NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Toch wel, want in deze heeft de rechter recht gesproken op basis van de onderbuik van de klagers.quote:Op zaterdag 6 september 2014 12:00 schreef Ceberut het volgende:
[..]
Wat voor onderzoek? Dit is geen populariteitspoll. Rechters spreken geen recht op basis van de onderbuik van de bevolking.
De hele uitspraak staat of valt met de woorden 'negatieve stereotypering'. Uiteraard zijn er zwarten die aanstoot nemen aan het uiterlijk en gedrag van Zwarte Piet, maar en zijn ook genoeg mensen die aanstoot nemen aan het uiterlijk en gedrag van bv homo's tijdens de Gay Pride. Dat aanstoot nemen is subjectief en kan natuurlijk nooit de basis zijn om iets te verbieden, af te schaffen of op straffe (van wat?) aan te passen.
Blijft over de woorden 'negatieve stereotypering'. '' Negatief' is alvast bullshit, want er is niets negatiefs aan de figuur Zwarte Piet. Integendeel! Het is een vrolijke gast met zijn fratsen en uitbundig uiterlijk. Serieus, wie in Zwarte Piet qua uiterlijk en gedrag iets negatiefs ziet is niet goed wijs.
En 'stereotypering'? Ja, qua uiterlijk lijkt het met zijn zwart geschminkte gezicht het meest op een neger. Maar beeld hij ook een neger uit? Nee. Qua geschiedenis kan ik eventueel nog meegaan met een 'Moor', maar daar houdt het bij op. En 'Moren' zijn geen negers.
En dan nog. Stel dát hij inderdaad afgeleid is van een neger, en áls hij afgeleid is van een negerslaaf dan kan je gerust stellen dat Zwarte Piet inmiddels ook allang bevrijd is van het juk van slavernij. Zwarte Piet is ook met zijn tijd meegegaan. Er is tegenwoordig helemaal niets 'slaafs' aan de figuur Zwarte Piet. Het simpele feit dat hij de 'knecht' of het 'hulpje' van Sinterklaas is heeft tegenwoordig ook helemaal niets met slavernij te maken. Er zijn genoeg mensen (blank en zwart) die nu 'knecht' of 'hulpje' zijn. En dat zijn ook geen slaven.
En als laatste dan nog het lachwekkkende argument dat het de klagers aan hun slavernijverleden doet denken. Slavernij is 150 jaar geleden afgeschaft!!! De klagers hebben 'slavernij' nooit en te nimmer zelf ervaren. Ze zijn geboren en getogen als vrij man/vrouw! Dát er in het verleden slavernij bestond bestrijd ook helemaal niemand en is (wat mij betreft) best wel een zwarte bladzijde in onze geschiedenis. Maar dat is het dan ook -geschiedenis-. Laten we daar aandacht aan schenken en het daar bij houden. Om de huidige generaties verantwoordelijk houden voor de daden van onze over- over- voorouders slaat dan ook helemaal nergens op.
Kortom, de uitspraak van de rechter is alleen gebaseerd op de onderbuikgevoelens van de klagers. Daarbij is in de uitspraak eigenlijk ook alleen gezegd dat Van der Laan beter naar de klagers had moeten luisteren en dan een afweging had moeten maken. Ok, en dan? Van der Laan luistert en luistert en luistert en beslist bv dan dat het algemeen belang met een aanpassing van Zwarte Piet niet gebaat is. Wat dan? Wat gaan de klagers dan doen?
Ik kan niets anders constateren dan dat klagers zelf persoonlijke issues hebben met het feit dat ze zwart zijn en dat feit gebruiken om persoonlijk (mogelijk) onrecht dat hen -in hun ogen- is aangedaan af te reageren op degenen die hen dat onrecht zouden hebben aangedaan. En dat zijn in NL dan uiteraard de 'blanken'. Want het zijn blanke wetgevers in dit land die bv subsidies in de kunst drastisch verminderd hebben. Oeh, weer die slechte blanken die Quincy pesten..... watje.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Die semantische discussie wordt vaker aangehaald, maar is niet bepaald relevant. Alsof het minder erg zou zijn als het taaltechnisch geen racisme, maar een sterk aan racisme verwant onterecht onderscheid zou zijn.quote:
[..]
