NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
WEG MET ZEURPIETEN!
Deel 1: NWS / Winkels worstelen met de toekomst van Zwarte Piet
http://fok.nl/666251
Facebooksites ploppen uit de grond!
https://www.facebook.com/(...)HEMA/710113499069520
Geen twijfel: 'Zwarte Piet stamt af van kindslaven'
Hier verder.
Roetpieten de oplossing?
Deel 1: NWS / Winkels worstelen met de toekomst van Zwarte Piet
http://www.ad.nl/ad/nl/55(...)an-Zwarte-Piet.dhtmlquote:Grootwinkelbedrijven als HEMA, Bijenkorf, Albert Heijn (AH) en Bart Smit worstelen met de uitmonstering van Zwarte Piet en de winkelinrichting in de sinterklaasperiode.
De voorbereidingen voor de belangrijke verkoopperiode zijn begonnen en zijn voor vele winkelketens reden aanpassingen te doen. Wat die wijzigingen zijn, houden zij echter voor zich. AH en Bart Smit zeggen geen onderdeel te willen worden van het maatschappelijke debat over Zwarte Piet.
HEMA zegt de discussie rond Zwarte Piet op de voet te volgen. 'Vooruitlopend op welke uitkomst dan ook, hebben we besloten om voor dit jaar nog vast te houden aan Sint en Piet', aldus het concern. 'Wel zijn enkele aanpassingen gedaan aan verpakkingen'.
Claim actiecomité
Het bedrijf gaat niet in op een claim van het Actiecomité Malle Piet dat 'volgend jaar het hele assortiment Zwarte Piet-vrij zal zijn'. Initiatiefnemer Marc Nelissen stelt dat de verkoopdirecteur van HEMA dat in een e-mail aan hem zou hebben beloofd.
Volgens Nelissen, opsteller van het Malle Piet Manifest, zou HEMA positief staan tegenover zijn initiatief om de Pieten voortaan in allerhande kleuren te schminken. 'Ik ben lelieblank, maar terugblikkend besef ik dat sommige mensen zich gekwetst kunnen voelen door Zwarte Piet', verduidelijkt Nelissen zijn streven naar verandering.
Cadeaupapier
De middenstand is volgens fabrikanten van geschenkpapier nog niet zo ver om Zwarte Piet in de ban te doen. De bestellingen voor cadeaupapier met Sint én Zwarte Piet komen gewoon binnen, bevestigt directeur Dave Adriaans van Decoma Verpakkingen in Lieshout. 'We merken geen verandering in bestellingen van onze klanten.'
Bijenkorf zegt dat de klimpieten als vanouds de lichthal van de vestiging in Amsterdam zullen sieren. Het uiterlijk van Zwarte Piet wordt volgens de Bijenkorf aangepast in lijn met aanbevelingen van Nederlands Centrum voor Volkscultuur en Immaterieel Erfgoed. Hoe de pieten er uit moeten zien, blijft echter onduidelijk. Dat centrum pleit na onderzoek voor kleinschalige experimenten en aanpassingen, onder meer in Amsterdam.
http://fok.nl/666251
quote:De voortdurende discussie over Zwarte Piet heeft de HEMA nu al doen besluiten om de knecht van Sinterklaas in de ban te doen. Dat schrijft Het Parool dinsdag op basis van een intern bedrijfsbericht.
Verpakkingen van sinterklaasartikelen worden aangepakt en volgend jaar verdwijnen ook alle chocoladefiguren van Zwarte Piet. Dat kon nu niet meer omdat de inkoop van dit jaar al is gedaan. De HEMA was dinsdagmiddag niet direct bereikbaar voor commentaar.
PVV-leider Geert Wilders laat naar aanleiding van het artikel weten voortaan niet meer bij HEMA te winkelen. "Voor mij geen HEMA meer", zegt hij op Twitter.
Sinds vorig jaar wordt de discussie over het al dan niet veranderen van het uiterlijk van Zwarte Piet in alle hevigheid gevoerd. Criticasters vinden dat de figuur racistisch is en de traditie achterhaald.
Facebooksites ploppen uit de grond!
https://www.facebook.com/(...)HEMA/710113499069520
Geen twijfel: 'Zwarte Piet stamt af van kindslaven'
Hier verder.
Roetpieten de oplossing?
