POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Kijk die video maar, vooral vanaf 30 minuten ofzo. Dan worden gelijk allerlei zaken helder die je misschien nog niet van het libertarisme wist.quote:Op dinsdag 16 september 2014 15:00 schreef MadScientist het volgende:
Wel ik heb die video niet gekeken, maar bij Molyneux komt dat eigenlijk helemaal niet langs, en zijn redenering zegt ook niets over hoe moreel de overheid is, al lijkt hij dat wel te impliceren (en dat is doorgaans ook deel van zijn discours volgens mij).
Overigens betwijfel ik ook niet dat de overheid verwerpelijke dingen kan doen.
Ik claim niet dat de overheid niet 'echt' is. De overheid is geen materiele entiteit, maar een sociale constructie. De overheid is dus niet 'echt' als materiele entiteit maar wel 'echt' als sociale constructie. Een discussie over het concept 'echt' is trouwens meer filosofisch van aard, en verder op politiek niveau niet erg relevant.quote:
Dat hetgeen jij met je arbeid maakt 'van jou' is, is alleen maar zo omdat we met zijn allen afspreken (of accepteren) dat dat zo is. Er is geen natuurwet die dat zo maakt. Bovendien, als je land claimt als eigendom, maak je dat land dan zelf met je arbeid? Nee, de aarde is in principe gegeven (op Flevoland na misschien)
En geld bestaat ook niet echt natuurlijk, het is slechts een claim op (toekomstige) arbeid die alleen 'werkt' in de realiteit omdat we met zijn allen hebben afgesproken dat het zo is.
Hoe je kunt claimen dat een overheid 'niet echt' is, maar niet wil inzien dat eigendom en geld ook 'niet echt' zijn is me een raadsel, maar ik denk dat het te maken heeft met ideologie...
Ik ontken niet dat geld en bezit sociale constructen zijn. Ik bestrijd alleen het idee dat het dan niet echt is. Ik beschouw geld, bezit en de overheid als echt.
Wat betreft land: we praten niet over een ongerept stuk land, maar over cultuurgrond. Als ik een boer ben en ik trek naar een nieuw gebied om een stuk ongerept land te cultiveren er daar aardappels te gaan telen, dan is dat stuk grond waar ik aardappels teel mijn bezit. Omdat ik mijn tijd, energie en arbeid gestoken heb om dat stuk land voedsel te laten opbrengen. Een ander persoon kan dan niet naar mijn land komen en zeggen: "maar de aarde is van iedereen, dus ik steel even wat aardappelen van je". Op die manier kun je geen sociale interactie hebben in een maatschappij.
Het idee dat andere mensen vermoorden illegaal is, is uiteindelijk ook een sociale constructie. Dat betekent niet dat die sociale constructie niet legitiem is, of niet 'echt' is.
Geld is gewoon een manier om een economie soepel te laten verlopen. Als er iets gebaseerd is op sociale afspraken, dan is dat geld. Mensen ontdekten dat ruilhandel minder effectief is dan geldhandel. En dus is er op termijn een maatschappij gegroeid waar mensen goederen en diensten ruilen voor geld, en niet voor andere goederen en diensten. Maar hoeveel geld iemand heeft staat voor de toegevoegde waarde die iemand heeft geleverd aan de maatschappij.
Steve Jobs was rijk omdat hij een grote toegevoegde waarde had, een vuilnisman verdient minder omdat zijn toegevoegde waarde minder is en bovendien door iedereen uitgevoerd kan worden.
Machtsverhoudingen zijn het resultaat van de verschillen in karaktertrekken en capaciteiten tussen mensen. Het ontstaan van machtsverhoudingen is dus een natuurlijk proces dat niet tegengehouden kan worden.quote:
Als je wil weten hoe allerlei menselijke relaties in de sferen van productie en distributie slechts constructies zijn die onderhevig zijn aan machtsverhoudingen, zou ik je een politiek econoom kunnen aanraden die sociale relaties onderzoekt zoals die zijn in een systeem van kapitalistische productie. Zijn naam is Karl Marx...
Ik weet niet waarom je ineens banken hierbij betrekt maar de hoogte van de rente wordt bepaald door vier zaken:quote:
Als een bank uit het niets een lening creëert voor mijn hypotheek, dwingt die bank mij ook om zo'n dertig jaar lang geld af te staan. Wat hebben zij voor arbeid geleverd om dertig jaar lang tientallen procenten van de vergoeding voor mijn arbeid te claimen? Wat getallen (geld) in een computer ingetoetst? "Risico gelopen?" Risico lopen is geen werk.
1)Compensatie voor inflatie
2)Compensatie voor risico
3)Compensatie voor arbeid zoals het opstellen van contracten
4)Winst als incentive om de dienst te verlenen en als middel om te investeren in gebouwen,personeel, etc.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 16-09-2014 15:31:37 ]
Kan je me uitleggen hoe jij en ik als individuen op collectief niveau handelen? Alles wat een mens doet is op individueel niveau. Je kan hoogstens zeggen dat op sommige punten veel anderen hetzelfde doen als jij. Maar dat wil dan niet opeens zeggen dat je op collectief niveau bezig bent.quote:
Dit zijn allemaal consequentialische argumenten, terwijl veel libertariers meer deontologisch ingesteld zijn.quote:Legitimatie van de overheid is gebouwd op een aantal assumpties:
1) Mensen kunnen niet altijd voor zichzelf zorgen, dus kunnen vrijheid niet aan
2) De gemeenschap, de samenleving, is gebaat bij een zekere mate van dwang om de samenleving te doen functioneren
3)Als je mensen altijd vrijwillig hun gang laat gaan dan ontstaat er frictie in de maatschappij en zal de maatschappij op termijn slechter functioneren
Als ik 1 op 1 met jou interactie heb, zullen wij ons anders gedragen dan wanneer wij in een groep zijn. Het gedrag van mensen op klein niveau is niet hetzelfde als op groter niveau. Twee mensen gedragen zich anders dan 10 mensen. 10 mensen gedragen zich anders dan 100 mensen.quote:
[..]
