Het Grote Libertarisme Topic #35

Flessentrekkers en oplichters heb je overal, of ze nu libertarische of socialistische paradijzen beloven,

Libertariers hebben toch een uniek talent om dergelijke lui aan te trekken en er in de polonaise achteraan te lopen. Kijk voor de grap eens op wat Ron Paul sites: bomvol met reclame van goudscams, get-rich-quick-schemes, collodiaal zilver en andere kwakzalverij. Hetzelfde zie je bij Bitcoin en afgeleiden, daar is werkelijk een vloedgolf aan ponzi-achtige beleggingen ontstaan. Libertarische utopieen: vrijwel allemaal initiatieven van flessentrekkers, vaak met opvallend autoritaire trekjes (jezelf uitroepen tot prins, een feodaal systeem willen opleggen tot banalere zaken als kledingvoorschriften hanteren, Ayn Rand lectuur verplichten, etc).

Wellicht hebben oplichters gemerkt dat de tijd van de linkse sektes zoals verkoop je huis en schenk het mij Bagwan voorbij is.

quote:

Op woensdag 17 september 2014 17:32 schreef Pietverdriet het volgende:
Wellicht hebben oplichters gemerkt dat de tijd van de linkse sektes zoals verkoop je huis en schenk het mij Bagwan voorbij is.

Die trend bestaat al wel een tijdje hoor:
http://www.thebaffler.com/salvos/the-long-con

quote:

Op woensdag 17 september 2014 14:58 schreef MadScientist het volgende:

[..]

In een auto kun je nog steeds rijden hoor, ook als er geen "vraag" naar is! Want ruilwaarde is iets anders dan gebruikswaarde. Ruilwaarde kun je niet in een vacuüm bepalen idd, maar de gebruikswaarde van een auto is dat je er in kunt rijden.

Als er morgen geen brandstof en geen wegen meer zijn, heb je ook niets aan een auto. Objectieve waarde bestaat niet, accepteer het nu maar gewoon in plaats van achterhaalde onzin aan te hangen. Labor theory of value? Kom op man.

zeggen dat je voor een kleine overheid bent maakt je geen libertarier, maar schijnbaar is deze denkfout te verleidelijk om te weerstaan gezien de namen die soms voorbij komen

quote:

Op woensdag 17 september 2014 19:50 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Als er morgen geen brandstof en geen wegen meer zijn, heb je ook niets aan een auto. Objectieve waarde bestaat niet, accepteer het nu maar gewoon in plaats van achterhaalde onzin aan te hangen. Labor theory of value? Kom op man.

Wat heeft brandstof er nou mee te maken?

De subjective theory of value is de meest nietszeggende theorie die er is. Past zo in het rijtje uitspraken "alles is relatief" en "god is almachtig, alwetend en ondoorgrondelijk". Zo veel willen zeggen dat je niets zegt.

Een derivaat heeft subjectieve waarde in dezelfde zin dat een winnend lot in de loterij heel veel waarde heeft: omdat het een claim is op andermans werk zonder dat je er zelf iets voor hoeft te doen. Dat dat veel 'subjectieve' waarde heeft, is nietszeggend, en komt uiteindelijk voort uit de waarde van arbeid van anderen die je je ermee kunt toe-eigenen.

De enige reden dat deze theorie nog als juist wordt gezien en de LTV als 'achterhaald' is omdat de economische wetenschap een door en door ideologisch gedreven project is, de naam wetenschap onwaardig.

quote:

Op dinsdag 16 september 2014 19:31 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Je kraamt hier imho echt onzin uit. Alleen individuen handelen, gaan met elkaar om etc. dus wie is de je die ergens mee moet dealen?

De 'je' is de samenleving. De gemeenschap. De groep.

Libertarische ideologen zijn gefixeerd op het individu. De handelingen van het individu, de vrijheid van het individu, de verantwoordelijkheid van het individu, de eventuele goedheid van het individu. Maar het is minstens zo belangrijk om te kijken naar groepen, en het effect van groepen op het handelen van individuen.

