenkmans boek nadrukkelijk niet als slaaf gepresenteerd en vervult daar dezelfde actieve rol als Thomas' neef op het schilderij.
maar wat maakt het uit.. er zijn zat andere schilderijen met zwarte bedienden die sprekend op zwarte piet lijken. de zwarte piet van schenkman had niet eens een typisch page pakje aan. meer een soort arabisch iets.
maar zwarte piet had in no time daarna zn vaste vorm, in page pakje.
dan lijkt ie dus op zoiets:
als je echt zoekt naar de directe feiten, dat gaat niet lukken. maar je kan zo wel gewoon een indruk krijgen waar het vandaan komt, denk ik. hetw as dus niet ongewoon voor belangrijke mensen om een zwarte bediende te hebben met mooie kleertjes aan. dat beeld bestond gewoon toen. misschien wel het enige beeld wat mensen van zwarte mensen kenden, want die slaven aan kettingen, in de kolonieen, dat kregen ze niet te zien.
welnee, niet minder dan jij. je eist dingen die je zelf niet kan waarmaken. schat.quote:
[..]
Als jij je stelling niet kan bewijzen dan faal je wel, schat.
ik vroeg hem te bewijzen dat hij NIET op een neger is gebaseerd, hij vroeg mij te bewijzen dat er een slaaf- link was. twee verschillende dingen.quote:
[..]
Nee, jij bent het niet met mij eens, dat is iets fundamenteel verschillends. Ondertussen spreek jij jezelf tegen. Jij geeft zelf aan dat het kamp wat zo moeilijk doet over ZP niet kan onderbouwen waarom ZP afgeschaft moet worden. Het argument tegen ZP is immers dat er racisme zou zijn wat enkel het geval kan zijn indien er een associatie zou zijn tussen ZP en een neger. Jij geeft zelf aan dat dit niet bewezen kan worden.
[..]
[..]
[..]
Ik ga er verder geen energie aan verspillen, dit is duidelijk genoeg als je het wil begrijpen. Jij geeft aan dat niet bewezen kan worden dat ZP op een neger is gebaseerd dus dat jij niet kan onderbouwen dat ZP afgeschaft zou moeten worden. Einde discussie. Ik kan er niets anders van maken.
we haden het over of hij een slaaf is of niet, en nu nog steeds. niet over of ie een neger is.
een piet met kroeshaar, grote rode lippen, en tot in de jaren 80 een surinaams accent, die op de eerste afbeeldingen overduidelijk een neger is en geen schoorsteenveger of duiveltje...
daar hoeven we niet eens over te discusseren, lijkt mij . maar als je dat niet wil geloven, stel ik dezelfde vraag ook aan jou. bewijs dan zelf maar eens dat hij geen neger was.
alleen al dat je op deze vrij zwakke manier probeert de discussie te beeindigen... lol..
vind jij...quote:
[..]
Zolang het kampje wat ZP afgeschaft wil zien dat niet kan bewijzen heeft het geen poot om op te staan.
de amerikaanse blackface was ook lang niet altijd negatief bedoeld. maar in veel gevallen ook wel dus.
zwarte amekikanen zien het als beledigend, en een symbool voor een tijd van onderdrukking. en dus is het not done.
ik vrees dat zwarte piet ook zo'n symbool aan het worden is. alsof nederland na al die jaren, nog steeds met hun vroegere ellende spot. niet bewust misschien, maar zij zijn zich er uiteraard wel van bewust.
Dat is wel de gebruikelijke interpretatie, zoals de bron ook aangeeft. Die suggereert eerder dat men in het taalgebruik wat versluierend omging met de slavenstatus (“Ondanks de sterke associatie van de band met slavernij oproept, krijgen in schilderijtitels deze zwarte jongens veelal de aanduiding page of bediende. Het onderscheid tussen bedienden en slaven was in de praktijk echter minder groot dan het leek, en de term slaaf ging men vaak uit de weg”). Vergelijk bijvoorbeeld Amussen (2007), p. 224:quote:
[..]
als je je eigen linkje leest, de blote voeten verschilden van de andere neven, die hadden schoenen aan. en het is niet duidelijk of blote voeten normaal was. de halsband was geen teken van slavernij, maar van bediende status.
en Bindman (2013), p. 75:quote:The collars, which were never used on white servants, indicate that these were slaves, not servants free to make their own arrangements.
Het is een krachtig visueel symbool van het "gebonden zijn" van de knecht, en het zou vreemd zijn als Schenkman, die volgens de redenering op de hoogte was van de status van de zwarte pages op de schilderijen, daar geen gebruik van zou hebben gemaakt als hij zijn knecht als een slaaf had willen afbeelden.quote:In late-seventeenth- and early—eighteenth—century examples of this kind of portrait the black boy often wears a conspicuous slave collar... The black figure is a groom, and his slave status is clearly emphasized by the silver collar around his neck, which could have been both ornamental and a precaution against escape, for they were irremovable without a key and were usually inscribed with the owner’s coat-of-arms or address.
Die aanpassing vond plaats rond 1860 (zie hier). Dezelfde Schenkman die de knecht zijn oriëntaalse kostuum had gegeven, heeft dus ook dat typische pakje geïntroduceerd.quote:de zwarte piet van schenkman had niet eens een typisch page pakje aan. meer een soort arabisch iets.
maar in de tijd van schenkman was de slavernij al afgeschaft. het zou eerder raar zijn als ie het wel had gebruikt.quote:
[..]
Dat is wel de gebruikelijke interpretatie, zoals de bron ook aangeeft. Die suggereert eerder dat men in het taalgebruik wat versluierend omging met de slavenstatus (“Ondanks de sterke associatie van de band met slavernij oproept, krijgen in schilderijtitels deze zwarte jongens veelal de aanduiding page of bediende. Het onderscheid tussen bedienden en slaven was in de praktijk echter minder groot dan het leek, en de term slaaf ging men vaak uit de weg”). Vergelijk bijvoorbeeld Amussen (2007), p. 224:
[..]
en Bindman (2013), p. 75:
[..]
Het is een krachtig visueel symbool van het "gebonden zijn" van de knecht, en het zou vreemd zijn als Schenkman, die volgens de redenering op de hoogte was van de status van de zwarte pages op de schilderijen, daar geen gebruik van zou hebben gemaakt als hij zijn knecht als een slaaf had willen afbeelden.
[..]
oh okee.quote:Die aanpassing vond plaats rond 1860 (zie hier). Dezelfde Schenkman die de knecht zijn oriëntaalse kostuum had gegeven, heeft dus ook dat typische pakje geïntroduceerd.
Voor een geïnformeerde tijdgenoot ligt de associatie met West-Indische slaven, die meestal barrevoets gingen, in zo'n geval wel voor de hand. In Suriname was het de slaven in elk geval verboden schoenen te dragen.quote:
en het is niet duidelijk of blote voeten normaal was.
quote:I am also informed, that in the colony of Surinam, a slave is not allowed to wear shoes : this is one of the circumstances by which the slave is degraded in that colony.
Proceedings of the General Anti-slavery Convention, 1 (1841), p. 182
Mwa.quote:
[..]
Dat is mij in ieder geval nooit verteld, knap zieke ouders die dat wel deden.
Mijn vader pochte altijd heel opzichtig een maand tevoren dat hij beslist niet bang was voor Zwarte Piet, maar was als een mak lammetje als Sinterklaas op bezoek kwam.
Wat eis ik? Ik stel alleen dat ik het niet met je eens ben.quote:
[..]
welnee, niet minder dan jij. je eist dingen die je zelf niet kan waarmaken. schat.
op bijna alle schilderijen die ik zo kan vinden, hebben deze huis/ persoonlijke slaven/hulpjes gewoon schoenen aan en geen halsband. is toch iets anders denk ik.quote:
[..]
Voor een geïnformeerde tijdgenoot ligt de associatie met West-Indische slaven, die meestal barrevoets gingen, in zo'n geval wel voor de hand. In Suriname was het de slaven in elk geval verboden schoenen te dragen.
[..]
je eist bewijs van mij. zelf heb je geen bewijs voor je eigen standpunt.quote:
[..]
Wat eis ik? Ik stel alleen dat ik het niet met je eens ben.
Ik ontken de eis van anderen dat Zwarte Piet is gebaseerd op een negerslaaf. Tot nu toe geen bewijs gezien dat het wel zo is en zij dus gelijk hebben.quote:
[..]
je eist bewijs van mij. zelf heb je geen bewijs voor je eigen standpunt.
dus je durft geen stelling te nemen, dat zwarte piet NIET op een negerslaaf is gebaseerd? hmm... dan hebben we dus een misschien wel.quote:
[..]
Ik ontken de eis van anderen dat Zwarte Piet is gebaseerd op een negerslaaf. Tot nu toe geen bewijs gezien dat het wel zo is en zij dus gelijk hebben.
Want als je zwart ben dan ben je gelijk een negerslaaf? Rare gedachtegang.quote:
[..]
dus je durft geen stelling te nemen, dat zwarte piet NIET op een negerslaaf is gebaseerd? hmm... dan hebben we dus een misschien wel.
Sinds eeuwen staat Zwarte Piet al bekend als "Knecht" van Sinterklaas.
Je ziet hoe deze 'discussie' gaat. Meneer heeft geen bewijs voor zijn stellingen (behalve zijn dikke duim) en vervolgens mag ik bewijs gaan zoeken dat hij het fout heeftquote:
[..]
Want als je zwart ben dan ben je gelijk een negerslaaf? Rare gedachtegang.
Sinds eeuwen staat Zwarte Piet al bekend als "Knecht" van Sinterklaas.
dat zei ik helemaal niet, dat zeg jij nu. rare manier van discusseren, mij een uitspraak in de mond leggen en dan mij daarop veroordelen... lol..quote:
[..]
Want als je zwart ben dan ben je gelijk een negerslaaf? Rare gedachtegang.
Sinds eeuwen staat Zwarte Piet al bekend als "Knecht" van Sinterklaas.
"Haha! Ja dat had ik allang ontdekt. En God en Jezus bestaan ook niet!"
nee hoor, ik trek alleen een conclusie uit wat je zelf zegt. jij beweert niks, dus ook niet dat hij geen slaaf was. dus was ie misschien wel een slaaf, volgens jou.quote:
[..]
Je ziet hoe deze 'discussie' gaat. Meneer heeft geen bewijs voor zijn stellingen (behalve zijn dikke duim) en vervolgens mag ik bewijs gaan zoeken dat hij het fout heeft
Ben je nu serieus of ben je aan het trollen? Als je met een bron komt dan reageer ik weer op jequote:
[..]
nee hoor, ik trek alleen een conclusie uit wat je zelf zegt. jij beweert niks, dus ook niet dat hij geen slaaf was. dus was ie misschien wel een slaaf, volgens jou.
Blanken verkleden zich als negers in gekke pakjes die in schoorstenen klauteren en het gevolg vormen van een bebaard priester-figuur.
Is niet elke traditie apart?quote:
Toch blijft het een aparte traditie. Ga maar na:
Blanken verkleden zich als negers in gekke pakjes die in schoorstenen klauteren en het gevolg vormen van een bebaard priester-figuur.
Het is vreemd dat je geen voorbeelden kunt vinden, want het was vanaf het einde van de 17e eeuw vrij gebruikelijk om zwarte bedienden met een slavenhalsband af te beelden, hoewel meestal niet zo expliciet als op dit plaatje:quote:
[..]
op bijna alle schilderijen die ik zo kan vinden, hebben deze huis/ persoonlijke slaven/hulpjes gewoon schoenen aan en geen halsband. is toch iets anders denk ik.
De ijzeren halsband werd ook in de literatuur van Schenkmans tijd met slavernij in verband gebracht. Ter illustratie:
quote:"Of om zijn' trotschen hals den slavenband gekneld."
Spandaw (1846)
quote:"op dien yzeren slavenband, welke my den hals knelt"
Gerrits (1850)
quote:"Nog heeft geen slaven halsband zijnen blooten hals bedekt..."
De recensent, ook der recensenten, 2 (1848)
quote:"Iedere slaaf had om den hals eene twee vingers breeden halsband, met een sterk scharnier voorzien..."
De Marrée en Zeelander (1818)
quote:"...en tot twee jaren slavendienst veroordeeld werden, met verdere bevoegdheid hunner meesters, om hun een ijzeren halsband aan te leggen."
Katholieke Nederlandsche stemmen, 1 (1853)
quote:"Wanneer de Negers uit het binnenste van Africa gebragt worden naar de Zeekusten, hebben zij een ijzeren ring om den hals, waar aan een steel, die rust op de schouders van die achter hem komt."
Van Woensel (1821)
En Boer-Dirks, de bedenker van deze theorie, denkt dat Schenkmans illustrator juist het schilderij van Thomas Hees en zijn bediende als inspiratiebron heeft gebruikt:quote:"Weggeloopen een neger-jongen, omstreeks twaalf jaar oud. Hij had een ijzeren honden-halsband aan, met den naam: “De Yampert” daarop gesneden."
Bijdragen tot de kennis der Nederlandsche en vreemde koloniën (1845)
quote:"[Boer-Dirks] maakt deze veronderstelling bijzonder aannemelijk door te wijzen op de overeenkomst – de weergave van een aan de muur gehangen geweer met daaraan gehangen voorwerpen – tussen een portret door Michiel van Musscher uit 1687 en de achter zijn bureau zittende Sinterklaas in het boekje van Schenkman. In beide gevallen wordt tevens een zwarte dienaar afgebeeld. Die dubbele parallellie is voor Boer alleen maar te verklaren als de illustrator van Schenkman ‘met een schuin oog’ naar het schilderij van Van Musscher heeft gekeken..."
Helsloot (2008), p. 96
http://www.noordhollandsd(...)t-Den-Helder-niet-inquote:DEN HELDER - Alle landelijke commotie ten spijt, vinden ook dit jaar in Den Helder en Julianadorp ’ouderwetse’ intochten plaats, aldus voorzitter Marcel Karhof van het Sint Nicolaas Genootschap (SNG).
Dus met Zwarte Pieten en zonder de ’roetpiet’ die het Nederlands Centrum voor Volkscultuur en Immaterieel Erfgoed voorstelt.
Volgens dat centrum en de Stichting Nationaal Sint Nicolaas Comité zou de steun en toeverlaat van Sinterklaas met zwarte vegen geschminkt kunnen worden. Ook zouden er veel meer historische figuren in het gevolg van Sinterklaas mee moeten lopen, zoals matrozen, lakeien en soldaten. Dat zou tegemoet komen aan voor- en tegenstanders van de traditie.
Het SNG heeft zich altijd op het standpunt gesteld dat het Sinterklaasfeest een kinderfeest is 'voor alle kinderen' en dat dit met racisme niets te maken heeft.
Den Helder heeft dus alvast geen boodschap aan die slavernij-mythe.
Uiteindelijk zal het ook wel meevallen en zal alleen Amsterdam (quote:Op woensdag 3 september 2014 11:29 schreef Ferdo het volgende:
[..]
http://www.noordhollandsd(...)t-Den-Helder-niet-in
Den Helder heeft dus alvast geen boodschap aan die slavernij-mythe.
) ZP willen veranderen.Ik las ergens dat wat uiteindelijk in Amsterdam de uitkomst wordt, landelijk de norm gaat/moet worden.quote:
[..]
http://www.noordhollandsd(...)t-Den-Helder-niet-in
Den Helder heeft dus alvast geen boodschap aan die slavernij-mythe.
Zal wel volgend jaar zijn, maar toch.
En waarom zou dat landelijk de norm moeten gaan worden?quote:
[..]
Ik las ergens dat wat uiteindelijk in Amsterdam de uitkomst wordt, landelijk de norm gaat/moet worden.
Zal wel volgend jaar zijn, maar toch.
Zodat er geen ongelijkheid is.quote:
[..]
En waarom zou dat landelijk de norm moeten gaan worden?
Goede reden zeg. Waar heb je dat gelezen?quote:
[..]
Zodat er geen ongelijkheid is.
Dat moet ik even opzoeken, is van een paar maanden terug.quote:
[..]
Goede reden zeg. Waar heb je dat gelezen?
Oh da's wel heel lang geleden. Hoopte op iets recents. Denk dat het wel mee zal vallen.quote:
[..]
Dat moet ik even opzoeken, is van een paar maanden terug.
Alsof het de kinderen ook maar iets uitmaakt hoe zwart ZP is.quote:
[..]
http://www.noordhollandsd(...)t-Den-Helder-niet-in
Den Helder heeft dus alvast geen boodschap aan die slavernij-mythe.
zeg maar niks meer, is beter.quote:
[..]
Ben je nu serieus of ben je aan het trollen? Als je met een bron komt dan reageer ik weer op je
wat is je conclusie hieruit precies?quote:
[..]