Kan je me uitleggen hoe jij en ik als individuen op collectief niveau handelen? Alles wat een mens doet is op individueel niveau. Je kan hoogstens zeggen dat op sommige punten veel anderen hetzelfde doen als jij. Maar dat wil dan niet opeens zeggen dat je op collectief niveau bezig bent.
Zie massahysterie bij concerten, zie paniek op de dam met de damschreeuwer, zie hooligans. Individuele interactie is niet hetzelfde als groepsinteractie.
Ja, als mensen zich blindstaren op ethische principes en filosofische kwesties in plaats van te kijken wat op praktisch niveau werkt dan ontstaan er ongelukken. Zie communisme. Ik ben op politiek vlak meer voor een pragmatische en realistische kijk op de zaken.quote:
Dit zijn allemaal consequentialische argumenten, terwijl veel libertariers meer deontologisch ingesteld zijn.
Het klopt dat individuen zich anders gedragen in verschillende situaties, maar nog steeds handelen ze als individu.quote:
Als ik 1 op 1 met jou interactie heb, zullen wij ons anders gedragen dan wanneer wij in een groep zijn. Het gedrag van mensen op klein niveau is niet hetzelfde als op groter niveau. Twee mensen gedragen zich anders dan 10 mensen. 10 mensen gedragen zich anders dan 100 mensen.
Zie massahysterie bij concerten, zie paniek op de dam met de damschreeuwer, zie hooligans. Individuele interactie is niet hetzelfde als groepsinteractie.
Een uitspraak als 'we moeten ons als collectief zo en zo gedragen' is dan ook onzin, want je kunt alleen als individu handelen.
Het kan mij persoonlijk geen reet schelen of diefstal 'op praktisch niveau werkt' (hoe je dat ook zo willen aantonen), je hoort gewoon van andermans spullen af te blijven.quote:Ja, als mensen zich blindstaren op ethische principes en filosofische kwesties in plaats van te kijken wat op praktisch niveau werkt dan ontstaan er ongelukken. Zie communisme. Ik ben op politiek vlak meer voor een pragmatische en realistische kijk op de zaken.
Ken je het gedachte-experiment van Nozick, de geluksmachine? Zou je voorstander zijn om, uit pragmatische overwegingen, iedereen onder dwang erin te pluggen? Iedereen is dan immers gelukkig.
[ Bericht 0% gewijzigd door Wegenbouwer op 16-09-2014 16:03:06 ]
quote:Texas proposes rewriting school text books to deny manmade climate change
Analysis of proposed 6th grade texts show they falsely claim scientific disagreement about global warming
Libertariersquote:Texas has proposed re-writing school text books to incorporate passages denying the existence of climate change and promoting the discredited views of an ultra-conservative think tank.
The proposed text books – which come up for public hearing at the Texas state board of education on Tuesday – were already attracting criticism when it emerged that the science section had been altered to reflect the doctrine of the Heartland Institute, which has been funded by the Koch oil billionaires.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Wel, ik heb al een half uur naar die Molyneux zitten kijken om hem uiteindelijk gewoon te horen zeggen wat ik al vermoedde: 'de overheid' is slechts een concept. En ik heb me wel genoeg verdiept in het libertarisme om er één en ander van te weten.quote:
[..]
Kijk die video maar, vooral vanaf 30 minuten ofzo. Dan worden gelijk allerlei zaken helder die je misschien nog niet van het libertarisme wist.
De notie dat sommige concepten zich hebben ontwikkeld in de menselijke geschiedenis, en dat het dus 'werkt', wil niet zeggen dat zo'n constructie ook neutraal is. Dat is het belangrijkst.quote:[..]
Ik claim niet dat de overheid niet 'echt' is. De overheid is geen materiele entiteit, maar een sociale constructie. De overheid is dus niet 'echt' als materiele entiteit maar wel 'echt' als sociale constructie. Een discussie over het concept 'echt' is trouwens meer filosofisch van aard, en verder op politiek niveau niet erg relevant.
Ik ontken niet dat geld en bezit sociale constructen zijn. Ik bestrijd alleen het idee dat het dan niet echt is. Ik beschouw geld, bezit en de overheid als echt.
Wat betreft land: we praten niet over een ongerept stuk land, maar over cultuurgrond. Als ik een boer ben en ik trek naar een nieuw gebied om een stuk ongerept land te cultiveren er daar aardappels te gaan telen, dan is dat stuk grond waar ik aardappels teel mijn bezit. Omdat ik mijn tijd, energie en arbeid gestoken heb om dat stuk land voedsel te laten opbrengen. Een ander persoon kan dan niet naar mijn land komen en zeggen: "maar de aarde is van iedereen, dus ik steel even wat aardappelen van je". Op die manier kun je geen sociale interactie hebben in een maatschappij.
Het idee dat andere mensen vermoorden illegaal is, is uiteindelijk ook een sociale constructie. Dat betekent niet dat die sociale constructie niet legitiem is, of niet 'echt' is.