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
jammer he, had je weer gewoon niet meer geantwoord, net als alle 6 keer hiervoor. lol.quote:Op dinsdag 2 september 2014 15:29 schreef bijdehand het volgende:
[..]
Ah, je bron is dus je dikke duim. Jammer, had graag iets gelezen wat wel klopte.
ook raar dat jij deze logische redenering niet kan volgen, trouwens. of wil volgen.
die beeldvorming bestond toen nog steeds, lijkt mij.quote:Op dinsdag 2 september 2014 15:30 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Maar dat was niet meer het geval in de tijd waarin Piet zijn pakje kreeg (1858, voor zover dat kan worden nagegaan).
Lijkt mij niet..... er waren veel meer beelden van Spaanse sjieke lui in pofbroek en majo en nog meer beelden van mensen met een Spaanse kraag.quote:
[..]
die beeldvorming bestond toen nog steeds, lijkt mij.
Piet komt uit Spanje, volgens het verhaal, dus kreeg hij een Spaans pakje aan.
Zo er een schilderij was van een negerslaaf in pagepak in Nederland rond 1850... hing die dan ook voor een publiek zichtbaar?
Het is teveel spijkers op laag water zoeken dat de tekenaar van toen een slaaf wilde uitbeelden.
Maar waarom dan? Is het aannemelijk dat Schenkmans lezers in 1858 een zwarte in renaissancekostuum met slavernij associeerden omdat ze wisten dat het in Engeland tot 1772 legaal was huisslaven te houden?quote:
[..]
die beeldvorming bestond toen nog steeds, lijkt mij.
Ik ben bereid elke redenering te volgen, maar dan wel met bronnen. Ik kan ook wel wat logische redeneringen verzinnen die je maar moet volgen.quote:
[..]
jammer he, had je weer gewoon niet meer geantwoord, net als alle 6 keer hiervoor. lol.
ook raar dat jij deze logische redenering niet kan volgen, trouwens. of wil volgen.
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
Dat was in Suriname en op de Antillen, en die slaven zagen er toch echt heel anders uit.quote:
Tja, en in NL hadden wij slaven tot 1864 (officieel), onofficieel natuurlijk veel langer
Dat is toch evident? Omdat zij dat als argument gebruiken om ZP afgeschaft te willen hebben.quote:
[..]
waarom zou ieamdn moeten aantonen dat de meeste nederlanders ZP associeren met een neger? verzin je dat ter plekke, dat dat een vereiste is?
Dus hebben die Surinamers die momenteel klagen geen reden om te pleiten voor het afschaffen van Zwarte Piet.quote:
overigens maakte ook toen niemand de connectie, dat dan dus alle negers eng zijn. helemaal niet. kinderen kijken daar niet naar. die zien gewoon een enge man.
[ Bericht 20% gewijzigd door Bram_van_Loon op 02-09-2014 16:16:52 ]
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Niet iedereen snapt dat je in een discussie dingen moet onderbouwen.quote:
[..]
Dat is toch evident? Omdat zij dat als argument gebruiken om ZP afgeschaft te willen hebben.
Zwarte Piet is geïnspireerd op een zwarte reuzenster in het heelal van Omikron-B die liefkozend de naam Pieterselie heeft gehad van de onderdrukte bevolking aldaar.
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
ook goed, bewijs dan maar eens met bronnen dat zwarte piet zijn uiterlijk niet op een neger is gebaseerd.quote:
[..]
Ik ben bereid elke redenering te volgen, maar dan wel met bronnen. Ik kan ook wel wat logische redeneringen verzinnen die je maar moet volgen.
Nee. Wie eist, bewijstquote:
[..]
ook goed, bewijs dan maar eens met bronnen dat zwarte piet zijn uiterlijk niet op een neger is gebaseerd.
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
Een negerslaaf, specifiek.quote:
[..]
ook goed, bewijs dan maar eens met bronnen dat zwarte piet zijn uiterlijk niet op een neger is gebaseerd.
nou nee, dat het een page pakje is, daar is iedereen het wel over eens, toch? een page is een persoonlijk hulpje.quote:
[..]
Lijkt mij niet..... er waren veel meer beelden van Spaanse sjieke lui in pofbroek en majo en nog meer beelden van mensen met een Spaanse kraag.