Het is vreemd dat je geen voorbeelden kunt vinden, want het was vanaf het einde van de 17e eeuw vrij gebruikelijk om zwarte bedienden met een slavenhalsband af te beelden, hoewel meestal niet zo expliciet als op dit plaatje:
[ afbeelding ]
De ijzeren halsband werd ook in de literatuur van Schenkmans tijd met slavernij in verband gebracht. Ter illustratie:
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
En Boer-Dirks, de bedenker van deze theorie, denkt dat Schenkmans illustrator juist het schilderij van Thomas Hees en zijn bediende als inspiratiebron heeft gebruikt:
[..]
ja, dit is nederland, he...quote:
[..]
Alsof het de kinderen ook maar iets uitmaakt hoe zwart ZP is.
al generaties lang vertellen ouders hun kinderen dat piet zwart is door de schoorsteen, het zit zelfs in liedjes. maar hij moet wel op een neger lijken, anders is het land te klein....
Dat treft, dan hoeft er dus ook niets aan te worden veranderd.quote:
[..]
Alsof het de kinderen ook maar iets uitmaakt hoe zwart ZP is.
Maar maakt het dus ook niet uit als er wel wat wordt veranderd.quote:
[..]
Dat treft, dan hoeft er dus ook niets aan te worden veranderd.
Dat maakt het dan tijdverspilling, als het nut vervallen is.quote:
[..]
Maar maakt het dus ook niet uit als er wel wat wordt veranderd.
Tja, als we stoppen met alles dat tijdverspilling is.....quote:
[..]
Dat maakt het dan tijdverspilling, als het nut vervallen is.
Dat uit Piets kleding niet kan worden opgemaakt dat hij voor Schenkman en zijn lezers de status van slaaf heeft, maar volgens mij zijn we het daar wel over eens. Jij ziet ook geen direct verband tussen die twee, geloof ik.quote:
[..]
wat is je conclusie hieruit precies?
dat denk ik ook niet. het gaat mij meer om de connectie tussen piet en slavernij. die hoeft niet direct afleidbaar te zijn. de huidige piet gedraagd zich niet meer als een slaaf. maar daarom is het nog niet minder beledigend om zwarte mensen na te doen in de rol van knecht.quote:
[..]
Dat uit Piets kleding niet kan worden opgemaakt dat hij voor Schenkman en zijn lezers de status van slaaf heeft, maar volgens mij zijn we het daar wel over eens. Jij ziet ook geen direct verband tussen die twee, geloof ik.
das de pietpsychose...... mensen schreeuwen het uit: ik discrimineer niet.quote:
[..]
ja, dit is nederland, he...
al generaties lang vertellen ouders hun kinderen dat piet zwart is door de schoorsteen, het zit zelfs in liedjes. maar hij moet wel op een neger lijken, anders is het land te klein....
Sommigen die heel hard schreeuwen , doen veel discriminerend gedoe in hun agressie.
Maar de felverdedigende barricade, die ze zelf graag geloven, is dat ze niet discrimineren, dus ze draven maar door en door.
Nee, zou alleen duidelijkheid moeten verschaffen. Geen norm.quote:
[..]
Ik las ergens dat wat uiteindelijk in Amsterdam de uitkomst wordt, landelijk de norm gaat/moet worden.
Zal wel volgend jaar zijn, maar toch.
En het gejank van de discriminerende herstelbetaling eisers die verder geen flikker uit willen voeren.quote:
[..]
http://www.noordhollandsd(...)t-Den-Helder-niet-in
Den Helder heeft dus alvast geen boodschap aan die slavernij-mythe.
Er is nog niets veranderd. Mensen die zich in apenpakjes (uniformen) hijsen en een gevolg vormen van hun werkgevers. Ik zie het bij hotels, regering etc etc. Menig blank kind was jaloers en zou dolgraag een knecht van Sint zijn. Vooral in die tijd waar arme kinderen het daglicht niet eens zagen omdat ze moesten werken. en hun kleren hebben we het maar niet eens over. Dat stond gelijk aan de onderkleding van de knecht waarschijnlijk, maar dan met slijtplekken.quote:
Toch blijft het een aparte traditie. Ga maar na:
Blanken verkleden zich als negers in gekke pakjes die in schoorstenen klauteren en het gevolg vormen van een bebaard priester-figuur.
Dat de Sint knechten had in het boek is alleen maar goed. Het gaat je niet lukken in je eentje. Zover gaat zelfs de fantasie van een kind niet. Of Sint moet kunnen toveren
quotes. Nog een keer. Ik ontken niet dat er slavernij was voor die tijd. Ik ontken dat de knecht als slaaf werd gezien. Denk zelfs dat deze bediende in het boek, het beter had dan welke knecht van adellijke mensen dan ook. Alle bedienden van mensen van adel hadden een uniform aan trouwens)quote:
[..]
Het is vreemd dat je geen voorbeelden kunt vinden, want het was vanaf het einde van de 17e eeuw vrij gebruikelijk om zwarte bedienden met een slavenhalsband af te beelden, hoewel meestal niet zo expliciet als op dit plaatje:
[ afbeelding ]
De ijzeren halsband werd ook in de literatuur van Schenkmans tijd met slavernij in verband gebracht. Ter illustratie:
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
En Boer-Dirks, de bedenker van deze theorie, denkt dat Schenkmans illustrator juist het schilderij van Thomas Hees en zijn bediende als inspiratiebron heeft gebruikt:
[..]
Waar zie jij trouwens de ijzeren slavenband om de hals van de knecht op de plaatjes uit het boek? https://www.google.nl/sea(...)sAQ&biw=1024&bih=591
Als men dan zo graag geld ziet over de rug van de voorouders, moet met niet dit boek/feest gebruiken, maar feiten die gebeurd zijn.
Ik toch ook?quote:
[..]
quotes. Nog een keer. Ik ontken niet dat er slavernij was voor die tijd. Ik ontken dat de knecht als slaaf werd gezien.
Deze post slaat werkelijk als een enorme lul op een drumstel.quote:
[..]
Er is nog niets veranderd. Mensen die zich in apenpakjes (uniformen) hijsen en een gevolg vormen van hun werkgevers. Ik zie het bij hotels, regering etc etc. Menig blank kind was jaloers en zou dolgraag een knecht van Sint zijn. Vooral in die tijd waar arme kinderen het daglicht niet eens zagen omdat ze moesten werken. en hun kleren hebben we het maar niet eens over. Dat stond gelijk aan de onderkleding van de knecht waarschijnlijk, maar dan met slijtplekken.
Dat de Sint knechten had in het boek is alleen maar goed. Het gaat je niet lukken in je eentje. Zover gaat zelfs de fantasie van een kind niet. Of Sint moet kunnen toveren
Als een rechter hier een uitspraak over doet, dan werkt dat overal in Nederland natuurlijk.quote:
[..]
En waarom zou dat landelijk de norm moeten gaan worden?
Dus zwaai zwaai Zwarte Piet, welkom Roetpiet.
Dream on.quote:
[..]
Als een rechter hier een uitspraak over doet, dan werkt dat overal in Nederland natuurlijk.
Dus zwaai zwaai Zwarte Piet, welkom Roetpiet.
Vergeet het maar.quote:
[..]
Als een rechter hier een uitspraak over doet, dan werkt dat overal in Nederland natuurlijk.
Dus zwaai zwaai Zwarte Piet, welkom Roetpiet.
WAT is het probleem?
Dat hoeft niet, tenzij de privéomgeving van deze klagers zich uitstrekt tot "overal in Nederland".quote:
[..]
Als een rechter hier een uitspraak over doet, dan werkt dat overal in Nederland natuurlijk.
Dus zwaai zwaai Zwarte Piet, welkom Roetpiet.
Deze klagers? Is het een vaststaand feit dat elders in het land niemand een beroep zal doen op een eventueel precedent?quote:
[..]
Dat hoeft niet, tenzij de privéomgeving van deze klagers zich uitstrekt tot "overal in Nederland".
ja, een blanke (vanuit traditie) met pikzwarte verf en een krullen (geen kroes) pruik lijkt heel erg op een neger.quote:
[..]
ja, dit is nederland, he...
al generaties lang vertellen ouders hun kinderen dat piet zwart is door de schoorsteen, het zit zelfs in liedjes. maar hij moet wel op een neger lijken, anders is het land te klein....
En hij gooit met pepernoten en klimt op daken. Nou nou, stereotyperend hoor. Alle neger-achtigen (omdat ik ZP niet als neger beschouw) zouden natuurlijk in pak en stropdas uitgebeeld moeten worden om macht uit te stralen.
En ook in Europa is er ontzettend veel slavernij geweest, niet alleen zwarten zijn slaven geweest. En het waren Afrikanen zelf die tot omstreeks 1900 hun mede Afrikanen verkochten aan de blanken.
Maar natuurlijk, de blanken zijn stout geweest. En de zwarten altijd slachtoffer. Zo zwart/wit is het nou eenmaal.....
EDIT: En ik wil niks af doen aan de kwalijkheid van het slavernij verleden, maar ik vind dat zwarten zo erg in bescherming nemen een soort blijk geeft van blanke arrogantie. Zwarten zijn niet zielig.
Ja, op die manier.quote:
O, op die manier. Ja, in dat geval zal per gemeente/stad/dorp een belangenafweging plaatsvinden, lijkt me. Een voorwaarde is wel dat de klagers zelf zwart zijn, omdat alleen zij volgens de rechter "direct persoonlijk geraakt" worden door de (al of niet vermeende) negatieve stereotypering.
Waarbij het vooral opvalt dat de "antipiet" clan weinig meer argumenten hebben dan: "kijk maar naar de kleding" en "het zijn er echt 100.000den die zich eraan storen", en "het is gewoon zo".quote:Op woensdag 3 september 2014 21:45 schreef Kingstown het volgende:
Dit is zo'n reeks waarin elk nieuw deel 10 keer dezelfde argumenten herhaald worden....en dat elk jaar weer. Heerlijk toch dat soort cultuur.
Er zit weinig tot geen overtuiging in.
Oké.quote:
Racisten wel.quote:
Hebben we nog zwarte piet dit jaar of?
De gewone nuchtere Nederlander wel.quote:
Hebben we nog zwarte piet dit jaar of?
Je vind het dus niet van belang dat mogelijk honderdduizenden donkere Nederlanders zich storen aan hoe hun donker gezicht word geïmiteerd ? Even die mogelijke tientallen miljoenen elders op de wereld niet geteldquote:
en "het zijn er echt 100.000den die zich eraan storen",
Er zit weinig tot geen overtuiging in.
Samenleven is rekening houden met elkaar en niet hardnekkig mensen imiteren die het niet leuk vinden, Een fatsoenlijk mens stopt er mee als ie dat door heeft.
Dat negeren is wél discrimnatie
100.000den, tientallen miljoenen, nog even, hou op zeg.quote:
[..]
Je vind het dus niet van belang dat mogelijk honderdduizenden donkere Nederlanders zich storen aan hoe hun donker gezicht word geïmiteerd ? Even die mogelijke tientallen miljoenen elders op de wereld niet geteld
Samenleven is rekening houden met elkaar en niet hardnekkig mensen imiteren die het niet leuk vinden, Een fatsoenlijk mens stopt er mee als ie dat door heeft.
Dat negeren is wél discrimnatie
Een paar honderd, omdat ik je lief vind, een paar duizend misschien. Max.
Het word gekker en gekker.
Vooral al die mensen maar minachten en terugbrengen tot een klein groepje.quote:
[..]
100.000den, tientallen miljoenen, nog even, hou op zeg.
Een paar honderd, omdat ik je lief vind, een paar duizend misschien. Max.
Het word gekker en gekker.
Als het idd een klein groepje was, dan denk ik ook: kappen, niet zo druk maken jullie.
Maar het zijn veel meer mensen die niet happy zijn met ZP-show en misschien wereldwijd tientallen miljoenen mensen.
En dát of de mogelijkheid dat het zó ligt systematisch negeren..... dat is de werkelijke discriminatie.
Niet de figuur ZP zelf
[ Bericht 1% gewijzigd door Bluesdude op 03-09-2014 22:47:18 ]
Nou, kom maar op dan met bewijs voor "100.000den Nederlanders" wie eist bewijst.quote:
[..]
Vooral al die mensen maar minachten en terugbrengen tot een klein groepje.
Als het idd een klein groepje was, dan denk ik ook: kappen, niet zo druk maken jullie.
Maar het zijn veel meer mensen en misschien wereldwijd tientallen miljoenen mensen.
En dát of de mogelijkheid dat het zó ligt systematisch negeren..... dat is de werkelijke discriminatie.
Niet de figuur ZP zelf
Mag je de "tientallen miljoenen" overslaan, pure nonsens, maar al zou het zo zijn hebben die er niets mee te maken.
Een handje vol extremisten, en een paar honderd meelopers die zelf niet kunnen denken, thats it.
De meervoudige kamer van de Rechtbank Amsterdam was overtuigd.quote:
[..]
Waarbij het vooral opvalt dat de "antipiet" clan weinig meer argumenten hebben dan: "kijk maar naar de kleding" en "het zijn er echt 100.000den die zich eraan storen", en "het is gewoon zo".
Er zit weinig tot geen overtuiging in.
quote:5.11.2.
De rechtbank onderkent dat voor veel Amsterdammers Zwarte Piet een sprookjesfiguur uit de kindertijd is. Dit neemt niet weg dat gelet op het standpunt van het College, de uitkomst van het onderzoek van het Bureau Onderzoek en Statistiek en hetgeen eisers hebben aangevoerd, zoals vermeld in overweging 15.5, aannemelijk is dat de figuur van Zwarte Piet in de vorm zoals geschetst in overweging 15.8 bij zwarte mensen tot gevoelens van minderwaardigheid leidt en daarmee tot een negatieve stereotypering van de zwarte mens. Met name de rol van knecht en het uiterlijk en het gedrag van Zwarte Piet leiden immers tot het beeld dat zwarte mensen ondergeschikt en dom zijn. De rechtbank wijst er in dit verband op dat verweerder blijkens het bestreden besluit ook deze mening is toegedaan. Volgens verweerder moet Zwarte Piet blijven, maar moet Zwarte Piet steeds minder zwart en minder knecht worden. Krompraat, kroeshaar, dikke lippen, oorringen en onderdanigheid bevestigen de door menigeen gevoelde band met slavernij en zijn daarom te vermijden, aldus verweerder.
Ook rechtbanken zitten er wel eens (vaak) naast.quote:
[..]
De meervoudige kamer van de Rechtbank Amsterdam was overtuigd.
[..]
Wel eens of vaak? Maak een keuze, want dit is weinig overtuigend.quote:
[..]
Ook rechtbanken zitten er wel eens (vaak) naast.
Wilde het netjes houden door "wel eens" te doen, voor mijn gevoel, vaak, meeste rechters zijn linkse snuiters met geen enkele binding met de samenleving.quote:Op woensdag 3 september 2014 23:00 schreef Ceberut het volgende:
[..]
Wel eens of vaak? Maak een keuze, want dit is weinig overtuigend.
Je zou er bijna racistisch van worden ja. /carequote:
Fout. Er is een kans dat de Hoge Raad er invloed op zou kunnen hebben maar een lage rechtbank? No way, Hose. Amsterdam wil graag veranderen, dat moeten ze vooral doen. Waar ik woon gaat dat voorlopig niet gebeuren.quote:
[..]
Als een rechter hier een uitspraak over doet, dan werkt dat overal in Nederland natuurlijk.
Dus zwaai zwaai Zwarte Piet, welkom Roetpiet.
Zwaai zwaai Zeurpiet, welkom Zwarte Piet 
En dan maar hopen dat Nederlanders massaal de intocht in amsterdam gaan boycotten.quote:
[..]
Fout. Er is een kans dat de Hoge Raad er invloed op zou kunnen hebben maar een lage rechtbank? No way, Hose. Amsterdam wil graag veranderen, dat moeten ze vooral doen. Waar ik woon gaat dat voorlopig niet gebeuren.
Dat zou mooi zijn. Geen intocht in Amsterdam. Een begin van het einde van Zwarte Piet!quote:
[..]
En dan maar hopen dat Nederlanders massaal de intocht in amsterdam gaan boycotten.
Je snapt het niet helemaal he?quote:
[..]
Dat zou mooi zijn. Geen intocht in Amsterdam. Een begin van het einde van Zwarte Piet!
Een jaar de intocht massaal boycotten, is volgend jaar weer gewoon ouderwets, anders ost het te veel.
Daar zou ik ook wel voor zijn.quote:
[..]
En dan maar hopen dat Nederlanders massaal amsterdam gaan boycotten.