Dan ga je er al van uit dat er verschillende rassen bestaan. Dan ben jij dus al aan het scheiden, daarbij vul je ook zelf maar even in dat het blanke "ras" nog steeds superieur zou zijn aan het "blanke" (want van daaruit is het woord ergens ooit ontstaan hoewel de definitie nog steeds onduidelijk is).
Zo geef je zelf ruimte aan discriminatie die er in eerste instantie niet eens is.
Het is een witte die ook zwart draagt, dat je zou kunnen zien als een perfecte samensmelting van "rassen".
Nu jij weer.
Daarom hanteert de VN ook een bredere definitie van racisme:
"elk onderscheid, uitsluiting, beperking of voorkeur gebaseerd op ras, huidskleur, afstamming, of nationale of etnische oorsprong die het doel of effect heeft van opheffing of aantasting van erkenning, genieting of uitoefening, op basis van gelijkwaardigheid, van mensenrechten, en fundamentele vrijheden in het politieke, economische, sociale, culturele of enig ander veld van het openbare leven"
Ik ga altijd uit van deze definitie.
Neen. De rechter kijkt naar objectief waar te nemen uiterlijke eigenschappen en naar het effect dat daar van uit kan gaan. Vervolgens constateert de rechter, dat er daadwerkelijk mensen zijn die zich gekwetst voelen door hetgeen zoals als in potentie kwetsend werd neergezet.quote:
[..]
Toch wel, want in deze heeft de rechter recht gesproken op basis van de onderbuik van de klagers.
Er is dus een objectief element en een subjectief element. Jij wil doen voorkomen alsof de hele uitspraak op subjectiviteit gebaseerd is.
Ja, het is duidelijk dat jij het objectieve niet aanwezig vindt, deze rechters denken daar anders over.
Het objectieve is alleen het gegeven dát er mensen kunnen zijn die aanstoot zouden kunnen nemen aan de figuur Zwarte Piet. In dit geval zijn er klagers die zeggen er aanstoot aan te nemen. Dat zegt niets of dat dan ook wettelijk terecht is, zie mijn voorbeeld van de Gay Pride. De rechter heeft dan ook alleen tegen Van der Laan gezegd. Kijk, er zijn mensen die aanstoot nemen aan de figuur Zwarte Piet, luister nou eens even goed naar hen en maak dan pas een beslissing.quote:
[..]
Neen. De rechter kijkt naar objectief waar te nemen uiterlijke eigenschappen en naar het effect dat daar van uit kan gaan. Vervolgens constateert de rechter, dat er daadwerkelijk mensen zijn die zich gekwetst voelen door hetgeen zoals als in potentie kwetsend werd neergezet.
Er is dus een objectief element en een subjectief element. Jij wil doen voorkomen alsof de hele uitspraak op subjectiviteit gebaseerd is.
Ja, het is duidelijk dat jij het objectieve niet aanwezig vindt, deze rechters denken daar anders over.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
En hoe is die precies van toepassing? Ik zie niets ervan terug in Zwarte Piet.quote:Op zaterdag 6 september 2014 12:52 schreef Ceberut het volgende:
[..]
Die semantische discussie wordt vaker aangehaald, maar is niet bepaald relevant. Alsof het minder erg zou zijn als het taaltechnisch geen racisme, maar een sterk aan racisme verwant onterecht onderscheid zou zijn.
Daarom hanteert de VN ook een bredere definitie van racisme:
"elk onderscheid, uitsluiting, beperking of voorkeur gebaseerd op ras, huidskleur, afstamming, of nationale of etnische oorsprong die het doel of effect heeft van opheffing of aantasting van erkenning, genieting of uitoefening, op basis van gelijkwaardigheid, van mensenrechten, en fundamentele vrijheden in het politieke, economische, sociale, culturele of enig ander veld van het openbare leven"
Ik ga altijd uit van deze definitie.
