Naar mijn mening is het vooral dat: een politieke controverse. Ik heb niet de indruk dat er onder mensen die serieus klimaatonderzoek doen nu zo'n grote controverse bestaat over de vraag of de mens invloed heeft op het klimaat en of die invloed meetbaar is.
In deze vond ik dit wel een interessante presentatie:
Dat verandert helaas weinig aan het feit dat heel veel mensen denken dat antropogene klimaatverandering ook binnen de wetenschap een controversieel idee is.
Wat denken jullie hiervan?
- Noem er 1.quote:Op vrijdag 9 mei 2014 15:57 schreef MAHL het volgende:
[..]
Hier, heb je een hele lijst:
http://en.wikipedia.org/w(...)nt_of_global_warming
- ik ben niet geïnteresseerd in de mening van wetenschappers die zich niet met klimaat bezighouden, zoals bijvoorbeeld economen.
- Noch ben ik geïnteresseerd in iets anders dan de stelling dat antropogene klimaatverandering bestaat en meetbaar is.
Moet ik nu zelf gaan zoeken op jouw wiki pagina naar iemand die voldoet aan deze criteria? Want zover ik kan zien staan ze er niet bij.
Dat plaatje wat er bij staat zegt al heel veel:quote:
[..]
- Noem er 1.
- ik ben niet geïnteresseerd in de mening van wetenschappers die zich niet met klimaat bezighouden, zoals bijvoorbeeld economen.
- Noch ben ik geïnteresseerd in iets anders dan de stelling dat antropogene klimaatverandering bestaat en meetbaar is.
Moet ik nu zelf gaan zoeken op jouw wiki pagina naar iemand die voldoet aan deze criteria? Want zover ik kan zien staan ze er niet bij.
Van de wiki pagina van Martin Durkin, de maker van deze documentaire:quote:
http://en.wikipedia.org/wiki/Martin_Durkin_(television_director)quote:Further controversy followed the broadcast of the film after it emerged that Martin Durkin had fallen out with geneticist Armand Leroi (whom Durkin was due to make a documentary with), after Leroi questioned the accuracy of the data used in the film in an email to Durkin. Leroi copied the e-mail to various colleagues including Guardian journalist and Bad Science columnist Ben Goldacre and science writer and mathematics expert Simon Singh. Durkin replied to Leroi copying in the others with the single sentence: "You're a big daft cock."
Deze figuur maakte zichzelf later nog verder belachelijk door ronduit te erkennen dat antropogene klimaatverandering wel degelijk meetbaar is.
Klinkt dat als een figuur die we serieus moeten nemen? Het lijkt mij van niet.
PS: het is natuurlijk wel weer een prachtige illustratie van het PR probleem dat de wetenschap heeft. In die zin is het een 'fascinerende' video. Kan zo in het rijtje films zoals 'what the bleep do we know?'
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 09-05-2014 16:45:25 ]
Ik ben benieuwd wat de exacte vraagstelling is geweest. Tenslotte zijn 'global warming' en 'anthropogenic climate change' geen synoniemen van elkaar.quote:
[..]
Dat plaatje wat er bij staat zegt al heel veel:
[ afbeelding ]
Hoe dan ook hoge percentages.
"We want our scientists to answer questions for us, and there are lots of exciting questions in climate science. One of them is: are we causing global warming? We found over 4000 studies written by 10 000 scientists that stated a position on this, and 97 per cent said that recent warming is mostly man made.”quote:
[..]
Ik ben benieuwd wat de exacte vraagstelling is geweest. Tenslotte zijn 'global warming' en 'anthropogenic climate change' geen synoniemen van elkaar.
Hoe dan ook hoge percentages.
http://skepticalscience.com/how_97.html
Die film is al genoeg onderuit gehaald.quote:
Zo eenzijdig is die media toch niet? Genoeg media die met plezier zowel doemscenario berichten tonen als 'global warming is een hoax' artikelen. Feit is dat er binnen de klimaatwetenschap geen echte discussie is; de aarde warmt momenteel op en de mens is daar voor het grootste deel verantwoordelijk voor.quote:
Vooral de media laat zich sterk leiden door een eenzijdige berichtgeving over klimaatverandering en we zien juist hier dat de politieke belangenverstrengeling zich duidelijk afspeelt. De wetenschappelijke data wordt gebruikt (misbruikt) om het publiek in een bepaalde ideologische richting te brengen. Het lijkt erop dat de media en de regeringen van de europese landen onverantwoordelijk omspringen met de data en daaruit haastige conclusies trekken die potentieel verregaande gevolgen kunnen hebben voor de burger.
Het gaat juist niet zozeer om de data, maar om de ideologische conclusies die daaruit getrokken worden. Het effect zal de burger zeker gaan merken in zijn of haar portemonnee (CO2-tax anyone?) en daar zit juist het punt van discussie.quote:
[..]
Zo eenzijdig is die media toch niet? Genoeg media die met plezier zowel doemscenario berichten tonen als 'global warming is een hoax' artikelen. Feit is dat er binnen de klimaatwetenschap geen echte discussie is; de aarde warmt momenteel op en de mens is daar voor het grootste deel verantwoordelijk voor.
True, we moeten echt gauw naar lange termijn denken, want het gaat wel de verkeerde kant op. Maar die discussie hoort denk ik niet in W&T.quote:
[..]
Het gaat juist niet zozeer om de data, maar om de ideologische conclusies die daaruit getrokken worden. Het effect zal de burger zeker gaan merken in zijn of haar portemonnee (CO2-tax anyone?) en daar zit juist het punt van discussie.
Zeker. Europa doet bijvoorbeeld onderzoek naar kernfusie, de energiebron van de toekomst. Als die technologie van energieopwekking eenmaal doorbreekt dan kunnen we spreken van een ware revolutie. Goedkope en schone energie zonder vervuiling.quote:
[..]
True, we moeten echt gauw naar lange termijn denken, want het gaat wel de verkeerde kant op. Maar die discussie hoort denk ik niet in W&T.
http://tweakers.net/nieuw(...)-voor-kernfusie.html
De data en kennis van het klimaatsysteem wijst alleen maar op de potentieel grote veranderingen die onderweg zijn bij X hoeveelheid uitstoot van broeikasgassen en andere factoren. Het geeft ook signalen dat er grote en snelle veranderingen waarschijnlijk tot diverse problemen gaan leiden en bestaande problemen verergert. Dat is de taak van de wetenschap. De taak van het IPCC is dan ook duidelijk: 'policy relevant, but not policy prescriptive'quote:
Het gaat juist niet zozeer om de data, maar om de ideologische conclusies die daaruit getrokken worden. Het effect zal de burger zeker gaan merken in zijn of haar portemonnee (CO2-tax anyone?) en daar zit juist het punt van discussie.
Het is de taak van de politiek (en publieke discussie) om te bepalen wat er met die kennis gedaan wordt. Of dit tot een CO2-tax leidt of tot een CO2-cap of tot geoengineering of helemaal niets, daar heeft de wetenschap niks over te zeggen behalve wat de mogelijke effecten ervan zullen zijn. Degenen die uiteindelijk het beleid bepalen zijn de politici en grote maatschappelijke groepen.
De wetenschappelijke kennis van het klimaaat is meer dan duidelijk, nu komt het op ons antwoord qua beleid aan, daar hoort de meeste discussie te zijn. Maar in plaats van het bediscussieren of/en wat er gedaan moet worden, zien we helaas nog veel te vaak dat zelfs de basisfeiten ontkent worden (zoals in de Global Warming Swindle film, maar ook door diverse deelnemers op dit forum).
Overigens zijn er diverse economische studies (van invloedrijke economen als Nordhaus, Tol, Stern, etc.) waaruit blijkt dat niet handelen duurder is dan wel handelen. De ergste effecten voorkomen blijkt namelijk circa 1% GDP te kosten, terwijl bij niets doen de kosten op kunnen lopen tot over de 10% GDP. Die verfoeide CO2-tax zou dus best wel eens goedkoper blijken te zijn dan de huidige status quo, vooropgesteld dat een CO2-tax daarwerkelijk de CO2 emissies zou reduceren en goed geimplementeerd is. Dat is waar de discussie over zou moeten gaan in mijn opinie.
Daar zijn we het dan wel met elkaar eens. Tussen de implementatie aan de ene kant vanuit de politiek en de data aan de andere kant vanuit de wetenschap staat helaas nog geen ''wall of seperation''. Als gevolg kan dat helaas vaak leiden tot conflicten of erger nog, belangenverstrengeling tussen wetenschap, politiek en het bedrijfsleven. Er staat veel geld en macht op het spel, denk maar eens aan wat er met al die verzamelde CO2 taxaties gebeurt, waar het naartoe gaat en hoe het onderlings gedistribueerd wordt. We hebben hier namelijk niet over kleine bedragen, waar (veel) geld gemoeid wordt zijn er altijd kansen voor corruptie en schandalen. De climate-gate is er daar een van die toentertijd voor veel ophef zorgde. Een herhaling in de toekomst is zeker niet uitgesloten en daar moet de burger tegen beschermd worden op de een of andere manier.quote:
Die verfoeide CO2-tax zou dus best wel eens goedkoper blijken te zijn dan de huidige status quo, vooropgesteld dat een CO2-tax daarwerkelijk de CO2 emissies zou reduceren en goed geimplementeerd is. Dat is waar de discussie over zou moeten gaan in mijn opinie.
En ja, dat meen ik echt. Innovatie werkt alleen ongeforceerd en uit noodzaak.
Ik vraag me af wat jij ziet als potentiele belangenverstrengeling van een klimaatwetenschapper? Hij verkoopt noch windturbines, noch kolen. Sterker nog, als wetenschapper zou het fantastisch zijn als zelfs de basis van de huidige kennis onjuist zou blijken te zijn, er ligt dan weer voor decennia opwindend nieuw onderzoek te doen en menig Nobelprijs te winnen. Er zijn teveel mensen uit teveel verschillende vakgebieden over een hele lange periode bij betrokken, die krijg je niet en-masse overtuigd puur om geld uit de zakken van burgers te kloppen.quote:
[..]
Daar zijn we het dan wel met elkaar eens. Tussen de implementatie aan de ene kant vanuit de politiek en de data aan de andere kant vanuit de wetenschap staat helaas nog geen ''wall of seperation''. Als gevolg kan dat helaas vaak leiden tot conflicten of erger nog, belangenverstrengeling tussen wetenschap, politiek en het bedrijfsleven. Er staat veel geld en macht op het spel, denk maar eens aan wat er met al die verzamelde CO2 taxaties gebeurt, waar het naartoe gaat en hoe het onderlings gedistribueerd wordt. We hebben hier namelijk niet over kleine bedragen, waar (veel) geld gemoeid wordt zijn er altijd kansen voor corruptie en schandalen.
Nee, antropogene klimaatverandering als 'samenzwering' van wetenschappers gaat er bij mij niet in.
Ik weet niet in welk detail- en of je de nasleep van climategate hebt gevolgd maar het was hoofdzakelijk een mediacircus van jewelste en er zijn diverse officiele onderzoeken geweest. De belangrijkse conclusie: Er is geen enkel stukje wetenschappelijk begrip van klimaatverandering door veranderd. Hooguit is gebleken dat individuele klimaatwetenschappers ook mens zijn (met negatieve kanten) en dat sommige randzaken als communicatie en handelswijze van het IPCC beter kunenn. Wat mij vooral bij is gebleven dat de die-hard ontkenners over lijken gaan om politieke actie te voorkomen.quote:De climate-gate is er daar een van die toentertijd voor veel ophef zorgde. Een herhaling in de toekomst is zeker niet uitgesloten en daar moet de burger tegen beschermd worden op de een of andere manier.
WKN / Het Grote Klimaatverandering Topic
WKN / Het Grote Klimaatverandering Topic #2
WKN / Het Grote Klimaatverandering Topic #3 De ondergang van Heartland
Ik vraag me eigenlijk af waarom de media 'global warming is een hoax' berichten plaatsen terwijl de wetenschap er lang uit is dat klimaatverandering met als oorzaak de mens wel degelijk plaatsvindt.quote:
[..]
Zo eenzijdig is die media toch niet? Genoeg media die met plezier zowel doemscenario berichten tonen als 'global warming is een hoax' artikelen. Feit is dat er binnen de klimaatwetenschap geen echte discussie is; de aarde warmt momenteel op en de mens is daar voor het grootste deel verantwoordelijk voor.