Piet komt uit Spanje, volgens het verhaal, dus kreeg hij een Spaans pakje aan.
Zo er een schilderij was van een negerslaaf in pagepak in Nederland rond 1850... hing die dan ook voor een publiek zichtbaar?
Het is teveel spijkers op laag water zoeken dat de tekenaar van toen een slaaf wilde uitbeelden.
schilderijen hingen ook toen al in musea. en waren de populairste kunstvorm.
hij was een hulpje, een page, en zwart.quote:
[..]
Maar waarom dan? Is het aannemelijk dat Schenkmans lezers in 1858 een zwarte in renaissancekostuum met slavernij associeerden omdat ze wisten dat het in Engeland tot 1772 legaal was huisslaven te houden?
de kans dat deze schoolmeester dit beeld kende van schilderijen is wel redelijk groot ja, lijkt mij.
nee want dan zou ontkenning gewoon reden genoeg zijn om nooit racisme te kunnen vaststellen.quote:
[..]
Dat is toch evident? Omdat zij dat als argument gebruiken om ZP afgeschaft te willen hebben.
[..]
zeker wel. zij voelen zich gekwetst.quote:Dus hebben die Surinamers die momenteel klagen geen reden om te pleiten voor het afschaffen van Zwarte Piet.
Mooi, dan kunnen we deze discussie afsluiten (in de maatschappij). Zwarte Piet kan niet worden afgeschaft zonder dat er goede argumenten zijn en die komen er niet volgens ons beide dus is een maatschappelijke discussie hierover zinloos.quote:
[..]
dat dacht ik wel, lol... dan komt er dus niets.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Dat ligt aan henzelf aangezien ZP niet racistisch is. Ik verdenk hen - de Surinamers die klagen - ervan dat ze louter/vooral hun pijlen op ZP hebben gericht omdat ze bezig zijn met dat slavenverleden. Ze mogen trouwens ook wel eens ophouden met daarover te klagen: wat Nederland allemaal heeft gedaan voor Suriname en die eilandjes is misschien wel meer dan wat we ooit hebben 'verdiend' aan deze gebieden. Die schuld heeft Nederland als natie al lang afgelost en de Nederlanders die nu leven hebben niets met dit slavenverleden te maken.quote:
zeker wel. zij voelen zich gekwetst.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Maar stel dat dat zo is, heeft hij de knecht dan ook als slaaf willen voorstellen? Stel dat Schenkman (of zijn illustrator) zich bij de editie van 1850 inderdaad op het portret van Thomas Hees en zijn neven heeft gebaseerd, en hij heeft van de knecht de sint een slaaf willen maken, waarom heeft hij dan wél de exotische kleding overgenomen maar niet de twee elementen die hem het duidelijkst als slaaf zouden markeren, namelijk de ijzeren band om zijn nek en de ongeschoeide voeten? Als hij al een statement wilde maken over de status van de zwarte knecht, dan zou dat eerder het tegenovergestelde zijn: de knecht wordt op het plaatje in Schenkmans boek nadrukkelijk niet als slaaf gepresenteerd en vervult daar dezelfde actieve rol als Thomas' neef op het schilderij.quote:
[..]
hij was een hulpje, een page, en zwart.
de kans dat deze schoolmeester dit beeld kende van schilderijen is wel redelijk groot ja, lijkt mij.
[ Bericht 1% gewijzigd door Iblardi op 02-09-2014 17:57:41 ]
Als jij je stelling niet kan bewijzen dan faal je wel, schat.quote:
[..]
dat dacht ik wel, lol... dan komt er dus niets.
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
Waarom zouden die mensen niet hun geschiedenis mogen herdenken? Juist het erkennen van de historie van deze mensen leidt tot verzoening.quote:
[..]
Dat ligt aan henzelf aangezien ZP niet racistisch is. Ik verdenk hen - de Surinamers die klagen - ervan dat ze louter/vooral hun pijlen op ZP hebben gericht omdat ze bezig zijn met dat slavenverleden. Ze mogen trouwens ook wel eens ophouden met daarover te klagen: wat Nederland allemaal heeft gedaan voor Suriname en die eilandjes is misschien wel meer dan wat we ooit hebben 'verdiend' aan deze gebieden. Die schuld heeft Nederland als natie al lang afgelost en de Nederlanders die nu leven hebben niets met dit slavenverleden te maken.