Een zeer overgrote meerderheid is pro zwarte piet, gaat wel goed komen.quote:
Massale burgelijke ongehoorzaamheid.
Maar bij de optochten enz?quote:
[..]
De gewone nuchtere Nederlander wel.
Waarschijnlijk op amsterdam en een paar meeloop gemeentes na, denk ik.quote:
Die dan maar massaal boycotten is alles volgend jaar weer gewoon.
Als ze nu zo zouden janken over de koets waar majesteit altijd in komt dan hadden ze nog een punt.quote:
[..]
Waarschijnlijk op amsterdam en een paar meeloop gemeentes na, denk ik.
Die dan maar massaal boycotten is alles volgend jaar weer gewoon.
Dat zal wel het volgende worden, maar ook dan, afblijven.quote:
[..]
Als ze nu zo zouden janken over de koets waar majesteit altijd in komt dan hadden ze nog een punt.
Je gaat toch ook geen schilderij in het rijksmuseum overkwasten omdat iemand er aanstoot zou kunnen nemen?
Ze gaan maar eens een laagje eelt kweken inplaats op van alles te lopen miepen.
Hier ben ik het niet mee eens.quote:
[..]
Dat zal wel het volgende worden, maar ook dan, afblijven.
Je gaat toch ook geen schilderij in het rijksmuseum overkwasten omdat iemand er aanstoot zou kunnen nemen?
Ze gaan maar eens een laagje eelt kweken inplaats op van alles te lopen miepen.
Dat mag, dus volgens jou moeten ze de gouden koets aanpassen?quote:
[..]
Hier ben ik het niet mee eens.
In mijn ogen verdienen wij (Nederland) rellen op het niveau van Parijs enkel en alleen omdat wij überhaupt discussie,s voeren om dit soort onnozele onderwerpen.quote:
[..]
Dat mag, dus volgens jou moeten ze de gouden koets aanpassen?
Die rellen gaan ook wel komen hoor, kookpunt is op verschillende vlakken bijna bereikt.quote:
[..]
In mijn ogen verdienen wij (Nederland) rellen op het niveau van Parijs enkel en alleen omdat wij überhaupt discussie,s voeren om dit soort onnozele onderwerpen.
Deze discussie gaat inderdaad nergens over en zet mensen eerder terug in de tijd in plaats van vooruit.
Laten we het hopen. Flink wat auto,s in de brand, misschien dat er dan een mentaliteitsverandering gaat komen.quote:
[..]
Die rellen gaan ook wel komen hoor, kookpunt is op verschillende vlakken bijna bereikt.
Deze discussie gaat inderdaad nergens over en zet mensen eerder terug in de tijd in plaats van vooruit.
Bij wie en hoe?quote:
[..]
Laten we het hopen. Flink wat auto,s in de brand, misschien dat er dan een mentaliteitsverandering gaat komen.
Overheid, de mensen. We hebben het hier veel te goed en hoeven ons in principe nergens druk over te maken. Leven in een welvarend land is erg fijn, maar je kan het ook te goed hebben. Een keer een flinke rel in Amsterdam en andere steden zal goed voor ons zijn.quote:
Dit hele gedoe rondom zwarte piet is pure verveling.
Ik eis niksquote:
[..]
Nou, kom maar op dan met bewijs voor "100.000den Nederlanders" wie eist bewijst.
Ik heb die links naar onderzoeken al 4x op fok gezet, maar de fans van die knuffelallochtoon, die excuusPiet, die willen het liever niet weten.
Nog maar eens keer. ..... ik denk dat ik dit jaar toch wel de 15x ga halen.
De onderzoeken wijzen op grote delen van de donkere Nederlanders die niet happy zijn met hoe zij ongevraagd geimiteerd worden.
http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1375156 op 7.30 minuten
http://www.os.amsterdam.nl/pdf/2013_zwarte%20piet.pdf
Mensen willen dit zo graag niet weten dat er geen vervolgonderzoek is die echt wel nodig is om de zaken meer uit te spinnen en de omvang van de onvrede vast te stellen.
De rechter die van der Laan kapittelde nam het pdf-onderzoek van Amsterdam wel serieus. Ze noemde dat als bewijs dat veel donkere Amsterdammers niet juichen over den Piet
Ook veel niet-donkere Amsterdammers zijn niet perse pietfans... maar dan om andere redenen.
Klar... de grote ontkenning. Niet willen weten...Want dan wordt het moeilijker mensen afzeikenquote:Een handje vol extremisten, en een paar honderd meelopers die zelf niet kunnen denken, thats it.
Overigens loop ik niet mee met de quincy-parade, maar ook niet met de massa's die ZP graag knuffelen, mits hij een nepallochtoon is. Want dan wordt ie op het malieveld belaagd
Even snel doorgelezen, tis al laat, tendens wat je in dat onderzoek ziet, vooral in de reacties, is dat het moet blijven zoals het is en mensen niet zo moeten zeuren.quote:
[..]
Ik eis niks
Ik heb die links naar onderzoeken al 4x op fok gezet, maar de fans van die knuffelallochtoon, die excuusPiet, die willen het liever niet weten.
Nog maar eens keer. ..... ik denk dat ik dit jaar toch wel de 15x ga halen.
De onderzoeken wijzen op grote delen van de donkere Nederlanders die niet happy zijn met hoe zij ongevraagd geimiteerd worden.
http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1375156 op 7.30 minuten
http://www.os.amsterdam.nl/pdf/2013_zwarte%20piet.pdf
Mensen willen dit zo graag niet weten dat er geen vervolgonderzoek is die echt wel nodig is om de zaken meer uit te spinnen en de omvang van de onvrede vast te stellen.
De rechter die van der Laan kapittelde nam het pdf-onderzoek van Amsterdam wel serieus. Ze noemde dat als bewijs dat veel donkere Amsterdammers niet juichen over den Piet
Ook veel niet-donkere Amsterdammers zijn niet perse pietfans... maar dan om andere redenen.
[..]
Klar... de grote ontkenning. Niet willen weten...Want dan wordt het moeilijker mensen afzeiken
Overigens loop ik niet mee met de quincy-parade, maar ook niet met de massa's die ZP graag knuffelen, mits hij een nepallochtoon is. Want dan wordt ie op het malieveld belaagd
Het is mij een raadsel waarom er een groep buitenlands bijzit, die hebben er, mijns inziens niets over te vertellen.
Zal het morgen eens rustig doorlezen en hierop terug komen.
Man man, waar zijn die mensen mee bezig......
Echt, de teloorgang in NL is duidelijk ingezet hoor.....
Hun gezicht? Het staat niet eens vast van welk soort Zwarte Piet is, maar alle "rassen" met een tintje vereenzelvigen zich met hem? Apart. Daarbij komen ze ook nog voor in allerlei verschillende soorten. Als ze denken dat het hun gezicht is dat wordt nagedaan mogen ze wel eens in de spiegel kijken, want ik zie geen enkel vergelijking met een normaal mens.quote:
[..]
Je vind het dus niet van belang dat mogelijk honderdduizenden donkere Nederlanders zich storen aan hoe hun donker gezicht word geïmiteerd ? Even die mogelijke tientallen miljoenen elders op de wereld niet geteld
Er zijn genoeg (veel meer) donkere mensen die zich er helemaal niet aan storen. Hoe zit dat dan? Die zijn niet goed wijs ofzo?
Het selecte groepje dat zich er aan ergert zijn precies de mensen die het hardst schreeuwen dat de blanken niet deugen, onderdrukkers zijn. Mensen die altijd een slachtofferrol kiezen.
Mogen we er voor passen om daarin mee te gaan?
[ Bericht 0% gewijzigd door Alentejana op 04-09-2014 12:17:01 ]
Wat ik vooral uit dat onderzoek lees is dat van de ongeveer 1400 ondervraagden, er ongeveer 100 zijn die zichzelf gediscrimineerd voelen. Terwijl er ongeveer 500 denken dat iemand anders zich gediscrimineerd voelt, en 700 denken dat het niet discriminerend is. Dus zoals ik het lees, heeft ruim 1200 op de 1400 er geen probleem mee (of denken hoogstens dat iemand anders er een probleem mee heeft), 100 op de 1400 wel en de rest is 'onbekend'.quote:
[..]
Ik eis niks
Ik heb die links naar onderzoeken al 4x op fok gezet, maar de fans van die knuffelallochtoon, die excuusPiet, die willen het liever niet weten.
Nog maar eens keer. ..... ik denk dat ik dit jaar toch wel de 15x ga halen.
De onderzoeken wijzen op grote delen van de donkere Nederlanders die niet happy zijn met hoe zij ongevraagd geimiteerd worden.
http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1375156 op 7.30 minuten
http://www.os.amsterdam.nl/pdf/2013_zwarte%20piet.pdf
Mensen willen dit zo graag niet weten dat er geen vervolgonderzoek is die echt wel nodig is om de zaken meer uit te spinnen en de omvang van de onvrede vast te stellen.
De rechter die van der Laan kapittelde nam het pdf-onderzoek van Amsterdam wel serieus. Ze noemde dat als bewijs dat veel donkere Amsterdammers niet juichen over den Piet
Ook veel niet-donkere Amsterdammers zijn niet perse pietfans... maar dan om andere redenen.
[..]
Klar... de grote ontkenning. Niet willen weten...Want dan wordt het moeilijker mensen afzeiken
Overigens loop ik niet mee met de quincy-parade, maar ook niet met de massa's die ZP graag knuffelen, mits hij een nepallochtoon is. Want dan wordt ie op het malieveld belaagd
Bovenstaande draad is er maar om een reden, je doorlopend in strijd te houden rondom een onderwerp waar geen oplossing voor komt. Voor de oplossing is geen strijd nodig, want er is nooit (eeuwen) een probleem van gemaakt.
De oplossing is door er geen proberen te zoeken.
De grote hoeveelheden draden en stukjes tekst op zowel Joop, Geenstijl als Fok hebben hetzelfde doel; je doorlopend in strijd houden.
Vooral goed te zien aan de hele opzet van Joop, hele voorpagina vol kleine berichtjes waar telkens heftige discussies om worden gevoerd en tot niets leiden dan strijd.
Revolutionaire wapens zijn er om je in strijd en politiek in beweging te brengen en te houden, het is die onzichtbare revolutie (oorlog) die almaar gaande is.
Tja, dit.quote:
[..]
Wat ik vooral uit dat onderzoek lees is dat van de ongeveer 1400 ondervraagden, er ongeveer 100 zijn die zichzelf gediscrimineerd voelen. Terwijl er ongeveer 500 denken dat iemand anders zich gediscrimineerd voelt, en 700 denken dat het niet discriminerend is. Dus zoals ik het lees, heeft ruim 1200 op de 1400 er geen probleem mee (of denken hoogstens dat iemand anders er een probleem mee heeft), 100 op de 1400 wel en de rest is 'onbekend'.
Ik haal er ook niet uit dat 100.000den tegen zwarte piet in de huidige vorm zijn.
100 op de 1400 is 1 op 14. Van de 14 miljoen zouden er dus 1 miljoen tegen moeten zijn.quote:
[..]
Tja, dit.
Ik haal er ook niet uit dat 100.000den tegen zwarte piet in de huidige vorm zijn.
Dus: inderdaad, het is waarschijnlijk dat er honderdduizenden mensen problemen hebben met Zwarte Piet. Mogelijk zelfs miljoenen.
Behalve dan dat het een Amsterdams onderzoek was en geen landelijke.quote:
[..]
100 op de 1400 is 1 op 14. Van de 14 miljoen zouden er dus 1 miljoen tegen moeten zijn.
Dus: inderdaad, het is waarschijnlijk dat er honderdduizenden mensen problemen hebben met Zwarte Piet. Mogelijk zelfs miljoenen.
Ik neem aan dat een groot deel van die 500 die het discriminerend vinden voor anderen ook tegen zijn. Anders zijn ze voor iets dat discriminerend is, dat is toch raar?quote:
[..]
Wat ik vooral uit dat onderzoek lees is dat van de ongeveer 1400 ondervraagden, er ongeveer 100 zijn die zichzelf gediscrimineerd voelen. Terwijl er ongeveer 500 denken dat iemand anders zich gediscrimineerd voelt, en 700 denken dat het niet discriminerend is. Dus zoals ik het lees, heeft ruim 1200 op de 1400 er geen probleem mee (of denken hoogstens dat iemand anders er een probleem mee heeft), 100 op de 1400 wel en de rest is 'onbekend'.
De algemene tendens is overal in Nederland gelijk: men wil zich niet langer inlaten met racisme.quote:
[..]
Behalve dan dat het een Amsterdams onderzoek was en geen landelijke.
Nou, nee hoor, amsterdam staat met afstand niet gelijk aan heel Nederland, verre van zelfs.quote:
[..]
De algemene tendens is overal in Nederland gelijk: men wil zich niet langer inlaten met racisme.
Jawel.quote:
[..]
Nou, nee hoor, amsterdam staat met afstand niet gelijk aan heel Nederland, verre van zelfs.
Je bent een leuke trollquote:
Ik ken geen een gebied buiten de randstad die opkijkt naar Amsterdam.Wie heeft het over opkijken? Kap met trollen en leg me geen woorden in de mond.quote:
[..]
Ik ken geen een gebied buiten de randstad die opkijkt naar Amsterdam.
is goed voor ze. veel te verwend.
Doe dan een bron voor deze uitspraak:quote:
[..]
Wie heeft het over opkijken? Kap met trollen en leg me geen woorden in de mond.
Want serieus, ik ken niemand die er zo over denkt en ik weet geen gebied waar hetzelfde zich afspeelt.quote:
[..]
De algemene tendens is overal in Nederland gelijk: men wil zich niet langer inlaten met racisme.
Dus zo'n onderzoek zegt niets, maar jouw persoonlijke ervaringen wel? Amsterdam is een mengelmoes van mensen van overal uit het land.quote:
[..]
Doe dan een bron voor deze uitspraak:
[..]
Want serieus, ik ken niemand die er zo over denkt en ik weet geen gebied waar hetzelfde zich afspeelt.
Iedereen is een trol als je het niet met ze eens bent. Of als ze niet meer kunnen antwoorden, dan ook.quote:
[..]
Doe dan een bron voor deze uitspraak:
[..]
Want serieus, ik ken niemand die er zo over denkt en ik weet geen gebied waar hetzelfde zich afspeelt.
Amsterdam is een verloren puinstad waar geen weldenkend mens nog naar toe wil.quote:
[..]
Dus zo'n onderzoek zegt niets, maar jouw persoonlijke ervaringen wel? Amsterdam is een mengelmoes van mensen van overal uit het land.
Laat Sinterklaas Amsterdam dan maar overslaan dit jaar.quote:
[..]
Amsterdam is een verloren puinstad waar geen weldenkend mens nog naar toe wil.
Maar dat is dus eigenlijk de vraag. Zijn ze nu tegen omdat dat een veilig, politiek correct antwoord is? Of zijn ze tegen omdat er daadwerkelijk mensen zijn die zich gediscrimineerd voelen?quote:
[..]
Ik neem aan dat een groot deel van die 500 die het discriminerend vinden voor anderen ook tegen zijn. Anders zijn ze voor iets dat discriminerend is, dat is toch raar?
Ik bedoel, we moeten niet hebben dat iedereen elkaar opjut terwijl eigenlijk niemand er écht een probleem mee heeft. Uit de ondervraging blijkt dat er inderdaad een klein deel van de mensen zich daadwerkelijk gediscrimineerd door voelt, maar ik denk dat een aanzienlijk deel van die 500 echt puur uit politieke correctheid het "iemand anders" vakje heeft aangekruisd, maar het eigenlijk weinig kan schelen.
Ja juist, een vakje aanvinken is zo gedaan.quote:
[..]
Maar dat is dus eigenlijk de vraag. Zijn ze nu tegen omdat dat een veilig, politiek correct antwoord is? Of zijn ze tegen omdat er daadwerkelijk mensen zijn die zich gediscrimineerd voelen?
Ik bedoel, we moeten niet hebben dat iedereen elkaar opjut terwijl eigenlijk niemand er écht een probleem mee heeft. Uit de ondervraging blijkt dat er inderdaad een klein deel van de mensen zich daadwerkelijk gediscrimineerd door voelt, maar ik denk dat een aanzienlijk deel van die 500 echt puur uit politieke correctheid het "iemand anders" vakje heeft aangekruisd, maar het eigenlijk weinig kan schelen.
Zeker als je de ingevulde commentaren leest komt daar goed uit dat de meesten het willen laten zoals het is, of het niets kan schelen.
Dat ligt wat genuanceerder. De respondenten konden kiezen tussen "zich niet kunnen voorstellen" en "zich goed kunnen voorstellen" dat Zwarte Piet door anderen "als discriminerend wordt ervaren".quote:
[..]