Het klopt dat alle mensen uiteindelijk individueel handelen. Maar hoe een individu handelt is vaak het gevolg van wat de groep waartoe hij behoort van hem verwacht. Het effect dat de groep op het handelen van het individu heeft is enorm.

Daarom is het onzinnig om menselijk gedrag te versimpelen tot duidelijke 1 op 1 interacties en daar vervolgens je hele wereldbeeld op te baseren.

Voorbeeld: in de aristocratische cultuur van de middeleeuwen was het heel gewoon om op het normale volk neer te kijken. De hogere klasse, die bijna alle rijkdom tot zijn beschikking had, was helemaal niet geinterreseerd in het welzijn van het gewone volk. Alle boerenopstanden werden bloedig neergeslagen, zonder mededogen.

Dat vinden wij verwerpelijk, maar als je opgroeit in een groep waar dat de heersende opvatting is dan vind je dat normaal.

Dus waar wil ik heen met dit verhaal?

Stel er bestaan geen belastingen. De inkomensverschillen groeien dramatisch en er is geen sociaal vangnet. Er is ook geen gelijke kans op onderwijs, per definitie niet. Want de betere scholen zijn duurder en de armen kunnen dat niet betalen. Dan ben je dus afhankelijk van de goedheid van de rijke klasse voor armenzorg, gelijk onderwijs, enzovoorts. De rijke klasse heeft daar helemaal geen baat bij. Ik kan me dus ook geen voorbeelden uit de geschiedenis herinneren waar een heersende klasse blijk geeft van zo'n enorme goedheid.

Ik zou dus van jou willen weten hoe jij als libertarier een oplossing ziet voor dit soort problemen.

quote:

Op woensdag 17 september 2014 20:39 schreef MadScientist het volgende:

[..]

Wat heeft brandstof er nou mee te maken?

De subjective theory of value is de meest nietszeggende theorie die er is. Past zo in het rijtje uitspraken "alles is relatief" en "god is almachtig, alwetend en ondoorgrondelijk". Zo veel willen zeggen dat je niets zegt.

Een derivaat heeft subjectieve waarde in dezelfde zin dat een winnend lot in de loterij heel veel waarde heeft: omdat het een claim is op andermans werk zonder dat je er zelf iets voor hoeft te doen. Dat dat veel 'subjectieve' waarde heeft, is nietszeggend, en komt uiteindelijk voort uit de waarde van arbeid van anderen die je je ermee kunt toe-eigenen.

De enige reden dat deze theorie nog als juist wordt gezien en de LTV als 'achterhaald' is omdat de economische wetenschap een door en door ideologisch gedreven project is, de naam wetenschap onwaardig.

Arbeid op zich creëert geen waarde. Dat jij ergens veel energie in hebt gestoken maakt iets nog niet waardevol, misschien hooguit voor jou zelf. Een auto die 15.000 euro kost om te produceren is niet meer waardevol dan een auto die 10.000 euro kost om te produceren. Anders zou je iets meer waardevol kunnen maken alleen door er meer tijd en energie in te steken. Het kan dus zijn dat de auto die 10.000 euro kost om te maken meer waard is dan die van 15.000 euro productiekosten, omdat mensen er meer voor willen betalen. Maar wat voor de één waardevol is, is dat voor de ander niet of nauwelijks. Dat hangt ook nog om van de omstandigheden: als jij in de woestijn bent vind je een flesje water meer waard dan wanneer je thuis op de bank zit.

Jjij kunt het één meer waard vinden dan het ander terwijl ik dat precies andersom vind. Dat is de basis van handel. Als er zoiets bestond als objectieve waarde zou niemand ooit iets met een ander verhandelen: als x objectief meer waard is dan y, zal de eigenaar van x deze ruil nooit aangaan, en als het even veel waard is dan is de transactie zinloos. Objectieve waarde bestaat niet. Simpeler dan dit kan ik het denk ik niet uitleggen.