Ja precies, eigenlijk bijzonder als je erover nadenkt, dat er geen soort van herdenkingsdag o.i.d. voor is, uiteindelijk hebben heel veel westerse landen hier mee te maken gehad, een zwarte bladzijde in de wereld geschiedenis, had quinsy daarmee gekomen, had ik hem nog gesteund ook.quote:Op dinsdag 2 september 2014 18:00 schreef superdrufus het volgende:
[..]
Waarom zouden die mensen niet hun geschiedenis mogen herdenken? Juist het erkennen van de historie van deze mensen leidt tot verzoening.
Natuurlijk mogen ze het herdenken, het blijven wijzen naar ons foute Nederlanders daar mogen ze van mij wel eens mee op houden.quote:
[..]
Waarom zouden die mensen niet hun geschiedenis mogen herdenken? Juist het erkennen van de historie van deze mensen leidt tot verzoening.
Ja, honderden jaren geleden deed een zeer klein deel van de Nederlanders aan slavenhandel. Sindsdien hebben alle Nederlanders veel geld naar daar gestuurd en hun problemen opgevangen. En zelf zijn ze nooit slaaf geweest, verre voorouders van hen waren dat dus hoe heeft dat invloed op hen?
Van mij mogen ze zichzelf in die slachtofferrol wentelen, wij hebben er niets mee mee te maken.
Ik hoop dat Brazilië zich goed blijft ontwikkelen en dat Suriname in de slipstream de weg omhoog vindt.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Omdat het kleine minderheden zijn in die landen. Een nationale herdenkingsdag doe je wanneer het het merendeel van de natie aangaat. Het staat hen natuurlijk vrij om onder elkaar zo'n herdenkingsdag te organiseren, dat doen ze al als ik me niet vergis.quote:Op dinsdag 2 september 2014 18:11 schreef Kanjer het volgende:
[..]
Ja precies, eigenlijk bijzonder als je erover nadenkt, dat er geen soort van herdenkingsdag o.i.d. voor is, uiteindelijk hebben heel veel westerse landen hier mee te maken gehad, een zwarte bladzijde in de wereld geschiedenis, had quinsy daarmee gekomen, had ik hem nog gesteund ook.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Het ware verhaal achter het ontstaan 'Sinterklaas' en 'Zwarte Piet' is over de eeuwen al vele malen gemanipuleert en verdraait.quote:
[..]
Lijkt mij niet..... er waren veel meer beelden van Spaanse sjieke lui in pofbroek en majo en nog meer beelden van mensen met een Spaanse kraag.
Piet komt uit Spanje, volgens het verhaal, dus kreeg hij een Spaans pakje aan.
Zo er een schilderij was van een negerslaaf in pagepak in Nederland rond 1850... hing die dan ook voor een publiek zichtbaar?
Het is teveel spijkers op laag water zoeken dat de tekenaar van toen een slaaf wilde uitbeelden.
Het is aan de multiburger om dit zelf uit te zoeken zonder er over te strijden (want propaganda en politiek zorgen ervoor 'slaven' in strijd te houden), want dat is precies de reden van al het gemanipuleer en verdraaien van historische feiten.
quote:
HEMA
Geen Zwarte Piet maar wel dit
[ afbeelding ]
.quote:
wij hebben er niets mee mee te maken.
Als je bedoelt te zeggen dat jij geen schuld hebt..... das helemaal waar. Ik ook niet.
Maar het is wel Nederlandse geschiedenis. Daarom hoort het wel bij ons.
quote:
[..]
Het is aan de multiburger om dit zelf uit te zoeken zonder er over te strijden (want propaganda en politiek zorgen ervoor 'slaven' in strijd te houden), want dat is precies de reden van al het gemanipuleer en verdraaien van historische feiten.
Zullen we afspreken dat jij alleen nog maar wat gaat zeggen als je iets nieuws te melden hebt. Je zit al maanden lang uitsluitend hetzelfde liedje te zingen.
Conscience do cost.
Echt hema.quote:
HEMA
Geen Zwarte Piet maar wel dit
[ afbeelding ]
Het is een klein deel van de Nederlandse geschiedenis die slechts betrekking heeft op de voorouders van een klein deel van de Nederlanders.quote:
[..]