Geld is gewoon een manier om een economie soepel te laten verlopen. Als er iets gebaseerd is op sociale afspraken, dan is dat geld. Mensen ontdekten dat ruilhandel minder effectief is dan geldhandel. En dus is er op termijn een maatschappij gegroeid waar mensen goederen en diensten ruilen voor geld, en niet voor andere goederen en diensten. Maar hoeveel geld iemand heeft staat voor de toegevoegde waarde die iemand heeft geleverd aan de maatschappij.
Steve Jobs was rijk omdat hij een grote toegevoegde waarde had, een vuilnisman verdient minder omdat zijn toegevoegde waarde minder is en bovendien door iedereen uitgevoerd kan worden.
[..]
Machtsverhoudingen zijn het resultaat van de verschillen in karaktertrekken en capaciteiten tussen mensen. Het ontstaan van machtsverhoudingen is dus een natuurlijk proces dat niet tegengehouden kan worden.
Bijna alle sociale structuren bevoordelen een bepaalde groep, ondanks die natuurlijk bestaande onevenwichtige capaciteiten van individuen, en ondanks dat het niet altijd duidelijk zichtbaar is hoe. Een sociale constructie waarbij het wel (tegenwoordig) duidelijk zichtbaar is, is racisme. Racisme heeft eeuwenlang mensen met een blanke huidskleur bevoordeeld, ondanks dat het niet 'echt' is, en blanke mensen niet daadwerkelijk superieur zijn.
Voor geld en eigendom geldt hetzelfde: het zijn geen neutrale structuren, maar bevoordelen een bepaalde groep. Als je dit niet kritisch wil bekijken, dien je (bewust of onbewust, en in je eigen belang of niet) een belang van een bepaalde groep. Het (onkritisch) verdedigen van privaat eigendom en geldcreatie is daarmee een uiterst conservatieve bezigheid! Als je oprecht kijkt naar hoe een structuur als de 'overheid' of 'racisme' een bepaalde groep bevoordeelt, waarom dan niet ook zo kritisch kijken naar andere constructies als eigendom en geldcreatie?
Een sociale constructie die wel expliciet ieders belang evenveel wil dragen, is het concept van democratie, al wijst de praktijk uit dat dit ook niet zomaar te implementeren is, deels omdat bepaalde groepen mensen hun voordelige positie daarmee kwijt raken en hun hakken in het zand zetten (zoals de aristocratie destijds bijvoorbeeld), en dus een conservatieve positie innemen.
Jouw voorbeeld van de boer die land bewerkt geeft aan waarom sommige socialisten en de meeste anarchisten een onderscheid maken tussen bezit en eigendom. Als jij als boer zelf land bewerkt, heb je er een bepaalde claim op (de facto claim door gebruik), maar zo gauw je als grootgrondbezitter meer grond bezit dan je zelf kunt bewerken (een juridische claim), met als doel om andere werkende mensen (boeren) via 'huur' uit te buiten, dan wordt het een onderdrukkende constructie.
En dat idee dat ruilhandel tot de ontdekking van geld leidde, is ook een a-historische fictie. Het is niet voor niets dat die voorbeelden in economieboeken altijd een fictief quasi-middeleeuws dorp gebruiken of zelfs personages uit fictieboeken zoals Robinson Crusoë. Door geld als een 'neutrale' techniek voor te stellen die slechts verhulde ruilhandel faciliteert, wordt de niet-zo-neutrale werking van geld verborgen gehouden.
Als jij werkt, creëer je iets van waarde, maar geld is niet echt iets van waarde, maar iets dat verwijst naar waarde. Als jij jouw arbeid inruilt voor geld ben je niet zomaar met neutrale ruilhandel bezig want het creëren van geld vereist geen (of amper) arbeid.quote:[..]
Ik weet niet waarom je ineens banken hierbij betrekt maar de hoogte van de rente wordt bepaald door vier zaken:
1)Compensatie voor inflatie
2)Compensatie voor risico
3)Compensatie voor arbeid zoals het opstellen van contracten
4)Winst als incentive om de dienst te verlenen en als middel om te investeren in gebouwen,personeel, etc.
Dat is ook waarom financiële derivaten zo giftig zijn. Geld is een derivaat van iets van echte waarde, en een financieel derivaat is weer een derivaat van geld, waar vaak ook weer tweede- of derdegraads (etc) derivaten van worden gemaakt. In feite is de financiële sector zelf hun eigen vorm van 'geld' (een tweede doorverwijzing naar echte waarde) aan het printen (zonder arbeid te verrichten), om de daadwerkelijke waarde in de samenleving, waar geld naar verwijst (de producten en diensten die werkende mensen creëren), steeds efficiënter naar zich toe te zuigen.
Al die verhalen over inflatie en risico verhullen slechts dat het stelen van die echte waarde geen arbeid vergt maar een soort wild westen is waar financiële entiteiten elkaar beconcurreren om die waarde te extraheren.
En dat is waarom de financiële sector een parasiet is, en dat is waarom ik het als tegenvoorbeeld gebruikte op jouw vraag of het moreel is dat een overheid waarde afpakt van werkende mensen.
Als de overheid belasting heft, kun je nog zeggen dat het enigszins democratisch besloten is, en dat je dat als belastingbetaler weer terugziet in infrastructuur waar je zelf gebruik van maakt. Als een private bank waarde uit jouw arbeid zuigt, wordt het gewoon verspild aan veel te dikke bonussen en luxeproducten (waar jij als werkende mens voor moet zwoegen om ze te maken).
