POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Uit OP #1:
Mind you, er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme (twee stromingen binnen het libertarisme):
Wat is libertarisme?
Veelgestelde vragen over Libertarisme
Murray Rothbards boek For A New Liberty - A New Libertarian Manifesto is een aanrader om meer te weten te komen over de libertarische visie. Dit boek is gratis online beschikbaar op de website van het Ludwig von Mises Institute.
Het libertarisme staat voor zowel persoonlijke als economische vrijheid. De economie en de staat volledig gescheiden net zoals er een scheiding is tussen staat en kerk.
Vorige delen: klik op de pijltjes naast de TT.quote:Waar je over het Libertarisme kunt discussiëren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariërs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
Mind you, er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme (twee stromingen binnen het libertarisme):
bronquote:Anarcho-capitalism advocates abolishing the state. Minarchism has been variously defined by sources. In the strictest sense, it is the political philosophy which maintains that the state is necessary and that its only legitimate function is the protection of individuals from aggression, theft, breach of contract, and fraud, and the only legitimate governmental institutions are the military, police, and courts. In the broadest sense, it also includes fire departments, prisons, the executive, and legislatures as legitimate government functions.[4][5][6] Minarchist states are called night watchman states.
Wat is libertarisme?
Veelgestelde vragen over Libertarisme
Murray Rothbards boek For A New Liberty - A New Libertarian Manifesto is een aanrader om meer te weten te komen over de libertarische visie. Dit boek is gratis online beschikbaar op de website van het Ludwig von Mises Institute.
Het libertarisme staat voor zowel persoonlijke als economische vrijheid. De economie en de staat volledig gescheiden net zoals er een scheiding is tussen staat en kerk.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Fysiek goud is haast niet aan te komen. Het rare is dat er in virtueel goud gehandeld kan worden. Het virtuele goud overstijgt de werkelijke wereldvoorraad vele malen. De uitgevers van betaalmiddelen zijn zo bang voor een reële goudprijs dat de koers doorlopend gemanipuleerd wordt.quote:Op vrijdag 22 augustus 2014 10:54 schreef Belabor het volgende:
[..]
Juist daardoor is de waarde van het goud dus afgenomen. De prijs van goud is nu volledig afhankelijk van vraag en aanbod. Omdat er dus geen vraag meer naar is, nemen de prijzen af.
Het punt wat ik probeer te maken gaat nog over mensen die de goudstandaard terug zouden willen hebben. Die optie is er dus niet meer.
http://moneytalk.knack.be(...)le-4000722902428.htm
a man convinced against his will is of the same opinion still
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Dat is onzin, zie de VS vanaf 1865 tot begin 20e eeuw. Als de productiviteit toeneemt en de geldhoeveelheid gelijk blijft word het geld simpelweg meer waard.quote:
[..]
Nee, als de productiviteit toeneemt en de geldhoeveelheid blijft gelijk wordt geld schaars, hoe ga je immer de productie financieren als die toeneemt maar de geldhoeveelheid niet.
Kortom, je economie kan niet groeien als je geldhoeveelheid niet meegroeit
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
gelukkig gaat het voor een groot gedeelte de goede richting op:quote:Op donderdag 28 augustus 2014 23:58 schreef Xa1pt het volgende:
The 4 biggest reasons why inequality is bad for society
..///
Zo. Laten we het eens of stofzuigers hebben of beter gezegd over het huidige corporatisme... http://www.libertarischepartij.nl/de-eu-zuigt/
a man convinced against his will is of the same opinion still
Knap hoe die mafklappers de plank weer enorm misslaan.quote:
Zo. Laten we het eens of stofzuigers hebben of beter gezegd over het huidige corporatisme... http://www.libertarischepartij.nl/de-eu-zuigt/
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dat was ook mijn eerste gedachte toen ik die kop las van de week over het stofzuigersverbod. Er zijn er weer een paar aan het lobbyen geweest.quote:
Zo. Laten we het eens of stofzuigers hebben of beter gezegd over het huidige corporatisme... http://www.libertarischepartij.nl/de-eu-zuigt/
Als het ze echt om het milieu zou gaan, hadden ze het natuurlijk niet alleen over stofzuigers gehad. Zo doorzichtig weer.
Je kunt ook inhoudelijk reageren in plaats van alleen te schelden en niets toe te voegen. Als je het maf vindt, leg dan uit waarom, anders kun je beter je mond houden.quote:
[..]
Knap hoe die mafklappers de plank weer enorm misslaan.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Ben aan het werk, dus ga geen enorme lappen tekst tikken.quote:
[..]
Je kunt ook inhoudelijk reageren in plaats van alleen te schelden en niets toe te voegen. Als je het maf vindt, leg dan uit waarom, anders kun je beter je mond houden.
Verder kan ik moeilijk bewijzen dat het besluit geen gevolg is van gelobby, Mijn probleem met het stuk is vooral het hoge alu hoedjes-gehalte.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
het merendeel van het beleid dat uit brussel komt is gemaakt onder invloed van lobbyisten, dus zo ongeloofwaardig kan het toch niet zijn?quote:
[..]
Ben aan het werk, dus ga geen enorme lappen tekst tikken.
Verder kan ik moeilijk bewijzen dat het besluit geen gevolg is van gelobby, Mijn probleem met het stuk is vooral het hoge alu hoedjes-gehalte.
..///
De Zweden zijn eruit: het werkt niet.quote:As Swedish elections loom, cracks start to show in 'Nordic model'
After a fling with the right, Swedes likely to renew their vows with the left on Sunday amid anger at the role of the private sector in public services
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Koos kan zijn username beter veranderen in StruisVogel.quote:
[..]
het merendeel van het beleid dat uit brussel komt is gemaakt onder invloed van lobbyisten, dus zo ongeloofwaardig kan het toch niet zijn?
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
quote:Koch brothers sought say in academic hiring in return for university donation
• Floride university receives $1.5m from rightwing billionaires
• Kochs wanted appointment of ultra-rightwing economics faculty
Maar ze gebruiken geen geweld.quote:The billionaire Koch brothers attempted to wield political influence over appointments and teaching at a major US university in exchange for donations, newly published documents reveal.
Internal emails and memos from the economics department of Florida State University (FSU) open a window into the kind of direct pressure the Kochs seek to exert over academic institutions in return for their largesse. The 16 pages of documents, obtained by the Center for Public Integrity, show that the energy tycoons demanded through their grant-giving arm, the Charles Koch Foundation, a role in faculty appointments and an emphasis on teaching that was in tune with their radical political views.
Charles and David Koch are major funders of the Tea Party and other ultra-rightwing movements that oppose government intervention and advocate for an unregulated free market.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
The marketplace of ideas...quote:Op vrijdag 12 september 2014 21:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Maar ze gebruiken geen geweld.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
put your money where your mouth is, zou Al Gore zeggenquote:
[..]
The marketplace of ideas...
..///
"I believe Al Gore is right because his movie made a lot of money and the market has spoken", zou Stephen Colbert zeggenquote:
[..]
put your money where your mouth is, zou Al Gore zeggen
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Wat is de bedoeling van deze post? Je citeert een artikel over een stel corporatisten die een staatsuniversiteit wel of niet geld zouden willen geven. Wat heeft dat met libertarisme te maken?quote:
[..]
[..]
Maar ze gebruiken geen geweld.
Aanduidingen als 'radical' en 'ultra' hebben totaal geen inhoud, het is pure stemmingmakerij. Het is bovendien simpelweg niet waar dat de heren waar dit artikel over gaat voorstander zijn van een volledig vrije markt, dat is nergens op gebaseerd. Het zijn geen libertariërs, neem dat niet van mij aan maar van je linkse matties. Ze gebruiken regelmatig geweld, het zijn dan ook statisten.
https://en.wikipedia.org/(...)esidential_candidacyquote:In July 2012, David H. Koch hosted a $50,000-a-person ($75,000 a couple) fundraising dinner for 2012 Republican Party Presidential candidate Mitt Romney,
Dit zegt genoeg lijkt me.
Nu weer on topic.
[ Bericht 23% gewijzigd door heiden6 op 13-09-2014 07:26:11 ]
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Mooie no true scotsmanquote:
[..]
Wat is de bedoeling van deze post? Je citeert een artikel over een stel corporatisten die een staatsuniversiteit wel of niet geld zouden willen geven. Wat heeft dat met libertarisme te maken?
Aanduidingen als 'radical' en 'ultra' hebben totaal geen inhoud, het is pure stemmingmakerij. Het is bovendien simpelweg niet waar dat de heren waar dit artikel over gaat voorstander zijn van een volledig vrije markt, dat is nergens op gebaseerd. Het zijn geen libertariërs, neem dat niet van mij aan maar van je linkse matties. Ze gebruiken regelmatig geweld, het zijn dan ook statisten.
[..]
https://en.wikipedia.org/(...)esidential_candidacy
Dit zegt genoeg lijkt me.
Nu weer on topic.
Deze Libertariers willen wetenschap en onderwijs corrumperen.quote:
[..]
Wat is de bedoeling van deze post? Je citeert een artikel over een stel corporatisten die een staatsuniversiteit wel of niet geld zouden willen geven. Wat heeft dat met libertarisme te maken?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Je was me voor.quote:
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
wat is de conclusie die je daar uit trekt dan ?quote:
[..]
Deze Libertariers willen wetenschap en onderwijs corrumperen.
..///
Dat het leugenaars zijn. Dat er ws geen objectieve argumenten zijn voor het libertarisme en dat ze daarom argumenten en "bewijs" moeten kopen.quote:
[..]
wat is de conclusie die je daar uit trekt dan ?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
als een libertarier gebruik maakt van de mogelijkheid om beleid of politieke invloed in te kopen bij de overheid, kan je op basis daarvan toch niet concluderen dan er geen objectieve argumenten voor het libertarisme bestaan? volgens dezelfde logica bestaan er ook geen argumenten voor een overheid, want de overheid koopt veel meer "bewijs" in de vorm van geld richting het onderwijs.quote:
[..]
Dat het leugenaars zijn. Dat er ws geen objectieve argumenten zijn voor het libertarisme en dat ze daarom argumenten en "bewijs" moeten kopen.
[ Bericht 0% gewijzigd door wipes66 op 13-09-2014 16:12:24 ]
..///
Maar de overheid is niet 1 politieke ideologie.quote:
[..]
als een libertarier gebruik maakt van de mogelijk is om beleid of politieke invloed in te kopen bij de overheid, kan je op basis daarvan toch niet concluderen dan er geen objectieve argumenten voor het libertarisme bestaan? volgens dezelfde logica bestaan er ook geen argumenten voor een overheid, want de overheid koopt veel meer "bewijs" in de vorm van geld richting het onderwijs.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
de overheid koopt "bewijs" in voor alle overheidsideologienquote:
[..]
Maar de overheid is niet 1 politieke ideologie.
..///
In het beste geval laat ze wetenschappelijke methoden hun werk doen. In veel landen waar dat fout gaat is de overheid een stuk minder gevarieerd dan in NL.quote:
[..]
de overheid koopt "bewijs" in voor alle overheidsideologien
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Er bestaan corrupte mensen en sommige van hen noemen zichzelf libertariër, en nu? Ik kan hier ook wel corrupte liberalen, sociaal-democraten etc. etc. gaan neerhalen, lijkt me niet zo zinvol.quote:
[..]
Deze Libertariers willen wetenschap en onderwijs corrumperen.
Overigens denk ik niet dat wetenschap en vooral onderwijs nog veel meer gecorrumpeert kunnen worden. Zie hier de effecten van steeds meer overheidsbemoeienis in het onderwijs in de VS:
EPIC FAIL
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Volgens mij heeft de economische wetenschap al niet zoveel externe prikkels nodig gehad om zichzelf te corrumperen.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Je doet deze hele reeks niets anders.quote:
[..]
Er bestaan corrupte mensen en sommige van hen noemen zichzelf libertariër, en nu? Ik kan hier ook wel corrupte liberalen, sociaal-democraten etc. etc. gaan neerhalen, lijkt me niet zo zinvol.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nee.quote:Op zondag 14 september 2014 14:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je doet deze hele reeks niets anders.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
De eerste video was interressant. Een open en ietwat luchtige kijk op de wereld, met goede argumenten.quote:
Jammer dat je dan die zoutzak van een Molyneux weer gebruikt met zijn eeuwige gejammer over hersenspinsels, complotten en het prediken van 'de waarheid'.
Ben ook niet kapot van Molyneux. Ten eerste heeft hij een enorm ego (zelfbenoemde 'salvation of philosophy'), kan hij niet omgaan met mensen die kritiek op hem hebben (volgens hem zijn ze stuk voor stuk mishandeld als kind) en ten derde ben ik het niet eens met zijn UPB ethiek.
ik ben erg fan van molyneux en zou mij ook erg graag aansluiten bij zijn sekte (hij schijnt een kelder met uiterst vruchtbare vrouwen te hebben). in de meeste van zijn video's komt hij inderdaad arrogant over, maar misschien is dat vooral een voorbedachte assertieve stijl, want in debatten met tegenstanders kom hij meestal beter uit de verf op dit punt en hij heeft dat zelf ook aangegeven in een van zijn video's. als je alleen kijkt wat hij zegt is hij denk ik een stuk minder erg dan bijvoorbeeld een richard dawkins. in beide gevallen kan ik het hoge facepalm gehalte overigens wel waarderen.