Geld (en derivaten en andere waardepapieren) kennen we waarde toe omdat we verwachten er iets mee te kunnen kopen.

quote:

Op dinsdag 16 september 2014 19:29 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Dan zul je eerst aan moeten tonen hoe een centrale macht met een geweldsmonopolie voor gelijke kansen zorg,

Duidelijk: in Nederland krijgt iedereen gratis of goedkoop onderwijs. Iedereen kan zelfs aan een universiteit van wereldklasse studeren. Dat is een gigantisch groot goed, zelfs als je moeder verslaafd is aan crack en je vader is alcoholist kun je nog aan een gerenommeerde universiteit studeren. Dat was lang niet altijd zo, en dat is ook niet in alle landen even makkelijk.

Kinderen met arme ouders kunnen zelfs buiten school vorming genieten. Muziekles is bijvoorbeeld goedkoper voor hun. Zijn er geen belastingen, dan moet je vertrouwen op de goedheid van mensen met geld om dit soort gelijke kansen te scheppen.

quote:

Op dinsdag 16 september 2014 19:29 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Dan zul je eerst aan moeten tonen hoe een centrale macht met een geweldsmonopolie voor gelijke kansen zorg, dat het niet zonder zou kunnen en waarom dat doel het middel heiligt. Maar wat veel belangrijker is: mag ik bij jou belastingen heffen als ik daarmee kansarme jongeren hier in de buurt een betere kans op een goede toekomst geef? Een recht wat ik niet heb kan ik ook niet aan iemand anders delegeren. Jezelf de overheid noemen betekent niet dat je ineens meer mag. De meeste mensen geloven van wel, maar dat geloof is nergens op gebaseerd.

Ik zou jou de vraag stellen: hoe gaan gelijke kansen gecreëerd worden in een samenleving zonder belastingen? Op vrijwilligheid? En als de mensen met geld toch niet zo barmhartig zijn, laat je dan een klassenmaatschappij ontstaan waar het gaat om geld en niet merites?

Het middel is ethisch gezien fout. Maar de mens is ook geen ethisch goed wezen.

De overheid mag meer omdat de samenleving (daar hebben we hem weer) vindt dat de overheid dat mag doen. Er is een heel groot maatschappelijk draagvlak voor het bestaan van belastingen. Mensen staan in feite vrijwillig geld af aan de overheid, want zij komen niet in opstand tegen die overheid. Mensen kiezen keer op keer weer voor politieke partijen die voorstander zijn van belastingen. Zo'n 5000 mensen hebben op de Libertarische Partij gestemd.

Dan kun je zeggen: maar dan wordt de wil van de meerderheid opgelegd aan die 0,2% die tegen belasting is! Ja, en onze rechtstaat wordt ook opgelegd aan die 0,2% die een sharia wil. Je kunt in een samenleving niet met elke kleine wens rekening houden

*****************************************************************************************************************

Ethisch gezien is er niks in te brengen tegen Michael Huemer zijn betoog. Het klopt allemaal wat hij zegt. Maar op grotere schaal werkt het niet omdat mensen niet altijd ethisch correct handelen.

Net zoals in de economische wetenschap verondersteld wordt dat mensen altijd rationeel handelen, terwijl mensen vaak heel irrationeel handelen. Daar zijn in de management boekjes van tegenwoordig veel voorbeelden van te vinden.

quote:

Op donderdag 18 september 2014 00:59 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

De 'je' is de samenleving. De gemeenschap. De groep.

Libertarische ideologen zijn gefixeerd op het individu. De handelingen van het individu, de vrijheid van het individu, de verantwoordelijkheid van het individu, de eventuele goedheid van het individu. Maar het is minstens zo belangrijk om te kijken naar groepen, en het effect van groepen op het handelen van individuen.

Het klopt dat alle mensen uiteindelijk individueel handelen. Maar hoe een individu handelt is vaak het gevolg van wat de groep waartoe hij behoort van hem verwacht. Het effect dat de groep op het handelen van het individu heeft is enorm.

Daarom is het onzinnig om menselijk gedrag te versimpelen tot duidelijke 1 op 1 interacties en daar vervolgens je hele wereldbeeld op te baseren.

Voorbeeld: in de aristocratische cultuur van de middeleeuwen was het heel gewoon om op het normale volk neer te kijken. De hogere klasse, die bijna alle rijkdom tot zijn beschikking had, was helemaal niet geinterreseerd in het welzijn van het gewone volk. Alle boerenopstanden werden bloedig neergeslagen, zonder mededogen.