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
De eventuele slechtheid van de overheid is niet het punt van de video en heeft niets te maken met het feit dat het een concept is. Dat ben jij er zelf op aan het projecteren omdat je weet dat Molyneux (en ik) er zo over denken.quote:
Wel, ik geloof dat jij en Molyneux het niet helemaal begrepen hebben. Je hoeft niet helemaal opnieuw te gaan uitleggen hoe sociale constructies 'echt' zijn omdat ze effect hebben op de werkelijkheid. Dat snap ik ook, en dat heb ik ook uitgelegd. Je herhaalt gewoon mijn uitleg van racisme en overheid.
Het punt is dat privaat eigendom (waar slavernij een specifieke variant van is) en geld ook gewoon sociale constructies zijn. Als morgenvroeg niemand meer gelooft in geld of eigendom, dan bestaan er nog steeds papiertjes met getallen erop, en al het land en alle fabrieken bestaan ook nog steeds, maar de papiertjes zijn geen 'geld' meer en het land en de fabrieken zijn geen 'eigendom' meer...
Jij en Molyneux zeggen dit:
1. Overheid is slechts een concept in onze hoofden (dwz een sociale constructie)
2. ?????
3. Overheid is slecht.
Maar zonder die stap twee kun je net zo goed claimen dat privaat eigendom en geld (waar meeste libertariërs toch wel in geloven), ook 'niet echt' zijn en dus slecht, toch?
Mijn punt is dat je prima kunt vinden dat een overheid een slecht idee is, maar dat het slechts een sociale constructie is, en daarom 'niet echt', staat daar los van want allerlei dingen zijn sociale constructies. Dat is hoe mensen hun onderlinge bestaan ordenen.
Wat mensen doorgaans de overheid noemen is in feite een criminele organisatie, het enige wat haar onderscheid van ander criminele organisaties is dat mensen de illusie hebben dat de overheid een legitieme autoriteit is. Je kunt iets wel een mooie naam geven, maar dat verandert niets aan de realiteit. Als jij iemand als slaaf houdt is het niet bijster relevant of jij daar een andere naam voor verzint en gebruikt dan slavernij. Misschien als jij controle hebt over alle scholen dat je mensen dan ook op grote schaal kunt wijsmaken dat wat jij aan het doen bent geen slavernij is. En dan moeten we tegen die illusie strijden net zoals ik nu doe tegen de illusie van de staat.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Echte waarde? Alle waarde is subjectief, of het nu gaat om een auto, fiatgeld, een derivaat, een glas water of een blok goud.quote:
Als jij werkt, creëer je iets van waarde, maar geld is niet echt iets van waarde, maar iets dat verwijst naar waarde. Als jij jouw arbeid inruilt voor geld ben je niet zomaar met neutrale ruilhandel bezig want het creëren van geld vereist geen (of amper) arbeid.
Dat is ook waarom financiële derivaten zo giftig zijn. Geld is een derivaat van iets van echte waarde, en een financieel derivaat is weer een derivaat van geld, waar vaak ook weer tweede- of derdegraads (etc) derivaten van worden gemaakt. In feite is de financiële sector zelf hun eigen vorm van 'geld' (een tweede doorverwijzing naar echte waarde) aan het printen (zonder arbeid te verrichten), om de daadwerkelijke waarde in de samenleving, waar geld naar verwijst (de producten en diensten die werkende mensen creëren), steeds efficiënter naar zich toe te zuigen.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Dit vind ik een zeer opmerkelijk verhaal, kun je hier iets over uitwijden?quote:
En dat idee dat ruilhandel tot de ontdekking van geld leidde, is ook een a-historische fictie. Het is niet voor niets dat die voorbeelden in economieboeken altijd een fictief quasi-middeleeuws dorp gebruiken of zelfs personages uit fictieboeken zoals Robinson Crusoë. Door geld als een 'neutrale' techniek voor te stellen die slechts verhulde ruilhandel faciliteert, wordt de niet-zo-neutrale werking van geld verborgen gehouden.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Altijd hetzelfde liedje met Engelse-Ierse mannen uit Canada!quote:Op dinsdag 16 september 2014 12:40 schreef Belabor het volgende:
Een typisch voorbeeld van een Amerikaanse debater:
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Op
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Dan zul je eerst aan moeten tonen hoe een centrale macht met een geweldsmonopolie voor gelijke kansen zorg, dat het niet zonder zou kunnen en waarom dat doel het middel heiligt. Maar wat veel belangrijker is: mag ik bij jou belastingen heffen als ik daarmee kansarme jongeren hier in de buurt een betere kans op een goede toekomst geef? Een recht wat ik niet heb kan ik ook niet aan iemand anders delegeren. Jezelf de overheid noemen betekent niet dat je ineens meer mag. De meeste mensen geloven van wel, maar dat geloof is nergens op gebaseerd.quote:
Eigenschappen op micro niveau zijn niet gelijk aan eigenschappen op macro niveau. Bijvoorbeeld: als er geen overheid is die belastingen int, zijn er dan nog wel gelijke kansen voor alle mensen in een gemeenschap?
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Je kraamt hier imho echt onzin uit.quote:
Michael Huemer: "Because all of my arguments start from what almost anyone would say about the correct way of interacting with other individuals. How one individual should treat another individual."