Vraag en aanbod. Helaas snappen veel media niet dat ze meer taken hebben dan alleen geld verdienen.quote:
[..]
Ik vraag me eigenlijk af waarom de media 'global warming is een hoax' berichten plaatsen terwijl de wetenschap er lang uit is dat klimaatverandering met als oorzaak de mens wel degelijk plaatsvindt.
Dit is inderdaad een tamelijk treurige constatering. Waar is toch de tijd gebleven dat journalisten grondig onderzoek deden.. dat de nieuwsberichten autoriteit hadden... dat men er schande van sprak als een bericht niet klopte en men dat niet de volgende dag was vergeten?quote:Op dinsdag 13 mei 2014 17:08 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Vraag en aanbod. Helaas snappen veel media niet dat ze meer taken hebben dan alleen geld verdienen.
Hoe kan het dat er - kennelijk - geen markt meer is voor fatsoenlijk nieuws? Het lijkt wel of het niemand iets kan schelen of berichtgeving klopt. Makkelijk vermaak in hapklare brokken is het enige dat nog telt.
Niet zo pessimistisch, je hebt nog De Groene Amsterdammer bijvoorbeeld.quote:
[..]
Dit is inderdaad een tamelijk treurige constatering. Waar is toch de tijd gebleven dat journalisten grondig onderzoek deden.. dat de nieuwsberichten autoriteit hadden... dat men er schande van sprak als een bericht niet klopte en men dat niet de volgende dag was vergeten?
Hoe kan het dat er - kennelijk - geen markt meer is voor fatsoenlijk nieuws? Het lijkt wel of het niemand iets kan schelen of berichtgeving klopt. Makkelijk vermaak in hapklare brokken is het enige dat nog telt.
En zo nostalgisch hoeft ook weer niet. De Telegraaf bestaat ook al wat langer dan de laatste eeuw.Het is denk ik vooral te wijten aan 'confirmation bias'. Je hebt echt wel media die juiste berichten omtrent klimaatverandering brengen (NOS volgens mij bijvoorbeeld, zonder dat ze nieuwsberichten uit pseudowetenschappelijke hoek laten komen), maar dan gaan mensen zeuren dat het "links" is of niet neutraal. Dan bezoeken ze vervolgens GeenStijl en geloven alles wat daar staat als absolute waarheid. Het is dus niet zozeer het gebrek aan goede media, maar dat het gewone volk die media niet bezoekt.
Heel erg jammer dat zo'n belangrijk onderwerp wordt gegijzeld om politiek te bedrijven. Het gaat erg om ideologie en niet om ratio. Als je overigens kijkt naar welke "partijen" global warming ontkennen (republikeinen in de VS hebben er een handje van) en als je kijkt naar welke belangen grote bedrijven hebben bij het ontkennen hiervan, dan kun je denk ik al snel bedenken dat er grote belangen bij spelen.
Mja fatsoenlijke wetenschapsjournalistiek is erg schaars. Het is lang niet enkel dit onderwerp waar de berichtgeving hondsberoerd is.quote:
[..]
Ik vraag me eigenlijk af waarom de media 'global warming is een hoax' berichten plaatsen terwijl de wetenschap er lang uit is dat klimaatverandering met als oorzaak de mens wel degelijk plaatsvindt.
Precies wat ik zeg; de link naar wat je stelde in het Kris en Lisanne topic. Je veralgemeniseert, je alleen focussen op de overeenkomsten (of jouw visie daarop) en de verschillen achterwege laten. Dat is geen eerlijke vergelijking en/want tussen alles kun je overeenkomsten zien en alleen op die selectieve vergelijking conclusies trekken.quote:Op dinsdag 4 november 2014 15:21 schreef Molurus het volgende:
Ten aanzien van de vergelijking tussen het type denkfouten dat er in beide gevallen wordt gemaakt vind ik het nog wel interessant.
Ik zie daar veel overeenkomsten, de agressieve houding, de wetenschap enerzijds en randzaken (abiogenese, geld uitgeven resp) anderzijds niet uit elkaar kunnen houden, de veronderstelling/suggestie van een samenzwering, etc, etc.
Maar voor een inhoudelijke behandeling van het vraagstuk kun je wellicht beter hier verder.
Je woordgebruik duidt daar ook heel erg op. De ridiculisering, het vergelijken van mensen die de klimaathysterie niet volgen met creationisten (dus niet een inhoudelijk vergelijk, nee, op de persoon), etc.
Ik heb je de verschillen proberen uit te leggen, daar stap je nu zomaar overheen, maar juist die verschillen zijn van belang.
En wederom een beschuldiging. Je snapt dat ik weinig zin heb om daarop in te blijven gaan? Bovendien begrijp je niet wat ik met indirect bedoel. Dat geeft niet, maar vraag dan. Dat doe je niet; je trekt conclusies op basis van je eigen interpretatie. In discussies ook wel stroman genoemd.quote:Alle metingen zijn indirect, ook die fossielen. Dit is gewoon meten met twee maten wat je hier doet.
Fossielen zijn tastbaar. Fossielen hebben miljoenen jaren van veranderende processen doorgemaakt dus in dat opzicht zou je het “indirect” kunnen noemen. Maar dat is een andere indirectheid dan CO2- en temperatuurmetingen. Die vinden namelijk plaats op fossielen; dus als je al stelt dat fossielen zelf indirect zouden zijn, zijn de metingen daarop om temperatuur en CO2 aan te tonen dubbel zo indirect.
“exact ditzelfde”, ga je weer. Je ridiculiseert mij door me met creationisten te vergelijken. Bovendien is het niet waar. Wat creationisten betogen is dat de fossiele record incompleet is en er “nooit” tussenvormen zijn gevonden.quote:En grappig genoeg wordt exact ditzelfde verwijt gemaakt door creationisten wanneer ze kritiek hebben op evolutie.
Die beschuldiging van creationisten aan het adres van serieuze geologen/paleontologen is om meerdere argumenten onzin:
• De fossiele record is PER DEFINITIE incompleet; er mist enorm veel informatie uit het verleden door erosieprocessen en het simpelweg niet preserveren van fossielen, daar zijn namelijk speciale omstandigheden voor nodig
• Wat de creationist “zoekt” is een soort tussenvorm die herkenbaar “tussenvorm” is; een soort halve aap, half mens, om het even simpel te stellen. Dat duidt op een onbegrip van de snelheid van evolutie; soorten evolueren veel langzamer dan dat je dat soort fossielen vindt. Daarbij is het nog statistisch vrijwel onmogelijk om precies dat “hybride” fossiel te vinden; 99,999999% van alle fossielen zijn er niet (meer), uit het kleine deel dat overblijft ook nog eens verwachten precies die “evolutionary hybrid” vinden wordt helemaal een statistische onmogelijkheid
• In feite zijn alle fossielen tussenvormen en is het de paleontologie die die fossiele vormen “aan elkaar praat”/in een taxonomisch schema zet. Jij noemde dat “volledig arbitrair”. Dat is het natuurlijk niet, want dat zou betekenen dat het eigenlijk op niets gebaseerd is; “volledig willekeurig” (arbitrair heeft gewoon een goed Nederlands synoniem) reduceert de paleontologie tot een soort van fantasiewetenschap. Je hebt later verklaard dat je dat zo niet ziet, maar je woordkeuze neigt er wel naar.
• Voorbeelden van tussenvormen zijn de eerste walvissen; die waren nog “hertachtig” en hadden toch al vinnen, ook de Archeopteryx wordt gezien als een soort die nog veel kenmerken bevatten van dinosauriers maar toch ook al van de vogels. Zo zijn er nog veel meer tussenvormen gevonden, zeker in de evolutie van de mens.
De claim van creationisten houdt op al deze vlakken geen stand.
Het woord “drogreden” is niet van toepassing op natuurwetenschap. Het is een filosofische, retorische, politieke benaming, geen wetenschappelijke.quote:Vanzelfsprekend is het in beide gevallen een drogreden. Er bestaat niet zoiets als een directe meting.
En wederom het soort ad hominems waar ik zo aan gewend ben van je. “Serieus nemen”. Dat is helemaal het punt niet. Ook wederom een gelijkstelling van de indirectheid van de metingen, wat niet zo is.quote:Waarom is het bijvoorbeeld dat jij schattingen van de leeftijd van de aarde wel serieus neemt, maar schattingen van het CO2 gehalte in de atmosfeer een miljoen jaar geleden niet? Beide metingen zijn indirect. In beide gevallen waren we er zelf niet bij.
Ik weet enorm goed dat we er zelf niet bij waren, dat maakt mijn vak ook zo boeiend. We proberen ons werelden voor te stellen die niemand kent, op tijdsschalen die weinigen zich voor kunnen stellen en met onzekerheden die “de gewone mens” simpelweg niet aankan. Zelfs de ingenieurs die ons werk gebruiken kunnen daar niet tegen en die zijn nog opgeleid in aangrenzende disciplines.
Mensen die niet in die onzekerheden zitten, kunnen daar niet mee rekenen, dat is logisch. Voor de meeste mensen is zekerheid de logica, in astronomie en vooral geologie is juist de onzekerheid de standaard.
Waar het om gaat is om meetwaardes en foutenmarges. CO2 wordt indirect gemeten aan de hand van ijskernen (alleen jonge leeftijden, maximaal Pleistoceen) en andere indirecte methodes (bijvoorbeeld jaarringen, koolstofisotopenverhoudingen, soorten kerogeen, etc.).
Deze metingen worden naarmate je verder teruggaat in de tijd steeds en veel meer onzeker; de foutenmarge groeit.
Dit vergelijken met de huidige data geeft problemen. Het is de technologische biasing die hier om de hoek komt kijken. Waar nu “dramatische” veranderingen in het CO2-gehalte van 16 ppm meetbaar en enorm lijken, vallen dat soort getallen in indirecte metingen gedaan op fossiele voorkomens (inclusief fossiel ijs) ver binnen de foutmarges. Daarom al is die focus verkeerd en onzinnig.
Dan terug naar metingen (en hun foutenmarges), jij noemt het –in mijn ogen wederom denigrerend- “schattingen”. Leeftijden van gesteentes, fossielen, etc. worden gedaan aan de hand van halfwaardetijden van bepaalde radioactieve isotopen. Die isotopen hebben allemaal andere halfwaardetijden wat betekent dat je de juiste isotoop moet meten voor de juiste tijdsspanne.
Een gesteente uit de Jura meten met koolstof-14 is net zo onzinnig als een neolithische boot meten met Pb-U-isotopen met halfwaardetijden van vele miljoenen jaren.
Het is zoiets als de dikte van een haar meten met een normale lineaal of de omtrek van de Aarde met een microscopische lengtemaat.
De indirecte metingen van CO2 in het verleden zijn metingen met enorme foutenmarges. Die worden groter naarmate je verder teruggaat, dus van pre-Pleistocene (vóór de ijstijden) metingen zijn de onzekerheidsmarges zo groot dat ze het huidige niveau van CO2 (~400 ppm) benaderen. Dat is dan nog als er geen processen hebben plaatsgevonden die de gesteentes hebben beinvloed, en nu net dat is het kernmerk van ons geologisch zeer actieve (en daarmee constant veranderende) Systeem Aarde –waar de atmosfeer toe behoort-.
Nee dus. En ik zou het op prijs stellen als je dit soort simplificaties, beschuldigingen en denigrerende opmerkingen over mijn wetenschappelijke kennis achterwege zou laten. De argumenten waarom je vergelijkingen niet kloppen heb ik hier uitvoerig beschreven.quote:Als jouw argument hout snijdt dan geldt dat net zo goed voor een jonge-aarde creationist die zegt dat wij helemaal niet kunnen weten hoe oud de aarde is.
En wederom, “hypocriet”. Normaal inhoudelijk discussieren op basis van inhoud gaat je moeilijk af zie ik.quote:En dan ben ik wel benieuwd: wat zeg jij dan tegen zo'n jonge-aarde creationist? Is daar nog een antwoord mogelijk dat niet hypocriet is?