Dat vinden wij verwerpelijk, maar als je opgroeit in een groep waar dat de heersende opvatting is dan vind je dat normaal.

Je haalt hier denk ik een aantal dingen door elkaar. De mens is een sociaal dier en wordt sterk beïnvloed door zijn omgeving. Het is dus niet zo dat jouw beslissingen geheel los te zien zijn van de maatschappij of de sociale omgeving. Dat betekent echter niet dat er zoiets bestaat als een beslissing van de samenleving, dat is hooguit een beslissing van alle individuën die onderdeel uitmaken van die samenleving die toevallig precies hetzelfde is. Maar een samenleving is geen bewuste entiteit die kan handelen of beslissen.

Het is overigens een (zeer hardnekkige) misvatting dat libertariërs geen oog hebben voor groepen of voor de samenleving als geheel. Individuele rechten respecteren is iets anders dan geïsoleerd willen leven. Waar het om gaat is dat de interactie tussen mensen plaatsvindt op vrijwillige basis, en niet onder dwang. Dat libertariërs tegen de WW zijn betekent niet dat ze tegen collectieve organisatie zijn. Wij zijn groot voorstander van vrijwillige verzekeringen, mutual aid societies, broodfondsen, friendly societies of organisaties die hulp bieden aan mensen die hun baan kwijt raken die betaald wordt uit donaties. Dat laatste is echt sociaal, je ene buurman bestelen om je andere buurman geld te geven is dat niet. Ik vind dat infrastructuur op vrijwillige basis moet worden gefinancierd maar ik heb natuurlijk geen hekel aan wegen.

European Students For Liberty Regional Conference in Amsterdam (zaterdag 27 september)

quote:

Op woensdag 17 september 2014 17:24 schreef Terecht het volgende:
Libertariers hebben toch een uniek talent om dergelijke lui aan te trekken en er in de polonaise achteraan te lopen. Kijk voor de grap eens op wat Ron Paul sites: bomvol met reclame van goudscams, get-rich-quick-schemes, collodiaal zilver en andere kwakzalverij. Hetzelfde zie je bij Bitcoin en afgeleiden, daar is werkelijk een vloedgolf aan ponzi-achtige beleggingen ontstaan. Libertarische utopieen: vrijwel allemaal initiatieven van flessentrekkers, vaak met opvallend autoritaire trekjes (jezelf uitroepen tot prins, een feodaal systeem willen opleggen tot banalere zaken als kledingvoorschriften hanteren, Ayn Rand lectuur verplichten, etc).

Hé Terecht, complimenten voor jouw posts. Ze zijn erg goed.

POL / Joop.nl als linksradicaal broeinest
NWS / Woede in Londen om antizwerver-maatregel

Vooral deze serie kon in herinneren:
BNW / Boos zijn op de rijkste 1% staat gelijk aan de Kristalnacht
BNW / Boos zijn op de rijkste 1% staat gelijk aan de Kristalnacht
BNW / Boos zijn op de rijkste 1% staat gelijk aan de Kristalnacht
BNW / Boos zijn op de rijkste 1% staat gelijk aan de Kristalnacht
BNW / Boos zijn op de rijkste 1% staat gelijk aan de Kristalnacht
BNW / Boos zijn op de rijkste 1% staat gelijk aan de Kristalnacht
BNW / Boos zijn op de rijkste 1% staat gelijk aan de Kristalnacht
BNW / Boos zijn op de rijkste 1% staat gelijk aan de Kristalnacht

Bullshit jobs:
BNW / Boos zijn op de rijkste 1% staat gelijk aan de Kristalnacht
BNW / Boos zijn op de rijkste 1% staat gelijk aan de Kristalnacht

Goed geschreven

quote:

Op donderdag 18 september 2014 01:19 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Je haalt hier denk ik een aantal dingen door elkaar. De mens is een sociaal dier en wordt sterk beïnvloed door zijn omgeving. Het is dus niet zo dat jouw beslissingen geheel los te zien zijn van de maatschappij of de sociale omgeving. Dat betekent echter niet dat er zoiets bestaat als een beslissing van de samenleving, dat is hooguit een beslissing van alle individuën die onderdeel uitmaken van die samenleving die toevallig precies hetzelfde is. Maar een samenleving is geen bewuste entiteit die kan handelen of beslissen.