Dat is prima, maar hoe gaat een samenleving met elkaar om? Hoe deal je met sociale dynamiek op macro niveau? Dat is een ander verhaal.
Alleen individuen handelen, gaan met elkaar om etc. dus wie is de je die ergens mee moet dealen?
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Ah, een groeps-dynamiek-ontkenner.quote:
[..]
Je kraamt hier imho echt onzin uit.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Op dezelfde manier dat scholen en economische faculteiten iedereen vertellen dat privaat eigendom een neutraal instituut is dat niemand bevoordeelt? Dat is (uiteindelijk) mijn punt namelijk.quote:
[..]
De eventuele slechtheid van de overheid is niet het punt van de video en heeft niets te maken met het feit dat het een concept is. Dat ben jij er zelf op aan het projecteren omdat je weet dat Molyneux (en ik) er zo over denken.
Wat mensen doorgaans de overheid noemen is in feite een criminele organisatie, het enige wat haar onderscheid van ander criminele organisaties is dat mensen de illusie hebben dat de overheid een legitieme autoriteit is. Je kunt iets wel een mooie naam geven, maar dat verandert niets aan de realiteit. Als jij iemand als slaaf houdt is het niet bijster relevant of jij daar een andere naam voor verzint en gebruikt dan slavernij. Misschien als jij controle hebt over alle scholen dat je mensen dan ook op grote schaal kunt wijsmaken dat wat jij aan het doen bent geen slavernij is. En dan moeten we tegen die illusie strijden net zoals ik nu doe tegen de illusie van de staat.
Ik zeg ook niet dat je niet kritisch kunt zijn op hoe de overheid functioneert, maar dat je ook kritisch moet zijn op hoe andere sociale constructies, zoals privaat eigendom van productiemiddelen en geldcreatie, ook een negatieve uitwerking kunnen hebben op de samenleving, en dat mensen ook daarbij moeten inzien dat het slechts een sociale relatie is die niet in steen is gebeiteld...
De waarde van een auto is wel wat objectiever dan een derivaat. De waarde van een derivaat is puur een sociale constructie, een auto is een object met een functie. Als iedereen morgen wakker wordt en niet meer in derivaten gelooft, kun je niets meer doen met je derivaat op papier. Met een auto kun je nog steeds rijden...quote:
[..]
Echte waarde? Alle waarde is subjectief, of het nu gaat om een auto, fiatgeld, een derivaat, een glas water of een blok goud.
De 'uitvinding' dat alle waarde subjectief is, is gewoon een truc geweest om de arbeidswaardetheorie van (Smith, Ricardo en) Marx te omzeilen en de productiekant van de economie te verwaarlozen.
In dit drijfzand kunnen derivaten en auto's van dezelfde soort 'waarde' worden voorzien.
Er is geen enkel historisch bewijs voor samenlevingen die als dominante economische vorm aan ruilhandel deden. Het was hooguit een marginaal verschijnsel, om verder verwijderde stammen nog een poot uit te draaien bijvoorbeeld.quote:
[..]
Dit vind ik een zeer opmerkelijk verhaal, kun je hier iets over uitwijden?
De oudste vorm was die van kredietrelaties (op de alleroudst bekende kleitabletten uit Babylonië bijv), dwz dat één persoon goederen aan een ander verleent op krediet, waarbij om de zoveel tijd de rekening vereffend werd (evt met rente, maar dat was niet altijd toegestaan, door rente konden steeds meer mensen namelijk uiteindelijk niet terugbetalen en moesten ze zichzelf verkopen als slaven). Een kredietrelatie was per definitie een persoonlijke relatie tussen twee individuen, die je dus niet kon overnemen of stelen zoals geld. Uiteindelijk werd het krediet op een gegeven moment steeds vaker omgezet in een IOU op papier oid, waarmee persoonlijke schulden wel getransfereerd konden worden. Als er op een gegeven moment zoveel IOU's rondgaan dat ze nooit meer gecasht worden bij de oorspronkelijke debiteur, heb je in feite de functie van geld. Net zoals nu gecreëerd uit schuld dus, een claim op toekomstige arbeid, alleen onpersoonlijk. Later gingen banken deze functie overnemen.
Verder is er bijv. ook wel recenter bewijs voor chartaal geld, staten die hun soldaten betaalden met edelmetaal, dat dan via belasting werd teruggevraagd aan de bevolking, die daarvoor dus voedsel en onderdak aan de legers moesten bieden om dat edelmetaal, om hun belastingen te kunnen betalen.
Het idee dat ruilhandel een aangeboren neiging is van mensen, en dat geld dat proces versoepelde, is in feite gewoon verzonnen door Adam Smith, en tot op de dag van vandaag klakkeloos overgenomen door zo'n beetje elke econoom die wilde verklaren waar geld vandaan komt. Veel fraaiere voorbeelden van het negeren van historische ontwikkelingen door de economische wetenschap zijn er niet eigenlijk. En het wil dus zeggen dat veruit de meeste economen niet eens weten waar geld vandaan komt.
Als geld ineens niets meer waard wordt of afwezig is, zoals tijdens hyperinflatie of in een gevangenis, doen mensen vaak aan ruilhandel. Dit wordt vaak als bewijs gezien dat het een instinct is waar mensen op 'terug vallen', maar er is dus geen historisch bewijs voor. Het heeft waarschijnlijk meer te maken met het verhaal dat iedereen ooit te horen krijgt over Robinson Crusoë op een eiland.