Wat zeg ik tegen jonge-aarde creationisten? Heb er vroeger nog wel es mee gediscussieerd op enkele andere fora dan FOK! (zelfs op een forum waar “jeetje” zeggen verboten was omdat het een afkorting was voor Jezus met wie je niet mocht spotten
).Ik leg ze halfwaardetijden in het kort uit. Als ze dat niet geloven, dan vraag ik ze hun vingers in het stopcontact te steken. Tenslotte is kernenergie ook gebaseerd op het principe van verval, en als ze dat niet geloven, hoeven ze ook niet te geloven in electriciteit. Hell, ze kunnen niet eens medische behandelingen ondergaan, want ook dat is in grote mate gebaseerd op halfwaardetijden.
Veruit de meeste "klimaatcritici" zijn helemaal geen wetenschappers, laat staan klimaatwetenschappers.quote:Op dinsdag 4 november 2014 19:16 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Helemaal niet, klimaatcritici maken gebruik van de wetenschappelijke methode.
Zoals ik ook aan EM vroeg (en waar ook hij geen antwoord op kon geven):
"Verwijs me maar naar peer-reviewed papers die antropogene klimaatverandering serieus ter discussie stellen. Als wat jij zegt klopt zouden die te vinden moeten zijn.
Tenzij je wilt stellen dat de volledige wetenschap corrupt is op dit punt, maar als je dat nodig hebt om een wetenschappelijke consensus te bestrijden wordt het meer niveau TRU/BNW."
Maar zoals Naomi Oreskes ook al constateert in haar onderzoek (zie OP), die zijn er niet. Dus waar wil je dan heen om dat te verklaren?
Mensen snappen niet helemaal dat exacte wetenschappen niet zo exact zijn als ze denken. Eigenlijk bestaat er uberhaupt niet zoiets als een 'exacte' wetenschap.quote:
Klimaatwetenschap geen exacte wetenschap?
Klimaatwetenschap is een synthese van verschillende disciplines en alleen als je die allemaal meeneemt in het verhaal kun je het serieus nemen. Die deeldisciplines zijn inderdaad allemaal exacte wetenschappen, doch de onzekerheden waarmee gewerkt wordt, zijn zo enorm dat het niet zo is dat er een exacte uitkomst gegeven kan worden.quote:
Klimaatwetenschap geen exacte wetenschap?
Nou de groep mensen die onderzoek kunnen doen in die nieuwe situatie is een stuk kleiner, want schijnbaar is het dan allemaal wat minder dringend. Ik denk ook, maar daar heb ik geen voorbeelden van, dat het verrekte lastig is om goed nieuwe funding te krijgen als blijkt dat je twintig jaar lang het verkeerde hebt zitten roepen als grote zekerheid. Hoeveel nobelprijzen zijn er eigenlijk gewonnen door klimaatwetenschappers? IPCC telt niet.quote:
Ik vraag me af wat jij ziet als potentiele belangenverstrengeling van een klimaatwetenschapper? Hij verkoopt noch windturbines, noch kolen. Sterker nog, als wetenschapper zou het fantastisch zijn als zelfs de basis van de huidige kennis onjuist zou blijken te zijn, er ligt dan weer voor decennia opwindend nieuw onderzoek te doen en menig Nobelprijs te winnen.
Ik denk overigens ook zeker niet dat het een samenzwering is, laat dat duidelijk zijn.quote:Er zijn teveel mensen uit teveel verschillende vakgebieden over een hele lange periode bij betrokken, die krijg je niet en-masse overtuigd puur om geld uit de zakken van burgers te kloppen.
Nee, antropogene klimaatverandering als 'samenzwering' van wetenschappers gaat er bij mij niet in.
Dit is echt de vreemdste kritiek die ik ooit op klimaatwetenschap heb gehoord. Sinds wanneer zeggen onzekerheden iets over de mate of een wetenschap exact is?quote:Op dinsdag 4 november 2014 20:54 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Klimaatwetenschap is een synthese van verschillende disciplines en alleen als je die allemaal meeneemt in het verhaal kun je het serieus nemen. Die deeldisciplines zijn inderdaad allemaal exacte wetenschappen, doch de onzekerheden waarmee gewerkt wordt, zijn zo enorm dat het niet zo is dat er een exacte uitkomst gegeven kan worden.
Toch knap, om totaal niet te lezen wat ik zeg:quote:Op dinsdag 4 november 2014 20:58 schreef pfaf het volgende:
[..]
Dit is echt de vreemdste kritiek die ik ooit op klimaatwetenschap heb gehoord. Sinds wanneer zeggen onzekerheden iets over de mate of een wetenschap exact is?
- ik geef geen kritiek op klimaatwetenschap
- ik onderscheid exacte wetenschap van exacte uitkomsten
Wiskundequote:
[..]
Mensen snappen niet helemaal dat exacte wetenschappen niet zo exact zijn als ze denken. Eigenlijk bestaat er uberhaupt niet zoiets als een 'exacte' wetenschap.
mits je dat als wetenschap ziet.quote:Op dinsdag 4 november 2014 21:00 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Toch knap, om totaal niet te lezen wat ik zeg:
- ik geef geen kritiek op klimaatwetenschap
- ik onderscheid exacte wetenschap van exacte uitkomsten
Als je niets zegt wat iets toevoegt, waarom reageer je dan? Je lijkt aegumenten te geven op theUnderdogs stelling.
Ik voeg juist iets toe. En ik onderscheid "exactheid" wat meer.quote:
[..]
Als je niets zegt wat iets toevoegt, waarom reageer je dan? Je lijkt aegumenten te geven op theUnderdogs stelling.
Als jij het niet wil lezen, sla mijn post dan lekker over. Je bent niet verplicht te reageren.
Ook dat is slechts exact zolang het zich buiten de empirie begeeft.quote:
[..]
Wiskunde
Dat zelfde kun je zeggen als je klimaatwetenschap vervangt door, bijvoorbeeld, natuurkunde. Wat is precies je punt?quote:
[..]
Klimaatwetenschap is een synthese van verschillende disciplines en alleen als je die allemaal meeneemt in het verhaal kun je het serieus nemen. Die deeldisciplines zijn inderdaad allemaal exacte wetenschappen, doch de onzekerheden waarmee gewerkt wordt, zijn zo enorm dat het niet zo is dat er een exacte uitkomst gegeven kan worden.
In feite zijn astronomie, klimatologie/meteorologie/atmosfeerkunde, hydrologie/waterkunde en geologie, geochemie en geofysica/aardwetenschappen allemaal een synthese van chemie, fysica (een klein beetje biologie).quote:
[..]
Dat zelfde kun je zeggen als je klimaatwetenschap vervangt door, bijvoorbeeld, natuurkunde. Wat is precies je punt?
Echter wat het belangrijkste punt is en wat de onzekerheden nog eens zeer versterkt, is de factor tijd. Tegelijkertijd het moeilijkst voor te stellen voor het grote publiek.
Maar in iets als wiskunde bestaat 100% bewijs en ook natuurkundige wetten als kwantummechanica en relativiteitstheorie zijn zo goed als "zeker".quote:
[..]
Mensen snappen niet helemaal dat exacte wetenschappen niet zo exact zijn als ze denken. Eigenlijk bestaat er uberhaupt niet zoiets als een 'exacte' wetenschap.
Maar in de klimaatdiscussie valt nog genoeg te discussiëren volgens mij. Zo doen veel klimaatwetenschappers alsof de klimaatverandering heel erg zijn, maar is nog maar de vraag hoe wij mensen daarop zullen reageren. Het kan ook heel goed dat wij (mensen) ons er direct op aanpassen en dat het tot meer innovatie zorgt.
Of zeg ik hier hele gekke dingen?
Nee, allerminst.quote:
[..]
Maar in iets als wiskunde bestaat 100% bewijs en ook natuurkundige wetten als kwantummechanica en relativiteitstheorie zijn zo goed als "zeker".
Maar in de klimaatdiscussie valt nog genoeg te discussiëren volgens mij. Zo doen veel klimaatwetenschappers alsof de klimaatverandering heel erg zijn, maar is nog maar de vraag hoe wij mensen daarop zullen reageren. Het kan ook heel goed dat wij (mensen) ons er direct op aanpassen en dat het tot meer innovatie zorgt.
Of zeg ik hier hele gekke dingen?
Bovendien zijn de klimatologische studies meestal goed uitgevoerd en DUS de conclusies niet zo zwart-wit. En zeker niet zo zoals de politisering ervan.
Daarbij zijn alle "voorspellingen" van het IPCC (geen wetenschappelijk, maar een politiek instituut) steevast veeel te ver van de realiteit af geweest.
Elke andere voorspeller (van weerman tot oliegeoloog tot beursanalist aan toe) zou allang ontslagen zijn voor zoveel broddelwerk. Maar IPCC is van de VN en krijgt dus -onterechte- credibiliteit.
Waarom zou dat lastig zijn? Ook al zou het onverstelbare gebeuren en ons begrip van broeikasgassen, de fossiele brandstof boekhouding en dergelijke niet kloppen dan is het -stel ik- zelfs belangrijker geworden om te weten waarom dan wel het klimaat veranderd.quote:
[..]
Nou de groep mensen die onderzoek kunnen doen in die nieuwe situatie is een stuk kleiner, want schijnbaar is het dan allemaal wat minder dringend. Ik denk ook, maar daar heb ik geen voorbeelden van, dat het verrekte lastig is om goed nieuwe funding te krijgen als blijkt dat je twintig jaar lang het verkeerde hebt zitten roepen als grote zekerheid.
Bovendien, de luchtmachten van deze wereld zouden maar al te graag weten hoe ze betere hittezoekende raketten kunnen maken, dan die enorm goed werkende raketten die gebouwd zijn op ons huidige begrip. Of dat CO2-lasers kennelijk toevallig werken zoals we denken dat ze werken. Nee, er zijn zo ontzettend veel onafhankelijk bewijslijnen dat dit scenario niet uit zal komen. En vandaar dus ook de stelligheid van sommige uitspraken van het IPCC.
Lastig, want er zijn veel deelgebieden bij betrokken en veel kennis wordt ook gebruikt voor andere zaken. Ook is de basis van AGW al sinds 1850 (Fourier/Tyndall) bekend, dus echt ground-breaking Nobel-waardige ontdekkingen worden dan lastig, het is meer toegepaste kennis. Maar ik ken bijvoorbeeld, alleen al in fysica:quote:Hoeveel nobelprijzen zijn er eigenlijk gewonnen door klimaatwetenschappers? IPCC telt niet.
- Raman -> licht diffusie
- Wien -> stralingsfysica
- Appleton -> hogere atmosfeer fysica
- Lamb -> spectra van gassen (bijv.. waterstof)
- Penzias -> cosmic rays
- Molina -> gat in de ozonlaag
Een bekende naam uit de economie:
- Stern -> economie (economiche gevolgen van klimaatverandering en kosten voor mitigati/adaptatie)
En dan heb je natuurlijk nog chemie, biologie..
Er vanuit gaan dat wij als mens al die problemen bij verdere opwarming wel aan kunnen, lijkt mij een behoorlijk risicovolle instelling. Beter gaan we ons best doen om die problemen zoveel mogelijk te voorkomen. Helemaal als we in die tijd de Aarde moeten delen met meer dan 10 miljard anderen.quote:
[..]
Maar in iets als wiskunde bestaat 100% bewijs en ook natuurkundige wetten als kwantummechanica en relativiteitstheorie zijn zo goed als "zeker".
Maar in de klimaatdiscussie valt nog genoeg te discussiëren volgens mij. Zo doen veel klimaatwetenschappers alsof de klimaatverandering heel erg zijn, maar is nog maar de vraag hoe wij mensen daarop zullen reageren. Het kan ook heel goed dat wij (mensen) ons er direct op aanpassen en dat het tot meer innovatie zorgt.
Of zeg ik hier hele gekke dingen?
Ik ga nergens vanuit, want het is allemaal nog speculatie.quote:
[..]
Er vanuit gaan dat wij als mens al die problemen bij verdere opwarming wel aan kunnen, lijkt mij een behoorlijk risicovolle instelling. Beter gaan we ons best doen om die problemen zoveel mogelijk te voorkomen. Helemaal als we in die tijd de Aarde moeten delen met meer dan 10 miljard anderen.
Maar de doemscenario's zijn dan net zo onwetenschappelijke als de blije hippie verhaaltjes.
Kun je hier wat voorbeelden van geven?quote:
[..]
Daarbij zijn alle "voorspellingen" van het IPCC (geen wetenschappelijk, maar een politiek instituut) steevast veeel te ver van de realiteit af geweest.