Het is overigens een (zeer hardnekkige) misvatting dat libertariërs geen oog hebben voor groepen of voor de samenleving als geheel. Individuele rechten respecteren is iets anders dan geïsoleerd willen leven. Waar het om gaat is dat de interactie tussen mensen plaatsvindt op vrijwillige basis, en niet onder dwang. Dat libertariërs tegen de WW zijn betekent niet dat ze tegen collectieve organisatie zijn. Wij zijn groot voorstander van vrijwillige verzekeringen, mutual aid societies, broodfondsen, friendly societies of organisaties die hulp bieden aan mensen die hun baan kwijt raken die betaald wordt uit donaties. Dat laatste is echt sociaal, je ene buurman bestelen om je andere buurman geld te geven is dat niet. Ik vind dat infrastructuur op vrijwillige basis moet worden gefinancierd maar ik heb natuurlijk geen hekel aan wegen.

Het vetgedrukte stukje ben ik helemaal met je eens. Vrijwillige donaties zijn veel socialer dan belastingen, dat is een feit dat socialisten maar niet willen zien. Belastingen zijn juist asociaal.

Maar waar wij het niet mee eens zijn is het uiteindelijke gevolg van een vrije samenleving. Als je een samenleving hebt gebaseerd op donaties dan weet je nooit of de mensen in echte nood worden geholpen, dan weet je niet of gelijke kansen gecreëerd worden, dan ben je als zwakkere of als slachtoffer van nadelige omstandigheden of als kind van arme ouders of als gehandicapte overgeleverd aan de goedheid van je rijkere medemens.

En wat nou als vermogenden hun minder bedeelde medemens niet helpen? Wat voor oplossing draag jij dan aan?

Is het niet naïef om te denken dat mensen hun tijd, geld en moeite steken in het helpen van mensen die ze helemaal niet kennen? Ga jij niet teveel uit van de goedheid van de mens?

En is belasting nog diefstal als een grote meerderheid van de bevolking het eens is met die belastingen? Dan staan zij toch vrijwillig hun geld af?

Ik zou graag een sociaal experiment zien op basis van vrijwilligheid om te zien wat het gevolg is. Maar het zou me niet verbazen als sociale misstanden groter gaan worden.

quote:

Op donderdag 18 september 2014 01:08 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Arbeid op zich creëert geen waarde.

Tsja, dit blijft een bizarre stelling. Als morgen op aarde of álles wat door mensen geproduceerd is verdwijnt, óf alle geld en derivaten etc verdwijnt, in welke variant van de toekomst denk je dat er meer 'waarde' is?

quote:

Dat jij ergens veel energie in hebt gestoken maakt iets nog niet waardevol, misschien hooguit voor jou zelf. Een auto die 15.000 euro kost om te produceren is niet meer waardevol dan een auto die 10.000 euro kost om te produceren. Anders zou je iets meer waardevol kunnen maken alleen door er meer tijd en energie in te steken. Het kan dus zijn dat de auto die 10.000 euro kost om te maken meer waard is dan die van 15.000 euro productiekosten, omdat mensen er meer voor willen betalen.

Wel, het is een (standaard) misrepresentatie van de LTV dat elke vorm van menselijke inzet automatisch waarde zou creëren. Natuurlijk kan ik iets maken wat alleen voor mezelf waardevol is, of zelfs voor mezelf niet waardevol. Daarom heeft men het ook over "socially necessary labor" voor de productie van goederen. Als je met je arbeid bewust iets van waarde wil produceren ga je ook geen schroevendraaier van papier zitten maken natuurlijk. Dat is in principe jouw argument!
En bovendien is de LTV geen theorie die specifieke prijzen van specifieke producten wil voorspellen maar meer over de gehele economie iets wil zeggen.