Je kunt ook googlen op de 'myth of barter' trouwens, komt uit het boek Debt van David Graeber.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Hoe ga je er in het libertarisme ervoor zorgen dat je niet gescamd wordt zoals met deze goedgelovige Objectivisten?
http://www.addictinginfo.(...)-almost-immediately/quote:A community made up of American ex-pats deep in the South American hills of Chile – far away from America’s annoying taxes, healthcare mandate, and legal abortions — was supposed to be a libertarian paradise of rugged individualism. Instead it cost many of the people who bought into it almost everything, and now is buried under lawsuits — a reminder that everything that glitters is not inflation-proof, Ron Paul-backed gold.
It seems pretty obvious that basing one’s society on a single work of (poorly written) fiction is folly, but for many adherents of Ayn Rand and her seminal book of Objectivist allegorical grandstanding, Atlas Shrugged isn’t just any book. It’s about as close to the Bible that many libertarians have — apart from the Bible, of course. It’s influenced an astounding number of conservative public figures — from Ron Paul to Rand Paul to Ronald Reagan. Paul Ryan, Mitt Romney’s Rand-loving running mate and probable 2016 presidential contender, said it was his favorite book growing up.
“I grew up reading Ayn Rand, and it taught me quite a bit about who I am and what my value systems are,” the congressman told a convention of Rand followers in 2005. Rand was “the reason I got involved in public service.” (source)
In many ways, the entire Republican ethos — hard-working job creators having their vitality leeched by lazy “takers” — stems from Rand and her rigidly anti-socialism ideology. In Atlas Shrugged, Rand explores the fantasy of leaving those poor, lazy, uneducated leeches behind, creating a new society of self-sufficient ubermenschs, living free from governmental or social tyranny. That is where the mysterious John Galt comes in. A man set on freeing these enslaved freedom-lovers from the shackles of the moochers. He creates a mountain home for his followers: Galt’s Gulch.
Let’s call it what it is: Libertarian fan fiction. An artificial world where hard work is all you need, and poor people are responsible for their own misery. In fact, Rand goes a bit further than what many — even fervent “Rand-heads” — find comfortable. Such was Ayn Rand’s fury over socialism that even hallowed institutions that Americans find important were excised under the Objectivism razor. Ryan might not admit it, but that book he loves advocates for getting rid of everything from public education, to farming subsidies, to any form of welfare. If that seems a bit drastic, well hey, Rand never claimed to be sentimental.
Unfortunately, the real world is a bit more complicated — socioeconomics, cycles of poverty, economic disparity, lack of education, racism and sexism; a myriad of factors contribute to an individual’s lot in life. But for some, the dream didn’t die with the close of the book. For some, Galt’s Gulch could be real if only someone would create it.
In the book, Galt’s Gulch is based in the Western United States. Unfortunately for today’s Libertarians, “out west” isn’t far enough from America’s socialized oppression. Convinced that America is on the verge of economic collapse, they fled the country and headed south.
Billed as Galt’s Gulch Chile, the South American would-be community is 11,000 acres of pure, unregulated freedom.
According to, Jeff Berwick, one of the project’s early promoters:
With the oppression of the over regulated, over taxed, war riddled and welfare riddled society consuming the world, Ayn Rand’s famous protagonist character, John Galt, came to conclude that he would not use his talents to support such a society any longer…driving him to create a community where scientists, inventors, entrepreneurs and many others would come together to escape from the confines of their daily lives to not only be free…but to thrive.
In today’s world, it is becoming more and more difficult to find true freedom from very much the same oppressive forces Ayn Rand wrote of…which drove John Galt and others to a place where they found their freedom, success and peace of mind.
Welcome to Galt’s Gulch Chile!
The community is the brainchild of Ken Johnson and a collection of investors. In 2013, when the project was just shaping up, Mother Jones went down to Chile to see how things were coming along.
Welcome to Galt’s Gulch Chile, a libertarian refuge from the coming economic, social, and political collapse of the United States. The would-be free-market utopia, named after the mountain redoubt of the protagonist of Ayn Rand’s Atlas Shrugged, is taking advance payments (Bitcoins gladly accepted) for parcels on its 11,000 acres.
Joining Johnson, the project’s managing partner, are three prospective buyers: a retiree from Oregon, a California-based expert in moving assets offshore, and another retiree who doesn’t want to give much in the way of personal data. “Oh, the NSA’s here too?” he says the first time he sees my audio recorder. The men talk of a coming financial meltdown caused by the Federal Reserve, followed by a Homeland Security police state. They’re ready to get out with their silver, guns, and organic honey—but not quite ready to sacrifice fast internet, access to an international airport, and a time zone convenient for Skyping with the doomed sheeple back home. Throw in low taxes, privatized social security, and a Mediterranean climate, and you have Chile.
For the price of $48,500 you too could own a piece of Galt’s Gulch (specifically, one-and-a-half acres of it). Amazingly, people cashed in their retirements and did just that.
A year later and things have completely unraveled. According to one person who spent a great deal of her savings on this grand experiment, the thing was doomed from the start. Based on her description, what you are left with is the growing sense that this isn’t just a case of arrogant stupidity, this is a downright scam.
Writing out of The Dollar Vigilante, a website devoted to the libertarian movement, the investor, Wendy McElroy, who describes herself as an individualist anarchist, documents the nightmare of Galt’s Gulch Chile:
Many have wondered about the status of Galt’s Gulch Chile (GGC), the libertarian community that was planned and sold in lots as a liberty oasis for those who wished to live freedom before they died. My husband and I purchased an option on 1.25 acres in July 2013. Others bought 10- or 25-acre lots and some invested in the agricultural side of the venture; extremely savvy investors committed small fortunes. GGC has been an unexpectedly wild ride since then.