O.a. Svante Arrhenius 1903 Chemiequote:
En dan heb je natuurlijk nog chemie, biologie..
Bron
Oh nee, ik bedoel eigenlijk dat het zeeniveau sneller stijgt dan het IPCC voorspelde en dat het Arctisch zeeijs veel sneller af nam dan het IPCC voorspelde. Bad, bad IPCC!
Zeeniveau:
Arctisch zeeijs:
Bron
het essentiële verschil met de natuurkunde is dat in de natuurkunde een theorie of model toetsbaar is, men kan ten allen tijde het experiment (iig in principe) herhalen en de metingen vergelijken.quote:
Dat zelfde kun je zeggen als je klimaatwetenschap vervangt door, bijvoorbeeld, natuurkunde. Wat is precies je punt?
Het klimaat is echter een eenmalig experiment en de voorspellingen die men doet zitten allemaal op een comfortabele afstand 30, 50 of 100 jaar. De voorspellers zin dan allang dood of met pensioen.
De zgn. klimaat experimenten zijn allemaal model simulaties en extrapolaties.
(dus nu niet aankomen met een experiment dat CO2 infrarood absorbeert, dat klopt en kun je in labs oneindig vaak herhalen, maar zegt niets over het klimaat waar het slechts 1 van de 100den, 1000den ? factoren is, waarvan we ook niet weten hoe die factoren elkaar beïnvloeden)
Wie kan mij trouwens verzekeren dat het klimaat überhaupt te voorspellen is en niet zoals het weer intrinsiek onvoorspelbaar is (chaos theorie)
Het model klopt dus niet, of het nu "erger of minder erg" is.quote:
Voorbeelden van hoe ver het IPCC er naast zat:
[ afbeelding ]
Bron
Oh nee, ik bedoel eigenlijk dat het zeeniveau sneller stijgt dan het IPCC voorspelde en dat het Arctisch zeeijs veel sneller af nam dan het IPCC voorspelde. Bad, bad IPCC!
Zeeniveau:
[ afbeelding ]
Arctisch zeeijs:
[ afbeelding ]
Bron
Of het zeeijs in de toekomst weer aangroeit of niet weten we dus niet.
Er zijn ook modellen denkbaar waar de groei oscilleert.
Klopt deels, voorspellingen worden gedaan op basis van modellen. Simpelweg omdat we maar 1 aarde hebben. Modellen zijn niet ideaal (we hadden liever 1000 aardes waarmee we diverse scenarios kunnen testen) maar zijn het minst slechte alternatief ten opzichte van niks. Het vertrouwen dat in modellen bestaat, de skill van modellen, komt voort uit het vermogen het veleden te simuleren en door bestudering van het paleoklimaat (de historie van het klimaat).quote:
[..]
het essentiële verschil met de natuurkunde is dat in de natuurkunde een theorie of model toetsbaar is, men kan ten allen tijde het experiment (iig in principe) herhalen en de metingen vergelijken.
Het klimaat is echter een eenmalig experiment en de voorspellingen die men doet zitten allemaal op een comfortabele afstand 30, 50 of 100 jaar. De voorspellers zin dan allang dood of met pensioen.
De zgn. klimaat experimenten zijn allemaal model simulaties en extrapolaties.
Deels waar, er zijn inderdaad veel factoren maar dat wil uiteraard niet zegen dat we helemaal niet weten hoe die elkaar beinvloeden, wederom door bestudering van het paleoklimaat.quote:(dus nu niet aankomen met een experiment dat CO2 infrarood absorbeert, dat klopt en kun je in labs oneindig vaak herhalen, maar zegt niets over het klimaat waar het slechts 1t van de 100den, 1000den ? factoren is, waarvan we ook niet weten hoe die factoren elkaar beïnvloeden)
Niemand, hoewel de statistiek van klimaat de chaos meetbaar maakt. Maar als er belangrijke zaken op het spel staan (o.a. economie, voedselvoorziening, staatsveiligheid) het je ook geen zekerheid nodig om aan risicomanagement te doen op basis van de informatie die je ter beschikking staat.quote:Wie kan mij trouwens verzekeren dat het klimaat überhaupt te voorspellen is en niet zoals het weer intrinsiek onvoorspelbaar is (chaos theorie)
Trouwens, verwijzen naar mogelijke chaos en (onbekende attractors) is alles behalve een excuus om maar niks te doen. Een plotselinge shift naar een nieuw onbekend evenwicht is niet iets waar je op zou willen aansturen, terwijl we het systeem nu wel een enorme zet geven. Het mogelijke bestaan van chaos (non-lineariteiten) -en die bestaan zeker- is juist een belangrijke reden om de sterke stijging van broeikasgassen en andere forcings van menselijke oorsprong te beperken.
CO2 tax hier invoeren terwijl in China meer dan 30.000 kolenmijnen zijn en er 2 kolencentrales per week gebouwd wordenquote:
Overigens zijn er diverse economische studies (van invloedrijke economen als Nordhaus, Tol, Stern, etc.) waaruit blijkt dat niet handelen duurder is dan wel handelen. De ergste effecten voorkomen blijkt namelijk circa 1% GDP te kosten, terwijl bij niets doen de kosten op kunnen lopen tot over de 10% GDP. Die verfoeide CO2-tax zou dus best wel eens goedkoper blijken te zijn dan de huidige status quo, vooropgesteld dat een CO2-tax daarwerkelijk de CO2 emissies zou reduceren en goed geimplementeerd is. Dat is waar de discussie over zou moeten gaan in mijn opinie.
Dat is natuurlijk wel zeer politiek correct (of niet want wie verdient er aan deze handel?), iig het is politiek. Wetenschappelijk gezien is het natuurlijk onzin, je zou juist de grote uitstoters eerst moeten aanpakken.
Tja, de wetenschap is al decennia lang wel aardig duidelijk dat ongebreidelde CO2-emissies een wereldwijd probleem voor de lange termijn is. Dus wordt het daarmee automatisch een politiek probleem.quote:
[..]
CO2 tax hier invoeren terwijl in China meer dan 30.000 kolenmijnen zijn en er 2 kolencentrales per week gebouwd worden
Dat is natuurlijk wel zeer politiek correct (of niet want wie verdient er aan deze handel?), iig het is politiek. Wetenschappelijk gezien is het natuurlijk onzin, je zou juist de grote uitstoters eerst moeten aanpakken.
En daar zit jouw probleem want jij bent het niet eens met de gekozen oplossingen blijkbaar. Wat zou jij dan willen voorstellen om de CO2-emissies te beperken?
Er worden al tijden niet meer 2 centrales per week gebouwd in China, kolengebruik lijkt dit jaar zelfs te stabiliseren. China is zich ter dege bewust van de vervuiling en klimaatverandering die hun kolenstook teweeg brengt en zet hoog in op hernieuwbare energie en kernenergie.
Historisch gezien is trouwens het Westen de grootste uitstoter van CO2, per capita trouwens ook. Als alleen China wat doet helpt het ook niks, we zullen allemaal een steentje bij moeten dragen, maar ik heb zo'n vermoeden dat jij liever wijst naar een ander?
[ Bericht 0% gewijzigd door cynicus op 04-11-2014 23:19:21 ]
Nee maar je moet het wel in perspectief zien.quote:
Historisch gezien is trouwens het Westen de grootste uitstoter van CO2, per capita trouwens ook. Als alleen China wat doet helpt het ook niks, we zullen allemaal een steentje bij moeten dragen, maar ik heb zo'n vermoeden dat jij liever wijst naar een ander?
"het westen" bestaat in deze niet, een gemiddelde (die bestaat ook niet) Amerikaan veroorzaakt veel meer CO2 uitstoot dan bijv een Nederlander.
Als de EU eenzijdig CO2 heffingen gaat opleggen, dan gaat de al zo slecht lopende economie nog slechter. Dus in overleg en verdere innovatie, CO2 gebruiken als grondstof bijv., warmte kracht koppelingen etc.
Mijn belangrijkste reden is onafhankelijk worden van Rusland en het Midden Oosten.
Hoewel je een punt hebt als je zegt dat we als westen het probleem niet op kunnen lossen, wordt het probleem ook niet opgelost als we eerst nog 20 jaar met elkaar gaan zitten vergaderen over hoe we het probleem op moeten lossen. En zolang wordt er al ongeveer over vergaderd.quote:
[..]
Nee maar je moet het wel in perspectief zien.
"het westen" bestaat in deze niet, een gemiddelde (die bestaat ook niet) Amerikaan veroorzaakt veel meer CO2 uitstoot dan bijv een Nederlander.
Als de EU eenzijdig CO2 heffingen gaat opleggen, dan gaat de al zo slecht lopende economie nog slechter. Dus in overleg en verdere innovatie, CO2 gebruiken als grondstof bijv., warmte kracht koppelingen etc.
Mijn belangrijkste reden is onafhankelijk worden van Rusland en het Midden Oosten.
Sowieso moet er bij nieuwe ontwikkelingen altijd een voorloper zijn. Waarom zouden wij dat niet zijn?
In plaats van het als een beperking te zien, kun je de omzetting naar duurzame energie ook als een kans zien. Onafhankelijkheid van landen als Rusland en het Midden Oosten. Niet alleen minder CO2-uitstoot, maar ook schonere lucht. Oftewel, dit plaatje:
Idd dit zei ik ook al dit zijn in mijn ogen veel belangrijker redenen om andere vormen van energie te vinden. Bovendien is het zonde om aardolie te verbranden (heb ik eens gehoord uit de mond van een manager van Shell) je kunt er zoveel andere zaken van makenquote:
[..]
Hoewel je een punt hebt als je zegt dat we als westen het probleem niet op kunnen lossen, wordt het probleem ook niet opgelost als we eerst nog 20 jaar met elkaar gaan zitten vergaderen over hoe we het probleem op moeten lossen. En zolang wordt er al ongeveer over vergaderd.
Sowieso moet er bij nieuwe ontwikkelingen altijd een voorloper zijn. Waarom zouden wij dat niet zijn?
In plaats van het als een beperking te zien, kun je de omzetting naar duurzame energie ook als een kans zien. Onafhankelijkheid van landen als Rusland en het Midden Oosten. Niet alleen minder CO2-uitstoot, maar ook schonere lucht. Oftewel, dit plaatje:
[ afbeelding ]
Dat ook idd.quote:
[..]
Idd dit zei ik ook al dit zijn in mijn ogen veel belangrijker redenen om andere vormen van energie te vinden. Bovendien is het zonde om aardolie te verbranden (heb ik eens gehoord uit de mond van een manager van Shell) je kunt er zoveel andere zaken van maken
Nou, slotje dus.
Ja, maar wij zijn die Amerikanen niet. Wij kunnen de beslissing niet voor hun nemen, alleen voor ons zelf (tenzij in VN verband en dat is als trekken aan een dood paardl). Bovendien is het verre van fair om te verwachten dat bijv. een China (opkomende economie) meer zou moeten doen dan wij. Wij (Europa en het Westen in het algemeen) zijn hisotrisch gezien de grootste bijdragers, we zouden dan ook een voortrekkersrol moeten nemen om er wat aan te doen.quote:
[..]
Nee maar je moet het wel in perspectief zien.
"het westen" bestaat in deze niet, een gemiddelde (die bestaat ook niet) Amerikaan veroorzaakt veel meer CO2 uitstoot dan bijv een Nederlander.
Ah, korte termijn economie gaat weer eens voor lange termijn, dat zie ik wel vaker, zo blijven we aanmodderen. Maar om geen onnodige angst te kweken, hoeveel procent economische groei zou bijv. een Europese CO2 taks volgens jouw kosten? Kun je naar studies verwijzen? Of is 'slecht voor de economie' gewoon deen ooddoener voor alles waar je geen zin in hebt?quote:Als de EU eenzijdig CO2 heffingen gaat opleggen, dan gaat de al zo slecht lopende economie nog slechter. Dus in overleg en verdere innovatie, CO2 gebruiken als grondstof bijv., warmte kracht koppelingen etc.
Prima, ieder zo zijn reden om zo snel mogelijk te stoppen met fossiele brandstoffen.quote:Mijn belangrijkste reden is onafhankelijk worden van Rusland en het Midden Oosten.
Het gaat hier niet om geopolitiek (tenminste niet direct) maar om klimaatverandering en de politiek eromheem, dus ik herhaal de vraag: op welke manier kan Nederland/Europa/whatever zijn CO2 emisssies verlagen die wel past in jouw overtuiging?