[ Bericht 27% gewijzigd door wipes66 op 15-09-2014 20:26:05 ]
[ Bericht 27% gewijzigd door wipes66 op 15-09-2014 20:26:05 ]
..///
Jammer dat je niet op de inhoud ingaat, maar alleen de bron aanvalt.quote:
[..]
De eerste video was interressant. Een open en ietwat luchtige kijk op de wereld, met goede argumenten.
Jammer dat je dan die zoutzak van een Molyneux weer gebruikt met zijn eeuwige gejammer over hersenspinsels, complotten en het prediken van 'de waarheid'.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Als mensen op de inhoud ingaan moffel je het weg als trollen. Wat voor zin heeft het dan om uitgebreid hier een reactie te plaatsen? Alles wat jullie willen zijn toch libertariërs die elkaar veren in de reet steken.....quote:
[..]
Jammer dat je niet op de inhoud ingaat, maar alleen de bron aanvalt.
Dat lijkt me niet de bedoeling, ik ga graag inhoudelijk de discussie aan en dat heb ik ook al vaker gedaan hier. Met kwalificaties als jammer, zoutzak etc. kan ik helaas niet zo veel.quote:
[..]
Als mensen op de inhoud ingaan moffel je het weg als trollen. Wat voor zin heeft het dan om uitgebreid hier een reactie te plaatsen? Alles wat jullie willen zijn toch libertariërs die elkaar veren in de reet steken.....
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Nou ik heb maar weer eens een video van de beste man bekeken.quote:
Stefan Molyneux ontdekt wat 'sociale relaties' zijn...
De overheid bestaat niet in het echt, net als slavernij. Zou hij ook weten dat privaat eigendom (waar slavernij een variant van is) en geld ook sociale relaties zijn?
Ik vraag me ook af wat er gebeurt als 'de overheid' Molyneux in de gevangenis gooit? Houdt hij dan ook nog vol dat hij niet in de gevangenis zit, aangezien 'de overheid' niet bestaat? Sociale relaties zijn 'echt' omdat ze effect hebben op de werkelijkheid, volgens mij is dat sociologie 101.
Menselijke 'rassen' bestaan ook niet, maar vertel dat maar eens tegen een zwarte die gediscrimineerd wordt...
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Ik geloof niet dat je het helemaal begrepen hebt. De overheid is een concept is, een idee wat bij mensen tussen de oren zit - dat is een feit ongeacht of je het een goed idee vindt of een slecht idee, zoals slavernij. De gevangenis bestaat natuurlijk wel echt, en je kunt daar in terechtkomen. De overtuigingen van mensen hebben natuurlijk gevolgen die we in de realiteit merken, als dat niet zo was, zou het volstrekt zinloos zijn om er aandacht aan te besteden. Dat mensen in god geloven heeft ook effect op de werkelijkheid, maar dat wil niet zeggen dat god echt bestaat.quote:
[..]
Nou ik heb maar weer eens een video van de beste man bekeken.
Stefan Molyneux ontdekt wat 'sociale relaties' zijn...
De overheid bestaat niet in het echt, net als slavernij. Zou hij ook weten dat privaat eigendom (waar slavernij een variant van is) en geld ook sociale relaties zijn?
Ik vraag me ook af wat er gebeurt als 'de overheid' Molyneux in de gevangenis gooit? Houdt hij dan ook nog vol dat hij niet in de gevangenis zit, aangezien 'de overheid' niet bestaat? Sociale relaties zijn 'echt' omdat ze effect hebben op de werkelijkheid, volgens mij is dat sociologie 101.
Menselijke 'rassen' bestaan ook niet, maar vertel dat maar eens tegen een zwarte die gediscrimineerd wordt...
Zeggen dat rassen niet bestaan is iets anders dan zeggen dat er geen racisme plaatsvindt. Racisme is eigenlijk een perfect voorbeeld van een ander vals concept wat heel veel schade aanricht. Het idee dat er verschillende mensenrassen bestaan is namelijk ook een idee wat bij (sommige) mensen leeft, maar wat niet correct is. Het richt enorm veel schade aan, en dat zal doorgaan zo lang mensen met dit idee blijven rondlopen.
Als morgen iedereen wakker wordt en niet meer gelooft in de legitimiteit van de overheid dan bestaan er nog steeds gevangenissen, Mark Rutte is niet ineens dood, etc., maar we kunnen dan niet zeggen dat er nog een overheid is. De enige verandering die heeft plaatsgevonden is mentaal. Als iedereen morgen niet meer in god gelooft, zijn er nog wel kerken maar is er geen christendom, islam, etc. meer.
Om nog even terug te komen op je gevangenisvoorbeeld, er zijn vroeger nogal wat mensen op de brandstapel gegooid omdat ze ervan werden verdacht heksen te zijn. Dat is werkelijk gebeurd, maar dat betekent niet dat er zoiets bestaat als hekserij. Er bestond (bestaat?) wel een geloof in hekserij, net zoals er een geloof in de overheid bestaat. Jij ziet Barack Obama misschien als De President van de VS, dat is vergelijkbaar met hoe katholiek iemand kijkt naar de Paus. Die mannen bestaat echt maar het idee dat iemand "De President van de VS" of "de Paus" is, zit tussen de oren.
Als er niemand meer katholiek is, is er dan nog een paus? En wie is er momenteel eigenlijk farao?
Juist omdat racisme werkelijk schade aanricht moeten we mensen erop blijven wijzen dat het onzin is. Zo denk ik ook over statisme. Er is vrijwel niemand meer die gelooft dat het normaal is om een neger als slaaf te houden, of om je vrouw te slaan, terwijl het niet zo heel lang geleden niet meer dan normaal was. Het is echt onzin om te denken dat alleen omdat we altijd overheden hebben gehad (waar over te discussiëren valt trouwens), het altijd zo zal blijven. Het kan mij echt niet schelen of ik bij een minderheid van minder dan 1% van de bevolking hoor die inziet dat de staat niet legitiem is, en of het nog 200 jaar duurt voordat mensen dat op grote schaal accepteren. Er is ook een tijd geweest dat een overgrote meerderheid van de mensen heksen verbranden een goed idee vond. ikben blij dat er ooit mensen waren die het onpopulaire idee hebben uitgesproken dat we daarmee moeten stoppen, en ik zie het als mijn plicht als mens om mij uit te spreken tegen iets waarvan ik zeker weet dat het niet rechtvaardig is. Ik word er zelf heus niet beter van.
[ Bericht 7% gewijzigd door heiden6 op 16-09-2014 01:42:53 ]
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Wel, ik geloof dat jij en Molyneux het niet helemaal begrepen hebben. Je hoeft niet helemaal opnieuw te gaan uitleggen hoe sociale constructies 'echt' zijn omdat ze effect hebben op de werkelijkheid. Dat snap ik ook, en dat heb ik ook uitgelegd. Je herhaalt gewoon mijn uitleg van racisme en overheid.
Het punt is dat privaat eigendom (waar slavernij een specifieke variant van is) en geld ook gewoon sociale constructies zijn. Als morgenvroeg niemand meer gelooft in geld of eigendom, dan bestaan er nog steeds papiertjes met getallen erop, en al het land en alle fabrieken bestaan ook nog steeds, maar de papiertjes zijn geen 'geld' meer en het land en de fabrieken zijn geen 'eigendom' meer...
Jij en Molyneux zeggen dit:
1. Overheid is slechts een concept in onze hoofden (dwz een sociale constructie)
2. ?????
3. Overheid is slecht.
Maar zonder die stap twee kun je net zo goed claimen dat privaat eigendom en geld (waar meeste libertariërs toch wel in geloven), ook 'niet echt' zijn en dus slecht, toch?
Mijn punt is dat je prima kunt vinden dat een overheid een slecht idee is, maar dat het slechts een sociale constructie is, en daarom 'niet echt', staat daar los van want allerlei dingen zijn sociale constructies. Dat is hoe mensen hun onderlinge bestaan ordenen.
Het punt is dat privaat eigendom (waar slavernij een specifieke variant van is) en geld ook gewoon sociale constructies zijn. Als morgenvroeg niemand meer gelooft in geld of eigendom, dan bestaan er nog steeds papiertjes met getallen erop, en al het land en alle fabrieken bestaan ook nog steeds, maar de papiertjes zijn geen 'geld' meer en het land en de fabrieken zijn geen 'eigendom' meer...
Jij en Molyneux zeggen dit:
1. Overheid is slechts een concept in onze hoofden (dwz een sociale constructie)
2. ?????
3. Overheid is slecht.
Maar zonder die stap twee kun je net zo goed claimen dat privaat eigendom en geld (waar meeste libertariërs toch wel in geloven), ook 'niet echt' zijn en dus slecht, toch?
Mijn punt is dat je prima kunt vinden dat een overheid een slecht idee is, maar dat het slechts een sociale constructie is, en daarom 'niet echt', staat daar los van want allerlei dingen zijn sociale constructies. Dat is hoe mensen hun onderlinge bestaan ordenen.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Hier sluit ik me bij aan.quote:
Wel, ik geloof dat jij en Molyneux het niet helemaal begrepen hebben. Je hoeft niet helemaal opnieuw te gaan uitleggen hoe sociale constructies 'echt' zijn omdat ze effect hebben op de werkelijkheid. Dat snap ik ook, en dat heb ik ook uitgelegd. Je herhaalt gewoon mijn uitleg van racisme en overheid.
Het punt is dat privaat eigendom (waar slavernij een specifieke variant van is) en geld ook gewoon sociale constructies zijn. Als morgenvroeg niemand meer gelooft in geld of eigendom, dan bestaan er nog steeds papiertjes met getallen erop, en al het land en alle fabrieken bestaan ook nog steeds, maar de papiertjes zijn geen 'geld' meer en het land en de fabrieken zijn geen 'eigendom' meer...
Jij en Molyneux zeggen dit:
1. Overheid is slechts een concept in onze hoofden (dwz een sociale constructie)
2. ?????
3. Overheid is slecht.
Maar zonder die stap twee kun je net zo goed claimen dat privaat eigendom en geld (waar meeste libertariërs toch wel in geloven), ook 'niet echt' zijn en dus slecht, toch?
Mijn punt is dat je prima kunt vinden dat een overheid een slecht idee is, maar dat het slechts een sociale constructie is, en daarom 'niet echt', staat daar los van want allerlei dingen zijn sociale constructies. Dat is hoe mensen hun onderlinge bestaan ordenen.
Molyneux is een held in het maken van conclusies uit indirecte verbanden tussen zaken. Zoals je zegt noemt hij de overheid slechts een concept, vervolgens argumenteert hij dat de meeste concepten in ons hoofd niet de werkelijkheid weerspiegelen (met zijn belachelijk vage vergelijking met bomen, wouden en ons concept van wat een boom is) en op een magische wijze concludeert hij vervolgens dat de overheid slecht is.
Dit is hoe hij altijd predikt in debatten en in zijn video's. Hij komt sterk uit die debatten omdat hij een agressieve stijl handhaaft en verbanden legt die maar halve waarheden zijn of die zijn conclusie niet ondersteunen.
Een typisch voorbeeld van een Amerikaanse debater: niet in discussie gaan, maar vooral het uiterste doen om maar je gelijk te halen en de ander zwart te maken.
Voor zover ik weet zegt Molyneux niet dat de overheid slecht is omdat de overheid een sociale constructie is.quote:
Wel, ik geloof dat jij en Molyneux het niet helemaal begrepen hebben. Je hoeft niet helemaal opnieuw te gaan uitleggen hoe sociale constructies 'echt' zijn omdat ze effect hebben op de werkelijkheid. Dat snap ik ook, en dat heb ik ook uitgelegd. Je herhaalt gewoon mijn uitleg van racisme en overheid.
Het punt is dat privaat eigendom (waar slavernij een specifieke variant van is) en geld ook gewoon sociale constructies zijn. Als morgenvroeg niemand meer gelooft in geld of eigendom, dan bestaan er nog steeds papiertjes met getallen erop, en al het land en alle fabrieken bestaan ook nog steeds, maar de papiertjes zijn geen 'geld' meer en het land en de fabrieken zijn geen 'eigendom' meer...
Jij en Molyneux zeggen dit:
1. Overheid is slechts een concept in onze hoofden (dwz een sociale constructie)
2. ?????
3. Overheid is slecht.
Maar zonder die stap twee kun je net zo goed claimen dat privaat eigendom en geld (waar meeste libertariërs toch wel in geloven), ook 'niet echt' zijn en dus slecht, toch?