Ik neem aan dat een groot deel van die 500 die het discriminerend vinden voor anderen ook tegen zijn. Anders zijn ze voor iets dat discriminerend is, dat is toch raar?
Afgaande op de stuip die een deel van het Nederlandse volk trekt als 'racistisch' en 'Zwarte Piet' in dezelfde zin genoemd worden, is dat niet het veilige, politiek correcte antwoord.quote:
[..]
Maar dat is dus eigenlijk de vraag. Zijn ze nu tegen omdat dat een veilig, politiek correct antwoord is? Of zijn ze tegen omdat er daadwerkelijk mensen zijn die zich gediscrimineerd voelen?
Ik bedoel, we moeten niet hebben dat iedereen elkaar opjut terwijl eigenlijk niemand er écht een probleem mee heeft. Uit de ondervraging blijkt dat er inderdaad een klein deel van de mensen zich daadwerkelijk gediscrimineerd door voelt, maar ik denk dat een aanzienlijk deel van die 500 echt puur uit politieke correctheid het "iemand anders" vakje heeft aangekruisd, maar het eigenlijk weinig kan schelen.
Als het voor sommigen discriminerend is, dan is het toch niet iets waarmee men klakkeloos door moet gaan?quote:
[..]
Dat ligt wat genuanceerder. De respondenten konden kiezen tussen "zich niet kunnen voorstellen" en "zich goed kunnen voorstellen" dat Zwarte Piet door anderen "als discriminerend wordt ervaren".
Dat hangt ervan af of dat het terecht is dat zij dit als racistisch ervaren. Het is niet omdat die paar Surinamers het als racistisch ervaren dat het daarom ook racistisch is. Met andere woorden, het kan aan een verkeerde perceptie van hen liggen die wordt veroorzaakt door een gebrek aan kennis, tunnelvisie (veroorzaakt door hun plotselinge slavernijobsessie die mogelijk weer wordt veroorzaakt door een gebrek aan succes waardoor ze een externe oorzaak zoeken of iets dergelijks) etc.quote:
[..]
Afgaande op de stuip die een deel van het Nederlandse volk trekt als 'racistisch' en 'Zwarte Piet' in dezelfde zin genoemd worden, is dat niet het veilige, politiek correcte antwoord.
Als Sinterklaasdeskundigen vaststellen dat ZP racistisch is en op racistische motieven tot stand is gekomen dan kan er worden gesproken over het afschaffen van ZP. Dat lijkt mij echter zeer onwaarschijnlijk.
Maar "als discriminerend ervaren worden" is toch niet hetzelfde als "discriminerend zijn"?quote:
[..]
Als het voor sommigen discriminerend is, dan is het toch niet iets waarmee men klakkeloos door moet gaan?
quote:
[..]
Maar "als discriminerend ervaren worden" is toch niet hetzelfde als "discriminerend zijn"?
Amsterdam lijkt inderdaad een uitzondering te vormen:quote:
[..]
Nou, nee hoor, amsterdam staat met afstand niet gelijk aan heel Nederland, verre van zelfs.
quote:"Uit de bovenstaande enquêtes wordt duidelijk dat een grote meerderheid van de ondervraagde
personen Zwarte Piet in de huidige uiterlijke verbeelding wenst te behouden. Enkel in
Amsterdam is een grote minderheid aanwezig die het uiterlijk van Zwarte Piet wenst aan te
passen."
Gábor Kozijn, Zwarte Piet. Verkennend onderzoek naar een toekomstbestendig sinterklaasfeest (i.o.v. het Nederlands Centrum voor Volkscultuur en Immaterieel Erfgoed, 2014), p. 25
[ Bericht 4% gewijzigd door Iblardi op 05-09-2014 06:55:26 ]
Nee..... maar systematisch negeren van de gevoelens van een grote groep mensen over deze kwestie is wel discriminerend. : men sluit hen buiten.quote:
[..]
Maar "als discriminerend ervaren worden" is toch niet hetzelfde als "discriminerend zijn"?
Daarnaast ... of iets objectief discriminerend is, is niet de hoofdzaak.. Veel mensen vinden het niet leuk dat zij geimiteerd worden in die ZP. Het is hún gezicht... wat de rechter zoiets omschreef als aantasting in hun persoonlijke levenssfeer....Dat is het ook
Er zijn te weinig goede onderzoeken geweest naar hoe mensen dit overal in het land ervaren.
Misschien heb ik wat artikelen gemist ofzo. .....
De issue hoe niet-donkere mensen over ZP denken is secundair. Primair is het hoe donkere mensen denken over ZP, die hun gezicht imiteert.
De monoculturele mythe is dat een paar donkere mensen moeilijk doen, maar de grote meerderheid van donkere mensen heeft nergens problemen mee.
Is dat zo ? Zijn er die onderzoeken ?
Amsterdam is relatief links. Nu ben ik zelf ook erg links maar ik moet niets hebben van het cultuurrelativisme waar bepaalde kringen Nederlanders - de salonsocialisten van de PvdA en Groenlinks - door gehinderd worden.quote:
[..]
Amsterdam lijkt inderdaad een uitzondering te vormen:
[..]
Hoe staat het met je optel-onderzoek waarmee je ging aantonen dat dagelijks honderdduizenden Nederlanders lijden onder en zich gediscrimineerd voelen door onze kindervriend Zwarte Piet?quote:
[..]
Nee..... maar systematisch negeren van de gevoelens van een grote groep mensen over deze kwestie is wel discriminerend. : men sluit hen buiten.
Daarnaast ... of iets objectief discriminerend is, is niet de hoofdzaak.. Veel mensen vinden het niet leuk dat zij geimiteerd worden in die ZP. Het is hún gezicht... wat de rechter zoiets omschreef als aantasting in hun persoonlijke levenssfeer....Dat is het ook
Er zijn te weinig goede onderzoeken geweest naar hoe mensen dit overal in het land ervaren.
Misschien heb ik wat artikelen gemist ofzo. .....
De issue hoe niet-donkere mensen over ZP denken is secundair. Primair is het hoe donkere mensen denken over ZP, die hun gezicht imiteert.
De monoculturele mythe is dat een paar donkere mensen moeilijk doen, maar de grote meerderheid van donkere mensen heeft nergens problemen mee.
Is dat zo ? Zijn er die onderzoeken ?
Gaat dat nog plaatsvinden?
Is een resultaat nog te verwachten?
Een onderzoek onder Amsterdammers zegt niks over de rest van Nederland nee. Helemaal niks.quote:
[..]
Dus zo'n onderzoek zegt niets, maar jouw persoonlijke ervaringen wel? Amsterdam is een mengelmoes van mensen van overal uit het land.
Zwarte Piet is gewoon blackface. Voor mensen die historische kennis hebben is dat al enigszins vanzelfsprekend.quote:
Het blijft toch wel triest dat mensen roepen dat dit feest racistisch is terwijl ze daar geen enkel (historisch) bewijs voor kunnen geven.
http://www.isgeschiedenis(...)f-maar-een-saraceen/quote:
[..]
Zwarte Piet is gewoon blackface. Voor mensen die historische kennis hebben is dat al enigszins vanzelfsprekend.
http://www.volkskrant.nl/(...)-slaaf-geweest.dhtml
http://www.nieuws.nl/alge(...)erlandse-Pietengilde
http://zwartepietgeschiedenis.weebly.com/
http://www.volkskrant.nl/(...)van-kindslaven.dhtml
Nogal verdeelt dus.
Uiteraard gaan we daar nooit meer iets over horen?quote:
[..]
Hoe staat het met je optel-onderzoek waarmee je ging aantonen dat dagelijks honderdduizenden Nederlanders lijden onder en zich gediscrimineerd voelen door onze kindervriend Zwarte Piet?
Gaat dat nog plaatsvinden?
Is een resultaat nog te verwachten?
Bullshit. Er zijn bovendien zat Surinamers en Antillianen die tijdens Sinterklaas zelf voor Zwarte Piet spelen.quote:
[..]
Zwarte Piet is gewoon blackface. Voor mensen die historische kennis hebben is dat al enigszins vanzelfsprekend.
dit stukje is typisch.quote:
http://www.volkskrant.nl/(...)-slaaf-geweest.dhtml
de man wordt gevraagd;
er komt geen antwoord op.quote:Maar die oorringen, dat kroeshaar en die rode lippen dan?
wel boze verontwaardiging, omdat zwart geschilderde figuren in heel europa, en zelfs in iran, erbij horen.
alleen hebben ze nergens, behalve in nederland, neger- kenmerken zoals die orringen, dat kroeshaar en die rode lippen...
die kunnen we dus gewoon weglaten voortaan, want die horen helemaal niet bij de traditie.
en dan zegt meneer ook nog dit:
juist ja, lol....quote:Hij is de ongrijpbare knecht van Sinterklaas, de vrolijke tegenhanger, Tijl Uilenspiegel, Jack Sparrow, Pan, Arlequino (die ook een zwartgemaakt gezicht heeft), de sjamaan, de duivel zoals Rome hem afschilderde, de genezer. Hij is altijd sluwer dan de clerus, de magistraten, de intellectuelen en de mensen op posities, die hem tot slaaf proberen te maken, of met hem proberen te sollen.
en dan doen we gelijk dit, wordt het veel leuker:
quote:Tijdens deze Sinterklaasriten, die in modern Europa plaatsvinden, worden kinderen letterlijk doodsbang gemaakt (in onze ogen getraumatiseerd), vrouwen geslagen (waarmee ze geen emotionele problemen hebben) en breken er bloedige gevechten uit onder volwassen mannen (ambulances staan klaar). Overal onder aanvoering van Sint Nicolaas.
Niet al te best inderdaad. Maar er is in ieder geval geen enkel bewijs dat zwarte piet een racistische achtergrond heeft.quote:
[..]
dit stukje is typisch.
de man wordt gevraagd;
[..]
er komt geen antwoord op.
wel boze verontwaardiging, omdat zwart geschilderde figuren in heel europa, en zelfs in iran, erbij horen.
alleen hebben ze nergens, behalve in nederland, neger- kenmerken zoals die orringen, dat kroeshaar en die rode lippen...
die kunnen we dus gewoon weglaten voortaan, want die horen helemaal niet bij de traditie.
en dan zegt meneer ook nog dit:
[..]
juist ja, lol....
en dan doen we gelijk dit, wordt het veel leuker:
[..]
Dat zegt natuurlijk nog niets.quote:
[..]
Bullshit. Er zijn bovendien zat Surinamers en Antillianen die tijdens Sinterklaas zelf voor Zwarte Piet spelen.
Jij zit mij een mening op te dringen. Dat was mijn mening helemaal niet .quote:
[..]
Hoe staat het met je optel-onderzoek waarmee je ging aantonen dat dagelijks honderdduizenden Nederlanders lijden onder en zich gediscrimineerd voelen door onze kindervriend Zwarte Piet?
En ik heb 2 links gegeven die aantonen dat mogelijk honderdduizenden donkere Nederlanders niet zo happy zijn met ZP
Blader maar even terug
nee gelukkig niet, anders hadden we die hele zwarte piet moeten afschaffen. nu kunnen we hem gewoon een beetje veranderen.quote:
[..]
Niet al te best inderdaad. Maar er is in ieder geval geen enkel bewijs dat zwarte piet een racistische achtergrond heeft.
Waar meerdere mensen een reactie op hebben geplaatst, ikzelf 2 keer, een keer na snel doorlezen, tweede keer na goed doorlezen.quote:
[..]
Jij zit mij een mening op te dringen. Dat was mijn mening helemaal niet .
En ik heb 2 links gegeven die aantonen dat mogelijk honderdduizenden donkere Nederlanders niet zo happy zijn met ZP
Blader maar even terug
Algemene conclusie was wel dat er met geen mogelijkheid 100.000den donkere, of zelfs alle Nederlanders uit te halen viel.
Grote meerderheid donker en wit, om het zo maar even te noemen, vind het prima als het blijft zoals het is, een gedeelte maakt het niet uit, en een klein deel geeft aan er moeite mee te hebben.
Vakjes aanvinken is een stuk makkelijker in zo'n onderzoek, dus ik denk dat deze cijfers nog te hoog zijn ook, als in aangevinkt, want medelijden.
De geschreven reacties geven een bevestiging van bovenstaand beeld, dat kun je serieuzer nemen want daar moeten mensen echt moeite voor doen.
Daar zie je een nog duidelijker beeld dat mensen niet zo moeten zoeken en zeuren en een ruime meerderheid vind dat het gewoon moet blijven zoals het was.
Nu was dit nog een onderzoek van alleen Amsterdam, verre van representatief van Nederland, dan zullen de cijfers nog meer in het voordeel van "alles blijft zoals het was" uitvallen.
Zo, zoals beloofd een serieuze reactie op je post, je linkjes goed en serieus bekeken.
Zou niet weten waarom.quote:
[..]
nee gelukkig niet, anders hadden we die hele zwarte piet moeten afschaffen. nu kunnen we hem gewoon een beetje veranderen.
Geen enkele legitieme reden voor.quote:
Je hebt die linkjes gevolgd, gelezen en de uitzending eenvandaag gezien?quote:
[..]
Waar meerdere mensen een reactie op hebben geplaatst, ikzelf 2 keer, een keer na snel doorlezen, tweede keer na goed doorlezen.
Algemene conclusie was wel dat er met geen mogelijkheid 100.000den donkere, of zelfs alle Nederlanders uit te halen viel.
Het ging over donkere mensen, die worden persoonlijk geraakt door de imitatie van hun persoon.quote:Grote meerderheid donker en wit, om het zo maar even te noemen, vind het prima als het blijft zoals het is, een gedeelte maakt het niet uit, en een klein deel geeft aan er moeite mee te hebben.
Die grote meerderheid komt door alle niet-donkere mensen.
Daar had ik het niet over
Ik gaf ook een linkje naar een tv-uitzending van eenvandaag en die beperkte zich niet tot Amsterdammersquote:Nu was dit nog een onderzoek van alleen Amsterdam
http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1375156
op 7.30 minuten eenvandaag onderzoek
http://www.os.amsterdam.nl/pdf/2013_zwarte%20piet.pdf
Ik laat een reactie op filmpjes even aan anderen over, zit op een tablet en die heeft nogal moeite met filmpjes openen.quote:
[..]
Je hebt die linkjes gevolgd, gelezen en de uitzending eenvandaag gezien?
[..]
Het ging over donkere mensen, die worden persoonlijk geraakt door de imitatie van hun persoon.
Die grote meerderheid komt door alle niet-donkere mensen.
Daar had ik het niet over
[..]
Ik gaf ook een linkje naar een tv-uitzending van eenvandaag en die beperkte zich niet tot Amsterdammers
http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1375156
op 7.30 minuten eenvandaag onderzoek
http://www.os.amsterdam.nl/pdf/2013_zwarte%20piet.pdf
Zal kijken of ik een andere mogelijkheid heb om dat filmpje te bekijken.
Dat blijkt niet uit die koppelingen (Nederlands voor linksquote:
[..]
Jij zit mij een mening op te dringen. Dat was mijn mening helemaal niet .
En ik heb 2 links gegeven die aantonen dat mogelijk honderdduizenden donkere Nederlanders niet zo happy zijn met ZP
Blader maar even terug
). Een paar opvallende mensen waarvan ze een uitspraak laten zien en een amateuristische enquête van een actualiteitenprogramma, geleid door een puistenkop. Dat is niet bepaald overtuigend. Bij zo'n enquêtetje is de vraagstelling trouwens ook erg belangrijk.quote:
[..]
Je hebt die linkjes gevolgd, gelezen en de uitzending eenvandaag gezien?
[..]
Het ging over donkere mensen, die worden persoonlijk geraakt door de imitatie van hun persoon.
Die grote meerderheid komt door alle niet-donkere mensen.
Daar had ik het niet over
[..]
Ik gaf ook een linkje naar een tv-uitzending van eenvandaag en die beperkte zich niet tot Amsterdammers
http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1375156
op 7.30 minuten eenvandaag onderzoek
http://www.os.amsterdam.nl/pdf/2013_zwarte%20piet.pdf
Verder komt er ook bij kijken hoe de ouders hun kind hebben opgevoed.
Mooivoorbeeld, mijn vader heeft kroeshaar en is donker, maar hij had nooit problemen en vond het feest altijd leuk en zo heeft hij mij het leren zien. als een feest en dat zwarte piet een slaaf zou zijn zou nooit bij mij zijn opgekomen.
Een vriend van mij is Surinaams en hij mocht van zijn moeder nooit sinterklaas vieren en liet hem niet naar school gaan als het werd gevierd, hij wist vroeger niet waarom maar zei dat zijn moeder zei dat het "slecht" was.