Dit is politiek correct gepraat, jouw mening en die van een aantal eurocraten. Ik zie niet in waarom China niet meer zou moeten doen, of de VS. Waarom moeten "wij" voortrekker zijn.quote:
Ja, maar wij zijn die Amerikanen niet. Wij kunnen de beslissing niet voor hun nemen, alleen voor ons zelf (tenzij in VN verband en dat is als trekken aan een dood paardl). Bovendien is het verre van fair om te verwachten dat bijv. een China (opkomende economie) meer zou moeten doen dan wij. Wij (Europa en het Westen in het algemeen) zijn hisotrisch gezien de grootste bijdragers, we zouden dan ook een voortrekkersrol moeten nemen om er wat aan te doen.
Voor zover er sprake is van "wij" moeten we aan ons belang denken.
Het zou best kunnen dat we ontwikkelingen stimuleren die in ons belang zijn en ook de CO2 uitstoot reduceren.
Economie is ook geen exacte wetenschap zoals natuurkunde, dus ik kan de gevolgen niet voorspellen, mijn nschatting is dat de gevolgen negatief zijn, want meer kosten.quote:Ah, korte termijn economie gaat weer eens voor lange termijn, dat zie ik wel vaker, zo blijven we aanmodderen. Maar om geen onnodige angst te kweken, hoeveel procent economische groei zou bijv. een Europese CO2 taks volgens jouw kosten? Kun je naar studies verwijzen? Of is 'slecht voor de economie' gewoon deen ooddoener voor alles waar je geen zin in hebt?
Dit kan alleen door nieuwe concurrerende vormen van energie en slimme besparingen.quote:Prima, ieder zo zijn reden om zo snel mogelijk te stoppen met fossiele brandstoffen.
Het gaat hier niet om geopolitiek (tenminste niet direct) maar om klimaatverandering en de politiek eromheem, dus ik herhaal de vraag: op welke manier kan Nederland/Europa/whatever zijn CO2 emisssies verlagen die wel past in jouw overtuiging?
We zouden om te beginnen moeten stoppen met China als lagelonenland te gebruiken.quote:
Ik zie niet in waarom China niet meer zou moeten doen, of de VS. Waarom moeten "wij" voortrekker zijn.
China heeft minder uitstoot per capita dan wij, en een groot percentage van die uitstoot van china heeft te maken met de productie van goederen voor het westen. Omdat die goederen ook vervoerd moeten worden van China Naar Nederland komt daar extra uitstoot bij. Of te wel Nederland laat China voor een deel van zijn uitstoot opdraaien als we onze productie daarheen verplaatsen.
als illustratie (google public data)
CO2 uitstoot per capita Nederland, China, Wereldgemiddelde
[ Bericht 15% gewijzigd door barthol op 05-11-2014 00:28:48 ]
Graag:quote:
[..]
Kun je hier wat voorbeelden van geven?
http://c3headlines.typepa(...)20a59b667d970c-800wi
http://c3headlines.typepa(...)c017ee88df70e970d-pi
De uitstoot van CO2 is echt geen probleem.quote:
[..]
We zouden om te beginnen moeten stoppen met China als lagelonenland te gebruiken.
China heeft minder uitstoot per capita dan wij, en een groot percentage van die uitstoot van china heeft te maken met de productie van goederen voor het westen. Omdat die goederen ook vervoerd moeten worden van China Naar Nederland komt daar extra uitstoot bij. Of te wel Nederland laat China voor een deel van zijn uitstoot opdraaien als we onze productie daarheen verplaatsen.
Het verbruik van dure kostbare fossiele brandstoffen om goedkope plastic (ook van olie gemaakte) shit naar de hele wereld te vervoeren, dat is wel een probleem.
Voor de klimaathoaxers is dat "mooi meegenomen". En dat is dan ook een van de grootste problemen die ik met die hele hoax heb. Het gaat niet om effectief milieubeleid, maar om zakken vullen en machtsmiddelen.
CO2-emissiehandel. Letterlijk handel in (gebakken) lucht. Degene die het bedacht heeft is geniaal. Wel duivels geniaal, maar och, als de boete maar gedaan wordt. De mens is immers "slecht", "vies" en "vuil".
praat je tegen jezelf?quote:
[..]
De uitstoot van CO2 is echt geen probleem.
Het verbruik van dure kostbare fossiele brandstoffen om goedkope plastic (ook van olie gemaakte) shit naar de hele wereld te vervoeren, dat is wel een probleem.
Voor de klimaathoaxers is dat "mooi meegenomen". En dat is dan ook een van de grootste problemen die ik met die hele hoax heb. Het gaat niet om effectief milieubeleid, maar om zakken vullen en machtsmiddelen.
CO2-emissiehandel. Letterlijk handel in (gebakken) lucht. Degene die het bedacht heeft is geniaal. Wel duivels geniaal, maar och, als de boete maar gedaan wordt. De mens is immers "slecht", "vies" en "vuil".
Nee, ik reageer op jou.quote:
Heb je ook een bron waar uitgelegd wordt hoe ze hier precies op gekomen zijn? Dan kan ik daar vanavond op in gaan. Bij die 2de vergelijking zie je meteen al dat ze de boel een beetje verdraaien door de piek in 1990 als startpunt/baseline gebruiken.quote:Op woensdag 5 november 2014 00:53 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Graag:
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
http://c3headlines.typepa(...)20a59b667d970c-800wi
http://c3headlines.typepa(...)c017ee88df70e970d-pi
Het zou helemaal mooi zijn als jij op cynicus' 'model vs observations' post op de vorige pagina ingaat. Dat spreekt jou stelling tegen, dus kun je vast wel uitleggen wat daar mis mee is.
Inderdaad, dat soort grafiekjes zeggen niks over de kwaliteit van modelvoorspellingen.quote:
[..]
Heb je ook een bron waar uitgelegd wordt hoe ze hier precies op gekomen zijn? Dan kan ik daar vanavond op in gaan. Bij die 2de vergelijking zie je meteen al dat ze de boel een beetje verdraaien door de piek in 1990 als startpunt/baseline gebruiken.
1) door handig met 0-punten te schuiven kun je makkelijk de indruk geven dat trends de projecties volgen of juist niet.
2) ontbreken van onzekerheidsintervallen waardoor projecties en metingen stelliger voorkomen dan ze werkelijk zijn.
3) projecties zijn gebaseerd op toekomstscenario's van o.a. economische ontwikkelingen die nooit helemaal uit zullen komen, dus als je de modellen achteraf wilt beoordelen zul je eerst de scenario's moeten corrigeren voor de realiteit. Bijvoorbeeld, EM post een grafiek met de projecties van het eerste IPCC rapport uit 1990, waarbij de toekomstscenario's geen rekening hielden met bijv. het uiteenvallen van de Sovjet Unie of de sterke opkomst van de vervuilende Chinese industrie (met hun hoge aerosol uitstoot) en werkelijke forcering door vulkanen en zonneactiviteit.
4) Vergelijk de modeluitkomsten met een niet relevante dataset. De modeluitkomsten geven de luchttemperatuur op 1.5 meter hoogte, EM's eerste grafiek gebruikt UAH satellietmetingen die een gemiddelde geven van de onderste 1,5 kilometer van de atmosfeer.
Ik hoor het graag, want de data in die grafiek is zeer makkelijk zelf te vinden en te controleren.quote:Het zou helemaal mooi zijn als jij op cynicus' 'model vs observations' post op de vorige pagina ingaat. Dat spreekt jou stelling tegen, dus kun je vast wel uitleggen wat daar mis mee is.
Hier gaat het dus om:
EM's eerste grafiek gaat over FAR. Je ziet dat de First Assessment Report een grote onzekerheid interval had en dat het gemiddelde inderdaad hoger lag dan de observaties. Maar de onzekerheidsintervallen overlappen elkaar, er is dus geen significante onenigheid tussen observatie en projectie.
Dan weet je nu ook waarom c3 headlines alleen de projectie van FAR laat zien en niet SAR of TAR, dat het de onzekerheid interval van zowel de projecties als observaties weglaat en vergelijkt met sattelietmetingen i.p.v. grondmetingen: allemaal om het verschil tussen projectie en observatie zo groot mogelijk te maken en de overeenkomst juist te verbergen.
Dat verbaasd me niks, gezien de algehele zeer politiek gemotiveerde indruk die de site wekt. Voorbeeldje:
"We know that the highest priority assigned to NASA by Obama was to build the self-esteem of Muslims, which clearly hasn't worked out to well - but in the case of NOAA, they are obviously working night and day to meet their Obama objective: "warming the world""
Link.
Ik weet niet of zo'n website betrouwbaar genoeg is om zo even wat grafiekjes van te copy/pasten zonder er zelf goed bij na te denken...
[ Bericht 4% gewijzigd door cynicus op 05-11-2014 12:32:58 ]
Bron
We zien nu onzekerheidsintervallen van de projecties en vergelijkbare datasets (aardoppervlaktetemperaturen van GISS, HadCrut4 en NCDC). Wat blijkt? De projecties zijn in overeenstemming met de realiteit, zelfs met ongecorrigeerde scenario's.
Maar dat is niet de boodschap die c3headlines (of EM) wil uitdragen.
Jij noemt het 'politiek', ik noem het een morele verplichting, passend in o.a. de libertarische opvatting dat je een ander geen last mag bezorgen met je eigen acties.quote:
[..]
Dit is politiek correct gepraat, jouw mening en die van een aantal eurocraten. Ik zie niet in waarom China niet meer zou moeten doen, of de VS. Waarom moeten "wij" voortrekker zijn.
Voor zover er sprake is van "wij" moeten we aan ons belang denken.
Ja, dat is ook een methode.quote:Het zou best kunnen dat we ontwikkelingen stimuleren die in ons belang zijn en ook de CO2 uitstoot reduceren.
James Hansen is bijvoorbeeld voorstander van een 'revenue neutral CO2-tax' waarbij de opbrengsten van de belasting niet in de algemene middelen verdwijnen maar één op één aan de bevolking uitgekeerd worden (bijvoorbeeld op basis van inkomsten) als potje om je eigen CO2 verbruik te reduceren. Diegenen die hun CO2-uitstoot weten te reduceren betalen steeds minder CO2-belasting maar profiteren wel van opbrengsten. Dat zijn leuke 'incentives' om de eigen voetafdruk flink te verminderen.
Er zijn niet alleen meer kosten maar ook minder uitgaven (import van kolen, olie en gas), minder schade aan de volksgezondheid en landbouw, toename van staatsveiligheid door minder resource conflicten en afhankelijkheid van buitenlandse fossiele brandstof import en op langere termijn ook besparing aan adaptatie. Dus zo simpel is het inderdaad niet.quote:Economie is ook geen exacte wetenschap zoals natuurkunde, dus ik kan de gevolgen niet voorspellen, mijn nschatting is dat de gevolgen negatief zijn, want meer kosten.
Maar economen zijn het er redelijk over eens dat economische gevolgen van een prijs op CO2-emissies gering zijn en de voordelen groot. Zelfs een skeptische econoom als Tol komt tot de conclusie dat ongebreidelde opwarming minstens een factor meer kost dan het voorkomen ervan. In tegenstelling tot jouw gevoel zeggen economen dus dat een prijs op CO2 economischer is dan geen.
Samenvatting van diverse studies
En hoe wil je die vormen -die initieel duurder zijn- een significant aandeel in een bevooroordeelde markt laten krijgen? Subsidieren van onderzoek of juist daadwerkelijke opwek? Verplichte aandeel percentages opleggen? En aan welke nieuwe concurrerende vormen van energie zit je te denken? Ik meen me namelijk te herinneren dat je nou niet echt enthousiast bent over één van de meest goedkoopste vormen op dit moment, windturbines op land...quote:Dit kan alleen door nieuwe concurrerende vormen van energie en slimme besparingen.
Besparen is uiteraard een hele goede en vaak goedkope methode. Maar hoe wil je die stimuleren? Of verplichten? Of..?
Ik gaf hiervoor al een linkje naar een samenvatting van diverse economische studies die aangeven dat een CO2-belasting goedkoper is dan ongebreidelde klimaatverandering maar de oproepen voor een CO2-belasting komen uit diverse hoeken en dat zijn lang niet altijd groene hippies:
Zoals de World Bank en zelfs op klimaatsceptische blogs.