Wat waarde uiteindelijk is, is misschien nooit definitief vast te pinnen, want het is een vrij ongrijpbaar iets, maar de LTV heeft veel zinnige dingen te zeggen over hoe een menselijke samenleving met waarde omgaat. Uiteindelijk zijn LTV en STV beide ook theorieën. Maar de reden dat STV zo gretig werd omarmd en de LTV als 'achterhaald' werd neergezet, is dat het de politieke consequenties van de LTV wegpoetst: dat kapitalisme op uitbuiting draait. Door alle waarde als subjectief te bestempelen, uit te drukken in één universele eenheid, utiliteit, wis je elke vorm van machtsverhouding uit van de realiteit, samen met allerlei andere belangrijke details.

quote:

Maar wat voor de één waardevol is, is dat voor de ander niet of nauwelijks. Dat hangt ook nog om van de omstandigheden: als jij in de woestijn bent vind je een flesje water meer waard dan wanneer je thuis op de bank zit.

Ja en als alle productiemiddelen eigendom zijn van een kleine club mensen is het in feite net als dat al het water in handen is van een paar mensen en de rest van de mensheid sterft van de dorst. Je kunt dan zeggen dat dorst gewoon de subjectieve waarde van al dat privaat water verhoogt, maar ook dat de machtsverhoudingen door deze eigendomsverdeling scheef zijn en aanleiding zijn tot misbruik. (Of dat die paar mensen expres al het water in eigendom neemt om de rest van de mensheid te kunnen afpersen, en ze veel waarde af te laten staan in ruil voor het lessen van hun dorst...)

quote:

Jij kunt het één meer waard vinden dan het ander terwijl ik dat precies andersom vind. Dat is de basis van handel. Als er zoiets bestond als objectieve waarde zou niemand ooit iets met een ander verhandelen: als x objectief meer waard is dan y, zal de eigenaar van x deze ruil nooit aangaan, en als het even veel waard is dan is de transactie zinloos. Objectieve waarde bestaat niet. Simpeler dan dit kan ik het denk ik niet uitleggen.

Geld (en derivaten en andere waardepapieren) kennen we waarde toe omdat we verwachten er iets mee te kunnen kopen.

Niemand beweert dat er 100% objectieve waarde bestaat, maar door alle waarde subjectief te noemen worden een hele hoop aspecten van politieke economie weggemoffeld onder het tapijt. Het zorgt ervoor dat stomme wegwerp productjes in het Westen via een universeel, neutraal prijsmechanisme gekoppeld zijn aan uitbuiting en onderdrukking in andere delen van de wereld. Uitbuiting wordt dan slechts weggemasseerd door dat arme lui 'liever onder barre omstandigheden werken dan verhongeren', en dat is subjectief want ze kiezen er toch duidelijk zelf voor.

Maar handel creëert geen waarde, er wisselen alleen producten van eigenaar. Zonder productie valt er ook niets te verhandelen. Grofweg gezegd nam de welvaart in de wereld ook pas echt flink toe toen er werd geïnvesteerd in productie (ten tijde van de Industriële revolutie) in plaats van in handel (zoals de VOC). Die nadruk op handel en het negeren van productie is ook een aspect van de economische 'wetenschap' die, samen met het demoniseren van de LTV en het 'rebranden' van politieke economie tot gewoon 'economics', de status quo van kapitalisme moest beschermen.

quote:

Op donderdag 18 september 2014 13:32 schreef Libertarisch het volgende:

Vrijwillige donaties zijn veel socialer dan belastingen, dat is een feit dat sommige socialisten maar niet willen zien. Belastingen zijn juist asociaal.

Correctie.

Al sinds de 19e eeuw zijn er libertaire socialisten (ook wel anarchisten).
Daar hebben libertariërs ook hun naam van gejat.

quote:

Op donderdag 18 september 2014 13:32 schreef Libertarisch het volgende:



Ik zou graag een sociaal experiment zien op basis van vrijwilligheid om te zien wat het gevolg is. Maar het zou me niet verbazen als sociale misstanden groter gaan worden.