Zijn moeder begon dan ook bij mijn vader te klagen hoe het kon dat mijn ouders mij wel sinterklaas lieten vieren en of ze wel "bewust" waren.
Nu heb je dus dat ik als bruin/donkere man geen enkel probleem heb met ZP en het zelfs erg zou vinden als die verdwijnt en daar tegen over een vriend van mij die dan helemaal anti zwarte piet is en pro black movement etc etc..
Als ze allemaal eens zouden stoppen met het indoctrineren van hun kinderen met "de boze blanke man" zou er een stuk minder racisme zijn, zij maken zichzelf het leven vaak moeilijk en gaan de wereld in met een bepaalde houding waardoor ze daadwerkelijk benadeeld worden, dat is in ieder geval mijn visie.
Goede reactiequote:
Ik denk dat de anti ZP beweging nu iets meer aanhangers heeft omdat ze elkaar zaten op te hitsen, vrienden van mij die ik vroeger nooit hoorde over zwarte piet zijn nu ineens anti zwarte piet omdat ze ineens "bewust" zijn geraakt van hoe racistisch het zou zijn.
Verder komt er ook bij kijken hoe de ouders hun kind hebben opgevoed.
Mooivoorbeeld, mijn vader heeft kroeshaar en is donker, maar hij had nooit problemen en vond het feest altijd leuk en zo heeft hij mij het leren zien. als een feest en dat zwarte piet een slaaf zou zijn zou nooit bij mij zijn opgekomen.
Een vriend van mij is Surinaams en hij mocht van zijn moeder nooit sinterklaas vieren en liet hem niet naar school gaan als het werd gevierd, hij wist vroeger niet waarom maar zei dat zijn moeder zei dat het "slecht" was.
Zijn moeder begon dan ook bij mijn vader te klagen hoe het kon dat mijn ouders mij wel sinterklaas lieten vieren en of ze wel "bewust" waren.
Nu heb je dus dat ik als bruin/donkere man geen enkel probleem heb met ZP en het zelfs erg zou vinden als die verdwijnt en daar tegen over een vriend van mij die dan helemaal anti zwarte piet is en pro black movement etc etc..
Als ze allemaal eens zouden stoppen met het indoctrineren van hun kinderen met "de boze blanke man" zou er een stuk minder racisme zijn, zij maken zichzelf het leven vaak moeilijk en gaan de wereld in met een bepaalde houding waardoor ze daadwerkelijk benadeeld worden, dat is in ieder geval mijn visie.
Dat is precies wat deze hele discussie doet, mensen dwingen stelling te nemen, met andere woorden, het drijft een wig tussen ons die de samenleving alleen maar verder kan ontwrichten omdat een traditioneel kinderfeest bestempeld word als racistisch terwijl het dat niet is.
Tja, ik zeg al 8 topics niets anders. En ben al voor van alles uitgemaakt.quote:Op vrijdag 5 september 2014 00:45 schreef bedachtzaam het volgende:
[..]
Goede reactie
Dat is precies wat deze hele discussie doet, mensen dwingen stelling te nemen, met andere woorden, het drijft een wig tussen ons die de samenleving alleen maar verder kan ontwrichten omdat een traditioneel kinderfeest bestempeld word als racistisch terwijl het dat niet is.
Met een petje en een burberry tasje?quote:Op vrijdag 5 september 2014 01:36 schreef NotYou het volgende:
Waarom maken we er niet lichtgetinte piet van? Of piet met een Noord-Afrikaans uiterlijk?
Er is uiteraard niets mis met zwarte ouders die hun kinderen inlichten over hoe het vroeger, lange geleden ooit was. Dat de verhoudingen tussen zwarte en blanke mensen vroeger anders lag. Maar dat is het dan ook, dat was vroeger. Nu zijn de kansen voor blank en zwart gelijk. En ja, er bestaat nog steeds racisme en discriminatie in onze maatschappij. Maar dat geld voor blank én zwart. Dat blijf je denk ik altijd houden omdat er nou eenmaal zwarte en blanke mensen met een bepaalde doctrine worden opgevoed. Dat is jammer.quote:
Ik denk dat de anti ZP beweging nu iets meer aanhangers heeft omdat ze elkaar zaten op te hitsen, vrienden van mij die ik vroeger nooit hoorde over zwarte piet zijn nu ineens anti zwarte piet omdat ze ineens "bewust" zijn geraakt van hoe racistisch het zou zijn.
Verder komt er ook bij kijken hoe de ouders hun kind hebben opgevoed.
Mooivoorbeeld, mijn vader heeft kroeshaar en is donker, maar hij had nooit problemen en vond het feest altijd leuk en zo heeft hij mij het leren zien. als een feest en dat zwarte piet een slaaf zou zijn zou nooit bij mij zijn opgekomen.
Een vriend van mij is Surinaams en hij mocht van zijn moeder nooit sinterklaas vieren en liet hem niet naar school gaan als het werd gevierd, hij wist vroeger niet waarom maar zei dat zijn moeder zei dat het "slecht" was.
Zijn moeder begon dan ook bij mijn vader te klagen hoe het kon dat mijn ouders mij wel sinterklaas lieten vieren en of ze wel "bewust" waren.
Nu heb je dus dat ik als bruin/donkere man geen enkel probleem heb met ZP en het zelfs erg zou vinden als die verdwijnt en daar tegen over een vriend van mij die dan helemaal anti zwarte piet is en pro black movement etc etc..
Als ze allemaal eens zouden stoppen met het indoctrineren van hun kinderen met "de boze blanke man" zou er een stuk minder racisme zijn, zij maken zichzelf het leven vaak moeilijk en gaan de wereld in met een bepaalde houding waardoor ze daadwerkelijk benadeeld worden, dat is in ieder geval mijn visie.
En als je dan van beroep kunstenaar wordt en niet succesvol bent (want ja, kunst is nou eenmaal een subjectief dingetje) kan ik me voorstellen dat je als niet succesvolle geindoctrineerde zwarte de schuld schuift in de schoenen van de verderfelijke blanke slavendrijvers en op wraak zint.
Juist, zo simpel is het.quote:
[..]
Er is uiteraard niets mis met zwarte ouders die hun kinderen inlichten over hoe het vroeger, lange geleden ooit was. Dat de verhoudingen tussen zwarte en blanke mensen vroeger anders lag. Maar dat is het dan ook, dat was vroeger. Nu zijn de kansen voor blank en zwart gelijk. En ja, er bestaat nog steeds racisme en discriminatie in onze maatschappij. Maar dat geld voor blank én zwart. Dat blijf je denk ik altijd houden omdat er nou eenmaal zwarte en blanke mensen met een bepaalde doctrine worden opgevoed. Dat is jammer.
En als je dan van beroep kunstenaar wordt en niet succesvol bent (want ja, kunst is nou eenmaal een subjectief dingetje) kan ik me voorstellen dat je als niet succesvolle geindoctrineerde zwarte de schuld schuift in de schoenen van de verderfelijke blanke slavendrijvers en op wraak zint.
Ik kan me voorstellen, heel goed zelfs, dat je je als zwarte Surinamer gestigmatiseerd voelt als iemand je "Zwarte Piet" toeroept of als iemand in jouw bijzijn een overduidelijke karikatuur van een Surinaamse creool neerzet, maar ik vind het nogal ver gaan om te stellen dat iedereen die zich als Zwarte Piet verkleedt daarmee automatisch "een zwarte persoon imiteert". De directe navolging is die van een fantasiefiguur zonder binding met de huidige maatschappij. Die figuur bevat een aantal stereotypische elementen die veelal zo sterk gestileerd en/of archaïsch zijn dat ze door het grootste deel van de maatschappij niet (meer) spontaan worden herkend, ook niet door een (groot?) deel van degenen die er aanstoot aan nemen. Het idee dat het om een stereotype gaat ontstaat ook bij hen immers vaak pas na de nodige "voorlichting", zoals in de post van Just_some_random_dude hierboven ook wordt aangegeven. Men lijkt er moeite voor te doen om het stereotype naar boven te halen om er vervolgens aanstoot aan te kunnen nemen, en dat doet in mijn ogen afbreuk aan de legitimiteit van dit argument.quote:
die worden persoonlijk geraakt door de imitatie van hun persoon.
Jouw mening was niet dat honderdduizenden Nederlanders last hadden van Zwarte Piet / imago / beeldvorming?quote:
[..]
Jij zit mij een mening op te dringen. Dat was mijn mening helemaal niet .
En ik heb 2 links gegeven die aantonen dat mogelijk honderdduizenden donkere Nederlanders niet zo happy zijn met ZP
Blader maar even terug
quote:
[..]
Jij zit mij een mening op te dringen. Dat was mijn mening helemaal niet .
En ik heb 2 links gegeven die aantonen dat mogelijk honderdduizenden donkere Nederlanders niet zo happy zijn met ZP
Blader maar even terug
Dat vind ik nou ook. Die kleedpartij is niet de kern van het verhaal .quote:
maar ik vind het nogal ver gaan om te stellen dat iedereen die zich als Zwarte Piet verkleedt daarmee automatisch "een zwarte persoon imiteert".
Het gaat om het gezicht en vermeend gedrag van een donker iemand imiteren
En het argument wat jij afwijst is ....... ZP is een racistisch stijlfiguur ?quote:
Men lijkt er moeite voor te doen om het stereotype naar boven te halen om er vervolgens aanstoot aan te kunnen nemen, en dat doet in mijn ogen afbreuk aan de legitimiteit van dit argument.
Ik wijs dat argument ook af. Maar er is ook een argument dat mensen zich belachelijk voelen gemaakt, zich apart worden gezet voelen, de schijn van minachting door ZP
Als argumenten zo worden geformuleerd dan wordt het woord racistisch niet genoemd, en daar kan ik in meegaan.
Zeker kan je in specifieke gevallen de boosheid van mensen terugbrengen tot een rassentegenstelling. Omgekeerd zie je dat ook bij de ZP-aanhangers en die zijn er in een zeer grote meerderheid en die zijn mucho irritanter in dit ZP-debat dan dat het rollenspel zelf is.
[ Bericht 46% gewijzigd door Bluesdude op 05-09-2014 11:12:50 ]
Kinderen verwekken en bij voorkeur voor de geboorte nog de benen nemen?quote:
[..]
Dat vind ik nou ook. Die kleedpartij is niet de kern van het verhaal .
Het gaat om het gezicht en vermeend gedrag van een donker iemand imiteren
johhhhh wat krijgen we nou ?quote:
[..]
Kinderen verwekken en bij voorkeur voor de geboorte nog de benen nemen?
doet Zwarte Piet dat tegenwoordig? Vroeger deed die schat dat nooit hoor
Wat vind ik jou toch een mal mannetje, altijd.quote:
[..]
johhhhh wat krijgen we nou ?
doet Zwarte Piet dat tegenwoordig? Vroeger deed die schat dat nooit hoor
dat komt omdat jij discriminerend lult en ik daar met een kwinkslag op reageer..quote:
[..]
Wat vind ik jou toch een mal mannetje, altijd.
ZP-rol is niet zo discriminerend in beginsel..... sommige zogenaamde ZP -fans wel.
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 05-09-2014 11:46:35 ]
Sommige Zeurpieten ook. Wat wil je daar mee zeggen?quote:
[..]
dat komt omdat jij discriminerend lult en ik daar met een kwinkslag op reageer..
ZP-rol is niet zo discriminerend in beginsel..... sommige zogenaamde ZP -fans wel.
Er is een nog veel grotere groep mensen die niet wil dat zwarte piet veranderd word en het zich ook persoonlijk aantrekt als dat wel gebeurd. Denk bijvoorbeeld aan mensen die jarenlang zwarte piet gespeeld hebben of mensen die juist door middel van het sinterklaasfeest proberen om de integratie te bevorderen en nu te horen krijgen dat ze al die tijd discriminerend of zelfs racistisch bezig zijn geweest.quote:
Het ging over donkere mensen, die worden persoonlijk geraakt door de imitatie van hun persoon.
Die grote meerderheid komt door alle niet-donkere mensen.
Met die groep wordt totaal geen rekening gehouden.
Die aanname dat ze geïmiteerd worden klopt niet, het is immers ten zeerste de vraag of dat ZP een neger moet voorstellen.quote:
Het ging over donkere mensen, die worden persoonlijk geraakt door de imitatie van hun persoon.
Nee, hij moet een blonde Japanner voorstellen.quote:
[..]
Die aanname dat ze geïmiteerd worden klopt niet, het is immers ten zeerste de vraag of dat ZP een neger moet voorstellen.
Het is misschien moeilijk voor te stellen voor sommige mensen maar het zwarte hoeft echt niet te verwijzen naar de verhoogde melanine-concentratie. Je weet wel: boeman, duivel, ...quote:
[..]
Nee, hij moet een blonde Japanner voorstellen.
Nee, de rode lippen, oorbellen en de kleding ook niet. En de haren.quote:
[..]
Het is misschien moeilijk voor te stellen voor sommige mensen maar het zwarte hoeft echt niet te verwijzen naar de verhoogde melanine-concentratie. Je weet wel: boeman, duivel, ...
[ Bericht 0% gewijzigd door Peunage op 05-09-2014 21:41:33 ]
ach jeee.... je ontkent gewoon je denkt zo het gelijk binnen te slepen.quote:
[..]
Die aanname dat ze geïmiteerd worden klopt niet, het is immers ten zeerste de vraag of dat ZP een neger moet voorstellen.
Heb jij ooit een neger met zwarte lippen gezien?quote:
[..]
Nee, de zwarte lippen, oorbellen en de kleding ook niet. En de haren.
Over die kleding gesproken, ken jij ook maar 1 volk in de wereld die zo gekleed is?
Maar goed, wij kunnen lang speculeren, waar het om gaat is dat het speculeren is. Niemand weet feitelijk waar ZP precies vandaan komt en de mensen die enige deskundigheid hebben - historici - zijn niet collectief van mening dat ZP op de neger is gebaseerd.
Zelfs al zou het op de neger zijn gebaseerd dan nog zie ik geen probleem aangezien ZP hier inmiddels compleet los van staat en werkelijk niemand, behalve een paar Surinamers die het zichzelf graag in de slachtofferrol wentelen, associeert ZP met een neger. In Jip- en Janneketaal geformuleerd: werkelijk niemand denkt aan negers wanneer hij ZP ziet.
Bewijs jij eerst maar eens dat ZP op een neger is gebaseerd. In het onwaarschijnlijke geval dat dat je lukt kunnen we naar stap 2 gaan: discussiëren over de vraag of dat dat erg is. Eerst maar eens stap 1 afronden.quote:
Rode lippen bedoel ik govvedomme.quote:
[..]
Heb jij ooit een neger met zwarte lippen gezien?
Over die kleding gesproken, ken jij ook maar 1 volk in de wereld die zo gekleed is?
Maar goed, wij kunnen lang speculeren, waar het om gaat is dat het speculeren is. Niemand weet feitelijk waar ZP precies vandaan komt en de mensen die enige deskundigheid hebben - historici - zijn niet collectief van mening dat ZP op de neger is gebaseerd.
Zelfs al zou het op de neger zijn gebaseerd dan nog zie ik geen probleem aangezien ZP hier inmiddels compleet los van staat en werkelijk niemand, behalve een paar Surinamers die het zichzelf graag in de slachtofferrol wentelen, associeert ZP met een neger. In Jip- en Janneketaal geformuleerd: werkelijk niemand denkt aan negers wanneer hij ZP ziet.
Die wijzen juist in combinatie met elkaar en de kleding heel duidelijk naar een overdreven verzonnen scherts figuur, in hetzelfde rijtje als Pipo de clown, Kluk-kluk, Swiebertje, Bromsnor, Malle Pietje, Zuster Clivia en noem maar op, alleen hebben Zwarte Piet en Sinterklaas het langer volgehouden in de historie omdat ze bij een volksfeest horen.quote:
[..]
Nee, de rode lippen, oorbellen en de kleding ook niet. En de haren.
Overdreven inderdaad. Het is een racistisch beeld van de zwarte.quote:
[..]
Die wijzen juist in combinatie met elkaar en de kleding heel duidelijk naar een overdreven verzonnen scherts figuur, in hetzelfde rijtje als Pipo de clown, Kluk-kluk, Swiebertje, Bromsnor, Malle Pietje, Zuster Clivia en noem maar op, alleen hebben Zwarte Piet en Sinterklaas het langer volgehouden in de historie omdat ze bij een volksfeest horen.
Je zegt de democratie is de dictatuur van de meerderheid? Daarom hebben we ook een rechtsstaat, zodat ook rechten van minderheden worden beschermd.quote:
Maar we zijn er dus over uit dat het aantal mensen dat voor versus het aantal mensen dat tegen ZP is doorslaggevend is? Want dan wint ZP met 16 tegen 1.