Mijn punt is dat je prima kunt vinden dat een overheid een slecht idee is, maar dat het slechts een sociale constructie is, en daarom 'niet echt', staat daar los van want allerlei dingen zijn sociale constructies. Dat is hoe mensen hun onderlinge bestaan ordenen.
Volgens de excellente video van Michael Huemer is de overheid alleen slecht als de overheid iets doet wat moreel verwerpelijk is. Zoals mensen de bak in gooien als ze bepaalde drugs gebruiken, of (in andere landen) homo's in de bak gooien. Als de overheid een moordenaar straft wordt dat niet als fout gezien, ook niet door libertariers.
Geld is een beloning voor iemands toegevoegde waarde in de maatschappij, en voor iemands arbeid. Ik pluk aardbeien dus ik krijg geld. Het is 'mijn' geld want ik heb er voor gewerkt. Ik koop vervolgens een stoel van mijn geld, wat ik verdiend heb met aardbeienplukken. Dan is die stoel mijn 'bezit' want ik heb er immers voor gewerkt. Het is dan onrechtmatig voor jou om die stoel te stelen, want jij hebt niet voor die stoel gewerkt.
Bezit is dus een natuurlijke constructie.
Wat is er volgens jou ethisch verantwoord aan om mensen te dwingen geld af te staan? En dat vervolgens te geven aan mensen die er niet voor gewerkt hebben?
Ik denk dat Michael Huemer 1 grote denkfout maakt. Hij stelt:"als iets op individueel niveau verwerpelijk is, is het op collectief niveau ook verwerpelijk". Die lijn kun je niet zomaar doortrekken. Omdat de mens een sociaal dier is die in een gemeenschap leeft. En die gemeenschap heeft regels en omgangsvormen om de gemeenschap leefbaar te houden. Sociale dynamiek op individueel niveau is niet gelijk aan sociale dynamiek op groter niveau.quote:
Eigenschappen op micro niveau zijn niet gelijk aan eigenschappen op macro niveau. Bijvoorbeeld: als er geen overheid is die belastingen int, zijn er dan nog wel gelijke kansen voor alle mensen in een gemeenschap?
Als kinderen uit een rijk milieu alle scholen kunnen bezoeken die ze willen, en als arme kinderen geen mogelijkheid tot scholing hebben, dan hebben de arme kinderen niet dezelfde kansen als de rijke kinderen. En dan ontneem je de arme kinderen de 'vrijheid' om net zoveel van hun leven te maken als de rijke kinderen.
Ook is uit studies gebleken dat te veel ongelijkheid in een maatschappij leidt tot een heleboel ellende. Dat gelijkere samenlevingen welvarender en gelukkiger zijn.
Ik ben er een voorstander van om te kijken hoe je morele principes ook op macro niveau zo veel mogelijk kan toepassen. Maar als uit een sociaal experiment blijkt dat het niet innen van belasting op termijn leidt tot een situatie waarin mensen met geld veel meer kansen in het leven hebben dan mensen zonder geld dan lijkt me dat voor niemand wenselijk. Gelijke kansen zijn heel belangrijk voor een samenleving om goed te functioneren.
Legitimatie van de overheid is gebouwd op een aantal assumpties:
1) Mensen kunnen niet altijd voor zichzelf zorgen, dus kunnen vrijheid niet aan
2) De gemeenschap, de samenleving, is gebaat bij een zekere mate van dwang om de samenleving te doen functioneren
3)Als je mensen altijd vrijwillig hun gang laat gaan dan ontstaat er frictie in de maatschappij en zal de maatschappij op termijn slechter functioneren
Ik zeg niet dat deze aannames per se correct zijn, maar ik zou op pragmatisch niveau pleiten voor het volgende:
de morele principes van het libertarisme geleidelijk aan invoeren in een maatschappij en steeds toetsen of dat uiteindelijk voordelig uitpakt. Dus stukje bij beetje de overheid afbouwen totdat het niet meer effectief is. Uiteindelijk gaat het niet om een politieke filosofie die op abstract niveau juist is, maar op praktisch niveau werkbaar is.
EXTRA:
Michael Huemer: "Because all of my arguments start from what almost anyone would say about the correct way of interacting with other individuals. How one individual should treat another individual."
Dat is prima, maar hoe gaat een samenleving met elkaar om? Hoe deal je met sociale dynamiek op macro niveau? Dat is een ander verhaal.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 16-09-2014 14:54:19 ]
Molyneux zegt ook niet echt veel, behalve dat de overheid 'niet echt bestaat', en hij vertelt in het begin heel trots dat hij dat op een forum postte.quote:
[..]
Voor zover ik weet zegt Molyneux niet dat de overheid slecht is omdat de overheid een sociale constructie is.
Wel ik heb die video niet gekeken, maar bij Molyneux komt dat eigenlijk helemaal niet langs, en zijn redenering zegt ook niets over hoe moreel de overheid is, al lijkt hij dat wel te impliceren (en dat is doorgaans ook deel van zijn discours volgens mij).quote:Volgens de excellente video van Michael Huemer is de overheid alleen slecht als de overheid iets doet wat moreel verwerpelijk is. Zoals mensen de bak in gooien als ze bepaalde drugs gebruiken, of (in andere landen) homo's in de bak gooien. Als de overheid een moordenaar straft wordt dat niet als fout gezien, ook niet door libertariers.
Overigens betwijfel ik ook niet dat de overheid verwerpelijke dingen kan doen.
Dat hetgeen jij met je arbeid maakt 'van jou' is, is alleen maar zo omdat we met zijn allen afspreken (of accepteren) dat dat zo is. Er is geen natuurwet die dat zo maakt. Bovendien, als je land claimt als eigendom, maak je dat land dan zelf met je arbeid? Nee, de aarde is in principe gegeven (op Flevoland na misschienquote:Geld is een beloning voor iemands toegevoegde waarde in de maatschappij, en voor iemands arbeid. Ik pluk aardbeien dus ik krijg geld. Het is 'mijn' geld want ik heb er voor gewerkt. Ik koop vervolgens een stoel van mijn geld, wat ik verdiend heb met aardbeienplukken. Dan is die stoel mijn 'bezit' want ik heb er immers voor gewerkt. Het is dan onrechtmatig voor jou om die stoel te stelen, want jij hebt niet voor die stoel gewerkt.
Bezit is dus een natuurlijke constructie.
)En geld bestaat ook niet echt natuurlijk, het is slechts een claim op (toekomstige) arbeid die alleen 'werkt' in de realiteit omdat we met zijn allen hebben afgesproken dat het zo is.
Hoe je kunt claimen dat een overheid 'niet echt' is, maar niet wil inzien dat eigendom en geld ook 'niet echt' zijn is me een raadsel, maar ik denk dat het te maken heeft met ideologie...
Het concept eigendom stamt uit de tijd dat mensen van jagen/verzamelen overstapten op landbouw. In plaats van elke dag met zijn allen wat eten zoeken in de natuur krijg je ineens arbeidsdeling en de vraag wie waar recht op heeft omdat er een surplus is en mensen die verschillende soorten werk verrichten. Uit die tijd stammen ook de concepten van slavernij en het huwelijk, verbonden aan 'eigendom'.
Als je wil weten hoe allerlei menselijke relaties in de sferen van productie en distributie slechts constructies zijn die onderhevig zijn aan machtsverhoudingen, zou ik je een politiek econoom kunnen aanraden die sociale relaties onderzoekt zoals die zijn in een systeem van kapitalistische productie. Zijn naam is Karl Marx...quote:Wat is er volgens jou ethisch verantwoord aan om mensen te dwingen geld af te staan? En dat vervolgens te geven aan mensen die er niet voor gewerkt hebben?
Als een bank uit het niets een lening creëert voor mijn hypotheek, dwingt die bank mij ook om zo'n dertig jaar lang geld af te staan. Wat hebben zij voor arbeid geleverd om dertig jaar lang tientallen procenten van de vergoeding voor mijn arbeid te claimen? Wat getallen (geld) in een computer ingetoetst? "Risico gelopen?" Risico lopen is geen werk.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Kijk die video maar, vooral vanaf 30 minuten ofzo. Dan worden gelijk allerlei zaken helder die je misschien nog niet van het libertarisme wist.quote:
Wel ik heb die video niet gekeken, maar bij Molyneux komt dat eigenlijk helemaal niet langs, en zijn redenering zegt ook niets over hoe moreel de overheid is, al lijkt hij dat wel te impliceren (en dat is doorgaans ook deel van zijn discours volgens mij).
Overigens betwijfel ik ook niet dat de overheid verwerpelijke dingen kan doen.
Ik claim niet dat de overheid niet 'echt' is. De overheid is geen materiele entiteit, maar een sociale constructie. De overheid is dus niet 'echt' als materiele entiteit maar wel 'echt' als sociale constructie. Een discussie over het concept 'echt' is trouwens meer filosofisch van aard, en verder op politiek niveau niet erg relevant.quote:
Dat hetgeen jij met je arbeid maakt 'van jou' is, is alleen maar zo omdat we met zijn allen afspreken (of accepteren) dat dat zo is. Er is geen natuurwet die dat zo maakt. Bovendien, als je land claimt als eigendom, maak je dat land dan zelf met je arbeid? Nee, de aarde is in principe gegeven (op Flevoland na misschien
En geld bestaat ook niet echt natuurlijk, het is slechts een claim op (toekomstige) arbeid die alleen 'werkt' in de realiteit omdat we met zijn allen hebben afgesproken dat het zo is.
Hoe je kunt claimen dat een overheid 'niet echt' is, maar niet wil inzien dat eigendom en geld ook 'niet echt' zijn is me een raadsel, maar ik denk dat het te maken heeft met ideologie...
Ik ontken niet dat geld en bezit sociale constructen zijn. Ik bestrijd alleen het idee dat het dan niet echt is. Ik beschouw geld, bezit en de overheid als echt.
Wat betreft land: we praten niet over een ongerept stuk land, maar over cultuurgrond. Als ik een boer ben en ik trek naar een nieuw gebied om een stuk ongerept land te cultiveren er daar aardappels te gaan telen, dan is dat stuk grond waar ik aardappels teel mijn bezit. Omdat ik mijn tijd, energie en arbeid gestoken heb om dat stuk land voedsel te laten opbrengen. Een ander persoon kan dan niet naar mijn land komen en zeggen: "maar de aarde is van iedereen, dus ik steel even wat aardappelen van je". Op die manier kun je geen sociale interactie hebben in een maatschappij.
Het idee dat andere mensen vermoorden illegaal is, is uiteindelijk ook een sociale constructie. Dat betekent niet dat die sociale constructie niet legitiem is, of niet 'echt' is.
Geld is gewoon een manier om een economie soepel te laten verlopen. Als er iets gebaseerd is op sociale afspraken, dan is dat geld. Mensen ontdekten dat ruilhandel minder effectief is dan geldhandel. En dus is er op termijn een maatschappij gegroeid waar mensen goederen en diensten ruilen voor geld, en niet voor andere goederen en diensten. Maar hoeveel geld iemand heeft staat voor de toegevoegde waarde die iemand heeft geleverd aan de maatschappij.
Steve Jobs was rijk omdat hij een grote toegevoegde waarde had, een vuilnisman verdient minder omdat zijn toegevoegde waarde minder is en bovendien door iedereen uitgevoerd kan worden.
Machtsverhoudingen zijn het resultaat van de verschillen in karaktertrekken en capaciteiten tussen mensen. Het ontstaan van machtsverhoudingen is dus een natuurlijk proces dat niet tegengehouden kan worden.quote:
Als je wil weten hoe allerlei menselijke relaties in de sferen van productie en distributie slechts constructies zijn die onderhevig zijn aan machtsverhoudingen, zou ik je een politiek econoom kunnen aanraden die sociale relaties onderzoekt zoals die zijn in een systeem van kapitalistische productie. Zijn naam is Karl Marx...
Ik weet niet waarom je ineens banken hierbij betrekt maar de hoogte van de rente wordt bepaald door vier zaken:quote:
Als een bank uit het niets een lening creëert voor mijn hypotheek, dwingt die bank mij ook om zo'n dertig jaar lang geld af te staan. Wat hebben zij voor arbeid geleverd om dertig jaar lang tientallen procenten van de vergoeding voor mijn arbeid te claimen? Wat getallen (geld) in een computer ingetoetst? "Risico gelopen?" Risico lopen is geen werk.