In Utopia word geëxperimenteerd met zakgeld, collectivisme en vormen van belasting/subsidie.

quote:

Op donderdag 18 september 2014 13:32 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Maar waar wij het niet mee eens zijn is het uiteindelijke gevolg van een vrije samenleving. Als je een samenleving hebt gebaseerd op donaties dan weet je nooit of de mensen in echte nood worden geholpen, dan weet je niet of gelijke kansen gecreëerd worden, dan ben je als zwakkere of als slachtoffer van nadelige omstandigheden of als kind van arme ouders of als gehandicapte overgeleverd aan de goedheid van je rijkere medemens.

en met een overheid ben je overgeleverd aan de goedheid van de overheid. daarnaast ben je ook overgeleverd aan de goedheid van alle mensen, want als er foute mensen bestaan, zullen zij als geen ander zich aangetrokken voelen tot de overheid en zullen ze veel verder gaan om daar aan de macht te komen vergeleken redelijke mensen. ook hebben rationele en emotioneel stabiele mensen weinig behoefte aan het opleggen van hun wil. hierdoor zullen al snel hypothetische (netto) positieve gevolgen van het bestaan van een overheid in rook opgaan.

sowieso is de hulp van een plaatselijke afperser, die zijn praktijken graag een legitiem tintje wilt geven, onzekerder van aard dan de hulp van mensen die vrijwillig met elkaar omgaan. iemand die vrijwillig met jouw omgaat heeft veel meer motivatie en noodzaak om met structurele oplossingen te komen.

quote:

En wat nou als vermogenden hun minder bedeelde medemens niet helpen? Wat voor oplossing draag jij dan aan?

een overheid creeeren, die vanwege zijn constructie altijd in dienst zal zijn van deze vermogende bovenlaag, zal in een dergelijk theoretisch geval dan zeker geen oplossing zijn. als ze niet willen helpen, waarom zou je ze dan de ultieme middel tot macht geven? echte economische groei en minder extreme concentraties van welvaart zou een betere oplossing kunnen zijn. helaas staat de overheid beide in de weg.

quote:

Is het niet naïef om te denken dat mensen hun tijd, geld en moeite steken in het helpen van mensen die ze helemaal niet kennen? Ga jij niet teveel uit van de goedheid van de mens?

dat gebeurd nu al langs vrijwillige wegen, ondanks dat de overheid het omstandereffect uitlokt, een zombie-economie creeert en mensen langs andere wegen ook al dwingt. natuurlijk zullen de nodige spiegelneuronen als gevolg van een geweldloze opvoeding en samenleving de behoefte aan het geven van hulp nog veel verder vergroten.

quote:

En is belasting nog diefstal als een grote meerderheid van de bevolking het eens is met die belastingen? Dan staan zij toch vrijwillig hun geld af?

als 2 mannen een vrouw willen verkrachten, is het dan wel verkrachting als het de wil van de meerderheid is? het lijkt mij niet dat een analyse van nummers het element dwang en geweld kan laten verdwijnen.

quote:

Ik zou graag een sociaal experiment zien op basis van vrijwilligheid om te zien wat het gevolg is. Maar het zou me niet verbazen als sociale misstanden groter gaan worden.

voor veel mensen is hun sociale en zakelijke interactie al een dergelijk experiment. hoeveel geweld een dwang heb jij nodig om vriendschappelijke relaties te onderhouden? biedt gedwongen uithuwelijking, of kleuterklassen waar geslagen en gestolen mag worden, beter resultaat? is zelfopoffering en kamikaze-altruisme een belangrijke voorwaarde voor positieve relaties binnen jouw familie? waar zijn sociale misstanden het grootst... in situaties waar veel of weinig dwang, hierargie, en onvrijheid voorkomt?

8 oktober om 20:00 bij de LP Leiden: Ton Siedsma over privacy

Taal en propaganda

quote:

Op dinsdag 30 september 2014 22:10 schreef heiden6 het volgende:
Taal en propaganda

quote:

We nemen net zo veel economen in dienst totdat iedereen gelooft dat het stukje papier net zulk goed geld is als de gouden munt duizenden jaren was.

Het is weer lachen, gieren en brullen in lolbertarië inderdaad. Mijn god, wat een baggerstuk.