Dat is duidelijk, dat jij het niet ziet.quote:
[..]
En hoe is die precies van toepassing? Ik zie niets ervan terug in Zwarte Piet.
Wat is er echter objectief waarneembaar:
- onderdanigheid van een hoop zwarten t.o.v. een blanke (slavernijverleden);
- negatieve stereotypering: kroeshaar, dikke rode lippen, accent;
- blanke als goedheiligman, zwarte als boeman met de roe (knecht ruprecht);
- etc.
De negatieve storetypering is in ieder geval vastgelegd in een juridisch document, dat is het meest essentiële aan deze uitspraak.quote:
[..]
Het objectieve is alleen het gegeven dát er mensen kunnen zijn die aanstoot zouden kunnen nemen aan de figuur Zwarte Piet. In dit geval zijn er klagers die zeggen er aanstoot aan te nemen. Dat zegt niets of dat dan ook wettelijk terecht is, zie mijn voorbeeld van de Gay Pride. De rechter heeft dan ook alleen tegen Van der Laan gezegd. Kijk, er zijn mensen die aanstoot nemen aan de figuur Zwarte Piet, luister nou eens even goed naar hen en maak dan pas een beslissing.
_Omdat er slavernij heeft bestaan mag er nooit meer een zwarte man werken voor een witte, of hoe moet ik dit zien?quote:
[..]
Dat is duidelijk, dat jij het niet ziet.
Wat is er echter objectief waarneembaar:
- onderdanigheid van een hoop zwarten t.o.v. een blanke (slavernijverleden);
- negatieve stereotypering: kroeshaar, dikke rode lippen, accent;
- blanke als goedheiligman, zwarte als boeman met de roe (knecht ruprecht);
- etc.
- kroeshaar, dikke lippen en een accent zijn normale kenmerken, hoe kan dit negatief zijn?
- St Nicolaas was nu eenmaal een heilige die bekend stond om zijn barmhartigheid. Die hebben ze niet erbij verzonnen om die zwarte neer te halen. De roe en de hele bangmakerij is allang verdwenen.
deze is uit pedagogisch standpunt verzonnen als zwart omdat het vroeger onbekend was en angstaanjagend. Niet om "negers" op zich als slecht af te beelden.
Sinterklaas zou strikt gezien dan ook wel gelinked kunnen worden aan de spaanse inquisitie en, recenter, kindermisbruik binnen de katholieke kerk. Doet toch ook geen mens?
Waarom wel verzinnen/volhouden dat Zwarte Piet (nog steeds) een slaaf is en o wat doet dat ons zeer?
Via het recht op eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer, zie de uitspraak.quote:
[..]
En hoe is die precies van toepassing? Ik zie niets ervan terug in Zwarte Piet.
Die laatste twee worden wel regelmatig gebruikt om zwarten belachelijk te maken. Maar die kenmerken zijn bij de Zwarte Pieten van de intocht voor zover ik weet ook allang niet meer aanwezig.quote:
- kroeshaar, dikke lippen en een accent zijn normale kenmerken, hoe kan dit negatief zijn?
Je laatste strohalm.quote:
[..]
De negatieve storetypering is in ieder geval vastgelegd in een juridisch document, dat is het meest essentiële aan deze uitspraak.
En ook die uitspraak gaat eraan in een eventuele rechtszaak als het daadwerkelijk om de figuur Zwarte Piet zal gaan.
Déze uitspraak gaat alleen over het 'aanstoot nemen aan' door een aantal mensen en dat Van der Laan bij zijn beslissing over het doorgaan van de intocht op de manier zoals ie is doorgegaan beter had moeten luisteren naar die mensen en dán pas een beslissing had moeten nemen.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Ik vind het grappig die excuusargumenten die je aanhaalt, maar weinig overtuigend. Ik leg het dan ook naast me neer.quote:
[..]