After throwing in considerable money, McElroy received an email from a concerned friend, essentially calling the entire operation into question. At first McElroy dismisses the email, at the harried assurance of Ken Johnson. Later, it begins to be apparent that the concerned friend was disturbingly on the money (emphasis added).
There will be no zoning for the 1.25-acre lots or other arrangements of less than 10 acres. GGC is an environmentally protected area and it would take the political movement of heaven and earth to allow a community based on small lots to be officially approved. I had the opportunity to ask a question of the salesman who showed my husband and me “our property.” I claimed it because I fell head over heels for the most beautiful tree I’ve ever seen. I felt an instant connection as though the two of us were old souls who had found each other. I could believe it, I could see it… waking up each morning and having coffee under that tree, telling it about my plans for the day. Months later, in a Skype conference, I asked the then-GGC-alienated salesman, “When you ‘sold’ us the property, when you printed out a photo from your phone that read ‘Wendy’s tree,’ did you know you could not legally sell us the lot you were offering?” He said, “That is correct.”
Since writing that, the Galt’s Gulch Chile founders have been engaged in a series of increasingly dramatic legal and personal squabbles. Litigation is being thrown around, as are ad hominem attacks. Nearly all of the anger is directed at Ken Johnson. One former co-owner, Jeff Berwick, who happens to run The Dollar Vigilante website, has called Johnson a sociopath and a fraud. A Facebook community has been established calling itself “Galt’s Gulch Chile Rehab and The Exposing of Ken Johnson” to serve as a support group for other investors who felt they were ripped off.
Meanwhile, Galt’s Gulch owes “hundreds and hundreds of thousands of dollars to hardware stores [and] service providers” in Chile for work done in preparation for the community. As the pyramid scheme of investors collapses, it seems likely that those workers – many of them poor laborers from small Chilean towns — will go unpaid. The workers being ripped off by the moochers? How very Randian.
The Grim Reaper lingers nearby. By the end of August, the entire online existence of Galt’s Gulch Chile had been scrubbed from the web. Every promotional YouTube video made to entice suckers freedom-lovers has been taken down. The GGC website comes back with an error message. Ken Johnson is in the wind.
It’s almost as if basing a community around people who hate other people and don’t want to have to pay for any services that don’t directly and concretely benefit themselves is inherently unstable. Who would have thought?
"When all of your wishes are granted, many of your dreams will be destroyed"
Door daar niet aan mee te doen, die keuze heb jequote:Op woensdag 17 september 2014 11:54 schreef Reuzelbek het volgende:
Hoe ga je er in het libertarisme ervoor zorgen dat je niet gescamd wordt zoals met deze goedgelovige Objectivisten?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
objectiever is nog steeds subjectief en wat je kan doen met iets is slechts een kant van de uiteindelijke verkoopwaarde. zowel bij een auto als een derivaat blijft het subjectief en is er geen enkele eigenschap of functie dat de waarde in een vacuüm kan bepalen. in beide gevallen vervalt de (rest)waarde, met of zonder sociale constructie, als de vraag ernaar verdwijnt.quote:
[..]
De waarde van een auto is wel wat objectiever dan een derivaat. De waarde van een derivaat is puur een sociale constructie, een auto is een object met een functie. Als iedereen morgen wakker wordt en niet meer in derivaten gelooft, kun je niets meer doen met je derivaat op papier. Met een auto kun je nog steeds rijden...
..///
Sommige vragen die men stelt daarvan begrijp ik niet dat men die durft te stellen als je kan weten wat voor antwoord je hierop krijgt. Het geeft eerder aan wat voor "oen"jezelf bent.quote:
Door daar niet aan mee te doen, die keuze heb je
In een auto kun je nog steeds rijden hoor, ook als er geen "vraag" naar is! Want ruilwaarde is iets anders dan gebruikswaarde. Ruilwaarde kun je niet in een vacuüm bepalen idd, maar de gebruikswaarde van een auto is dat je er in kunt rijden.quote:
[..]
objectiever is nog steeds subjectief en wat je kan doen met iets is slechts een kant van de uiteindelijke verkoopwaarde. zowel bij een auto als een derivaat blijft het subjectief en is er geen enkele eigenschap of functie dat de waarde in een vacuüm kan bepalen. in beide gevallen vervalt de (rest)waarde, met of zonder sociale constructie, als de vraag ernaar verdwijnt.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Wat ik me afvroeg he, hoe kijken jullie tegen het werk van Piketty aan? Heeft hij gelijk maar is dat geen probleem? Of denken jullie dat hij ongelijk heeft? Of een mixvorm van dat, maar libertarisme kan het gestelde 'probleem' oplossen?
Hij heeft goed beschreven waarom ik persoonlijk geen heil zie in Libertarisme, wat zonder deze economische mechanieken een logische oplossing was geweest wat mij betreft.
Hij heeft goed beschreven waarom ik persoonlijk geen heil zie in Libertarisme, wat zonder deze economische mechanieken een logische oplossing was geweest wat mij betreft.
[i]Put me on a pedestal and I'll only disappoint you
Tell me I'm exceptional and I promise to exploit you
Give me all your money and I'll make some origami honey
I think you're a joke but I don't find you very funny[/i]
Tell me I'm exceptional and I promise to exploit you
Give me all your money and I'll make some origami honey
I think you're a joke but I don't find you very funny[/i]
Je kunt misschien wel in een auto rijden, maar als haast niemand dat meer wil, bijvoorbeeld omdat er een veel beter alternatief beschikbaar is in de toekomst, is de waarde alsnog nagenoeg nul.quote:
[..]