1)Compensatie voor inflatie
2)Compensatie voor risico
3)Compensatie voor arbeid zoals het opstellen van contracten
4)Winst als incentive om de dienst te verlenen en als middel om te investeren in gebouwen,personeel, etc.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 16-09-2014 15:31:37 ]
Kan je me uitleggen hoe jij en ik als individuen op collectief niveau handelen? Alles wat een mens doet is op individueel niveau. Je kan hoogstens zeggen dat op sommige punten veel anderen hetzelfde doen als jij. Maar dat wil dan niet opeens zeggen dat je op collectief niveau bezig bent.quote:
Dit zijn allemaal consequentialische argumenten, terwijl veel libertariers meer deontologisch ingesteld zijn.quote:Legitimatie van de overheid is gebouwd op een aantal assumpties:
1) Mensen kunnen niet altijd voor zichzelf zorgen, dus kunnen vrijheid niet aan
2) De gemeenschap, de samenleving, is gebaat bij een zekere mate van dwang om de samenleving te doen functioneren
3)Als je mensen altijd vrijwillig hun gang laat gaan dan ontstaat er frictie in de maatschappij en zal de maatschappij op termijn slechter functioneren
Als ik 1 op 1 met jou interactie heb, zullen wij ons anders gedragen dan wanneer wij in een groep zijn. Het gedrag van mensen op klein niveau is niet hetzelfde als op groter niveau. Twee mensen gedragen zich anders dan 10 mensen. 10 mensen gedragen zich anders dan 100 mensen.quote:
[..]
Kan je me uitleggen hoe jij en ik als individuen op collectief niveau handelen? Alles wat een mens doet is op individueel niveau. Je kan hoogstens zeggen dat op sommige punten veel anderen hetzelfde doen als jij. Maar dat wil dan niet opeens zeggen dat je op collectief niveau bezig bent.
Zie massahysterie bij concerten, zie paniek op de dam met de damschreeuwer, zie hooligans. Individuele interactie is niet hetzelfde als groepsinteractie.
Ja, als mensen zich blindstaren op ethische principes en filosofische kwesties in plaats van te kijken wat op praktisch niveau werkt dan ontstaan er ongelukken. Zie communisme. Ik ben op politiek vlak meer voor een pragmatische en realistische kijk op de zaken.quote:
Dit zijn allemaal consequentialische argumenten, terwijl veel libertariers meer deontologisch ingesteld zijn.
Het klopt dat individuen zich anders gedragen in verschillende situaties, maar nog steeds handelen ze als individu.quote:
Als ik 1 op 1 met jou interactie heb, zullen wij ons anders gedragen dan wanneer wij in een groep zijn. Het gedrag van mensen op klein niveau is niet hetzelfde als op groter niveau. Twee mensen gedragen zich anders dan 10 mensen. 10 mensen gedragen zich anders dan 100 mensen.
Zie massahysterie bij concerten, zie paniek op de dam met de damschreeuwer, zie hooligans. Individuele interactie is niet hetzelfde als groepsinteractie.
Een uitspraak als 'we moeten ons als collectief zo en zo gedragen' is dan ook onzin, want je kunt alleen als individu handelen.
Het kan mij persoonlijk geen reet schelen of diefstal 'op praktisch niveau werkt' (hoe je dat ook zo willen aantonen), je hoort gewoon van andermans spullen af te blijven.quote:Ja, als mensen zich blindstaren op ethische principes en filosofische kwesties in plaats van te kijken wat op praktisch niveau werkt dan ontstaan er ongelukken. Zie communisme. Ik ben op politiek vlak meer voor een pragmatische en realistische kijk op de zaken.
Ken je het gedachte-experiment van Nozick, de geluksmachine? Zou je voorstander zijn om, uit pragmatische overwegingen, iedereen onder dwang erin te pluggen? Iedereen is dan immers gelukkig.
[ Bericht 0% gewijzigd door Wegenbouwer op 16-09-2014 16:03:06 ]
quote:Texas proposes rewriting school text books to deny manmade climate change
Analysis of proposed 6th grade texts show they falsely claim scientific disagreement about global warming
Libertariersquote:Texas has proposed re-writing school text books to incorporate passages denying the existence of climate change and promoting the discredited views of an ultra-conservative think tank.
The proposed text books – which come up for public hearing at the Texas state board of education on Tuesday – were already attracting criticism when it emerged that the science section had been altered to reflect the doctrine of the Heartland Institute, which has been funded by the Koch oil billionaires.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Wel, ik heb al een half uur naar die Molyneux zitten kijken om hem uiteindelijk gewoon te horen zeggen wat ik al vermoedde: 'de overheid' is slechts een concept. En ik heb me wel genoeg verdiept in het libertarisme om er één en ander van te weten.quote:
[..]
Kijk die video maar, vooral vanaf 30 minuten ofzo. Dan worden gelijk allerlei zaken helder die je misschien nog niet van het libertarisme wist.
De notie dat sommige concepten zich hebben ontwikkeld in de menselijke geschiedenis, en dat het dus 'werkt', wil niet zeggen dat zo'n constructie ook neutraal is. Dat is het belangrijkst.quote:[..]
Ik claim niet dat de overheid niet 'echt' is. De overheid is geen materiele entiteit, maar een sociale constructie. De overheid is dus niet 'echt' als materiele entiteit maar wel 'echt' als sociale constructie. Een discussie over het concept 'echt' is trouwens meer filosofisch van aard, en verder op politiek niveau niet erg relevant.
Ik ontken niet dat geld en bezit sociale constructen zijn. Ik bestrijd alleen het idee dat het dan niet echt is. Ik beschouw geld, bezit en de overheid als echt.
Wat betreft land: we praten niet over een ongerept stuk land, maar over cultuurgrond. Als ik een boer ben en ik trek naar een nieuw gebied om een stuk ongerept land te cultiveren er daar aardappels te gaan telen, dan is dat stuk grond waar ik aardappels teel mijn bezit. Omdat ik mijn tijd, energie en arbeid gestoken heb om dat stuk land voedsel te laten opbrengen. Een ander persoon kan dan niet naar mijn land komen en zeggen: "maar de aarde is van iedereen, dus ik steel even wat aardappelen van je". Op die manier kun je geen sociale interactie hebben in een maatschappij.
Het idee dat andere mensen vermoorden illegaal is, is uiteindelijk ook een sociale constructie. Dat betekent niet dat die sociale constructie niet legitiem is, of niet 'echt' is.
Geld is gewoon een manier om een economie soepel te laten verlopen. Als er iets gebaseerd is op sociale afspraken, dan is dat geld. Mensen ontdekten dat ruilhandel minder effectief is dan geldhandel. En dus is er op termijn een maatschappij gegroeid waar mensen goederen en diensten ruilen voor geld, en niet voor andere goederen en diensten. Maar hoeveel geld iemand heeft staat voor de toegevoegde waarde die iemand heeft geleverd aan de maatschappij.
Steve Jobs was rijk omdat hij een grote toegevoegde waarde had, een vuilnisman verdient minder omdat zijn toegevoegde waarde minder is en bovendien door iedereen uitgevoerd kan worden.
[..]
Machtsverhoudingen zijn het resultaat van de verschillen in karaktertrekken en capaciteiten tussen mensen. Het ontstaan van machtsverhoudingen is dus een natuurlijk proces dat niet tegengehouden kan worden.
Bijna alle sociale structuren bevoordelen een bepaalde groep, ondanks die natuurlijk bestaande onevenwichtige capaciteiten van individuen, en ondanks dat het niet altijd duidelijk zichtbaar is hoe. Een sociale constructie waarbij het wel (tegenwoordig) duidelijk zichtbaar is, is racisme. Racisme heeft eeuwenlang mensen met een blanke huidskleur bevoordeeld, ondanks dat het niet 'echt' is, en blanke mensen niet daadwerkelijk superieur zijn.
Voor geld en eigendom geldt hetzelfde: het zijn geen neutrale structuren, maar bevoordelen een bepaalde groep. Als je dit niet kritisch wil bekijken, dien je (bewust of onbewust, en in je eigen belang of niet) een belang van een bepaalde groep. Het (onkritisch) verdedigen van privaat eigendom en geldcreatie is daarmee een uiterst conservatieve bezigheid! Als je oprecht kijkt naar hoe een structuur als de 'overheid' of 'racisme' een bepaalde groep bevoordeelt, waarom dan niet ook zo kritisch kijken naar andere constructies als eigendom en geldcreatie?
Een sociale constructie die wel expliciet ieders belang evenveel wil dragen, is het concept van democratie, al wijst de praktijk uit dat dit ook niet zomaar te implementeren is, deels omdat bepaalde groepen mensen hun voordelige positie daarmee kwijt raken en hun hakken in het zand zetten (zoals de aristocratie destijds bijvoorbeeld), en dus een conservatieve positie innemen.
Jouw voorbeeld van de boer die land bewerkt geeft aan waarom sommige socialisten en de meeste anarchisten een onderscheid maken tussen bezit en eigendom. Als jij als boer zelf land bewerkt, heb je er een bepaalde claim op (de facto claim door gebruik), maar zo gauw je als grootgrondbezitter meer grond bezit dan je zelf kunt bewerken (een juridische claim), met als doel om andere werkende mensen (boeren) via 'huur' uit te buiten, dan wordt het een onderdrukkende constructie.
En dat idee dat ruilhandel tot de ontdekking van geld leidde, is ook een a-historische fictie. Het is niet voor niets dat die voorbeelden in economieboeken altijd een fictief quasi-middeleeuws dorp gebruiken of zelfs personages uit fictieboeken zoals Robinson Crusoë. Door geld als een 'neutrale' techniek voor te stellen die slechts verhulde ruilhandel faciliteert, wordt de niet-zo-neutrale werking van geld verborgen gehouden.
Als jij werkt, creëer je iets van waarde, maar geld is niet echt iets van waarde, maar iets dat verwijst naar waarde. Als jij jouw arbeid inruilt voor geld ben je niet zomaar met neutrale ruilhandel bezig want het creëren van geld vereist geen (of amper) arbeid.quote:[..]
Ik weet niet waarom je ineens banken hierbij betrekt maar de hoogte van de rente wordt bepaald door vier zaken:
1)Compensatie voor inflatie
2)Compensatie voor risico
3)Compensatie voor arbeid zoals het opstellen van contracten
4)Winst als incentive om de dienst te verlenen en als middel om te investeren in gebouwen,personeel, etc.
Dat is ook waarom financiële derivaten zo giftig zijn. Geld is een derivaat van iets van echte waarde, en een financieel derivaat is weer een derivaat van geld, waar vaak ook weer tweede- of derdegraads (etc) derivaten van worden gemaakt. In feite is de financiële sector zelf hun eigen vorm van 'geld' (een tweede doorverwijzing naar echte waarde) aan het printen (zonder arbeid te verrichten), om de daadwerkelijke waarde in de samenleving, waar geld naar verwijst (de producten en diensten die werkende mensen creëren), steeds efficiënter naar zich toe te zuigen.
Al die verhalen over inflatie en risico verhullen slechts dat het stelen van die echte waarde geen arbeid vergt maar een soort wild westen is waar financiële entiteiten elkaar beconcurreren om die waarde te extraheren.
En dat is waarom de financiële sector een parasiet is, en dat is waarom ik het als tegenvoorbeeld gebruikte op jouw vraag of het moreel is dat een overheid waarde afpakt van werkende mensen.
Als de overheid belasting heft, kun je nog zeggen dat het enigszins democratisch besloten is, en dat je dat als belastingbetaler weer terugziet in infrastructuur waar je zelf gebruik van maakt. Als een private bank waarde uit jouw arbeid zuigt, wordt het gewoon verspild aan veel te dikke bonussen en luxeproducten (waar jij als werkende mens voor moet zwoegen om ze te maken).
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
De eventuele slechtheid van de overheid is niet het punt van de video en heeft niets te maken met het feit dat het een concept is. Dat ben jij er zelf op aan het projecteren omdat je weet dat Molyneux (en ik) er zo over denken.quote:
Wel, ik geloof dat jij en Molyneux het niet helemaal begrepen hebben. Je hoeft niet helemaal opnieuw te gaan uitleggen hoe sociale constructies 'echt' zijn omdat ze effect hebben op de werkelijkheid. Dat snap ik ook, en dat heb ik ook uitgelegd. Je herhaalt gewoon mijn uitleg van racisme en overheid.
Het punt is dat privaat eigendom (waar slavernij een specifieke variant van is) en geld ook gewoon sociale constructies zijn. Als morgenvroeg niemand meer gelooft in geld of eigendom, dan bestaan er nog steeds papiertjes met getallen erop, en al het land en alle fabrieken bestaan ook nog steeds, maar de papiertjes zijn geen 'geld' meer en het land en de fabrieken zijn geen 'eigendom' meer...
Jij en Molyneux zeggen dit:
1. Overheid is slechts een concept in onze hoofden (dwz een sociale constructie)
2. ?????
3. Overheid is slecht.
Maar zonder die stap twee kun je net zo goed claimen dat privaat eigendom en geld (waar meeste libertariërs toch wel in geloven), ook 'niet echt' zijn en dus slecht, toch?
Mijn punt is dat je prima kunt vinden dat een overheid een slecht idee is, maar dat het slechts een sociale constructie is, en daarom 'niet echt', staat daar los van want allerlei dingen zijn sociale constructies. Dat is hoe mensen hun onderlinge bestaan ordenen.