Wel meer ook, een paar honderd raddraaiers zijn niet eens een minderheidsgroep te noemen, laat staan een meerderheid.quote:
Maar we zijn er dus over uit dat het aantal mensen dat voor versus het aantal mensen dat tegen ZP is doorslaggevend is? Want dan wint ZP met 16 tegen 1.
Paar honderd? Heb je er onderzoek naar gedaan?quote:
[..]
Wel meer ook, een paar honderd raddraaiers zijn niet eens een minderheidsgroep te noemen, laat staan een meerderheid.
Het is ook geen dictatuur van de minderheid he.quote:
[..]
Je zegt de democratie is de dictatuur van de meerderheid? Daarom hebben we ook een rechtsstaat, zodat ook rechten van minderheden worden beschermd.
Nee. Een dictatuur van het recht.quote:
[..]
Het is ook geen dictatuur van de minderheid he.
Dus je bent het met mij eens dat roepen dat er honderdduizenden anti-Pietjes zijn geen argument is, dat het feit dat ZP een slaaf zou zijn nog nooit bewezen is en dat het hele ZP-is-racisme-argument ook de deur uitkan? Mooi. Zijn er nog meer argumenten of kunnen we deze discussie wel opdoeken?quote:
[..]
Nee. Een dictatuur van het recht.
En de Zeurpieten staan, voor zover ik weet, niet in hun recht. Godzijdank.quote:
[..]
Nee. Een dictatuur van het recht.
Er zijn überhaupt geen argumentenquote:
[..]
Dus je bent het met mij eens dat roepen dat er honderdduizenden anti-Pietjes zijn geen argument is, dat het feit dat ZP een slaaf zou zijn nog nooit bewezen is en dat het hele ZP-is-racisme-argument ook de deur uitkan? Mooi. Zijn er nog meer argumenten of kunnen we deze discussie wel opdoeken?
Zeg dat ddan.quote:Op vrijdag 5 september 2014 21:50 schreef Peunage het volgende:
[..]
Rode lippen bedoel ik govvedomme.
Idem. Ooit een neger gezien met felrode lippen? Ik niet en ik heb flink wat Afrikanen gezien die zo donker gekleurd zijn als dat mogelijk is voor een mens.
Voor wie het niet begrijpt, ik gebruik het woord neger aangezien de beschuldiging is dat een karikatuur van de Afrikaan - wat dat ook is gezien de veelzijdigheid - wordt gebruikt.
Dat dus.quote:
[..]
Het is ook geen dictatuur van de minderheid he.
We beschermen rechten van minderheden - nee, daar dient de rechtstaat niet voor, daar dient de democratie voor waarvan de regels worden vertaald in de wetgeving - , dat wil niet zeggen dat we de minderheden altijd hun zin moeten geven. De meerderheid weegt de belangen van minderheden af en bepaalt vervolgens of dat ze de minderheden al dan niet tegemoet komt. Dat mag, dat moet niet. Waarom doet een meerderheid dat? Omdat het de democratie stabiliseert, de lieve vrede bewaart, omdat ook mensen die tot de meerderheid behoren op onderdelen tot de minderheid behoren etc.
Het gaat gelukkig vanzelf zo in een democratie waarin de macht voldoende sterk wordt verdeeld.
Gewoon eens niet onevenredig veel aandacht geven aan dit soort mensen. Niet de mond snoeren maar ook niet speciaal de schijnwerpers er op plaatsen.
Film:
Trailer:
Alvast uwen dank.
Heb je deze gemist?quote:
[..]
Dus je bent het met mij eens dat roepen dat er honderdduizenden anti-Pietjes zijn geen argument is, dat het feit dat ZP een slaaf zou zijn nog nooit bewezen is en dat het hele ZP-is-racisme-argument ook de deur uitkan? Mooi. Zijn er nog meer argumenten of kunnen we deze discussie wel opdoeken?
http://www.volkskrant.nl/(...)wetsend-figuur.dhtmlquote:Zwarte Piet is kwetsend voor zwarte Amsterdammers en legt te veel de nadruk op het slavernijverleden. Veel zwarte Amsterdammers voelen zich erdoor gediscrimineerd en dat is een inbreuk op het privéleven van deze mensen. Dat staat in een uitspraak die de rechtbank in Amsterdam vanmorgen deed.
Uitspraak 3 juli:
http://uitspraken.rechtsp(...)I:NL:RBAMS:2014:3888
SPOILERJa, er loopt hoger beroep tegen.
Wat voor onderzoek? Dit is geen populariteitspoll. Rechters spreken geen recht op basis van de onderbuik van de bevolking.quote:
Laat ze maar eens een goed en gedegen onderzoek houden onder de inwoners van Nederland. Gaan we daar onze mening op baseren ipv op de mening van een stuk of 3 rechters en een handjevol inwoners van Amsterdam. Dank.
Daarom gaan ze ook in beroep. En hopelijk is cassatie niet nodigquote:
[..]
Wat voor onderzoek? Dit is geen populariteitspoll. Rechters spreken geen recht op basis van de onderbuik van de bevolking.
Dan ga je er al van uit dat er verschillende rassen bestaan. Dan ben jij dus al aan het scheiden, daarbij vul je ook zelf maar even in dat het blanke "ras" nog steeds superieur zou zijn aan het "blanke" (want van daaruit is het woord ergens ooit ontstaan hoewel de definitie nog steeds onduidelijk is).quote:
[..]
Overdreven inderdaad. Het is een racistisch beeld van de zwarte.
Zo geef je zelf ruimte aan discriminatie die er in eerste instantie niet eens is.
Het is een witte die ook zwart draagt, dat je zou kunnen zien als een perfecte samensmelting van "rassen".
Nu jij weer.
Toch wel, want in deze heeft de rechter recht gesproken op basis van de onderbuik van de klagers.quote:
[..]
Wat voor onderzoek? Dit is geen populariteitspoll. Rechters spreken geen recht op basis van de onderbuik van de bevolking.
De hele uitspraak staat of valt met de woorden 'negatieve stereotypering'. Uiteraard zijn er zwarten die aanstoot nemen aan het uiterlijk en gedrag van Zwarte Piet, maar en zijn ook genoeg mensen die aanstoot nemen aan het uiterlijk en gedrag van bv homo's tijdens de Gay Pride. Dat aanstoot nemen is subjectief en kan natuurlijk nooit de basis zijn om iets te verbieden, af te schaffen of op straffe (van wat?) aan te passen.
Blijft over de woorden 'negatieve stereotypering'. '' Negatief' is alvast bullshit, want er is niets negatiefs aan de figuur Zwarte Piet. Integendeel! Het is een vrolijke gast met zijn fratsen en uitbundig uiterlijk. Serieus, wie in Zwarte Piet qua uiterlijk en gedrag iets negatiefs ziet is niet goed wijs.
En 'stereotypering'? Ja, qua uiterlijk lijkt het met zijn zwart geschminkte gezicht het meest op een neger. Maar beeld hij ook een neger uit? Nee. Qua geschiedenis kan ik eventueel nog meegaan met een 'Moor', maar daar houdt het bij op. En 'Moren' zijn geen negers.
En dan nog. Stel dát hij inderdaad afgeleid is van een neger, en áls hij afgeleid is van een negerslaaf dan kan je gerust stellen dat Zwarte Piet inmiddels ook allang bevrijd is van het juk van slavernij. Zwarte Piet is ook met zijn tijd meegegaan. Er is tegenwoordig helemaal niets 'slaafs' aan de figuur Zwarte Piet. Het simpele feit dat hij de 'knecht' of het 'hulpje' van Sinterklaas is heeft tegenwoordig ook helemaal niets met slavernij te maken. Er zijn genoeg mensen (blank en zwart) die nu 'knecht' of 'hulpje' zijn. En dat zijn ook geen slaven.
En als laatste dan nog het lachwekkkende argument dat het de klagers aan hun slavernijverleden doet denken. Slavernij is 150 jaar geleden afgeschaft!!! De klagers hebben 'slavernij' nooit en te nimmer zelf ervaren. Ze zijn geboren en getogen als vrij man/vrouw! Dát er in het verleden slavernij bestond bestrijd ook helemaal niemand en is (wat mij betreft) best wel een zwarte bladzijde in onze geschiedenis. Maar dat is het dan ook -geschiedenis-. Laten we daar aandacht aan schenken en het daar bij houden. Om de huidige generaties verantwoordelijk houden voor de daden van onze over- over- voorouders slaat dan ook helemaal nergens op.
Kortom, de uitspraak van de rechter is alleen gebaseerd op de onderbuikgevoelens van de klagers. Daarbij is in de uitspraak eigenlijk ook alleen gezegd dat Van der Laan beter naar de klagers had moeten luisteren en dan een afweging had moeten maken. Ok, en dan? Van der Laan luistert en luistert en luistert en beslist bv dan dat het algemeen belang met een aanpassing van Zwarte Piet niet gebaat is. Wat dan? Wat gaan de klagers dan doen?
Ik kan niets anders constateren dan dat klagers zelf persoonlijke issues hebben met het feit dat ze zwart zijn en dat feit gebruiken om persoonlijk (mogelijk) onrecht dat hen -in hun ogen- is aangedaan af te reageren op degenen die hen dat onrecht zouden hebben aangedaan. En dat zijn in NL dan uiteraard de 'blanken'. Want het zijn blanke wetgevers in dit land die bv subsidies in de kunst drastisch verminderd hebben. Oeh, weer die slechte blanken die Quincy pesten..... watje.
Die semantische discussie wordt vaker aangehaald, maar is niet bepaald relevant. Alsof het minder erg zou zijn als het taaltechnisch geen racisme, maar een sterk aan racisme verwant onterecht onderscheid zou zijn.quote:
[..]
Dan ga je er al van uit dat er verschillende rassen bestaan. Dan ben jij dus al aan het scheiden, daarbij vul je ook zelf maar even in dat het blanke "ras" nog steeds superieur zou zijn aan het "blanke" (want van daaruit is het woord ergens ooit ontstaan hoewel de definitie nog steeds onduidelijk is).
Zo geef je zelf ruimte aan discriminatie die er in eerste instantie niet eens is.
Het is een witte die ook zwart draagt, dat je zou kunnen zien als een perfecte samensmelting van "rassen".
Nu jij weer.
Daarom hanteert de VN ook een bredere definitie van racisme:
"elk onderscheid, uitsluiting, beperking of voorkeur gebaseerd op ras, huidskleur, afstamming, of nationale of etnische oorsprong die het doel of effect heeft van opheffing of aantasting van erkenning, genieting of uitoefening, op basis van gelijkwaardigheid, van mensenrechten, en fundamentele vrijheden in het politieke, economische, sociale, culturele of enig ander veld van het openbare leven"
Ik ga altijd uit van deze definitie.
Neen. De rechter kijkt naar objectief waar te nemen uiterlijke eigenschappen en naar het effect dat daar van uit kan gaan. Vervolgens constateert de rechter, dat er daadwerkelijk mensen zijn die zich gekwetst voelen door hetgeen zoals als in potentie kwetsend werd neergezet.quote:
[..]
Toch wel, want in deze heeft de rechter recht gesproken op basis van de onderbuik van de klagers.
Er is dus een objectief element en een subjectief element. Jij wil doen voorkomen alsof de hele uitspraak op subjectiviteit gebaseerd is.
Ja, het is duidelijk dat jij het objectieve niet aanwezig vindt, deze rechters denken daar anders over.
Het objectieve is alleen het gegeven dát er mensen kunnen zijn die aanstoot zouden kunnen nemen aan de figuur Zwarte Piet. In dit geval zijn er klagers die zeggen er aanstoot aan te nemen. Dat zegt niets of dat dan ook wettelijk terecht is, zie mijn voorbeeld van de Gay Pride. De rechter heeft dan ook alleen tegen Van der Laan gezegd. Kijk, er zijn mensen die aanstoot nemen aan de figuur Zwarte Piet, luister nou eens even goed naar hen en maak dan pas een beslissing.quote:
[..]
Neen. De rechter kijkt naar objectief waar te nemen uiterlijke eigenschappen en naar het effect dat daar van uit kan gaan. Vervolgens constateert de rechter, dat er daadwerkelijk mensen zijn die zich gekwetst voelen door hetgeen zoals als in potentie kwetsend werd neergezet.
Er is dus een objectief element en een subjectief element. Jij wil doen voorkomen alsof de hele uitspraak op subjectiviteit gebaseerd is.
Ja, het is duidelijk dat jij het objectieve niet aanwezig vindt, deze rechters denken daar anders over.
En hoe is die precies van toepassing? Ik zie niets ervan terug in Zwarte Piet.quote:
[..]
Die semantische discussie wordt vaker aangehaald, maar is niet bepaald relevant. Alsof het minder erg zou zijn als het taaltechnisch geen racisme, maar een sterk aan racisme verwant onterecht onderscheid zou zijn.
Daarom hanteert de VN ook een bredere definitie van racisme:
"elk onderscheid, uitsluiting, beperking of voorkeur gebaseerd op ras, huidskleur, afstamming, of nationale of etnische oorsprong die het doel of effect heeft van opheffing of aantasting van erkenning, genieting of uitoefening, op basis van gelijkwaardigheid, van mensenrechten, en fundamentele vrijheden in het politieke, economische, sociale, culturele of enig ander veld van het openbare leven"
Ik ga altijd uit van deze definitie.
Dat is duidelijk, dat jij het niet ziet.quote:
[..]
En hoe is die precies van toepassing? Ik zie niets ervan terug in Zwarte Piet.
Wat is er echter objectief waarneembaar:
- onderdanigheid van een hoop zwarten t.o.v. een blanke (slavernijverleden);
- negatieve stereotypering: kroeshaar, dikke rode lippen, accent;
- blanke als goedheiligman, zwarte als boeman met de roe (knecht ruprecht);
- etc.
De negatieve storetypering is in ieder geval vastgelegd in een juridisch document, dat is het meest essentiële aan deze uitspraak.quote:
[..]
Het objectieve is alleen het gegeven dát er mensen kunnen zijn die aanstoot zouden kunnen nemen aan de figuur Zwarte Piet. In dit geval zijn er klagers die zeggen er aanstoot aan te nemen. Dat zegt niets of dat dan ook wettelijk terecht is, zie mijn voorbeeld van de Gay Pride. De rechter heeft dan ook alleen tegen Van der Laan gezegd. Kijk, er zijn mensen die aanstoot nemen aan de figuur Zwarte Piet, luister nou eens even goed naar hen en maak dan pas een beslissing.
_Omdat er slavernij heeft bestaan mag er nooit meer een zwarte man werken voor een witte, of hoe moet ik dit zien?quote:
[..]
Dat is duidelijk, dat jij het niet ziet.
Wat is er echter objectief waarneembaar:
- onderdanigheid van een hoop zwarten t.o.v. een blanke (slavernijverleden);
- negatieve stereotypering: kroeshaar, dikke rode lippen, accent;
- blanke als goedheiligman, zwarte als boeman met de roe (knecht ruprecht);
- etc.
- kroeshaar, dikke lippen en een accent zijn normale kenmerken, hoe kan dit negatief zijn?
- St Nicolaas was nu eenmaal een heilige die bekend stond om zijn barmhartigheid. Die hebben ze niet erbij verzonnen om die zwarte neer te halen. De roe en de hele bangmakerij is allang verdwenen.
deze is uit pedagogisch standpunt verzonnen als zwart omdat het vroeger onbekend was en angstaanjagend. Niet om "negers" op zich als slecht af te beelden.
Sinterklaas zou strikt gezien dan ook wel gelinked kunnen worden aan de spaanse inquisitie en, recenter, kindermisbruik binnen de katholieke kerk. Doet toch ook geen mens?
Waarom wel verzinnen/volhouden dat Zwarte Piet (nog steeds) een slaaf is en o wat doet dat ons zeer?
Via het recht op eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer, zie de uitspraak.quote:
[..]
En hoe is die precies van toepassing? Ik zie niets ervan terug in Zwarte Piet.
Die laatste twee worden wel regelmatig gebruikt om zwarten belachelijk te maken. Maar die kenmerken zijn bij de Zwarte Pieten van de intocht voor zover ik weet ook allang niet meer aanwezig.quote:
- kroeshaar, dikke lippen en een accent zijn normale kenmerken, hoe kan dit negatief zijn?
Je laatste strohalm.quote:
[..]
De negatieve storetypering is in ieder geval vastgelegd in een juridisch document, dat is het meest essentiële aan deze uitspraak.
En ook die uitspraak gaat eraan in een eventuele rechtszaak als het daadwerkelijk om de figuur Zwarte Piet zal gaan.