.
Als je bedoelt te zeggen dat jij geen schuld hebt..... das helemaal waar. Ik ook niet.
Maar het is wel Nederlandse geschiedenis. Daarom hoort het wel bij ons.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Nu bagatelliseer je een eeuwenlang praktijk van grove misdadigheid .quote:
[..]
Het is een klein deel van de Nederlandse geschiedenis die slechts betrekking heeft op de voorouders van een klein deel van de Nederlanders.
En het heeft betrekking op de hele Nederlandse cultuur, op de regentenklasse die profiteerde of gedoogde. Op de Nederlands politiek in een periode van 250 jaar.
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 02-09-2014 19:48:02 ]
Gelukkig blijft Zwarte Piet, Zwarte Piet in België.
Political correctness is tyranny with manners
- Charlton Heston
- Charlton Heston
quote:
HEMA
Geen Zwarte Piet maar wel dit
[ afbeelding ]
"We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further." - Richard Dawkins
En hoe groot denk jij dan dat die klasse was in de 17e eeuw?quote:
[..]
Nu bagatelliseer je een eeuwenlang praktijk van grove misdadigheid .
En het heeft betrekking op de hele Nederlandse cultuur, op de regentenklasse die profiteerde of gedoogde. Op de Nederlands politiek in een periode van 250 jaar.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
je leest niet goed.quote:
[..]
Mooi, dan kunnen we deze discussie afsluiten (in de maatschappij). Zwarte Piet kan niet worden afgeschaft zonder dat er goede argumenten zijn en die komen er niet volgens ons beide dus is een maatschappelijke discussie hierover zinloos.
en toch doen ze met veel plezier slavenpieten na... en dan denken dat ze dat niet kwalijk wordt genomen, hoe naief kan je zijn..quote:
[..]
Dat ligt aan henzelf aangezien ZP niet racistisch is. Ik verdenk hen - de Surinamers die klagen - ervan dat ze louter/vooral hun pijlen op ZP hebben gericht omdat ze bezig zijn met dat slavenverleden. Ze mogen trouwens ook wel eens ophouden met daarover te klagen: wat Nederland allemaal heeft gedaan voor Suriname en die eilandjes is misschien wel meer dan wat we ooit hebben 'verdiend' aan deze gebieden. Die schuld heeft Nederland als natie al lang afgelost en de Nederlanders die nu leven hebben niets met dit slavenverleden te maken.
Nee, jij bent het niet met mij eens, dat is iets fundamenteel verschillends. Ondertussen spreek jij jezelf tegen. Jij geeft zelf aan dat het kamp wat zo moeilijk doet over ZP niet kan onderbouwen waarom ZP afgeschaft moet worden. Het argument tegen ZP is immers dat er racisme zou zijn wat enkel het geval kan zijn indien er een associatie zou zijn tussen ZP en een neger. Jij geeft zelf aan dat dit niet bewezen kan worden.quote:
quote:
[..]
ook goed, bewijs dan maar eens met bronnen dat zwarte piet zijn uiterlijk niet op een neger is gebaseerd.
quote:
Ik ga er verder geen energie aan verspillen, dit is duidelijk genoeg als je het wil begrijpen. Jij geeft aan dat niet bewezen kan worden dat ZP op een neger is gebaseerd dus dat jij niet kan onderbouwen dat ZP afgeschaft zou moeten worden. Einde discussie. Ik kan er niets anders van maken.quote:
[..]
dat dacht ik wel, lol... dan komt er dus niets.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Zolang het kampje wat ZP afgeschaft wil zien dat niet kan bewijzen heeft het geen poot om op te staan.quote:
en toch doen ze met veel plezier slavenpieten na... en dan denken dat ze dat niet kwalijk wordt genomen, hoe naief kan je zijn..
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
als je je eigen linkje leest, de blote voeten verschilden van de andere neven, die hadden schoenen aan. en het is niet duidelijk of blote voeten normaal was. de halsband was geen teken van slavernij, maar van bediende status.quote:
[..]