_Omdat er slavernij heeft bestaan mag er nooit meer een zwarte man werken voor een witte, of hoe moet ik dit zien?
- kroeshaar, dikke lippen en een accent zijn normale kenmerken, hoe kan dit negatief zijn?
- St Nicolaas was nu eenmaal een heilige die bekend stond om zijn barmhartigheid. Die hebben ze niet erbij verzonnen om die zwarte neer te halen. De roe en de hele bangmakerij is allang verdwenen.
deze is uit pedagogisch standpunt verzonnen als zwart omdat het vroeger onbekend was en angstaanjagend. Niet om "negers" op zich als slecht af te beelden.
Sinterklaas zou strikt gezien dan ook wel gelinked kunnen worden aan de spaanse inquisitie en, recenter, kindermisbruik binnen de katholieke kerk. Doet toch ook geen mens?
Waarom wel verzinnen/volhouden dat Zwarte Piet (nog steeds) een slaaf is en o wat doet dat ons zeer?
Zo interpreteer ik het niet.quote:
[..]
Je laatste strohalm.
En ook die uitspraak gaat eraan in een eventuele rechtszaak als het daadwerkelijk om de figuur Zwarte Piet zal gaan.
Déze uitspraak gaat alleen over het 'aanstoot nemen aan' door een aantal mensen en dat Van der Laan bij zijn beslissing over het doorgaan van de intocht op de manier zoals ie is doorgegaan beter had moeten luisteren naar die mensen en dán pas een beslissing had moeten nemen.
Fijn he, zo´n welles nietes stelling.quote:
[..]
Ik vind het grappig die excuusargumenten die je aanhaalt, maar weinig overtuigend. Ik leg het dan ook naast me neer.
Het zal wel helemaal aan mij liggen als rasoptimist en moderator van nature, maar ik zie echt absuluut niets slechts aan de hedendaagse Zwarte Piet.
Ik zie een samensmelting van twee rassen als je hem persee als iemand van zwart ras wilt zien, want er zit vaak een wit iemand in.
En die "negatieve stereotypering" werkt ook altijd maar 1 kant op.
Want wat dacht je van sinterklaas, waarom moet die nou wel weer oud geworden (driehonderd en zoveel nog wel) uitgebeeld met zo´n rare witte baard en witte lange haren met zo´n lijzige stem?
hij kan alleen nog maar op een paard vooruit en met z´n gat op een gemakkelijke stoel zitten.
Maar ja wit en kan dus onmogelijk als negatief getypeerd gezien worden.
Vreemde wereld.
Hoe wil men trouwens de dikke lippen, kroeshaar en accent verwijderen van de zwarte mensen die nog niet zo goed nederlands spreken, of niet accentloos, en Piet willen spelen?
Als men bepaalde regels gaat maken wat uiterlijk betreft sluit het zwarte mensen juist uit om hem te kunnen spelen.... Of mag blauw met dikke lippen, kroeshaar en een accent wel? Is daar over nagedacht?
Net als dat jij niet zomaar van je standpunt af zal stappen, zullen tegenstanders van ZP dat ook niet doen. Is dat moeilijk te begrijpen voor je?quote:
[..]
Fijn he, zo´n welles nietes stelling.
Het zal wel helemaal aan mij liggen als rasoptimist en moderator van nature, maar ik zie echt absuluut niets slechts aan de hedendaagse Zwarte Piet.
Ik zie een samensmelting van twee rassen als je hem persee als iemand van zwart ras wilt zien, want er zit vaak een wit iemand in.
En die "negatieve stereotypering" werkt ook altijd maar 1 kant op.
Want wat dacht je van sinterklaas, waarom moet die nou wel weer oud geworden (driehonderd en zoveel nog wel) uitgebeeld met zo´n rare witte baard en witte lange haren met zo´n lijzige stem?
hij kan alleen nog maar op een paard vooruit en met z´n gat op een gemakkelijke stoel zitten.