In Nederland gaf recentelijk econoom en columnist Mathijs Bouman in het Financieel Dagblad een klein voorzetje:
Financieel dagblad (betaalmuur)quote:Maak fossiel duur
[..]
Het klimaat verandert. De mens is een van de oorzaken. Om de temperatuurstijging nog enigszins binnen de perken te houden, moeten we voor het einde van deze eeuw stoppen met het in de fik steken van fossiele brandstoffen. Het goede nieuws is dat die doelstelling nog haalbaar is ook. Als econoom weet ik wel wat we moeten doen: voer een forse CO2-belasting in. Per direct. Liefst wereldwijd, desnoods eerst alleen in Europa. Maak fossiel duur, dan wordt het alternatief vanzelf rendabel.
Mathijs Bouman is macro-econoom.
Google cache
Wat zijn de politiek/ideologisch acceptabele alternatieven om iets te doen aan de CO2-uitstoot?
http://www.washingtonpost(...)-u-n-climate-report/
Laat maar weer eens mooi zien hoe conservatief het hele proces eigenlijk is en dat overheden knap zenuwachtig worden als ze met de neus op te harde feiten gedrukt worden. De verwijderde pagina's gaven een nauwkeurig tijdframe waarin emissies af moesten nemen om onder de 2 graden opwarming te blijven:quote:
Stukje van de WaPo over het 'politieke aspect' van het IPCC:
http://www.washingtonpost(...)-u-n-climate-report/
Jammer trouwens dat de discussie met Oud_Student lijkt dood te bloeden zodra ik probeer helder te krijgen hoe hij concreet de transitie van overwegend fossiel naar schone vormen van energie voor zich ziet. Wel voor minder afhankelijkheid van fossiel maar niet met hulp van een CO2 taks en hoe dat dan wel moet blijft onbeantwoord.quote:"provided a very precise [time] frame for the emissions that are compatible with a 2 degree of warming,"
http://www.scientias.nl/p(...)2-dan-gedacht/105971quote:Wetenschappers willen graag een helder beeld krijgen van hoe het klimaat van de aarde zich in de toekomst gaat ontwikkelen en welke gevolgen dat heeft voor onze planeet. Het is daarbij van groot belang dat we weten hoeveel CO2 er momenteel in de atmosfeer zit. Een nieuw onderzoek stelt nu dat we de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer overschatten. Planten blijken zo’n zestien procent meer CO2 te absorberen dan gedacht.
Volgens mij kan er beter gekeken worden naar methaan wat een veel sterker broeikasgas is.
Waarom denk je dat dit onderzoek twijfel schept over AGW? De opname van CO2 door planten (iets meer, dat is fijn) zegt weinig over de hele koolstofbalans omdat daar veel meer factoren meespelen (vrijkomen van CO2 door rotting en de fractie die de oceanen opnemen bijv.). Het is gewoon een verbetering van een detail en verandert niks aan het grote plaatje.quote:
Ik vind dat hele CO2 verhaal wel rammelen hoor.
[..]
http://www.scientias.nl/p(...)2-dan-gedacht/105971
Ja, per molecuul is methaan een sterker broeikasgas, maar ook dat is niet het hele verhaal.quote:Volgens mij kan er beter gekeken worden naar methaan wat een veel sterker broeikasgas is.
De concentratie van methaan is veel lager dan CO2 en als je uitrekent wat de verandering in de concentratie van methaan en CO2 voor effect heeft op het broeikaseffect blijkt dat de forcering door de toegenomen CO2 bijna een keer zo sterk is. Zie de onderstaande figuur uit het nieuwe IPCC rapport:
Bron
Methaan wordt bovendien in gemiddeld 10 jaar in de atmosfeer door het vrije radicaal OH- geoxideerd tot CO2. CO2 daarentegen blijft vervolgens nog gemiddeld duizenden jaren in de korte koolstofkringloop zijn forcerende werking doen.
Er zijn goede redenen om te focussen op het terugdringen van de uitstoot van alle broeikasgassen, met name CO2 maar ook CH4.
Wat je sowieso vaak ziet in discussie over dit soort complexe wetenschappelijke discussies is dat men de inhoud mijdt en een meta-discussie gaat voeren over vermeende bevooroordeeldheid van de betrokken wetenschappers. Of men doet aan het betere knip- en plakwerk van skeptische weblogs. Als er dan inhoudelijk gereageerd wordt op dat knip- en plakwerk, dan hakt men af of gooit er een nieuwe linkdump tegenaan omdat men de materie niet begrijpt.quote:
[..]
Laat maar weer eens mooi zien hoe conservatief het hele proces eigenlijk is en dat overheden knap zenuwachtig worden als ze met de neus op te harde feiten gedrukt worden. De verwijderde pagina's gaven een nauwkeurig tijdframe waarin emissies af moesten nemen om onder de 2 graden opwarming te blijven:
[..]
Jammer trouwens dat de discussie met Oud_Student lijkt dood te bloeden zodra ik probeer helder te krijgen hoe hij concreet de transitie van overwegend fossiel naar schone vormen van energie voor zich ziet. Wel voor minder afhankelijkheid van fossiel maar niet met hulp van een CO2 taks en hoe dat dan wel moet blijft onbeantwoord.
Tja, daarom zouden rationele mensen zonder relevante vakinhoudelijke kennis eigenlijk een keus moeten maken uit twee opties:quote:
[..]
Wat je sowieso vaak ziet in discussie over dit soort complexe wetenschappelijke discussies is dat men de inhoud mijdt en een meta-discussie gaat voeren over vermeende bevooroordeeldheid van de betrokken wetenschappers. Of men doet aan het betere knip- en plakwerk van skeptische weblogs. Als er dan inhoudelijk gereageerd wordt op dat knip- en plakwerk, dan hakt men af of gooit er een nieuwe linkdump tegenaan omdat men de materie niet begrijpt.
1) zich serieus verdiepen in de materie (aka, relevante wetenschappelijke studie volgen en jaren lang onderzoek in het vakgebied moeten doen). Maar dat kost zeker 10 jaar voordat je jezelf expert mag noemen
2) zich moeten conformeren aan de consensus positie van de experts. Simpelweg omdat A) zij er veel meer vanaf weten dan jij als leek en dus waarschijnlijk gelijk te hebben en B) omdat je niet de kennis hebt om zin van onzin te scheiden. Van dat laatste maken klimaat-skeptische blogs handig gebruik met hun misinformatie (net als de tabaksoorlog in de vorige eeuw).
En dat geldt niet alleen voor klimaatverandering maar alle wetenschappelijke onderwerpen zoals bijvoorbeeld:
- (long-)kanker door roken
- evolutie
- vaccinatie
- ozongat door CFK's
- hersenbeschadiging door gelode bezine
In al deze categorieën zijn groepen bezig (geweest) die vanwege hun politieke en ideologische overtuiging met dezelfde tactieken als klimaat contrarians de leken proberen te beïnvloeden om zo de invoering van ongewenste regelgeving zo lang mogelijk te vertragen.
Maar de praktijk wijst helaas uit dat veel mensen zich (graag) laten bedonderen als de misinformatie hun eigenlijk wel goed uitkomt.
Ik twijfel eerlijk gezegd ook niet dat de mens een grote factor speelt in klimaatverandering, ik twijfelde er wel over of CO2 daar zo'n grote rol inspeelt. Dit artikel versterkte mijn twijfels, planten nemen 16% meer op dan gedacht vind ik nogal wat, en meer CO2 betekent nog meer planten wat nog meer opname betekent.quote:
[..]
Waarom denk je dat dit onderzoek twijfel schept over AGW? De opname van CO2 door planten (iets meer, dat is fijn) zegt weinig over de hele koolstofbalans omdat daar veel meer factoren meespelen (vrijkomen van CO2 door rotting en de fractie die de oceanen opnemen bijv.). Het is gewoon een verbetering van een detail en verandert niks aan het grote plaatje.
[..]
Ja, per molecuul is methaan een sterker broeikasgas, maar ook dat is niet het hele verhaal.
De concentratie van methaan is veel lager dan CO2 en als je uitrekent wat de verandering in de concentratie van methaan en CO2 voor effect heeft op het broeikaseffect blijkt dat de forcering door de toegenomen CO2 bijna een keer zo sterk is. Zie de onderstaande figuur uit het nieuwe IPCC rapport:
[ afbeelding ]
Bron
Methaan wordt bovendien in gemiddeld 10 jaar in de atmosfeer door het vrije radicaal OH- geoxideerd tot CO2. CO2 daarentegen blijft vervolgens nog gemiddeld duizenden jaren in de korte koolstofkringloop zijn forcerende werking doen.
Er zijn goede redenen om te focussen op het terugdringen van de uitstoot van alle broeikasgassen, met name CO2 maar ook CH4.
Dat methaan "maar" 10 jaar in de lucht blijft wist ik niet, maar het lijkt me dat als er maar genoeg methaan de lucht in gaat er in die 10 jaar toch veel kan gebeuren.
Je zou eens de technische samenvatting van het IPCC AR5 report kunnen lezen, met name het hoofdstuk 'drivers of climate change'.quote:
[..]
Ik twijfel eerlijk gezegd ook niet dat de mens een grote factor speelt in klimaatverandering, ik twijfelde er wel over of CO2 daar zo'n grote rol inspeelt. Dit artikel versterkte mijn twijfels, planten nemen 16% meer op dan gedacht vind ik nogal wat, en meer CO2 betekent nog meer planten wat nog meer opname betekent.
Dat methaan "maar" 10 jaar in de lucht blijft wist ik niet, maar het lijkt me dat als er maar genoeg methaan de lucht in gaat er in die 10 jaar toch veel kan gebeuren.
Nogmaals, je vergeet de andere helft van het verhaal.quote:
[..]
Ik twijfel eerlijk gezegd ook niet dat de mens een grote factor speelt in klimaatverandering, ik twijfelde er wel over of CO2 daar zo'n grote rol inspeelt. Dit artikel versterkte mijn twijfels, planten nemen 16% meer op dan gedacht vind ik nogal wat, en meer CO2 betekent nog meer planten wat nog meer opname betekent.
- Als de omstandigheden hetzelfde blijven zal een plant meer CO2 opnemen bij een hogere concentratie maar in een opwarmende wereld blijven de andere omstandigheden niet gelijk. In een kas kan extra CO2 helpen maar daarbuiten is CO2 is nooit de beperkende groeifactor, dat zijn teveel water of te weinig, ongedierte, concurrentie van andere planten of gebrek aan nutriënten.
- Zoals het door jouw aangehaalde artikel zelf al zegt: rotting neemt toe bij opwarming dus een deel van die 16% extra opname wordt net zo hard weer gecompenseerd door extra rotting. Rotting is omzetting/oxidatie van koolstof in planten naar methaan (zuurstofarme omgeving) of CO2 (zuurstofrijke omgeving).
Ja dat is zo maar ga er eens aan rekenen hoeveel methaan dat zou moeten zijn (met middelbare school chemie moet dat kunnen) en waar moet dat vandaan komen?quote:Dat methaan "maar" 10 jaar in de lucht blijft wist ik niet, maar het lijkt me dat als er maar genoeg methaan de lucht in gaat er in die 10 jaar toch veel kan gebeuren.
Misschien moet je er eens op een andere manier naar kijken:
Ongeveer de helft van onze fossiele CO2 emissies blijft achter in de atmosfeer (dat wordt gemeten en heeft niks met bovenstaande onderzoek van doen). De fossiele CO2 stapelt zich jaar naar jaar op. Na 150 jaar verbranding van fossiele brandstoffen is de CO2 concentratie al 40% toegenomen en door de exponentiele groei van emissies kunnen we onder een Business As Usual scenario deze eeuw tenminste twee dubbelingen van de pre-industriële concentratie verwachten. Al onze huidige kennis wijst op serieuze consequenties met bijbehorende risico's als gevolg daarvan, zie de beknopte samenvatting van het IPCC of de bijbehorende uitgebreide rapporten. WG1 bevat de technische onderbouwing, dus daar moet je zijn voor alle details over de oorzaken.
[ Bericht 3% gewijzigd door cynicus op 06-11-2014 13:25:36 ]
Zal het vanavond even lezen als ik wat meer tijd heb.quote:
[..]
Nogmaals, je vergeet de andere helft van het verhaal.