Maar stel dat dat zo is, heeft hij de knecht dan ook als slaaf willen voorstellen? Stel dat Schenkman (of zijn illustrator) zich bij de editie van 1850 inderdaad op het portret van Thomas Hees en zijn neven heeft gebaseerd, en hij heeft van de knecht de sint een slaaf willen maken, waarom heeft hij dan wél de exotische kleding overgenomen maar niet de twee elementen die hem het duidelijkst als slaaf zouden markeren, namelijk de ijzeren band om zijn nek en de ongeschoeide voeten? Als hij al een statement wilde maken over de status van de zwarte knecht, dan zou dat eerder het tegenovergestelde zijn: de knecht wordt op het plaatje in Schenkmans boek nadrukkelijk niet als slaaf gepresenteerd en vervult daar dezelfde actieve rol als Thomas' neef op het schilderij.
maar wat maakt het uit.. er zijn zat andere schilderijen met zwarte bedienden die sprekend op zwarte piet lijken. de zwarte piet van schenkman had niet eens een typisch page pakje aan. meer een soort arabisch iets.
maar zwarte piet had in no time daarna zn vaste vorm, in page pakje.
dan lijkt ie dus op zoiets:
als je echt zoekt naar de directe feiten, dat gaat niet lukken. maar je kan zo wel gewoon een indruk krijgen waar het vandaan komt, denk ik. hetw as dus niet ongewoon voor belangrijke mensen om een zwarte bediende te hebben met mooie kleertjes aan. dat beeld bestond gewoon toen. misschien wel het enige beeld wat mensen van zwarte mensen kenden, want die slaven aan kettingen, in de kolonieen, dat kregen ze niet te zien.
welnee, niet minder dan jij. je eist dingen die je zelf niet kan waarmaken. schat.quote:
[..]
Als jij je stelling niet kan bewijzen dan faal je wel, schat.
ik vroeg hem te bewijzen dat hij NIET op een neger is gebaseerd, hij vroeg mij te bewijzen dat er een slaaf- link was. twee verschillende dingen.quote:
[..]
Nee, jij bent het niet met mij eens, dat is iets fundamenteel verschillends. Ondertussen spreek jij jezelf tegen. Jij geeft zelf aan dat het kamp wat zo moeilijk doet over ZP niet kan onderbouwen waarom ZP afgeschaft moet worden. Het argument tegen ZP is immers dat er racisme zou zijn wat enkel het geval kan zijn indien er een associatie zou zijn tussen ZP en een neger. Jij geeft zelf aan dat dit niet bewezen kan worden.
[..]
[..]
[..]
Ik ga er verder geen energie aan verspillen, dit is duidelijk genoeg als je het wil begrijpen. Jij geeft aan dat niet bewezen kan worden dat ZP op een neger is gebaseerd dus dat jij niet kan onderbouwen dat ZP afgeschaft zou moeten worden. Einde discussie. Ik kan er niets anders van maken.
we haden het over of hij een slaaf is of niet, en nu nog steeds. niet over of ie een neger is.
een piet met kroeshaar, grote rode lippen, en tot in de jaren 80 een surinaams accent, die op de eerste afbeeldingen overduidelijk een neger is en geen schoorsteenveger of duiveltje...
daar hoeven we niet eens over te discusseren, lijkt mij . maar als je dat niet wil geloven, stel ik dezelfde vraag ook aan jou. bewijs dan zelf maar eens dat hij geen neger was.
alleen al dat je op deze vrij zwakke manier probeert de discussie te beeindigen... lol..
vind jij...quote:
[..]
Zolang het kampje wat ZP afgeschaft wil zien dat niet kan bewijzen heeft het geen poot om op te staan.
de amerikaanse blackface was ook lang niet altijd negatief bedoeld. maar in veel gevallen ook wel dus.
zwarte amekikanen zien het als beledigend, en een symbool voor een tijd van onderdrukking. en dus is het not done.
ik vrees dat zwarte piet ook zo'n symbool aan het worden is. alsof nederland na al die jaren, nog steeds met hun vroegere ellende spot. niet bewust misschien, maar zij zijn zich er uiteraard wel van bewust.