Wat mensen doorgaans de overheid noemen is in feite een criminele organisatie, het enige wat haar onderscheid van ander criminele organisaties is dat mensen de illusie hebben dat de overheid een legitieme autoriteit is. Je kunt iets wel een mooie naam geven, maar dat verandert niets aan de realiteit. Als jij iemand als slaaf houdt is het niet bijster relevant of jij daar een andere naam voor verzint en gebruikt dan slavernij. Misschien als jij controle hebt over alle scholen dat je mensen dan ook op grote schaal kunt wijsmaken dat wat jij aan het doen bent geen slavernij is. En dan moeten we tegen die illusie strijden net zoals ik nu doe tegen de illusie van de staat.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Echte waarde? Alle waarde is subjectief, of het nu gaat om een auto, fiatgeld, een derivaat, een glas water of een blok goud.quote:
Als jij werkt, creëer je iets van waarde, maar geld is niet echt iets van waarde, maar iets dat verwijst naar waarde. Als jij jouw arbeid inruilt voor geld ben je niet zomaar met neutrale ruilhandel bezig want het creëren van geld vereist geen (of amper) arbeid.
Dat is ook waarom financiële derivaten zo giftig zijn. Geld is een derivaat van iets van echte waarde, en een financieel derivaat is weer een derivaat van geld, waar vaak ook weer tweede- of derdegraads (etc) derivaten van worden gemaakt. In feite is de financiële sector zelf hun eigen vorm van 'geld' (een tweede doorverwijzing naar echte waarde) aan het printen (zonder arbeid te verrichten), om de daadwerkelijke waarde in de samenleving, waar geld naar verwijst (de producten en diensten die werkende mensen creëren), steeds efficiënter naar zich toe te zuigen.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Dit vind ik een zeer opmerkelijk verhaal, kun je hier iets over uitwijden?quote:
En dat idee dat ruilhandel tot de ontdekking van geld leidde, is ook een a-historische fictie. Het is niet voor niets dat die voorbeelden in economieboeken altijd een fictief quasi-middeleeuws dorp gebruiken of zelfs personages uit fictieboeken zoals Robinson Crusoë. Door geld als een 'neutrale' techniek voor te stellen die slechts verhulde ruilhandel faciliteert, wordt de niet-zo-neutrale werking van geld verborgen gehouden.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Altijd hetzelfde liedje met Engelse-Ierse mannen uit Canada!quote:
Een typisch voorbeeld van een Amerikaanse debater:
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Dan zul je eerst aan moeten tonen hoe een centrale macht met een geweldsmonopolie voor gelijke kansen zorg, dat het niet zonder zou kunnen en waarom dat doel het middel heiligt. Maar wat veel belangrijker is: mag ik bij jou belastingen heffen als ik daarmee kansarme jongeren hier in de buurt een betere kans op een goede toekomst geef? Een recht wat ik niet heb kan ik ook niet aan iemand anders delegeren. Jezelf de overheid noemen betekent niet dat je ineens meer mag. De meeste mensen geloven van wel, maar dat geloof is nergens op gebaseerd.quote:
Eigenschappen op micro niveau zijn niet gelijk aan eigenschappen op macro niveau. Bijvoorbeeld: als er geen overheid is die belastingen int, zijn er dan nog wel gelijke kansen voor alle mensen in een gemeenschap?
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Je kraamt hier imho echt onzin uit.quote:
Michael Huemer: "Because all of my arguments start from what almost anyone would say about the correct way of interacting with other individuals. How one individual should treat another individual."
Dat is prima, maar hoe gaat een samenleving met elkaar om? Hoe deal je met sociale dynamiek op macro niveau? Dat is een ander verhaal.
Alleen individuen handelen, gaan met elkaar om etc. dus wie is de je die ergens mee moet dealen?
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Ah, een groeps-dynamiek-ontkenner.quote:
[..]
Je kraamt hier imho echt onzin uit.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Op dezelfde manier dat scholen en economische faculteiten iedereen vertellen dat privaat eigendom een neutraal instituut is dat niemand bevoordeelt? Dat is (uiteindelijk) mijn punt namelijk.quote:
[..]
De eventuele slechtheid van de overheid is niet het punt van de video en heeft niets te maken met het feit dat het een concept is. Dat ben jij er zelf op aan het projecteren omdat je weet dat Molyneux (en ik) er zo over denken.
Wat mensen doorgaans de overheid noemen is in feite een criminele organisatie, het enige wat haar onderscheid van ander criminele organisaties is dat mensen de illusie hebben dat de overheid een legitieme autoriteit is. Je kunt iets wel een mooie naam geven, maar dat verandert niets aan de realiteit. Als jij iemand als slaaf houdt is het niet bijster relevant of jij daar een andere naam voor verzint en gebruikt dan slavernij. Misschien als jij controle hebt over alle scholen dat je mensen dan ook op grote schaal kunt wijsmaken dat wat jij aan het doen bent geen slavernij is. En dan moeten we tegen die illusie strijden net zoals ik nu doe tegen de illusie van de staat.
Ik zeg ook niet dat je niet kritisch kunt zijn op hoe de overheid functioneert, maar dat je ook kritisch moet zijn op hoe andere sociale constructies, zoals privaat eigendom van productiemiddelen en geldcreatie, ook een negatieve uitwerking kunnen hebben op de samenleving, en dat mensen ook daarbij moeten inzien dat het slechts een sociale relatie is die niet in steen is gebeiteld...
De waarde van een auto is wel wat objectiever dan een derivaat. De waarde van een derivaat is puur een sociale constructie, een auto is een object met een functie. Als iedereen morgen wakker wordt en niet meer in derivaten gelooft, kun je niets meer doen met je derivaat op papier. Met een auto kun je nog steeds rijden...quote:
[..]
Echte waarde? Alle waarde is subjectief, of het nu gaat om een auto, fiatgeld, een derivaat, een glas water of een blok goud.
De 'uitvinding' dat alle waarde subjectief is, is gewoon een truc geweest om de arbeidswaardetheorie van (Smith, Ricardo en) Marx te omzeilen en de productiekant van de economie te verwaarlozen.
In dit drijfzand kunnen derivaten en auto's van dezelfde soort 'waarde' worden voorzien.
Er is geen enkel historisch bewijs voor samenlevingen die als dominante economische vorm aan ruilhandel deden. Het was hooguit een marginaal verschijnsel, om verder verwijderde stammen nog een poot uit te draaien bijvoorbeeld.quote:
[..]
Dit vind ik een zeer opmerkelijk verhaal, kun je hier iets over uitwijden?
De oudste vorm was die van kredietrelaties (op de alleroudst bekende kleitabletten uit Babylonië bijv), dwz dat één persoon goederen aan een ander verleent op krediet, waarbij om de zoveel tijd de rekening vereffend werd (evt met rente, maar dat was niet altijd toegestaan, door rente konden steeds meer mensen namelijk uiteindelijk niet terugbetalen en moesten ze zichzelf verkopen als slaven). Een kredietrelatie was per definitie een persoonlijke relatie tussen twee individuen, die je dus niet kon overnemen of stelen zoals geld. Uiteindelijk werd het krediet op een gegeven moment steeds vaker omgezet in een IOU op papier oid, waarmee persoonlijke schulden wel getransfereerd konden worden. Als er op een gegeven moment zoveel IOU's rondgaan dat ze nooit meer gecasht worden bij de oorspronkelijke debiteur, heb je in feite de functie van geld. Net zoals nu gecreëerd uit schuld dus, een claim op toekomstige arbeid, alleen onpersoonlijk. Later gingen banken deze functie overnemen.
Verder is er bijv. ook wel recenter bewijs voor chartaal geld, staten die hun soldaten betaalden met edelmetaal, dat dan via belasting werd teruggevraagd aan de bevolking, die daarvoor dus voedsel en onderdak aan de legers moesten bieden om dat edelmetaal, om hun belastingen te kunnen betalen.
Het idee dat ruilhandel een aangeboren neiging is van mensen, en dat geld dat proces versoepelde, is in feite gewoon verzonnen door Adam Smith, en tot op de dag van vandaag klakkeloos overgenomen door zo'n beetje elke econoom die wilde verklaren waar geld vandaan komt. Veel fraaiere voorbeelden van het negeren van historische ontwikkelingen door de economische wetenschap zijn er niet eigenlijk. En het wil dus zeggen dat veruit de meeste economen niet eens weten waar geld vandaan komt.
Als geld ineens niets meer waard wordt of afwezig is, zoals tijdens hyperinflatie of in een gevangenis, doen mensen vaak aan ruilhandel. Dit wordt vaak als bewijs gezien dat het een instinct is waar mensen op 'terug vallen', maar er is dus geen historisch bewijs voor. Het heeft waarschijnlijk meer te maken met het verhaal dat iedereen ooit te horen krijgt over Robinson Crusoë op een eiland.
Je kunt ook googlen op de 'myth of barter' trouwens, komt uit het boek Debt van David Graeber.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Hoe ga je er in het libertarisme ervoor zorgen dat je niet gescamd wordt zoals met deze goedgelovige Objectivisten?
http://www.addictinginfo.(...)-almost-immediately/quote:A community made up of American ex-pats deep in the South American hills of Chile – far away from America’s annoying taxes, healthcare mandate, and legal abortions — was supposed to be a libertarian paradise of rugged individualism. Instead it cost many of the people who bought into it almost everything, and now is buried under lawsuits — a reminder that everything that glitters is not inflation-proof, Ron Paul-backed gold.
It seems pretty obvious that basing one’s society on a single work of (poorly written) fiction is folly, but for many adherents of Ayn Rand and her seminal book of Objectivist allegorical grandstanding, Atlas Shrugged isn’t just any book. It’s about as close to the Bible that many libertarians have — apart from the Bible, of course. It’s influenced an astounding number of conservative public figures — from Ron Paul to Rand Paul to Ronald Reagan. Paul Ryan, Mitt Romney’s Rand-loving running mate and probable 2016 presidential contender, said it was his favorite book growing up.
“I grew up reading Ayn Rand, and it taught me quite a bit about who I am and what my value systems are,” the congressman told a convention of Rand followers in 2005. Rand was “the reason I got involved in public service.” (source)
In many ways, the entire Republican ethos — hard-working job creators having their vitality leeched by lazy “takers” — stems from Rand and her rigidly anti-socialism ideology. In Atlas Shrugged, Rand explores the fantasy of leaving those poor, lazy, uneducated leeches behind, creating a new society of self-sufficient ubermenschs, living free from governmental or social tyranny. That is where the mysterious John Galt comes in. A man set on freeing these enslaved freedom-lovers from the shackles of the moochers. He creates a mountain home for his followers: Galt’s Gulch.
Let’s call it what it is: Libertarian fan fiction. An artificial world where hard work is all you need, and poor people are responsible for their own misery. In fact, Rand goes a bit further than what many — even fervent “Rand-heads” — find comfortable. Such was Ayn Rand’s fury over socialism that even hallowed institutions that Americans find important were excised under the Objectivism razor. Ryan might not admit it, but that book he loves advocates for getting rid of everything from public education, to farming subsidies, to any form of welfare. If that seems a bit drastic, well hey, Rand never claimed to be sentimental.
Unfortunately, the real world is a bit more complicated — socioeconomics, cycles of poverty, economic disparity, lack of education, racism and sexism; a myriad of factors contribute to an individual’s lot in life. But for some, the dream didn’t die with the close of the book. For some, Galt’s Gulch could be real if only someone would create it.
In the book, Galt’s Gulch is based in the Western United States. Unfortunately for today’s Libertarians, “out west” isn’t far enough from America’s socialized oppression. Convinced that America is on the verge of economic collapse, they fled the country and headed south.
Billed as Galt’s Gulch Chile, the South American would-be community is 11,000 acres of pure, unregulated freedom.
According to, Jeff Berwick, one of the project’s early promoters:
With the oppression of the over regulated, over taxed, war riddled and welfare riddled society consuming the world, Ayn Rand’s famous protagonist character, John Galt, came to conclude that he would not use his talents to support such a society any longer…driving him to create a community where scientists, inventors, entrepreneurs and many others would come together to escape from the confines of their daily lives to not only be free…but to thrive.
In today’s world, it is becoming more and more difficult to find true freedom from very much the same oppressive forces Ayn Rand wrote of…which drove John Galt and others to a place where they found their freedom, success and peace of mind.
Welcome to Galt’s Gulch Chile!
The community is the brainchild of Ken Johnson and a collection of investors. In 2013, when the project was just shaping up, Mother Jones went down to Chile to see how things were coming along.
Welcome to Galt’s Gulch Chile, a libertarian refuge from the coming economic, social, and political collapse of the United States. The would-be free-market utopia, named after the mountain redoubt of the protagonist of Ayn Rand’s Atlas Shrugged, is taking advance payments (Bitcoins gladly accepted) for parcels on its 11,000 acres.
Joining Johnson, the project’s managing partner, are three prospective buyers: a retiree from Oregon, a California-based expert in moving assets offshore, and another retiree who doesn’t want to give much in the way of personal data. “Oh, the NSA’s here too?” he says the first time he sees my audio recorder. The men talk of a coming financial meltdown caused by the Federal Reserve, followed by a Homeland Security police state. They’re ready to get out with their silver, guns, and organic honey—but not quite ready to sacrifice fast internet, access to an international airport, and a time zone convenient for Skyping with the doomed sheeple back home. Throw in low taxes, privatized social security, and a Mediterranean climate, and you have Chile.