- Als de omstandigheden hetzelfde blijven zal een plant meer CO2 opnemen bij een hogere concentratie maar in een opwarmende wereld blijven de andere omstandigheden niet gelijk. In een kas kan extra CO2 helpen maar daarbuiten is CO2 is nooit de beperkende groeifactor, dat zijn teveel water of te weinig, ongedierte, concurrentie van andere planten of gebrek aan nutrienten.
- Zoals het door jouw aangehaalde artikel zelf al zegt: rotting neemt op toe bij opwarming dus een deel van die 16% extra opname wordt net zo hard weer gecompenseerd door extra rotting. Rotting is omzetting/oxidatie van koolstof in planten naar methaan (zuurstofarme omgeving) of CO2 (zuurstofrijke omgeving).
[..]
Ja dat is zo maar ga er eens aan rekenen hoeveel methaan dat zou moeten zijn (met middelbare school chemie moet dat kunnen) en waar moet dat vandaan komen?
Misschien moet je er eens op een andere manier naar kijken:
Ongeveer de helft van onze fossiele CO2 emissies blijft achter in de atmosfeer (dat wordt gemeten en heeft niks met bovenstaande onderzoek van doen). De fossiele CO2 stapelt zich jaar naar jaar op. Na 150 jaar verbranding van fossiele brandstoffen is de CO2 concentratie al 40% toegenomen en door de exponentiele groei van emissies kunnen we onder een Business As Usual scenario deze eeuw tenminste twee dubbelingen van de pre-industriële concentratie verwachten. Al onze huidige kennis wijst op serieuze consequenties met bijbehorende risico's als gevolg daarvan, zie de beknopte samenvatting van het IPCC of de bijbehorende uitgebreide rapporten.
Klinkt goed!quote:
[..]
Zal het vanavond even lezen als ik wat meer tijd heb.
Blijft actueel.Nou ik heb het grootste gedeelte gelezen(hopelijk ook begrepen maar wetenschappelijk engels is best lastig). Goed CO2 is een groot probleem maar wat gaan we(eigenlijk de politiek) eraan doen?quote:
Als ik die doelen zie, 0 CO2 uitstoot aan het einde van deze eeuw, moet er wel echt hele grote veranderingen komen en nog snel ook.
Dus ik neem aan dat de VN binnenkort wel resoluties aanneemt die het landen verbieden om nog kolen/gascentrales te bouwen, dat het autofabrikanten verplicht om waterstof auto's te maken enz enz.
Welnee. Ten eerste bestaat er niet zoiets als "de" wetenschap. Er zijn duizenden wetenschappers op dit vlak bezig en die hebben allemaal hun eigen visie en onderzoeksgebied.quote:
[..]
Tja, de wetenschap is al decennia lang wel aardig duidelijk dat ongebreidelde CO2-emissies een wereldwijd probleem voor de lange termijn is.
Daarbij is er nog steeds geen effectiviteitsonderzoek gepresenteerd. Nergens wordt duidelijk hoe "het globale klimaat" -als dat al bestaat- gaat (terug?)veranderen als je maar X megaton CO2 per jaar gaat opslaan.
Nergens wordt duidelijk hoe klimaatveranderingen (al dan niet door de mens veroorzaakt, ik zeg duidelijk van niet, wij zijn veel kleiner dan de Natuur, maar stel dat dat wel zo is) "terug"veranderd dan wel "tegengehouden" worden.
Geef maar eens zo'n onderzoek. Als we over 50 jaar geen CO2 meer uitstoten (onmogelijk, want je ademt het gewoon uit), dan wordt het X graden kouder, krijgen we Y stormen minder per jaar, stijgt de zeespiegel niet meer en mislukken er Q oogsten minder.
Zonder zo'n effectiviteitsonderzoek is elke CO2-maatregel op niets anders gebaseerd dan op de politieke onderbuik in combinatie met een schuld-en-schaamte-gevoel over ons als mens.
Het verminderen van het gebruik van fossiele brandstoffen (met name kolen) in het algemeen staat daar los van, dat is een goed idee. Maar niet vanwege zoiets vaags als CO2->klimaatverandering. Wel vanwege tastbare, controleerbare en meetbare zaken als fijnstof, luchtvervuiling, de kostbare grondstoffen zelf, politieke afhankelijkheid van andere, onstuimiger, landen, etc.
En dan kom je weer vijandige politieke keuzes. Wat rationeel gezien wellicht het beste is om te doen is politiek natuurlijk lang niet altijd haalbaar. Dat is het lastige.quote:
[..]
Dus ik neem aan dat de VN binnenkort wel resoluties aanneemt die het landen verbieden om nog kolen/gascentrales te bouwen, dat het autofabrikanten verplicht om waterstof auto's te maken enz enz.
Kijk maar naar iets als het verhogen van de pensioenleeftijd, dat is redelijk te bevatten en bijna iedereen snapt wel dat als we gemiddeld genomen ouder worden en langer gezond blijven dat het dan ook niet gek is om wat langer te werken. Maar voor men dat in de politiek tot beleid weet te verwerken ben je tientallen jaren verder want het doet mensen pijn.
Ga je ook nog in op deze post?quote:
[..]
Welnee. Ten eerste bestaat er niet zoiets als "de" wetenschap. Er zijn duizenden wetenschappers op dit vlak bezig en die hebben allemaal hun eigen visie en onderzoeksgebied.
Daarbij is er nog steeds geen effectiviteitsonderzoek gepresenteerd. Nergens wordt duidelijk hoe "het globale klimaat" -als dat al bestaat- gaat (terug?)veranderen als je maar X megaton CO2 per jaar gaat opslaan.
Nergens wordt duidelijk hoe klimaatveranderingen (al dan niet door de mens veroorzaakt, ik zeg duidelijk van niet, wij zijn veel kleiner dan de Natuur, maar stel dat dat wel zo is) "terug"veranderd dan wel "tegengehouden" worden.
Geef maar eens zo'n onderzoek. Als we over 50 jaar geen CO2 meer uitstoten (onmogelijk, want je ademt het gewoon uit), dan wordt het X graden kouder, krijgen we Y stormen minder per jaar, stijgt de zeespiegel niet meer en mislukken er Q oogsten minder.
Zonder zo'n effectiviteitsonderzoek is elke CO2-maatregel op niets anders gebaseerd dan op de politieke onderbuik in combinatie met een schuld-en-schaamte-gevoel over ons als mens.
Het verminderen van het gebruik van fossiele brandstoffen (met name kolen) in het algemeen staat daar los van, dat is een goed idee. Maar niet vanwege zoiets vaags als CO2->klimaatverandering. Wel vanwege tastbare, controleerbare en meetbare zaken als fijnstof, luchtvervuiling, de kostbare grondstoffen zelf, politieke afhankelijkheid van andere, onstuimiger, landen, etc.
Dat is waar ja, maar als er op basis van dit rapport geen bindende resoluties komen kan het IPCC zichzelf ook wel opheffen lijkt me.quote:
[..]
En dan kom je weer vijandige politieke keuzes. Wat rationeel gezien wellicht het beste is om te doen is politiek natuurlijk lang niet altijd haalbaar. Dat is het lastige.
Kijk maar naar iets als het verhogen van de pensioenleeftijd, dat is redelijk te bevatten en bijna iedereen snapt wel dat als we gemiddeld genomen ouder worden en langer gezond blijven dat het dan ook niet gek is om wat langer te werken. Maar voor men dat in de politiek tot beleid weet te verwerken ben je tientallen jaren verder want het doet mensen pijn.
Als er nou niet zoveel van die Al Gore's zouden rondlopen die alleen dik willen verdienen aan het klimaatprobleem zou het misschien ook wat serieuzer genomen worden
.Tja, het is een proces van de lange adem...quote:
[..]
Dat is waar ja, maar als er op basis van dit rapport geen bindende resoluties komen kan het IPCC zichzelf ook wel opheffen lijkt me.
Als er nou niet zoveel van die Al Gore's zouden rondlopen die alleen dik willen verdienen aan het klimaatprobleem zou het misschien ook wat serieuzer genomen worden
Zelden zo'n onsamenhangend zootje drogredenen gezien. Als antwoord op je zogenaamde diverse missende informatie: als je niks wilt zien zul je het ook niet zien. En in jouw geval kan het woordje 'als' daarbij wel weggelaten worden.quote:
[..]
Welnee. Ten eerste bestaat er niet zoiets als "de" wetenschap. Er zijn duizenden wetenschappers op dit vlak bezig en die hebben allemaal hun eigen visie en onderzoeksgebied.
Daarbij is er nog steeds geen effectiviteitsonderzoek gepresenteerd. Nergens wordt duidelijk hoe "het globale klimaat" -als dat al bestaat- gaat (terug?)veranderen als je maar X megaton CO2 per jaar gaat opslaan.
Nergens wordt duidelijk hoe klimaatveranderingen (al dan niet door de mens veroorzaakt, ik zeg duidelijk van niet, wij zijn veel kleiner dan de Natuur, maar stel dat dat wel zo is) "terug"veranderd dan wel "tegengehouden" worden.
Geef maar eens zo'n onderzoek. Als we over 50 jaar geen CO2 meer uitstoten (onmogelijk, want je ademt het gewoon uit), dan wordt het X graden kouder, krijgen we Y stormen minder per jaar, stijgt de zeespiegel niet meer en mislukken er Q oogsten minder.
Zonder zo'n effectiviteitsonderzoek is elke CO2-maatregel op niets anders gebaseerd dan op de politieke onderbuik in combinatie met een schuld-en-schaamte-gevoel over ons als mens.
Het verminderen van het gebruik van fossiele brandstoffen (met name kolen) in het algemeen staat daar los van, dat is een goed idee. Maar niet vanwege zoiets vaags als CO2->klimaatverandering. Wel vanwege tastbare, controleerbare en meetbare zaken als fijnstof, luchtvervuiling, de kostbare grondstoffen zelf, politieke afhankelijkheid van andere, onstuimiger, landen, etc.
En dus geen antwoord, alleen maar aanval. Duidelijk. Dat effectiviteitsonderzoek is er dus niet. En dus geen enkele wetenschappelijke grond voor CO2-taxation. Dank voor de bevestiging.quote:
[..]
Zelden zo'n onsamenhangend zootje drogredenen gezien. Als antwoord op je zogenaamde diverse missende informatie: als je niks wilt zien zul je het ook niet zien. En in jouw geval kan het woordje 'als' daarbij wel weggelaten worden.
Ben je eigenlijk ook ingegaan op de ontmaskering van je vorige claim? Die over de voorspellingen?quote:
[..]
En dus geen antwoord, alleen maar aanval. Duidelijk. Dat effectiviteitsonderzoek is er dus niet. En dus geen enkele wetenschappelijke grond voor CO2-taxation. Dank voor de bevestiging.
Mata post vanaf de maan he. O wacht..quote:
Schoolvoorbeeld van hetgeen ik in mijn eerdere post beschreef inderdaad. Mata is sowieso een beetje speciaal.
Maar als ik dat rapport mag geloven(zie geen aanleiding om dat niet te doen) hebben we niet zoveel tijd.quote:Op donderdag 6 november 2014 18:56 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Tja, het is een proces van de lange adem...
Als ze nou inplaats van die kolen/gascentrales op de Maasvlakte en in de Eemshaven kernreactoren hadden gebouwd(liefst thorium) zouden we al een goede stap in de richting, dan ook maar eens opschieten met de kernfusie-reactor en waterstof auto's en we zullen er wel bijna zijn denk ik.
Dit moet welde grootste plaat uit de geschiedenis van platen zijn.quote:
[..]
En dus geen antwoord, alleen maar aanval. Duidelijk. Dat effectiviteitsonderzoek is er dus niet. En dus geen enkele wetenschappelijke grond voor CO2-taxation. Dank voor de bevestiging.
Ok, als Engels lastig is dan zijn de IPCC rapporten en de gepubliceerde literatuur niet echt handig. Misschien dat ik als alternatief het Planbureau voor de Leefomgeving mag suggereren? Zij dragen bij aan de IPCC rapporten en hebben een uitgebreid dossier online staan. In het Nederlands.quote:
[..]
Nou ik heb het grootste gedeelte gelezen(hopelijk ook begrepen maar wetenschappelijk engels is best lastig).