In een auto kun je nog steeds rijden hoor, ook als er geen "vraag" naar is! Want ruilwaarde is iets anders dan gebruikswaarde. Ruilwaarde kun je niet in een vacuüm bepalen idd, maar de gebruikswaarde van een auto is dat je er in kunt rijden.
Nee, de ruilwaarde is dan nagenoeg nul. De gebruikswaarde is nog steeds gewoon de functie die die auto heeft.quote:
[..]
Je kunt misschien wel in een auto rijden, maar als haast niemand dat meer wil, bijvoorbeeld omdat er een veel beter alternatief beschikbaar is in de toekomst, is de waarde alsnog nagenoeg nul.
Hoeveel mensen krijgen de afgelopen jaren hun huis totaal niet verkocht? Is de waarde van hun huis ook 'nagenoeg nul'? Ze wonen er toch in? Dat vind ik nogal waardevol!
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Alleen is wat maatschappelijke relevantie betreft de ruilwaarde veel nuttiger. Zeker als je zelf niet tevreden bent over dat huis, of plotsklaps van een huis af moet. Maar dat is buiten de gebaande paadjes, dus lastig.quote:
[..]
Nee, de ruilwaarde is dan nagenoeg nul. De gebruikswaarde is nog steeds gewoon de functie die die auto heeft.
Hoeveel mensen krijgen de afgelopen jaren hun huis totaal niet verkocht? Is de waarde van hun huis ook 'nagenoeg nul'? Ze wonen er toch in? Dat vind ik nogal waardevol!
[i]Put me on a pedestal and I'll only disappoint you
Tell me I'm exceptional and I promise to exploit you
Give me all your money and I'll make some origami honey
I think you're a joke but I don't find you very funny[/i]
Tell me I'm exceptional and I promise to exploit you
Give me all your money and I'll make some origami honey
I think you're a joke but I don't find you very funny[/i]
Hahahahahaha.quote:
Hoe ga je er in het libertarisme ervoor zorgen dat je niet gescamd wordt zoals met deze goedgelovige Objectivisten?
[ afbeelding ]
[..]
http://www.addictinginfo.(...)-almost-immediately/
Wat me vooral opvalt is dat het altijd oplichters, flessentrekkers, fraudeurs en lachwekkende amateurs zijn die zich bezighouden met het oprichten van libertarische paradijsjes:
- Laissez Faire City, bedacht als belastingparadijsje nabij Costa Rica. Ten onder gegaan aan interne ruzies omdat de initiatiefnemers elkaar gingen frauderen.
- New Utopia. Libertarisch koninkrijkje in de Cariben waarvan de oprichter is veroordeeld voor fraude voor het misleiden van investeerders.
- Freedom Ship Inc. Geplaagd door oplichters die het project willen financieren. Blogbericht van hun site (inmiddels weggehaald maar nog steeds te vinden elders op het internet):
quote:Today everything is revolving around financing.
Our biggest delay to-date has been the hundreds of "scam" operations that have come to us claiming to be "big time" investors and they want to provide the initial investment for Freedom Ship. After we work with them for a week or two, they start asking us for money, so this tells us that they do not have any money. Then we move on to someone else. We are not going to give any of these "con men" money, but what we do lose is our time in checking them out, talking to them, and listening to their line of BS. And our time is our most valuable asset.
Unfortunately, we must check out everyone who comes to us, because someone may be "for real." All in all we have probably lost more than a year in our time table. These "scamsters" are everywhere. There must be millions of them out there.
As an engineer who, previously, had only heard about "financial scam operations" I did not ever expect to encounter one in person. But now, I have met hundreds of people involved in financial scams. I should write a book. If the FBI, Interpol, or any other legal agency is serious about finding these people, I can tell them where to find lots of them.
However, we think we have finally found a group who is "for real." At least, they are not asking us for money. We will continue to work with them (as well as any other group who is "for real") and hopefully we can give all you guys some very good news in the not too distant future.
. Na meer dan 20 jaar voorbereiding nog steeds niet van de grond gekomen.- Independence USA. Plan voor een libertarisch utopia door bullshit artiest Glenn Beck. Hilarisch gefileerd door Jon Stewart: http://thedailyshow.cc.co(...)-glenn-beck-s-utopia
- Republiek van Minerva. Groepje libertariers die een stukje koraalrif in de stille oceaan toe-eigenden maar totaal niet in staat waren hun claim te verdedigen en bij het zien van de eerste de beste patrouilleboot hun vlag naar beneden haalden.
- The Citadel, veilige haven voor libertarische preppers. De bedenkers? Twee excentrieke Amerikanen die natuurlijk weer niet helemaal sporen: Christian Kerodin is in 2004 veroordeeld voor wapenbezit en afpersing. Hij gaf zich uit voor terreurexpert en zette eigenaars van winkels onder druk om hem in te huren als veiligheidsagent. Wapengek James L. Miller profileert zich als doomsday prepper en zou betrokken zijn geweest bij phishing scams. Zie: http://barracudanls.blogspot.nl/2013/02/prepper-paradise.html
- Galt’s Gulch Chile. Nieuwste ster aan het firmament en wederom gerund door, je verwacht het niet, fraudeurs!