For the price of $48,500 you too could own a piece of Galt’s Gulch (specifically, one-and-a-half acres of it). Amazingly, people cashed in their retirements and did just that.
A year later and things have completely unraveled. According to one person who spent a great deal of her savings on this grand experiment, the thing was doomed from the start. Based on her description, what you are left with is the growing sense that this isn’t just a case of arrogant stupidity, this is a downright scam.
Writing out of The Dollar Vigilante, a website devoted to the libertarian movement, the investor, Wendy McElroy, who describes herself as an individualist anarchist, documents the nightmare of Galt’s Gulch Chile:
Many have wondered about the status of Galt’s Gulch Chile (GGC), the libertarian community that was planned and sold in lots as a liberty oasis for those who wished to live freedom before they died. My husband and I purchased an option on 1.25 acres in July 2013. Others bought 10- or 25-acre lots and some invested in the agricultural side of the venture; extremely savvy investors committed small fortunes. GGC has been an unexpectedly wild ride since then.
After throwing in considerable money, McElroy received an email from a concerned friend, essentially calling the entire operation into question. At first McElroy dismisses the email, at the harried assurance of Ken Johnson. Later, it begins to be apparent that the concerned friend was disturbingly on the money (emphasis added).
There will be no zoning for the 1.25-acre lots or other arrangements of less than 10 acres. GGC is an environmentally protected area and it would take the political movement of heaven and earth to allow a community based on small lots to be officially approved. I had the opportunity to ask a question of the salesman who showed my husband and me “our property.” I claimed it because I fell head over heels for the most beautiful tree I’ve ever seen. I felt an instant connection as though the two of us were old souls who had found each other. I could believe it, I could see it… waking up each morning and having coffee under that tree, telling it about my plans for the day. Months later, in a Skype conference, I asked the then-GGC-alienated salesman, “When you ‘sold’ us the property, when you printed out a photo from your phone that read ‘Wendy’s tree,’ did you know you could not legally sell us the lot you were offering?” He said, “That is correct.”
Since writing that, the Galt’s Gulch Chile founders have been engaged in a series of increasingly dramatic legal and personal squabbles. Litigation is being thrown around, as are ad hominem attacks. Nearly all of the anger is directed at Ken Johnson. One former co-owner, Jeff Berwick, who happens to run The Dollar Vigilante website, has called Johnson a sociopath and a fraud. A Facebook community has been established calling itself “Galt’s Gulch Chile Rehab and The Exposing of Ken Johnson” to serve as a support group for other investors who felt they were ripped off.
Meanwhile, Galt’s Gulch owes “hundreds and hundreds of thousands of dollars to hardware stores [and] service providers” in Chile for work done in preparation for the community. As the pyramid scheme of investors collapses, it seems likely that those workers – many of them poor laborers from small Chilean towns — will go unpaid. The workers being ripped off by the moochers? How very Randian.
The Grim Reaper lingers nearby. By the end of August, the entire online existence of Galt’s Gulch Chile had been scrubbed from the web. Every promotional YouTube video made to entice suckers freedom-lovers has been taken down. The GGC website comes back with an error message. Ken Johnson is in the wind.
It’s almost as if basing a community around people who hate other people and don’t want to have to pay for any services that don’t directly and concretely benefit themselves is inherently unstable. Who would have thought?
"When all of your wishes are granted, many of your dreams will be destroyed"
Door daar niet aan mee te doen, die keuze heb jequote:Op woensdag 17 september 2014 11:54 schreef Reuzelbek het volgende:
Hoe ga je er in het libertarisme ervoor zorgen dat je niet gescamd wordt zoals met deze goedgelovige Objectivisten?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
objectiever is nog steeds subjectief en wat je kan doen met iets is slechts een kant van de uiteindelijke verkoopwaarde. zowel bij een auto als een derivaat blijft het subjectief en is er geen enkele eigenschap of functie dat de waarde in een vacuüm kan bepalen. in beide gevallen vervalt de (rest)waarde, met of zonder sociale constructie, als de vraag ernaar verdwijnt.quote:
[..]
De waarde van een auto is wel wat objectiever dan een derivaat. De waarde van een derivaat is puur een sociale constructie, een auto is een object met een functie. Als iedereen morgen wakker wordt en niet meer in derivaten gelooft, kun je niets meer doen met je derivaat op papier. Met een auto kun je nog steeds rijden...
..///
Sommige vragen die men stelt daarvan begrijp ik niet dat men die durft te stellen als je kan weten wat voor antwoord je hierop krijgt. Het geeft eerder aan wat voor "oen"jezelf bent.quote:
Door daar niet aan mee te doen, die keuze heb je
In een auto kun je nog steeds rijden hoor, ook als er geen "vraag" naar is! Want ruilwaarde is iets anders dan gebruikswaarde. Ruilwaarde kun je niet in een vacuüm bepalen idd, maar de gebruikswaarde van een auto is dat je er in kunt rijden.quote:
[..]
objectiever is nog steeds subjectief en wat je kan doen met iets is slechts een kant van de uiteindelijke verkoopwaarde. zowel bij een auto als een derivaat blijft het subjectief en is er geen enkele eigenschap of functie dat de waarde in een vacuüm kan bepalen. in beide gevallen vervalt de (rest)waarde, met of zonder sociale constructie, als de vraag ernaar verdwijnt.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Wat ik me afvroeg he, hoe kijken jullie tegen het werk van Piketty aan? Heeft hij gelijk maar is dat geen probleem? Of denken jullie dat hij ongelijk heeft? Of een mixvorm van dat, maar libertarisme kan het gestelde 'probleem' oplossen?
Hij heeft goed beschreven waarom ik persoonlijk geen heil zie in Libertarisme, wat zonder deze economische mechanieken een logische oplossing was geweest wat mij betreft.
Hij heeft goed beschreven waarom ik persoonlijk geen heil zie in Libertarisme, wat zonder deze economische mechanieken een logische oplossing was geweest wat mij betreft.
[i]Put me on a pedestal and I'll only disappoint you
Tell me I'm exceptional and I promise to exploit you
Give me all your money and I'll make some origami honey
I think you're a joke but I don't find you very funny[/i]
Tell me I'm exceptional and I promise to exploit you
Give me all your money and I'll make some origami honey
I think you're a joke but I don't find you very funny[/i]
Je kunt misschien wel in een auto rijden, maar als haast niemand dat meer wil, bijvoorbeeld omdat er een veel beter alternatief beschikbaar is in de toekomst, is de waarde alsnog nagenoeg nul.quote:
[..]
In een auto kun je nog steeds rijden hoor, ook als er geen "vraag" naar is! Want ruilwaarde is iets anders dan gebruikswaarde. Ruilwaarde kun je niet in een vacuüm bepalen idd, maar de gebruikswaarde van een auto is dat je er in kunt rijden.
Nee, de ruilwaarde is dan nagenoeg nul. De gebruikswaarde is nog steeds gewoon de functie die die auto heeft.quote:
[..]
Je kunt misschien wel in een auto rijden, maar als haast niemand dat meer wil, bijvoorbeeld omdat er een veel beter alternatief beschikbaar is in de toekomst, is de waarde alsnog nagenoeg nul.
Hoeveel mensen krijgen de afgelopen jaren hun huis totaal niet verkocht? Is de waarde van hun huis ook 'nagenoeg nul'? Ze wonen er toch in? Dat vind ik nogal waardevol!
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Alleen is wat maatschappelijke relevantie betreft de ruilwaarde veel nuttiger. Zeker als je zelf niet tevreden bent over dat huis, of plotsklaps van een huis af moet. Maar dat is buiten de gebaande paadjes, dus lastig.quote:
[..]
Nee, de ruilwaarde is dan nagenoeg nul. De gebruikswaarde is nog steeds gewoon de functie die die auto heeft.
Hoeveel mensen krijgen de afgelopen jaren hun huis totaal niet verkocht? Is de waarde van hun huis ook 'nagenoeg nul'? Ze wonen er toch in? Dat vind ik nogal waardevol!
[i]Put me on a pedestal and I'll only disappoint you
Tell me I'm exceptional and I promise to exploit you
Give me all your money and I'll make some origami honey
I think you're a joke but I don't find you very funny[/i]
Tell me I'm exceptional and I promise to exploit you
Give me all your money and I'll make some origami honey
I think you're a joke but I don't find you very funny[/i]
Hahahahahaha.quote:
Hoe ga je er in het libertarisme ervoor zorgen dat je niet gescamd wordt zoals met deze goedgelovige Objectivisten?
[ afbeelding ]
[..]
http://www.addictinginfo.(...)-almost-immediately/
Wat me vooral opvalt is dat het altijd oplichters, flessentrekkers, fraudeurs en lachwekkende amateurs zijn die zich bezighouden met het oprichten van libertarische paradijsjes:
- Laissez Faire City, bedacht als belastingparadijsje nabij Costa Rica. Ten onder gegaan aan interne ruzies omdat de initiatiefnemers elkaar gingen frauderen.
- New Utopia. Libertarisch koninkrijkje in de Cariben waarvan de oprichter is veroordeeld voor fraude voor het misleiden van investeerders.
- Freedom Ship Inc. Geplaagd door oplichters die het project willen financieren. Blogbericht van hun site (inmiddels weggehaald maar nog steeds te vinden elders op het internet):
quote:Today everything is revolving around financing.
Our biggest delay to-date has been the hundreds of "scam" operations that have come to us claiming to be "big time" investors and they want to provide the initial investment for Freedom Ship. After we work with them for a week or two, they start asking us for money, so this tells us that they do not have any money. Then we move on to someone else. We are not going to give any of these "con men" money, but what we do lose is our time in checking them out, talking to them, and listening to their line of BS. And our time is our most valuable asset.
Unfortunately, we must check out everyone who comes to us, because someone may be "for real." All in all we have probably lost more than a year in our time table. These "scamsters" are everywhere. There must be millions of them out there.
As an engineer who, previously, had only heard about "financial scam operations" I did not ever expect to encounter one in person. But now, I have met hundreds of people involved in financial scams. I should write a book. If the FBI, Interpol, or any other legal agency is serious about finding these people, I can tell them where to find lots of them.
However, we think we have finally found a group who is "for real." At least, they are not asking us for money. We will continue to work with them (as well as any other group who is "for real") and hopefully we can give all you guys some very good news in the not too distant future.
. Na meer dan 20 jaar voorbereiding nog steeds niet van de grond gekomen.- Independence USA. Plan voor een libertarisch utopia door bullshit artiest Glenn Beck. Hilarisch gefileerd door Jon Stewart: http://thedailyshow.cc.co(...)-glenn-beck-s-utopia
- Republiek van Minerva. Groepje libertariers die een stukje koraalrif in de stille oceaan toe-eigenden maar totaal niet in staat waren hun claim te verdedigen en bij het zien van de eerste de beste patrouilleboot hun vlag naar beneden haalden.
- The Citadel, veilige haven voor libertarische preppers. De bedenkers? Twee excentrieke Amerikanen die natuurlijk weer niet helemaal sporen: Christian Kerodin is in 2004 veroordeeld voor wapenbezit en afpersing. Hij gaf zich uit voor terreurexpert en zette eigenaars van winkels onder druk om hem in te huren als veiligheidsagent. Wapengek James L. Miller profileert zich als doomsday prepper en zou betrokken zijn geweest bij phishing scams. Zie: http://barracudanls.blogspot.nl/2013/02/prepper-paradise.html
- Galt’s Gulch Chile. Nieuwste ster aan het firmament en wederom gerund door, je verwacht het niet, fraudeurs!
Flessentrekkers en oplichters heb je overal, of ze nu libertarische of socialistische paradijzen beloven,
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Libertariers hebben toch een uniek talent om dergelijke lui aan te trekken en er in de polonaise achteraan te lopen. Kijk voor de grap eens op wat Ron Paul sites: bomvol met reclame van goudscams, get-rich-quick-schemes, collodiaal zilver en andere kwakzalverij. Hetzelfde zie je bij Bitcoin en afgeleiden, daar is werkelijk een vloedgolf aan ponzi-achtige beleggingen ontstaan. Libertarische utopieen: vrijwel allemaal initiatieven van flessentrekkers, vaak met opvallend autoritaire trekjes (jezelf uitroepen tot prins, een feodaal systeem willen opleggen tot banalere zaken als kledingvoorschriften hanteren, Ayn Rand lectuur verplichten, etc).
Wellicht hebben oplichters gemerkt dat de tijd van de linkse sektes zoals verkoop je huis en schenk het mij Bagwan voorbij is.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Die trend bestaat al wel een tijdje hoor:quote:
Wellicht hebben oplichters gemerkt dat de tijd van de linkse sektes zoals verkoop je huis en schenk het mij Bagwan voorbij is.
http://www.thebaffler.com/salvos/the-long-con
Als er morgen geen brandstof en geen wegen meer zijn, heb je ook niets aan een auto. Objectieve waarde bestaat niet, accepteer het nu maar gewoon in plaats van achterhaalde onzin aan te hangen. Labor theory of value? Kom op man.quote:
[..]