Déze uitspraak gaat alleen over het 'aanstoot nemen aan' door een aantal mensen en dat Van der Laan bij zijn beslissing over het doorgaan van de intocht op de manier zoals ie is doorgegaan beter had moeten luisteren naar die mensen en dán pas een beslissing had moeten nemen.
Ik vind het grappig die excuusargumenten die je aanhaalt, maar weinig overtuigend. Ik leg het dan ook naast me neer.quote:
[..]
_Omdat er slavernij heeft bestaan mag er nooit meer een zwarte man werken voor een witte, of hoe moet ik dit zien?
- kroeshaar, dikke lippen en een accent zijn normale kenmerken, hoe kan dit negatief zijn?
- St Nicolaas was nu eenmaal een heilige die bekend stond om zijn barmhartigheid. Die hebben ze niet erbij verzonnen om die zwarte neer te halen. De roe en de hele bangmakerij is allang verdwenen.
deze is uit pedagogisch standpunt verzonnen als zwart omdat het vroeger onbekend was en angstaanjagend. Niet om "negers" op zich als slecht af te beelden.
Sinterklaas zou strikt gezien dan ook wel gelinked kunnen worden aan de spaanse inquisitie en, recenter, kindermisbruik binnen de katholieke kerk. Doet toch ook geen mens?
Waarom wel verzinnen/volhouden dat Zwarte Piet (nog steeds) een slaaf is en o wat doet dat ons zeer?
Zo interpreteer ik het niet.quote:
[..]
Je laatste strohalm.
En ook die uitspraak gaat eraan in een eventuele rechtszaak als het daadwerkelijk om de figuur Zwarte Piet zal gaan.
Déze uitspraak gaat alleen over het 'aanstoot nemen aan' door een aantal mensen en dat Van der Laan bij zijn beslissing over het doorgaan van de intocht op de manier zoals ie is doorgegaan beter had moeten luisteren naar die mensen en dán pas een beslissing had moeten nemen.
Fijn he, zo´n welles nietes stelling.quote:
[..]
Ik vind het grappig die excuusargumenten die je aanhaalt, maar weinig overtuigend. Ik leg het dan ook naast me neer.
Het zal wel helemaal aan mij liggen als rasoptimist en moderator van nature, maar ik zie echt absuluut niets slechts aan de hedendaagse Zwarte Piet.
Ik zie een samensmelting van twee rassen als je hem persee als iemand van zwart ras wilt zien, want er zit vaak een wit iemand in.
En die "negatieve stereotypering" werkt ook altijd maar 1 kant op.
Want wat dacht je van sinterklaas, waarom moet die nou wel weer oud geworden (driehonderd en zoveel nog wel) uitgebeeld met zo´n rare witte baard en witte lange haren met zo´n lijzige stem?
hij kan alleen nog maar op een paard vooruit en met z´n gat op een gemakkelijke stoel zitten.
Maar ja wit en kan dus onmogelijk als negatief getypeerd gezien worden.
Vreemde wereld.
Hoe wil men trouwens de dikke lippen, kroeshaar en accent verwijderen van de zwarte mensen die nog niet zo goed nederlands spreken, of niet accentloos, en Piet willen spelen?
Als men bepaalde regels gaat maken wat uiterlijk betreft sluit het zwarte mensen juist uit om hem te kunnen spelen.... Of mag blauw met dikke lippen, kroeshaar en een accent wel? Is daar over nagedacht?
Net als dat jij niet zomaar van je standpunt af zal stappen, zullen tegenstanders van ZP dat ook niet doen. Is dat moeilijk te begrijpen voor je?quote:
[..]
Fijn he, zo´n welles nietes stelling.
Het zal wel helemaal aan mij liggen als rasoptimist en moderator van nature, maar ik zie echt absuluut niets slechts aan de hedendaagse Zwarte Piet.
Ik zie een samensmelting van twee rassen als je hem persee als iemand van zwart ras wilt zien, want er zit vaak een wit iemand in.
En die "negatieve stereotypering" werkt ook altijd maar 1 kant op.
Want wat dacht je van sinterklaas, waarom moet die nou wel weer oud geworden (driehonderd en zoveel nog wel) uitgebeeld met zo´n rare witte baard en witte lange haren met zo´n lijzige stem?
hij kan alleen nog maar op een paard vooruit en met z´n gat op een gemakkelijke stoel zitten.
Maar ja wit en kan dus onmogelijk als negatief getypeerd gezien worden.
Vreemde wereld.
Over die nieuwe zienswijze, dat Sinterklaas een negatieve stereotypering zou zijn, waarom hoor je daar dan geen geluiden over? En waarom wel over ZP?
Non-argument. Niemand valt over een incidentele Italiaan die ZP speelt. Het gaat om ZP in het algemeen, niet om de uitzonderingen.quote:
[Hoe wil men trouwens de dikke lippen, kroeshaar en accent verwijderen van de zwarte mensen die nog niet zo goed nederlands spreken, of niet accentloos, en Piet willen spelen?
Als men bepaalde regels gaat maken wat uiterlijk betreft sluit het zwarte mensen juist uit om hem te kunnen spelen.... Of mag blauw met dikke lippen, kroeshaar en een accent wel? Is daar over nagedacht?
Dat wilde ik juist bij jou voorleggen. Waarom horen we die negatieve geluiden over Zwarte Piet en met name in Nederland en nog specifieker in Amsterdam?quote:
[..]
Net als dat jij niet zomaar van je standpunt af zal stappen, zullen tegenstanders van ZP dat ook niet doen. Is dat moeilijk te begrijpen voor je?
Over die nieuwe zienswijze, dat Sinterklaas een negatieve stereotypering zou zijn, waarom hoor je daar dan geen geluiden over? En waarom wel over ZP?
Wel volgens mij omdat daar 1 iemand op een zeepkist is gaan staan en omdat er een groep is die erg met slavenverleden bezig is en het witte volk in alles slecht vind etc etc etc en die heeft hij achter zich gekregen.
En begin niet weer over die discussie uit de jaren weet ik het wanneer, toen ging het nog om de roe en alles en dat is allang weg.
Nu hamert men maar op dat slaafgebeuren dat niet eens bewezen is, maar dat men zo graag wil zien.
Ik heb trouwens niet eens zo´n vast omlijnd standpunt, want ik ben neutraal, ik zal er niet om rouwen als het wordt afgeschaft en zeker niet op de barricaden gaan voor het behoud van Piet, ik reageer op argumenten én ben ook nog eens best over te halen, maar dan moet ik het wel logisch vinden. Tot nu toe ben ik nog niets overtuigends tegen gekomen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Alentejana op 06-09-2014 14:16:00 ]
Nee, ik heb het niet over" vallen over", ik heb het over als men al of niet wettelijk doorvoert dat zwarte Piet aan bepaalde regels moet voldoen.quote:
[..]
Non-argument. Niemand valt over een incidentele Italiaan die ZP speelt. Het gaat om ZP in het algemeen, niet om de uitzonderingen.
En het gaat niet over een italiaan, maar een zwarte, met dikke lippen en kroeshaar en een accent die misschien ook wel zwarte Piet wil spelen. die heeft dan een probleem, want mag niet.
Krijg je pas echte discriminatie. Nu kan iedereen hem nog doen.
Als men niet over de uitzonderingen valt, hoeft men ook niet zo spastisch te doen over Zwarte Piet want die komt in alle vormen en maten voor en er zijn er nog amper te vinden die opzettelijk met een accent spreken.
Juist omdat de situatie wezenlijk anders is. Keer de rollen om en kijk wie er allemaal beginnen te steigeren. Dus als je een zwarte Sinterklaas zou hebben en witte knechten.quote:
[..]
Dat wilde ik juist bij jou voorleggen. Waarom horen we die negatieve geluiden over Zwarte Piet en met name in Nederland en nog specifieker in Amsterdam?
Vergezocht. Zoals ik al zei, het gaat niet om dergelijke uitzonderingen.quote:
[..]
Nee, ik heb het niet over" vallen over", ik heb het over als men al of niet wettelijk doorvoert dat zwarte Piet aan bepaalde regels moet voldoen.
En het gaat niet over een italiaan, maar een zwarte, met dikke lippen en kroeshaar en een accent die misschien ook wel zwarte Piet wil spelen. die heeft dan een probleem, want mag niet.
Krijg je pas echte discriminatie. Nu kan iedereen hem nog doen.
Er is inderdaad sprake van een veranderende Zwarte Piet, en die trend mag nog best doorgaan.quote:Als men niet over de uitzonderingen valt, hoeft men ook niet zo spastisch te doen over Zwarte Piet want die komt in alle vormen en maten voor en er zijn er nog amper te vinden die opzettelijk met een accent spreken.
Moet het als argument doorgaan?quote:
[..]
Juist omdat de situatie wezenlijk anders is. Keer de rollen om en kijk wie er allemaal beginnen te steigeren. Dus als je een zwarte Sinterklaas zou hebben en witte knechten.
En dan geberurt er werkelijk helemaal niets, daar durf ik op te wedden.
Waar tegen geprotesteerd zou kunnen worden is verandering, daar kunnen sommigen slecht tegen, maar stel dat Sinterklaas altijd Zwart was geweest met witte knechten dan denk ik niet dat er ooit een blanke aanstoot had genomen.
In Suriname is Sinterklaas vaak genoeg door een Zwarte uitgebeeld. Kwam echt geen witte opstand van.
Als Sinterklaas altijd zwart was geweest, dan hadden we geen Sinterklaastraditie.quote:
[..]
Moet het als argument doorgaan?
En dan geberurt er werkelijk helemaal niets, daar durf ik op te wedden.
Waar tegen geprotesteerd zou kunnen worden is verandering, daar kunnen sommigen slecht tegen, maar stel dat Sinterklaas altijd Zwart was geweest met witte knechten dan denk ik niet dat er ooit een blanke aanstoot had genomen.
In Suriname is Sinterklaas vaak genoeg door een Zwarte uitgebeeld. Kwam echt geen witte opstand van.
Waarom is dat nu weer vergezocht? het is een feit dat er genoeg zwarte mensen zijn die Zwarte Piet willen spelen en als een en ander daadwerkelijk vast zou komen te staan worden die dus uitgesloten.quote:
[..]
Vergezocht. Zoals ik al zei, het gaat niet om dergelijke uitzonderingen.
[..]
Er is inderdaad sprake van een veranderende Zwarte Piet, en die trend mag nog best doorgaan.
Zwarte Piet veranderde altijd al en zal blijven veranderen, en is nooit eenduidig gekostumeerd geweest en zal dat ook nooit worden (tenzij men dus specifieke regels gaat opleggen).
Daar is helemaal geen actiegroep of rechtzaak voor nodig.
[ Bericht 0% gewijzigd door Alentejana op 06-09-2014 14:58:59 ]
Hoe kunje dat zo zeker weten? Van de driekoningen is er ook zeker 1 zwart en die traditie bestaat ook gewoon.quote:
[..]
Als Sinterklaas altijd zwart was geweest, dan hadden we geen Sinterklaastraditie.
Je kunt toch niet beweren dat er geen tradities met zwarte personen kunnen ontstaan ofzo?
Of wacht, barmhartigheid komt niet voor bij zwarten dus gaan ze nooit dingen uitdelen? Hoe moet ik het lezen?
Sst. Hij zit in de slachtofferrol. Geen zin om tegen te spreken. Zit zo vol met zelfmedelijden dat hij geen logica meer ziet.quote:
[..]
Hoe kunje dat zo zeker weten? Van de driekoningen is er ook zeker 1 zwart en die traditie bestaat ook gewoon.
Je kunt toch niet beweren dat er geen tradities met zwarte personen kunnen ontstaan ofzo?
Of wacht, barmhartigheid komt niet voor bij zwarten dus gaan ze nooit dingen uitdelen? Hoe moet ik het lezen?
Dit lijkt mij een goede conclusie.quote:
Zit zo vol met zelfmedelijden dat hij geen logica meer ziet.
Black power! Jullie witmannen houden ons er niet meer onder! Wij eisen respect!quote:
[..]
Sst. Hij zit in de slachtofferrol. Geen zin om tegen te spreken. Zit zo vol met zelfmedelijden dat hij geen logica meer ziet.
Ene kant heb je Nederlanders die liefde hebben voor Sinterklaas-traditie
Andere kant zwarte mensen die zich gediscrimineerd voelen.
Hoe kunnen we zorgen dat er een oplossing komt
Het is een hypothetische situatie, dus je kunt er van zeggen wat je wil natuurlijk. Je weet het dondersgoed dat het dan niet geaccepteerd zou worden.quote:
[..]
Hoe kunje dat zo zeker weten? Van de driekoningen is er ook zeker 1 zwart en die traditie bestaat ook gewoon.
Je kunt toch niet beweren dat er geen tradities met zwarte personen kunnen ontstaan ofzo?
Of wacht, barmhartigheid komt niet voor bij zwarten dus gaan ze nooit dingen uitdelen? Hoe moet ik het lezen?
Zwarte Piet afschaffen. Sinterklaas mag best blijven.quote:
Dit gaat nergens over.
Ene kant heb je Nederlanders die liefde hebben voor Sinterklaas-traditie
Andere kant zwarte mensen die zich gediscrimineerd voelen.
Hoe kunnen we zorgen dat er een oplossing komt
quote:
[..]
Zwarte Piet afschaffen. Sinterklaas mag best blijven.
Hoe kan je van een hypothetische situatie een zekerheidje maken? Erg creatief argument weer van je, ook al slaat het nergens op.quote:
[..]
Het is een hypothetische situatie, dus je kunt er van zeggen wat je wil natuurlijk. Je weet het dondersgoed dat het dan niet geaccepteerd zou worden.
Plus een excuus op nationale televisie van de anti pietjes die hun betoog op gebakken lucht hebben gebaseerd en kleine kindertjes hebben gekwetst met hun hetze jegens Piet.quote:
[..]
ZeurPiet afschaffen. Sinterklaas en Piet mogen best blijven.
Daarna krijgen ze een handje kruidnoten van diezelfde piet en mogen ze weer meedoen met het feest.
Omdat je het op andere vlakken ook niet ziet. Wat zijn met sinterklaas vergelijkbare volksfeesten waarbij een zwarte man de hoofdrol speelt? Wie was onze laatste zwarte minister? Hoeveel zwarte kamerleden hebben we?quote:
[..]
Hoe kan je van een hypothetische situatie een zekerheidje maken? Erg creatief argument weer van je, ook al slaat het nergens op.
Dat heet een rechterlijke dwaling.quote:
Geen gedegen onderzoek, politieke rechtspraak etc.
Geef eens een reden waarom niet?quote:
[..]
Het is een hypothetische situatie, dus je kunt er van zeggen wat je wil natuurlijk. Je weet het dondersgoed dat het dan niet geaccepteerd zou worden.
En hebben we het dan over witgeschminkte verkleedde zwarten die dan niet voor een zwarte Sinterklaas werken,
Of witten die aanstoot zouden nemen aan zwarten die wérken? Of dat ze werken met een witgeschminkt gezicht? Of hoe moet ik dat zien?
Want nogmaals, in Suriname wordt sinterklaas links en rechts al door zwarten gespeeld. Geen witte opstand ontstaan.
Wat heeft het aantal zwarten werkzaam in de politiek te maken met ZPquote:
[..]
Omdat je het op andere vlakken ook niet ziet. Wat zijn met sinterklaas vergelijkbare volksfeesten waarbij een zwarte man de hoofdrol speelt? Wie was onze laatste zwarte minister? Hoeveel zwarte kamerleden hebben we?
Ja, uiteraard, het is een uitspraak die tegen jouw standpunt in gaat, dus dan moet er wel sprake zijn van dwaling.quote:
[..]
Dat heet een rechterlijke dwaling.
Geen gedegen onderzoek, politieke rechtspraak etc.
Doelredenering heet wat je nu aan het doen bent.
Tel daarbij op dat de rechter erg creatief is geweest met artikeltje 8 en je weet wel dat de uitspraak gebaseerd is op onderbuikgevoelens van een minderheid. Niet serieus te nemen en in een hoger beroep gaat die uitspraak er naar alle waarschijnlijkheid gewoon aan.quote:
[..]
Dat heet een rechterlijke dwaling.
Geen gedegen onderzoek, politieke rechtspraak etc.
Alles. ZP is een uiting van in de maatschappij aanwezige racisme.quote:
[..]
Wat heeft het aantal zwarten werkzaam in de politiek te maken met ZP
Als dat al zo was geweest, wat het niet is, dan had de door jou aangehaalde uitspraak daar natuurlijk allang melding van gemaakt. Dat zou dan pas echt een juridische onderbouwing zijn geweest. Maar dat is het niet, dus kunnen wel stellen dat de door jou aangehaalde racisme tussen je oren zit.quote:
[..]
Alles. ZP is een uiting van de in de maatschappij aanwezige racisme.