Dat is wel de gebruikelijke interpretatie, zoals de bron ook aangeeft. Die suggereert eerder dat men in het taalgebruik wat versluierend omging met de slavenstatus (“Ondanks de sterke associatie van de band met slavernij oproept, krijgen in schilderijtitels deze zwarte jongens veelal de aanduiding page of bediende. Het onderscheid tussen bedienden en slaven was in de praktijk echter minder groot dan het leek, en de term slaaf ging men vaak uit de weg”). Vergelijk bijvoorbeeld Amussen (2007), p. 224:quote:
[..]
als je je eigen linkje leest, de blote voeten verschilden van de andere neven, die hadden schoenen aan. en het is niet duidelijk of blote voeten normaal was. de halsband was geen teken van slavernij, maar van bediende status.
en Bindman (2013), p. 75:quote:The collars, which were never used on white servants, indicate that these were slaves, not servants free to make their own arrangements.
Het is een krachtig visueel symbool van het "gebonden zijn" van de knecht, en het zou vreemd zijn als Schenkman, die volgens de redenering op de hoogte was van de status van de zwarte pages op de schilderijen, daar geen gebruik van zou hebben gemaakt als hij zijn knecht als een slaaf had willen afbeelden.quote:In late-seventeenth- and early—eighteenth—century examples of this kind of portrait the black boy often wears a conspicuous slave collar... The black figure is a groom, and his slave status is clearly emphasized by the silver collar around his neck, which could have been both ornamental and a precaution against escape, for they were irremovable without a key and were usually inscribed with the owner’s coat-of-arms or address.
Die aanpassing vond plaats rond 1860 (zie hier). Dezelfde Schenkman die de knecht zijn oriëntaalse kostuum had gegeven, heeft dus ook dat typische pakje geïntroduceerd.quote:de zwarte piet van schenkman had niet eens een typisch page pakje aan. meer een soort arabisch iets.
maar in de tijd van schenkman was de slavernij al afgeschaft. het zou eerder raar zijn als ie het wel had gebruikt.quote:
[..]
Dat is wel de gebruikelijke interpretatie, zoals de bron ook aangeeft. Die suggereert eerder dat men in het taalgebruik wat versluierend omging met de slavenstatus (“Ondanks de sterke associatie van de band met slavernij oproept, krijgen in schilderijtitels deze zwarte jongens veelal de aanduiding page of bediende. Het onderscheid tussen bedienden en slaven was in de praktijk echter minder groot dan het leek, en de term slaaf ging men vaak uit de weg”). Vergelijk bijvoorbeeld Amussen (2007), p. 224:
[..]
en Bindman (2013), p. 75:
[..]
Het is een krachtig visueel symbool van het "gebonden zijn" van de knecht, en het zou vreemd zijn als Schenkman, die volgens de redenering op de hoogte was van de status van de zwarte pages op de schilderijen, daar geen gebruik van zou hebben gemaakt als hij zijn knecht als een slaaf had willen afbeelden.
[..]
oh okee.quote:Die aanpassing vond plaats rond 1860 (zie hier). Dezelfde Schenkman die de knecht zijn oriëntaalse kostuum had gegeven, heeft dus ook dat typische pakje geïntroduceerd.
Voor een geïnformeerde tijdgenoot ligt de associatie met West-Indische slaven, die meestal barrevoets gingen, in zo'n geval wel voor de hand. In Suriname was het de slaven in elk geval verboden schoenen te dragen.quote:
en het is niet duidelijk of blote voeten normaal was.
quote:I am also informed, that in the colony of Surinam, a slave is not allowed to wear shoes : this is one of the circumstances by which the slave is degraded in that colony.
Proceedings of the General Anti-slavery Convention, 1 (1841), p. 182
Mwa.quote:
[..]
Dat is mij in ieder geval nooit verteld, knap zieke ouders die dat wel deden.
Mijn vader pochte altijd heel opzichtig een maand tevoren dat hij beslist niet bang was voor Zwarte Piet, maar was als een mak lammetje als Sinterklaas op bezoek kwam.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Wat eis ik? Ik stel alleen dat ik het niet met je eens ben.quote:
[..]
welnee, niet minder dan jij. je eist dingen die je zelf niet kan waarmaken. schat.
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
op bijna alle schilderijen die ik zo kan vinden, hebben deze huis/ persoonlijke slaven/hulpjes gewoon schoenen aan en geen halsband. is toch iets anders denk ik.quote:
[..]
Voor een geïnformeerde tijdgenoot ligt de associatie met West-Indische slaven, die meestal barrevoets gingen, in zo'n geval wel voor de hand. In Suriname was het de slaven in elk geval verboden schoenen te dragen.
[..]