In een auto kun je nog steeds rijden hoor, ook als er geen "vraag" naar is! Want ruilwaarde is iets anders dan gebruikswaarde. Ruilwaarde kun je niet in een vacuüm bepalen idd, maar de gebruikswaarde van een auto is dat je er in kunt rijden.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
zeggen dat je voor een kleine overheid bent maakt je geen libertarier, maar schijnbaar is deze denkfout te verleidelijk om te weerstaan gezien de namen die soms voorbij komen
..///
Wat heeft brandstof er nou mee te maken?quote:
[..]
Als er morgen geen brandstof en geen wegen meer zijn, heb je ook niets aan een auto. Objectieve waarde bestaat niet, accepteer het nu maar gewoon in plaats van achterhaalde onzin aan te hangen. Labor theory of value? Kom op man.
De subjective theory of value is de meest nietszeggende theorie die er is. Past zo in het rijtje uitspraken "alles is relatief" en "god is almachtig, alwetend en ondoorgrondelijk". Zo veel willen zeggen dat je niets zegt.
Een derivaat heeft subjectieve waarde in dezelfde zin dat een winnend lot in de loterij heel veel waarde heeft: omdat het een claim is op andermans werk zonder dat je er zelf iets voor hoeft te doen. Dat dat veel 'subjectieve' waarde heeft, is nietszeggend, en komt uiteindelijk voort uit de waarde van arbeid van anderen die je je ermee kunt toe-eigenen.
De enige reden dat deze theorie nog als juist wordt gezien en de LTV als 'achterhaald' is omdat de economische wetenschap een door en door ideologisch gedreven project is, de naam wetenschap onwaardig.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
De 'je' is de samenleving. De gemeenschap. De groep.quote:
[..]
Je kraamt hier imho echt onzin uit.
Libertarische ideologen zijn gefixeerd op het individu. De handelingen van het individu, de vrijheid van het individu, de verantwoordelijkheid van het individu, de eventuele goedheid van het individu. Maar het is minstens zo belangrijk om te kijken naar groepen, en het effect van groepen op het handelen van individuen.
Het klopt dat alle mensen uiteindelijk individueel handelen. Maar hoe een individu handelt is vaak het gevolg van wat de groep waartoe hij behoort van hem verwacht. Het effect dat de groep op het handelen van het individu heeft is enorm.
Daarom is het onzinnig om menselijk gedrag te versimpelen tot duidelijke 1 op 1 interacties en daar vervolgens je hele wereldbeeld op te baseren.
Voorbeeld: in de aristocratische cultuur van de middeleeuwen was het heel gewoon om op het normale volk neer te kijken. De hogere klasse, die bijna alle rijkdom tot zijn beschikking had, was helemaal niet geinterreseerd in het welzijn van het gewone volk. Alle boerenopstanden werden bloedig neergeslagen, zonder mededogen.
Dat vinden wij verwerpelijk, maar als je opgroeit in een groep waar dat de heersende opvatting is dan vind je dat normaal.
Dus waar wil ik heen met dit verhaal?
Stel er bestaan geen belastingen. De inkomensverschillen groeien dramatisch en er is geen sociaal vangnet. Er is ook geen gelijke kans op onderwijs, per definitie niet. Want de betere scholen zijn duurder en de armen kunnen dat niet betalen. Dan ben je dus afhankelijk van de goedheid van de rijke klasse voor armenzorg, gelijk onderwijs, enzovoorts. De rijke klasse heeft daar helemaal geen baat bij. Ik kan me dus ook geen voorbeelden uit de geschiedenis herinneren waar een heersende klasse blijk geeft van zo'n enorme goedheid.
Ik zou dus van jou willen weten hoe jij als libertarier een oplossing ziet voor dit soort problemen.
Arbeid op zich creëert geen waarde. Dat jij ergens veel energie in hebt gestoken maakt iets nog niet waardevol, misschien hooguit voor jou zelf. Een auto die 15.000 euro kost om te produceren is niet meer waardevol dan een auto die 10.000 euro kost om te produceren. Anders zou je iets meer waardevol kunnen maken alleen door er meer tijd en energie in te steken. Het kan dus zijn dat de auto die 10.000 euro kost om te maken meer waard is dan die van 15.000 euro productiekosten, omdat mensen er meer voor willen betalen. Maar wat voor de één waardevol is, is dat voor de ander niet of nauwelijks. Dat hangt ook nog om van de omstandigheden: als jij in de woestijn bent vind je een flesje water meer waard dan wanneer je thuis op de bank zit.quote:
[..]
Wat heeft brandstof er nou mee te maken?
De subjective theory of value is de meest nietszeggende theorie die er is. Past zo in het rijtje uitspraken "alles is relatief" en "god is almachtig, alwetend en ondoorgrondelijk". Zo veel willen zeggen dat je niets zegt.
Een derivaat heeft subjectieve waarde in dezelfde zin dat een winnend lot in de loterij heel veel waarde heeft: omdat het een claim is op andermans werk zonder dat je er zelf iets voor hoeft te doen. Dat dat veel 'subjectieve' waarde heeft, is nietszeggend, en komt uiteindelijk voort uit de waarde van arbeid van anderen die je je ermee kunt toe-eigenen.
De enige reden dat deze theorie nog als juist wordt gezien en de LTV als 'achterhaald' is omdat de economische wetenschap een door en door ideologisch gedreven project is, de naam wetenschap onwaardig.
Jjij kunt het één meer waard vinden dan het ander terwijl ik dat precies andersom vind. Dat is de basis van handel. Als er zoiets bestond als objectieve waarde zou niemand ooit iets met een ander verhandelen: als x objectief meer waard is dan y, zal de eigenaar van x deze ruil nooit aangaan, en als het even veel waard is dan is de transactie zinloos. Objectieve waarde bestaat niet. Simpeler dan dit kan ik het denk ik niet uitleggen.
Geld (en derivaten en andere waardepapieren) kennen we waarde toe omdat we verwachten er iets mee te kunnen kopen.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Duidelijk: in Nederland krijgt iedereen gratis of goedkoop onderwijs. Iedereen kan zelfs aan een universiteit van wereldklasse studeren. Dat is een gigantisch groot goed, zelfs als je moeder verslaafd is aan crack en je vader is alcoholist kun je nog aan een gerenommeerde universiteit studeren. Dat was lang niet altijd zo, en dat is ook niet in alle landen even makkelijk.quote:
[..]
Dan zul je eerst aan moeten tonen hoe een centrale macht met een geweldsmonopolie voor gelijke kansen zorg,
Kinderen met arme ouders kunnen zelfs buiten school vorming genieten. Muziekles is bijvoorbeeld goedkoper voor hun. Zijn er geen belastingen, dan moet je vertrouwen op de goedheid van mensen met geld om dit soort gelijke kansen te scheppen.
Ik zou jou de vraag stellen: hoe gaan gelijke kansen gecreëerd worden in een samenleving zonder belastingen? Op vrijwilligheid? En als de mensen met geld toch niet zo barmhartig zijn, laat je dan een klassenmaatschappij ontstaan waar het gaat om geld en niet merites?quote:
[..]
Dan zul je eerst aan moeten tonen hoe een centrale macht met een geweldsmonopolie voor gelijke kansen zorg, dat het niet zonder zou kunnen en waarom dat doel het middel heiligt. Maar wat veel belangrijker is: mag ik bij jou belastingen heffen als ik daarmee kansarme jongeren hier in de buurt een betere kans op een goede toekomst geef? Een recht wat ik niet heb kan ik ook niet aan iemand anders delegeren. Jezelf de overheid noemen betekent niet dat je ineens meer mag. De meeste mensen geloven van wel, maar dat geloof is nergens op gebaseerd.
Het middel is ethisch gezien fout. Maar de mens is ook geen ethisch goed wezen.
De overheid mag meer omdat de samenleving (daar hebben we hem weer) vindt dat de overheid dat mag doen. Er is een heel groot maatschappelijk draagvlak voor het bestaan van belastingen. Mensen staan in feite vrijwillig geld af aan de overheid, want zij komen niet in opstand tegen die overheid. Mensen kiezen keer op keer weer voor politieke partijen die voorstander zijn van belastingen. Zo'n 5000 mensen hebben op de Libertarische Partij gestemd.
Dan kun je zeggen: maar dan wordt de wil van de meerderheid opgelegd aan die 0,2% die tegen belasting is! Ja, en onze rechtstaat wordt ook opgelegd aan die 0,2% die een sharia wil. Je kunt in een samenleving niet met elke kleine wens rekening houden
*****************************************************************************************************************
Ethisch gezien is er niks in te brengen tegen Michael Huemer zijn betoog. Het klopt allemaal wat hij zegt. Maar op grotere schaal werkt het niet omdat mensen niet altijd ethisch correct handelen.
Net zoals in de economische wetenschap verondersteld wordt dat mensen altijd rationeel handelen, terwijl mensen vaak heel irrationeel handelen. Daar zijn in de management boekjes van tegenwoordig veel voorbeelden van te vinden.
Je haalt hier denk ik een aantal dingen door elkaar. De mens is een sociaal dier en wordt sterk beïnvloed door zijn omgeving. Het is dus niet zo dat jouw beslissingen geheel los te zien zijn van de maatschappij of de sociale omgeving. Dat betekent echter niet dat er zoiets bestaat als een beslissing van de samenleving, dat is hooguit een beslissing van alle individuën die onderdeel uitmaken van die samenleving die toevallig precies hetzelfde is. Maar een samenleving is geen bewuste entiteit die kan handelen of beslissen.quote:
[..]
De 'je' is de samenleving. De gemeenschap. De groep.
Libertarische ideologen zijn gefixeerd op het individu. De handelingen van het individu, de vrijheid van het individu, de verantwoordelijkheid van het individu, de eventuele goedheid van het individu. Maar het is minstens zo belangrijk om te kijken naar groepen, en het effect van groepen op het handelen van individuen.
Het klopt dat alle mensen uiteindelijk individueel handelen. Maar hoe een individu handelt is vaak het gevolg van wat de groep waartoe hij behoort van hem verwacht. Het effect dat de groep op het handelen van het individu heeft is enorm.
Daarom is het onzinnig om menselijk gedrag te versimpelen tot duidelijke 1 op 1 interacties en daar vervolgens je hele wereldbeeld op te baseren.
Voorbeeld: in de aristocratische cultuur van de middeleeuwen was het heel gewoon om op het normale volk neer te kijken. De hogere klasse, die bijna alle rijkdom tot zijn beschikking had, was helemaal niet geinterreseerd in het welzijn van het gewone volk. Alle boerenopstanden werden bloedig neergeslagen, zonder mededogen.
Dat vinden wij verwerpelijk, maar als je opgroeit in een groep waar dat de heersende opvatting is dan vind je dat normaal.
Het is overigens een (zeer hardnekkige) misvatting dat libertariërs geen oog hebben voor groepen of voor de samenleving als geheel. Individuele rechten respecteren is iets anders dan geïsoleerd willen leven. Waar het om gaat is dat de interactie tussen mensen plaatsvindt op vrijwillige basis, en niet onder dwang. Dat libertariërs tegen de WW zijn betekent niet dat ze tegen collectieve organisatie zijn. Wij zijn groot voorstander van vrijwillige verzekeringen, mutual aid societies, broodfondsen, friendly societies of organisaties die hulp bieden aan mensen die hun baan kwijt raken die betaald wordt uit donaties. Dat laatste is echt sociaal, je ene buurman bestelen om je andere buurman geld te geven is dat niet. Ik vind dat infrastructuur op vrijwillige basis moet worden gefinancierd maar ik heb natuurlijk geen hekel aan wegen.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Hé Terecht, complimenten voor jouw posts. Ze zijn erg goed.quote:
Libertariers hebben toch een uniek talent om dergelijke lui aan te trekken en er in de polonaise achteraan te lopen. Kijk voor de grap eens op wat Ron Paul sites: bomvol met reclame van goudscams, get-rich-quick-schemes, collodiaal zilver en andere kwakzalverij. Hetzelfde zie je bij Bitcoin en afgeleiden, daar is werkelijk een vloedgolf aan ponzi-achtige beleggingen ontstaan. Libertarische utopieen: vrijwel allemaal initiatieven van flessentrekkers, vaak met opvallend autoritaire trekjes (jezelf uitroepen tot prins, een feodaal systeem willen opleggen tot banalere zaken als kledingvoorschriften hanteren, Ayn Rand lectuur verplichten, etc).