Maar ja wit en kan dus onmogelijk als negatief getypeerd gezien worden.
Vreemde wereld.
Over die nieuwe zienswijze, dat Sinterklaas een negatieve stereotypering zou zijn, waarom hoor je daar dan geen geluiden over? En waarom wel over ZP?
Non-argument. Niemand valt over een incidentele Italiaan die ZP speelt. Het gaat om ZP in het algemeen, niet om de uitzonderingen.quote:
[Hoe wil men trouwens de dikke lippen, kroeshaar en accent verwijderen van de zwarte mensen die nog niet zo goed nederlands spreken, of niet accentloos, en Piet willen spelen?
Als men bepaalde regels gaat maken wat uiterlijk betreft sluit het zwarte mensen juist uit om hem te kunnen spelen.... Of mag blauw met dikke lippen, kroeshaar en een accent wel? Is daar over nagedacht?
Dat wilde ik juist bij jou voorleggen. Waarom horen we die negatieve geluiden over Zwarte Piet en met name in Nederland en nog specifieker in Amsterdam?quote:
[..]
Net als dat jij niet zomaar van je standpunt af zal stappen, zullen tegenstanders van ZP dat ook niet doen. Is dat moeilijk te begrijpen voor je?
Over die nieuwe zienswijze, dat Sinterklaas een negatieve stereotypering zou zijn, waarom hoor je daar dan geen geluiden over? En waarom wel over ZP?
Wel volgens mij omdat daar 1 iemand op een zeepkist is gaan staan en omdat er een groep is die erg met slavenverleden bezig is en het witte volk in alles slecht vind etc etc etc en die heeft hij achter zich gekregen.
En begin niet weer over die discussie uit de jaren weet ik het wanneer, toen ging het nog om de roe en alles en dat is allang weg.
Nu hamert men maar op dat slaafgebeuren dat niet eens bewezen is, maar dat men zo graag wil zien.
Ik heb trouwens niet eens zo´n vast omlijnd standpunt, want ik ben neutraal, ik zal er niet om rouwen als het wordt afgeschaft en zeker niet op de barricaden gaan voor het behoud van Piet, ik reageer op argumenten én ben ook nog eens best over te halen, maar dan moet ik het wel logisch vinden. Tot nu toe ben ik nog niets overtuigends tegen gekomen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Alentejana op 06-09-2014 14:16:00 ]
Nee, ik heb het niet over" vallen over", ik heb het over als men al of niet wettelijk doorvoert dat zwarte Piet aan bepaalde regels moet voldoen.quote:
[..]
Non-argument. Niemand valt over een incidentele Italiaan die ZP speelt. Het gaat om ZP in het algemeen, niet om de uitzonderingen.
En het gaat niet over een italiaan, maar een zwarte, met dikke lippen en kroeshaar en een accent die misschien ook wel zwarte Piet wil spelen. die heeft dan een probleem, want mag niet.
Krijg je pas echte discriminatie. Nu kan iedereen hem nog doen.
Als men niet over de uitzonderingen valt, hoeft men ook niet zo spastisch te doen over Zwarte Piet want die komt in alle vormen en maten voor en er zijn er nog amper te vinden die opzettelijk met een accent spreken.
Juist omdat de situatie wezenlijk anders is. Keer de rollen om en kijk wie er allemaal beginnen te steigeren. Dus als je een zwarte Sinterklaas zou hebben en witte knechten.quote:
[..]
Dat wilde ik juist bij jou voorleggen. Waarom horen we die negatieve geluiden over Zwarte Piet en met name in Nederland en nog specifieker in Amsterdam?
Vergezocht. Zoals ik al zei, het gaat niet om dergelijke uitzonderingen.quote:
[..]
Nee, ik heb het niet over" vallen over", ik heb het over als men al of niet wettelijk doorvoert dat zwarte Piet aan bepaalde regels moet voldoen.