Overigens geef je nu precies aan waar het de anti-pietjes om te doen is; ZP is geen racisme, ZP is een vehikel. Een manier om het hele slavernij gebeuren weer naar boven te krijgen teneinde herstelbetalingen af te dwingen. Je hebt zojuist de echte drijfveren van zeurpietjes laten zien.
[ Bericht 15% gewijzigd door #ANONIEM op 06-09-2014 15:25:43 ]
Maar waar een wil is is een weg, hoe meer er studeren, hoe meer er prominete banen zullen krijgen..
Zwarte hoofdrolspelers zul je in een land dat van oorsprong wit was natuurlijk niet snel tegenkomen. Net zo goed zoals je in zwarte landen niet snel een witte hoofdrolspeler tegen zult komen, met uitzondering van sinterklaas op nederlands grondgebied overzee omdat ze dat binnengehaald hebben. Geheel vrijwillig, trouwens, met Zwarte Piet en al.
Oh, nu is die uitspraak wel opeens allesverklarend? Ben je het er ook mee eens dat Zwarte Piet een negatieve stereotypering is?quote:
[..]
Als dat al zo was geweest, wat het niet is, dan had de door jou aangehaalde uitspraak daar natuurlijk allang melding van gemaakt. Dat zou dan pas echt een juridische onderbouwing zijn geweest. Maar dat is het niet, dus kunnen wel stellen dat de door jou aangehaalde racisme tussen je oren zit.
Mooi, nu komen we ergens. Je erkent het racisme zelf. Blijkbaar is het vanzelfsprekend dat zwarten in een witte maatschappij als knecht worden neergezet.quote:
Zwarte hoofdrolspelers zul je in ene land dat van oorsprong wit was natuurlijk niet snel tegenkomen. Net zo goed zoals je in zwarte landen niet zenl ene witte hoofdrolspeler tegen zult komen, met uitzondering van sinterklaas op nederlands grondgebied overzee omdat ze dat binnengehaald hebben. Geheel vrijwillig, trouwens, met Zwarte Piet en al.
En dat, is het kern van het probleem.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 06-09-2014 15:27:33 ]
Eens. Maar dan ook geen vergunningen door de overheid en geen Zwarte Piet op NPO 1,2 of 3.quote:
Die uitspraak is zou gewoon genegeerd moeten worden. Laat de verschillende sinterklaasverenigingen zelf maar bepalen hoe ze alles vormgeven.
Daar dweepte jezelf toch mee, of ga je dat nu opeens ontkennen? Ik volg simpelweg jouw (nogal simpele) redenatie dat die uitspraak alles verklaart. Als we dat even voor waar aannemen (wat dus niet zo is) dan kunnen we dus ook stellen dat racisme niet bewezen is en je uit je nek kletst als je begint te roepen over zwarten in de politiek, racisme en de hele santenkraam. Dat snap je zelf ook wel natuurlijkquote:
[..]
Oh, nu is die uitspraak wel opeens allesverklarend?
Nee, want mijn stelling is nog steeds dat de uitspraak niks anders is dan een subjectieve gebaseerd op onderbuikgevoelens van een minderheid. Dat jij hem als waarheid aanneemt is niet echt mijn probleem, maar dan moet je het me ook niet kwalijk nemen als ik je daarmee om de oren slaat als je weer eens krampachtig een argument probeert te verzinnen wat nergens op slaat.quote:Ben je het er ook mee eens dat Zwarte Piet een negatieve stereotypering is?
Dus bij deze, je hebt weer eens een argument verzonnen waar de gaten met groot gemak in geschoten kunnen worden, waarvoor dank.
O ja, jij als troll moet natuurlijk ook antikinderfeestjes zijn. Verbaast me niks.quote:
[..]
Eens. Maar dan ook geen vergunningen door de overheid en geen Zwarte Piet op NPO 1,2 of 3.
Ze erkent dat Nederland van oorsprong wit was en dat is racisme ja? Wow, dat woord is wel aan inflatie onderhevig bij jou of niet soms?quote:
[..]
Mooi, nu komen we ergens. Je erkent het racisme zelf. Blijkbaar is het vanzelfsprekend dat zwarten in een witte maatschappij als knecht worden neergezet.
En dat, is het kern van het probleem.
Waarom zou de staatstelevisie geen verslag mogen doen van ZP en wel van opgeblazen kindertjes in Syrie? Voor iemand die vind dat er teveel huilclubjes met non-nieuws zijn neem je deze huilclub nogal hoog op of niet soms?quote:
[..]
Eens. Maar dan ook geen vergunningen door de overheid en geen Zwarte Piet op NPO 1,2 of 3.
HUH waar komt die knecht vandaan?quote:
[..]
Mooi, nu komen we ergens. Je erkent het racisme zelf. Blijkbaar is het vanzelfsprekend dat zwarten in een witte maatschappij als knecht worden neergezet.
En dat, is het kern van het probleem.
Ik zeg dat het niet vanzelfsprekend is dat er ÜBERHAUBT zwarten voorkomen in volksfeesten.
Hoofrolspeler of sidekick.
En andersom precies zo, maar dat komt niet binnen bij jou?
Weet je wel hoe simpel men was toen Zwarte Piet ontstond?
Als men u iets angstaanjagends zou uitvinene om kinderen gehoorzamer te krijgen zou het een buitenaards wezen zijn die hun smartphone en tablet onklaar maakte met een of andere energie straal.....
Het is niet ontstaan om een neger neer tehalen, maar ze zochten iets dat kinderen schrik aan zou jagen.
Dat gegeven kunnen we niet meer veranderen, maar inmiddels is Piet wel veranderd naar een kindervriend en nog heb je er een probleem mee?
Want ja, werkt voor een witte he. Tjonge jonge.
De wens is de vader van de gedachte hé. Dat zie je maar weer.quote:
[..]
HUH waar komt die knecht vandaan?
Het is een uitspraak en ik haal daar de relevante zaken uit. Meer niet. Jij maakt er meer van.quote:
[..]
Daar dweepte jezelf toch mee, of ga je dat nu opeens ontkennen?
Je haalt je eigen stropop onderuit.quote:Dus bij deze, je hebt weer eens een argument verzonnen waar de gaten met groot gemak in geschoten kunnen worden, waarvoor dank.
Nee, wel een verklaring waarom Zwarte Piet van oorsprong een onderdanige rol heeft.quote:
[..]
Ze erkent dat Nederland van oorsprong wit was en dat is racisme ja? Wow, dat woord is wel aan inflatie onderhevig bij jou of niet soms?
Dat past tegenwoordig niet meer in een multiculturele samenleving, waar alle kleuren gelijk zijn.
Ja, een zwarte man is wel geschikt voor die positie? Geeft meteen aan waarom we van Zwarte Piet af moeten.quote:
Het is niet ontstaan om een neger neer tehalen, maar ze zochten iets dat kinderen schrik aan zou jagen.
Dat er in de tussentijd allerlei zaken zijn aangepast, doet er niet toe. Piet is nog steeds diegene die je in de zak meeneemt naar Spanje.
Je quote selectief en haalt te pas en te onpas het erbij ja, daar heb je helemaal gelijk in. Maar vervolgens slaat men je om de oren met je eigen redenatie en dan is het weer huilen.quote:
[..]
Het is een uitspraak en ik haal daar de relevante zaken uit. Meer niet. Jij maakt er meer van.
Nee hoor, heb al eerder aangegeven wat ik essentieel vond aan de uitspraak.quote:
[..]
Je quote selectief en haalt te pas en te onpas het erbij ja, daar heb je helemaal gelijk in. Maar vervolgens slaat men je om de oren met je eigen redenatie en dan is het weer huilen.
Toen wel, omdat men geen zwarte mensen kenden dus dat was even schrikaanjagend als een aliën nu. En vooralsnog is het niet eens duidelijk of het een zwarte man was. Er zijn ook bronnen waar het meteen al om een zwart gemaakt gezicht ging van de hansworst bv.quote:
[..]
Ja, een zwarte man is wel geschikt voor die positie? Geeft meteen aan waarom we van Zwarte Piet af moeten
Zwarte Piet heeft die rol van angstaanjager OM zijn zwart zijn al meer dan een halve eeuw niet meer. Omdat men a niet meer kinderen bang maakt (met een zwarte kleur, wat voor de duivel was, men is niet meer zo van de duivel) en b omdat men inmiddels gewend is aan ander kleurtjes in de samenleving.
Neuh, dat is het niet. Dat dat in jouw hoofd zo gekomen is is niet echt een geschiedkundig feit. We hebben allang vastgesteld dat ZP geen onderdanige rol heeft, een kindervriend is, geen racistische kenmerken bevat en bovenal een karikatuur is van iets dat al veel ouder is dan de 1e negerslaaf ter wereld. Maar het staat je vrij om dat te denken natuurlijk.quote:
[..]
Nee, wel een verklaring waarom Zwarte Piet van oorsprong een onderdanige rol heeft.
Piet is dan ook gelijk als ieder ander, zoals we al ongeveer 152x hebben vastgesteld.quote:Dat past tegenwoordig niet meer in een multiculturele samenleving, waar alle kleuren gelijk zijn.
Ja dat zeg ik, selectief quoten uit een uitspraak waar je vervolgens even op werd gewezen in dit topic. O.a. door DS4 en consorten.quote:
[..]
Nee hoor, heb al eerder aangegeven wat ik essentieel vond aan de uitspraak.
Je geeft zelf al aan, dat het nodige is veranderd aan ZP. Juist vanwege racistische kenmerken. Jij vindt dat Zwarte Piet daardoor inmiddels een neutraal figuur is.quote:
[..]
Toen wel, omdat men geen zwarte mensen kenden dus dat was even schrikaanjagend als een aliën nu. En vooralsnog is het niet eens duidelijk of het een zwarte man was. Er zijn ook bronnen waar het meteen al om een zwart gemaakt gezicht ging van de hansworst bv.
Zwarte Piet heeft die rol van angstaanjager OM zijn zwart zijn al meer dan een halve eeuw niet meer. omdat men a niet meer kidneren bang maakt en b omdat men inmiddels gewend is aan ander kleurtjes in de samenleving.
Ik vind van niet. Zwarte Piet is nog altijd ondergeschikt aan Sinterklaas. Zwart is minder dan blank is de boodschap van dit kinderfeest, en dat moet veranderen.
Of dat nu verandert door ZP af te schaffen, of Pieten van alle kleuren te introduceren, zal mij een (hans)worst wezen.
Knap dat je nog zo veel reageert op iemand die maar 1 ding te zeggen heeftquote:
[..]
Ja dat zeg ik, selectief quoten uit een uitspraak waar je vervolgens even op werd gewezen in dit topic. O.a. door DS4 en consorten.
Selectief quoten? Het is de boodschap van de uitspraak. Natuurlijk ga ik dan selectief quoten.quote:
[..]
Ja dat zeg ik, selectief quoten uit een uitspraak waar je vervolgens even op werd gewezen in dit topic. O.a. door DS4 en consorten.
Op welk gebied is ZP achtergesteld ten opzichte van Klaas dan?quote:
[..]
Je geeft zelf al aan, dat het nodige is veranderd aan ZP. Juist vanwege racistische kenmerken. Jij vindt dat Zwarte Piet daardoor inmiddels een neutraal figuur is.
Ik vind van niet. Zwarte Piet is nog altijd ondergeschikt aan Sinterklaas. Zwart is minder dan blank is de boodschap van dit kinderfeest, en dat moet veranderen.
Of dat nu verandert door ZP af te schaffen, of Pieten van alle kleuren te introduceren, zal mij een (hans)worst wezen.
Doe eens een objectief onderzoek onder Nederlanders danquote:
[..]
Je geeft zelf al aan, dat het nodige is veranderd aan ZP. Juist vanwege racistische kenmerken. Jij vindt dat Zwarte Piet daardoor inmiddels een neutraal figuur is.
Ik vind van niet. Zwarte Piet is nog altijd ondergeschikt aan Sinterklaas. Zwart is minder dan blank is de boodschap van dit kinderfeest, en dat moet veranderen.
Of dat nu verandert door ZP af te schaffen, of Pieten van alle kleuren te introduceren, zal mij een (hans)worst wezen.
Ik vind het altijd wel leuk, beetje trolletjes voeren. Heb toch niet zoveel te doen.quote:
[..]
Knap dat je nog zo veel reageert op iemand die maar 1 ding te zeggen heeft
Nee, het was onderdeel van de boodschap van de uitspraak. Je begon een paar topics geleden met 'ZP IS RACISME KIJK MAAR NAAR DEZE UITSPRAAK' en nu heb je het al teruggespindokterd naar 'ZP is misschien wel een klein beetje aanstootgevend volgens de rechter!' En dat allemaal op voorspraak van de mensen die de uitspraak hebben uitgelegd aan je. Dat was inderdaad selectief quoten en daar ging je even de boot in met je verweer, hoe je het ook wend of keertquote:
[..]
Selectief quoten? Het is de boodschap van de uitspraak. Natuurlijk ga ik dan selectief quoten.
Dat zal volgens Cerberut nooit kunnen.quote:
[..]
Doe eens een objectief onderzoek onder Nederlanders dan
I know, wel onder Amsterdammers maar niet onder Nederlanders. En waarom niet? Dan krijg je waarschijnlijk een heel ander beeld en dat verpest zijn enige argument.quote:
[..]
Dat zal volgens Cerberut nooit kunnen.
Is dit een vraag? Dit kan je niet serieus menen. ZP is een knecht.quote:
[..]
Op welk gebied is ZP achtergesteld ten opzichte van Klaas dan?
http://www.dbnl.org/tekst(...)03nieu01_01_0014.phpquote:Knecht, m. (-s, -en), mannelijke bediende, lakei; dienaar; slaaf; (spr.) zoo heer zoo -, aan de bedienden kent men den meester; stomme -, buffettafeltje; zie ook KNAAP. *-ELIJK, bn. en bijw. als
Niet alleen dat, je kan nu al op je vingers natellen dat hij dan zijn stokpaardje van stal haalt over Nederland dat een racistisch instituut is en dat waarschijnlijk alle anti Pietjes onder druk gezet zijn om vooral pro Piet te stemmen etc etc.quote:
[..]
I know, wel onder Amsterdammers maar niet onder Nederlanders. En waarom niet? Dan krijg je waarschijnlijk een heel ander beeld en dat verpest zijn enige argument.
Nee, het staat ten eerste allemaal in dit topic, ten tweede reageerde ik op jou met een link naar de uitspraak, zonder een verder waardeoordeel. Lees het na voor je gaat schuimbekken.quote:
[..]
Ik vind het altijd wel leuk, beetje trolletjes voeren. Heb toch niet zoveel te doen.
[..]
Nee, het was onderdeel van de boodschap van de uitspraak. Je begon een paar topics geleden met 'ZP IS RACISME KIJK MAAR NAAR DEZE UITSPRAAK' en nu heb je het al teruggespindokterd naar 'ZP is misschien wel een klein beetje aanstootgevend volgens de rechter!' En dat allemaal op voorspraak van de mensen die de uitspraak hebben uitgelegd aan je. Dat was inderdaad selectief quoten en daar ging je even de boot in met je verweer, hoe je het ook wend of keert
quote:
[..]
Is dit een vraag? Dit kan je niet serieus menen. ZP is een knecht.
[..]
http://www.dbnl.org/tekst(...)03nieu01_01_0014.php
http://vandale.nl/opzoeken?pattern=knecht&lang=nn#.VAsR7WOwRi4quote:knecht (meervoud: knechten, knechts) 1(de; m) mannelijke bediende2(de; m,v) (sport) wielrenner die tijdens de wedstrijd zijn kopman ondersteunt
Bediende.
Dat vroeg ik niet. Ik vroeg aan jou op welk gebied Piet op dit moment is achtergesteld ten opzichte van Klaas.quote:
Is dit een vraag? Dit kan je niet serieus menen. ZP is een knecht.
jij vind hem ondergeschikt en jij ziet zo´n boodschap en zal dat zeker aanleren aan je kinderen.quote:
Ik vind van niet. Zwarte Piet is nog altijd ondergeschikt aan Sinterklaas. Zwart is minder dan blank is de boodschap van dit kinderfeest, en dat moet veranderen.
Maar kinderen die het niet leren, zien het niet zo, gek he?
Racisme wordt zo dus gecreëerd.
Zo werkt het exact. Fijn dat je het even voordoet.
Grappig tochquote:
[..]
Niet alleen dat, je kan nu al op je vingers natellen dat hij dan zijn stokpaardje van stal haalt over Nederland dat een racistisch instituut is en dat waarschijnlijk alle anti Pietjes onder druk gezet zijn om vooral pro Piet te stemmen etc etc.
Ik zit af en toe smakelijk te lachen 