POL / Joop.nl als linksradicaal broeinest
NWS / Woede in Londen om antizwerver-maatregel
Vooral deze serie kon in herinneren:
BNW / Boos zijn op de rijkste 1% staat gelijk aan de Kristalnacht
BNW / Boos zijn op de rijkste 1% staat gelijk aan de Kristalnacht
BNW / Boos zijn op de rijkste 1% staat gelijk aan de Kristalnacht
BNW / Boos zijn op de rijkste 1% staat gelijk aan de Kristalnacht
BNW / Boos zijn op de rijkste 1% staat gelijk aan de Kristalnacht
BNW / Boos zijn op de rijkste 1% staat gelijk aan de Kristalnacht
BNW / Boos zijn op de rijkste 1% staat gelijk aan de Kristalnacht
BNW / Boos zijn op de rijkste 1% staat gelijk aan de Kristalnacht
Bullshit jobs:
BNW / Boos zijn op de rijkste 1% staat gelijk aan de Kristalnacht
BNW / Boos zijn op de rijkste 1% staat gelijk aan de Kristalnacht
Goed geschreven
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Het vetgedrukte stukje ben ik helemaal met je eens. Vrijwillige donaties zijn veel socialer dan belastingen, dat is een feit dat socialisten maar niet willen zien. Belastingen zijn juist asociaal.quote:
[..]
Je haalt hier denk ik een aantal dingen door elkaar. De mens is een sociaal dier en wordt sterk beïnvloed door zijn omgeving. Het is dus niet zo dat jouw beslissingen geheel los te zien zijn van de maatschappij of de sociale omgeving. Dat betekent echter niet dat er zoiets bestaat als een beslissing van de samenleving, dat is hooguit een beslissing van alle individuën die onderdeel uitmaken van die samenleving die toevallig precies hetzelfde is. Maar een samenleving is geen bewuste entiteit die kan handelen of beslissen.
Het is overigens een (zeer hardnekkige) misvatting dat libertariërs geen oog hebben voor groepen of voor de samenleving als geheel. Individuele rechten respecteren is iets anders dan geïsoleerd willen leven. Waar het om gaat is dat de interactie tussen mensen plaatsvindt op vrijwillige basis, en niet onder dwang. Dat libertariërs tegen de WW zijn betekent niet dat ze tegen collectieve organisatie zijn. Wij zijn groot voorstander van vrijwillige verzekeringen, mutual aid societies, broodfondsen, friendly societies of organisaties die hulp bieden aan mensen die hun baan kwijt raken die betaald wordt uit donaties. Dat laatste is echt sociaal, je ene buurman bestelen om je andere buurman geld te geven is dat niet. Ik vind dat infrastructuur op vrijwillige basis moet worden gefinancierd maar ik heb natuurlijk geen hekel aan wegen.
Maar waar wij het niet mee eens zijn is het uiteindelijke gevolg van een vrije samenleving. Als je een samenleving hebt gebaseerd op donaties dan weet je nooit of de mensen in echte nood worden geholpen, dan weet je niet of gelijke kansen gecreëerd worden, dan ben je als zwakkere of als slachtoffer van nadelige omstandigheden of als kind van arme ouders of als gehandicapte overgeleverd aan de goedheid van je rijkere medemens.
En wat nou als vermogenden hun minder bedeelde medemens niet helpen? Wat voor oplossing draag jij dan aan?
Is het niet naïef om te denken dat mensen hun tijd, geld en moeite steken in het helpen van mensen die ze helemaal niet kennen? Ga jij niet teveel uit van de goedheid van de mens?
En is belasting nog diefstal als een grote meerderheid van de bevolking het eens is met die belastingen? Dan staan zij toch vrijwillig hun geld af?
Ik zou graag een sociaal experiment zien op basis van vrijwilligheid om te zien wat het gevolg is. Maar het zou me niet verbazen als sociale misstanden groter gaan worden.
Tsja, dit blijft een bizarre stelling. Als morgen op aarde of álles wat door mensen geproduceerd is verdwijnt, óf alle geld en derivaten etc verdwijnt, in welke variant van de toekomst denk je dat er meer 'waarde' is?quote:
[..]
Arbeid op zich creëert geen waarde.
Wel, het is een (standaard) misrepresentatie van de LTV dat elke vorm van menselijke inzet automatisch waarde zou creëren. Natuurlijk kan ik iets maken wat alleen voor mezelf waardevol is, of zelfs voor mezelf niet waardevol. Daarom heeft men het ook over "socially necessary labor" voor de productie van goederen. Als je met je arbeid bewust iets van waarde wil produceren ga je ook geen schroevendraaier van papier zitten maken natuurlijk. Dat is in principe jouw argument!quote:Dat jij ergens veel energie in hebt gestoken maakt iets nog niet waardevol, misschien hooguit voor jou zelf. Een auto die 15.000 euro kost om te produceren is niet meer waardevol dan een auto die 10.000 euro kost om te produceren. Anders zou je iets meer waardevol kunnen maken alleen door er meer tijd en energie in te steken. Het kan dus zijn dat de auto die 10.000 euro kost om te maken meer waard is dan die van 15.000 euro productiekosten, omdat mensen er meer voor willen betalen.
En bovendien is de LTV geen theorie die specifieke prijzen van specifieke producten wil voorspellen maar meer over de gehele economie iets wil zeggen.
Wat waarde uiteindelijk is, is misschien nooit definitief vast te pinnen, want het is een vrij ongrijpbaar iets, maar de LTV heeft veel zinnige dingen te zeggen over hoe een menselijke samenleving met waarde omgaat. Uiteindelijk zijn LTV en STV beide ook theorieën. Maar de reden dat STV zo gretig werd omarmd en de LTV als 'achterhaald' werd neergezet, is dat het de politieke consequenties van de LTV wegpoetst: dat kapitalisme op uitbuiting draait. Door alle waarde als subjectief te bestempelen, uit te drukken in één universele eenheid, utiliteit, wis je elke vorm van machtsverhouding uit van de realiteit, samen met allerlei andere belangrijke details.
Ja en als alle productiemiddelen eigendom zijn van een kleine club mensen is het in feite net als dat al het water in handen is van een paar mensen en de rest van de mensheid sterft van de dorst. Je kunt dan zeggen dat dorst gewoon de subjectieve waarde van al dat privaat water verhoogt, maar ook dat de machtsverhoudingen door deze eigendomsverdeling scheef zijn en aanleiding zijn tot misbruik. (Of dat die paar mensen expres al het water in eigendom neemt om de rest van de mensheid te kunnen afpersen, en ze veel waarde af te laten staan in ruil voor het lessen van hun dorst...)quote:Maar wat voor de één waardevol is, is dat voor de ander niet of nauwelijks. Dat hangt ook nog om van de omstandigheden: als jij in de woestijn bent vind je een flesje water meer waard dan wanneer je thuis op de bank zit.
Niemand beweert dat er 100% objectieve waarde bestaat, maar door alle waarde subjectief te noemen worden een hele hoop aspecten van politieke economie weggemoffeld onder het tapijt. Het zorgt ervoor dat stomme wegwerp productjes in het Westen via een universeel, neutraal prijsmechanisme gekoppeld zijn aan uitbuiting en onderdrukking in andere delen van de wereld. Uitbuiting wordt dan slechts weggemasseerd door dat arme lui 'liever onder barre omstandigheden werken dan verhongeren', en dat is subjectief want ze kiezen er toch duidelijk zelf voor.quote:Jij kunt het één meer waard vinden dan het ander terwijl ik dat precies andersom vind. Dat is de basis van handel. Als er zoiets bestond als objectieve waarde zou niemand ooit iets met een ander verhandelen: als x objectief meer waard is dan y, zal de eigenaar van x deze ruil nooit aangaan, en als het even veel waard is dan is de transactie zinloos. Objectieve waarde bestaat niet. Simpeler dan dit kan ik het denk ik niet uitleggen.
Geld (en derivaten en andere waardepapieren) kennen we waarde toe omdat we verwachten er iets mee te kunnen kopen.
Maar handel creëert geen waarde, er wisselen alleen producten van eigenaar. Zonder productie valt er ook niets te verhandelen. Grofweg gezegd nam de welvaart in de wereld ook pas echt flink toe toen er werd geïnvesteerd in productie (ten tijde van de Industriële revolutie) in plaats van in handel (zoals de VOC). Die nadruk op handel en het negeren van productie is ook een aspect van de economische 'wetenschap' die, samen met het demoniseren van de LTV en het 'rebranden' van politieke economie tot gewoon 'economics', de status quo van kapitalisme moest beschermen.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Correctie.quote:
Vrijwillige donaties zijn veel socialer dan belastingen, dat is een feit dat sommige socialisten maar niet willen zien. Belastingen zijn juist asociaal.
Al sinds de 19e eeuw zijn er libertaire socialisten (ook wel anarchisten).
Daar hebben libertariërs ook hun naam van gejat.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
In Utopia word geëxperimenteerd met zakgeld, collectivisme en vormen van belasting/subsidie.quote:
Ik zou graag een sociaal experiment zien op basis van vrijwilligheid om te zien wat het gevolg is. Maar het zou me niet verbazen als sociale misstanden groter gaan worden.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
en met een overheid ben je overgeleverd aan de goedheid van de overheid. daarnaast ben je ook overgeleverd aan de goedheid van alle mensen, want als er foute mensen bestaan, zullen zij als geen ander zich aangetrokken voelen tot de overheid en zullen ze veel verder gaan om daar aan de macht te komen vergeleken redelijke mensen. ook hebben rationele en emotioneel stabiele mensen weinig behoefte aan het opleggen van hun wil. hierdoor zullen al snel hypothetische (netto) positieve gevolgen van het bestaan van een overheid in rook opgaan.quote:
[..]
Maar waar wij het niet mee eens zijn is het uiteindelijke gevolg van een vrije samenleving. Als je een samenleving hebt gebaseerd op donaties dan weet je nooit of de mensen in echte nood worden geholpen, dan weet je niet of gelijke kansen gecreëerd worden, dan ben je als zwakkere of als slachtoffer van nadelige omstandigheden of als kind van arme ouders of als gehandicapte overgeleverd aan de goedheid van je rijkere medemens.
sowieso is de hulp van een plaatselijke afperser, die zijn praktijken graag een legitiem tintje wilt geven, onzekerder van aard dan de hulp van mensen die vrijwillig met elkaar omgaan. iemand die vrijwillig met jouw omgaat heeft veel meer motivatie en noodzaak om met structurele oplossingen te komen.
een overheid creeeren, die vanwege zijn constructie altijd in dienst zal zijn van deze vermogende bovenlaag, zal in een dergelijk theoretisch geval dan zeker geen oplossing zijn. als ze niet willen helpen, waarom zou je ze dan de ultieme middel tot macht geven? echte economische groei en minder extreme concentraties van welvaart zou een betere oplossing kunnen zijn. helaas staat de overheid beide in de weg.quote:En wat nou als vermogenden hun minder bedeelde medemens niet helpen? Wat voor oplossing draag jij dan aan?
dat gebeurd nu al langs vrijwillige wegen, ondanks dat de overheid het omstandereffect uitlokt, een zombie-economie creeert en mensen langs andere wegen ook al dwingt. natuurlijk zullen de nodige spiegelneuronen als gevolg van een geweldloze opvoeding en samenleving de behoefte aan het geven van hulp nog veel verder vergroten.quote:Is het niet naïef om te denken dat mensen hun tijd, geld en moeite steken in het helpen van mensen die ze helemaal niet kennen? Ga jij niet teveel uit van de goedheid van de mens?
als 2 mannen een vrouw willen verkrachten, is het dan wel verkrachting als het de wil van de meerderheid is? het lijkt mij niet dat een analyse van nummers het element dwang en geweld kan laten verdwijnen.quote:En is belasting nog diefstal als een grote meerderheid van de bevolking het eens is met die belastingen? Dan staan zij toch vrijwillig hun geld af?
voor veel mensen is hun sociale en zakelijke interactie al een dergelijk experiment. hoeveel geweld een dwang heb jij nodig om vriendschappelijke relaties te onderhouden? biedt gedwongen uithuwelijking, of kleuterklassen waar geslagen en gestolen mag worden, beter resultaat? is zelfopoffering en kamikaze-altruisme een belangrijke voorwaarde voor positieve relaties binnen jouw familie? waar zijn sociale misstanden het grootst... in situaties waar veel of weinig dwang, hierargie, en onvrijheid voorkomt?quote:Ik zou graag een sociaal experiment zien op basis van vrijwilligheid om te zien wat het gevolg is. Maar het zou me niet verbazen als sociale misstanden groter gaan worden.
..///
Toen ik de film keek was ik al verbaast over de beschrijving van de staat met een heerser en het Libertarische land van de Elven. Ik was niet de enige zo blijkt http://mises.org/daily/6895/Is-Maleficent-an-Anarchist-Fable
a man convinced against his will is of the same opinion still
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
quote:
quote:We nemen net zo veel economen in dienst totdat iedereen gelooft dat het stukje papier net zulk goed geld is als de gouden munt duizenden jaren was.
Het is weer lachen, gieren en brullen in lolbertarië inderdaad. Mijn god, wat een baggerstuk.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