En het gaat niet over een italiaan, maar een zwarte, met dikke lippen en kroeshaar en een accent die misschien ook wel zwarte Piet wil spelen. die heeft dan een probleem, want mag niet.
Krijg je pas echte discriminatie. Nu kan iedereen hem nog doen.
Er is inderdaad sprake van een veranderende Zwarte Piet, en die trend mag nog best doorgaan.quote:Als men niet over de uitzonderingen valt, hoeft men ook niet zo spastisch te doen over Zwarte Piet want die komt in alle vormen en maten voor en er zijn er nog amper te vinden die opzettelijk met een accent spreken.
Moet het als argument doorgaan?quote:
[..]
Juist omdat de situatie wezenlijk anders is. Keer de rollen om en kijk wie er allemaal beginnen te steigeren. Dus als je een zwarte Sinterklaas zou hebben en witte knechten.
En dan geberurt er werkelijk helemaal niets, daar durf ik op te wedden.
Waar tegen geprotesteerd zou kunnen worden is verandering, daar kunnen sommigen slecht tegen, maar stel dat Sinterklaas altijd Zwart was geweest met witte knechten dan denk ik niet dat er ooit een blanke aanstoot had genomen.
In Suriname is Sinterklaas vaak genoeg door een Zwarte uitgebeeld. Kwam echt geen witte opstand van.
Als Sinterklaas altijd zwart was geweest, dan hadden we geen Sinterklaastraditie.quote:
[..]
Moet het als argument doorgaan?
En dan geberurt er werkelijk helemaal niets, daar durf ik op te wedden.
Waar tegen geprotesteerd zou kunnen worden is verandering, daar kunnen sommigen slecht tegen, maar stel dat Sinterklaas altijd Zwart was geweest met witte knechten dan denk ik niet dat er ooit een blanke aanstoot had genomen.
In Suriname is Sinterklaas vaak genoeg door een Zwarte uitgebeeld. Kwam echt geen witte opstand van.
Waarom is dat nu weer vergezocht? het is een feit dat er genoeg zwarte mensen zijn die Zwarte Piet willen spelen en als een en ander daadwerkelijk vast zou komen te staan worden die dus uitgesloten.quote:
[..]
Vergezocht. Zoals ik al zei, het gaat niet om dergelijke uitzonderingen.
[..]
Er is inderdaad sprake van een veranderende Zwarte Piet, en die trend mag nog best doorgaan.
Zwarte Piet veranderde altijd al en zal blijven veranderen, en is nooit eenduidig gekostumeerd geweest en zal dat ook nooit worden (tenzij men dus specifieke regels gaat opleggen).
Daar is helemaal geen actiegroep of rechtzaak voor nodig.
[ Bericht 0% gewijzigd door Alentejana op 06-09-2014 14:58:59 ]
Hoe kunje dat zo zeker weten? Van de driekoningen is er ook zeker 1 zwart en die traditie bestaat ook gewoon.quote:
[..]
Als Sinterklaas altijd zwart was geweest, dan hadden we geen Sinterklaastraditie.
Je kunt toch niet beweren dat er geen tradities met zwarte personen kunnen ontstaan ofzo?
Of wacht, barmhartigheid komt niet voor bij zwarten dus gaan ze nooit dingen uitdelen? Hoe moet ik het lezen?
Sst. Hij zit in de slachtofferrol. Geen zin om tegen te spreken. Zit zo vol met zelfmedelijden dat hij geen logica meer ziet.quote:
[..]
Hoe kunje dat zo zeker weten? Van de driekoningen is er ook zeker 1 zwart en die traditie bestaat ook gewoon.
Je kunt toch niet beweren dat er geen tradities met zwarte personen kunnen ontstaan ofzo?
Of wacht, barmhartigheid komt niet voor bij zwarten dus gaan ze nooit dingen uitdelen? Hoe moet ik het lezen?
Women with dicks and weak men with vaginas.
Alles hat ein Ende nur die Wurst hat zwei.
Alles hat ein Ende nur die Wurst hat zwei.