Ja, dat is dus het probleem en een van de redenen waarom er na ~1990 niks is gebeurd (toen al was de staat van kennis meer dan duidelijk genoeg om actie te ondernemen om de risico's in te dammen). Het is gewoon een gigantisch probleem.quote:Goed CO2 is een groot probleem maar wat gaan we(eigenlijk de politiek) eraan doen?
Als ik die doelen zie, 0 CO2 uitstoot aan het einde van deze eeuw, moet er wel echt hele grote veranderingen komen en nog snel ook.
Daar heeft de VN (helaas) niet in het mandaad voor, anders was dat na het eerste IPCC rapport in 1990 al gebeurd.quote:Dus ik neem aan dat de VN binnenkort wel resoluties aanneemt die het landen verbieden om nog kolen/gascentrales te bouwen, dat het autofabrikanten verplicht om waterstof auto's te maken enz enz.
Mijn Engels is op zich wel goed maar wetenschappelijk Engels is toch wat andersquote:
Allereerst: complimenten dat je je best doet om de aangedragen standpunten na te gaan en bronnen te checken. Het kan knap lastig zijn om van standpunt te veranderen als nieuwe informatie daarom vraagt, dus ook daar complimenten voor!
[..]
Ok, als Engels lastig is dan zijn de IPCC rapporten en de gepubliceerde literatuur niet echt handig. Misschien dat ik als alternatief het Planbureau voor de Leefomgeving mag suggereren? Zij dragen bij aan de IPCC rapporten en hebben een uitgebreid dossier online staan. In het Nederlands.
[..]
Ja, dat is dus het probleem en een van de redenen waarom er na ~1990 niks is gebeurd (toen al was de staat van kennis meer dan duidelijk genoeg om actie te ondernemen om de risico's in te dammen). Het is gewoon een gigantisch probleem.
[..]
Daar heeft de VN (helaas) niet in het mandaad voor, anders was dat na het eerste IPCC rapport in 1990 al gebeurd.
, dank voor een Nederlandse site.Toch kan de VN wel bindende resoluties maken(alhoewel ik dat niet zeker weet mbt dit onderwerp) maar zolang USA, China en Rusland vetorecht hebben zullen zulke resoluties er nooit doorkomen.
Eigenlijk was de reden dat ik twijfelde over het CO2 verhaal is dat mensen als Al Gore er een loopje meenemen er ondertussen dik geld aan verdienen.
Het zijn voornamelijk de zogenaamde critici van AGW die een obsessie hebben met Al Gore, heb ik het idee.
Grappig, dit is een interessante stelling die recentelijk nog weer eens door een prominente contrarian gesteld werd. Het is een redenatie die gebaseerd is op een valse aanname, namelijk: dat als de feiten op tafel liggen er wel rationeel door alle partijen op gereageerd zal worden. Dat is niet zo. Ik probeer het uit te leggen door een analoog te trekken met de tabaksoorlog van de vorige eeuw.quote:
[..]
Dat is waar ja, maar als er op basis van dit rapport geen bindende resoluties komen kan het IPCC zichzelf ook wel opheffen lijkt me.
De tabaksindustrie gebruikte een heel arsenaal aan middelen om twijfel te zaaien over de relatie tussen roken en kanker (reclame, misinformatie, welwillende wetenschappers, public relations, rechtszaken e.d.) maar de diverse rapporten van de Surgeon General (het hoogste medische orgaan in de VS) over de jaren heen erodeerde langzaam de positie van de tabaksfabrikanten en bouwde een massa aan bewijslast dat in civiele rechtzaken gebruikt werd en waardoor uiteindelijk de misinformatie campagne van de tabaksfabriekanten implodeerde en uiteindelijk leidde tot wet- en regelgeving (en de Tobacco Settlement).
En zo zijn er meer voorbeelden (bijv. de rol van CFK's op het gat in de ozonlaag). Kortom, bij onderwerpen waar de belangen van machtige groepen en bedrijven op het spel staan is het voor de waarheid een zaak van de lange adem. Het kan best zijn dat we nog diverse IPCC rapporten nodig hebben voordat de benodigde kritische momemtum voor actie bereikt is.
Beetje jammer, deze opmerking. Je zou ook kunnen zeggen: Enig idee hoeveel bedrijven en mensen dik willlen verdienen aan de ongebreidelde gebruik van fossiele brandstoffen? El_Matador bijvoorbeeld?quote:Als er nou niet zoveel van die Al Gore's zouden rondlopen die alleen dik willen verdienen aan het klimaatprobleem zou het misschien ook wat serieuzer genomen worden
[ Bericht 1% gewijzigd door cynicus op 06-11-2014 20:38:39 (typo's) ]
quote:
Heeft Al Gore er zo verschrikkelijk veel geld mee verdiend? Meer dan hij met een paar lucratieve commissariaten had kunnen verdienen bijvoorbeeld?
Het zijn voornamelijk de zogenaamde critici van AGW die een obsessie hebben met Al Gore, heb ik het idee.
http://www.dailymail.co.u(...)rth-200m-decade.htmlquote:However, the 'Inconvenient Truth' documentary has been pivotal in helping him earn speaking fees averaging $175,000 for an appearance.
Hij heeft nog zo'n 200 miljoen dollar verdiend met de verkoop van een tv kanaal en Apple aandelen en vraagt dus zo'n 175.000 dollar om een uurtje over klimaat te lullen.
Nou dan moeten we maar hopen dat er snel meer rapporten komen.quote:
[..]
Grappig, dit is een interessante stelling die recentelijk nog weer eens door een contrarian gesteld werd. Het is een redenatie die gebaseerd is op een valse aanname, namelijk: dat als de feiten op tafel liggen er wel rationeel door alle partijen op gereageerd zal worden. Dat is niet zo. Ik probeer het uit te leggen door een analoog te trekken met de tabaksoorlog van de vorige eeuw.
De tabaksindustrie gebruikte een heel arsenaal aan middelen om twijfel te zaaien over de relatie tussen roken en kanker (reclame, misinformatie, welwillende wetenschappers, public relations, rechtszaken e.d.) maar de diverse rapporten van de Surgeon General (het hoogste medische orgaan in de VS) over de jaren heen erodeerde langzaam de positie van de tabaksfabrikanten en bouwde een massa aan bewijslast dat in civiele rechtzaken gebruikt werd en waardoor uiteindelijk de misinformatie camagne van de tabaksfabriekanten implodeerde en uiteindelijk leidde tot wet- en regelgeving (en de Tobacco Settlement).
En zo zijn er meer voorbeelden (bijv. de rol van CFK's op het gat in de ozonlaag). Kortom, bij onderwerpen waar de belangen van machtige groepen en bedrijven op het spel staan is het voor de waarheid een zaak van de lange adem. Het kan best zijn dat we nog diverse IPCC rapporten nodig hebben voordat de benodigde kritische momemtum voor actie bereikt is.
Klopt die bedrijven willen dat ook maar die doen, in mijn ogen tenminste, niet zo schijnheilig zoals Al Gore dat doet.quote:Beetje jammer, deze opmerking. Je zou ook kunnen zeggen: Enig idee hoeveel bedrijven en mensen dik willlen verdienen aan de ongebreidelde gebruik van fossiele brandstoffen? El_Matador bijvoorbeeld?
In 2007, toen An Inconvenient Truth uit kwam was de wetenschap al meer dan helder genoeg. Maargoed hij is democraat, rijk, dik en commercieel slim dus er is genoeg om te haten voor diegenen die wat te haten zoeken. Wat hij zegt of doet heeft geen enkel effect op de kennis die de wetenschap heeft over klimaatverandering. Maar hij heeft met een film het onderwerp AGW bij het grote publiek bekend gemaakt en is daarom pispaal van de contrarians.
Dus Gore heeft ooit (jaren voordat hij de film maakte) vanwege zijn politieke achtergrond in het bestuur van Apple gezeten en hij heeft een TV-kanaal opgericht. De aandelen Apple en het tv-kanaal heeft hij verkocht en daar is hij rijk van geworden. Dat is zijn goed recht en ik zie niet in waarom daar zo moeilijk over gedaan wordt. Het heeft niks met het onderwerp van dit draadje van doen.quote:
http://www.dailymail.co.u(...)rth-200m-decade.html
Hij heeft nog zo'n 200 miljoen dollar verdiend met de verkoop van een tv kanaal en Apple aandelen en vraagt dus zo'n 175.000 dollar om een uurtje over klimaat te lullen.
En als jij dik kan verdienen als bekend politicus (ex-vice president van de VS) om een verhaal te houden over een heet onderwerp waar je je in verdiept hebt en waar anderen voor willen betalen dan zou je dat niet doen?
Afgunst?
Ik heb er totaal geen problemen mee dat hij geld verkregen heeft met dat tv kanaal en aandelen maar dat hij zoveel vraagt om uurtje te praten over iets wat hij schijnbaar heel belangrijk vindt vind ik nogal hypocriet helemaal omdat hij dus al exorbitant rijk is.quote:
De fascinatie met Gore verbaasd me telkens. Hij is politicus en gebruikt de kennis uit de wetenschap, iets wat eigenlijk wel vaker voor zou mogen komen bij politici.
In 2007, toen An Inconvenient Truth uit kwam was de wetenschap al meer dan helder genoeg. Maargoed hij is democraat, rijk, dik en commercieel slim dus er is genoeg om te haten voor diegenen die wat te haten zoeken. Wat hij zegt of doet heeft geen enkel effect op de kennis die de wetenschap heeft over klimaatverandering. Maar hij heeft met een film het onderwerp AGW bij het grote publiek bekend gemaakt en is daarom pispaal van de contrarians.
[..]
Dus Gore heeft ooit (jaren voordat hij de film maakte) vanwege zijn politieke achtergrond in het bestuur van Apple gezeten en hij heeft een TV-kanaal opgericht. De aandelen Apple en het tv-kanaal heeft hij verkocht en daar is hij rijk van geworden. Dat is zijn goed recht en ik zie niet in waarom daar zo moeilijk over gedaan wordt. Het heeft niks met het onderwerp van dit draadje van doen.
En als jij dik kan verdienen als bekend politicus (ex-vice president van de VS) om een verhaal te houden over een heet onderwerp waar je je in verdiept hebt en waar anderen voor willen betalen dan zou je dat niet doen?
Afgunst?
Kunnen weer meer terug naar het onderwerp klimaatverandering zelf en de mogelijke politieke oplossingen? Heb je daar nog vragen over?
Wat vind jij dat er gedaan moet of kan worden aan dit probleem? En dan heb ik het over alle lagen dus overheid, bedrijfsleven en consumenten.quote:
Tja, zoals ik al zei, ik snap de fascinatie met Gore niet en het laat me eigenlijk koud of hij nu wel of niet hypocriet is. De meeste politici zijn in meer of mindere mate hypocriet, it comes with the job. Hij is 1 man en ex-politicus, geen klimaatwetenschapper.
Kunnen weer meer terug naar het onderwerp klimaatverandering zelf en de mogelijke politieke oplossingen? Heb je daar nog vragen over?
Edit: Tja als ik met wat googlen dit soort dingen tegenkom komt er toch wel weer wat twijfel
http://m.thenewamerican.c(...)l-warming-fraud#2866
[ Bericht 19% gewijzigd door budvar op 06-11-2014 22:46:27 ]
Slechte vergelijking. Evolutie gaat puur over historie. We hebben geen voorspellende evolutionaire modellen die aan de werkelijkheid getoetst moeten worden.quote:
Ga je ook twijfelen aan evolutie als je wat google linkjes kan vinden over fraude van 'evolutionisten'?
Los van of er nu wel of geen Globale Opwarming is (de temperatuurdata van de laatste 10 jaar wijzen uit van niet), los van de vraag of CO2 wel daadwerkelijk het klimaat opwarmt dan wel verandert (volgt uit het eerste punt blijkbaar niet meteen en of dat later nog gaat gebeuren is maar zeer de vraag; pure speculatie, niets geen empirisch bewijs), de effectiviteit van CO2-sequestratie is dan het grote probleem.
Dat is niet onderzocht, niet getest en niet voorspeld.
Waarom zou je dan letterlijk miljarden aan het verkopen van -vrijwel letterlijk- gebakken lucht uitgeven als je ook om andere, duidelijk meetbare, motieven naar een wereld gebaseerd op andere energiebronnen dan fossiele brandstoffen kan gaan?
Maar dat zal wel weer een "speciale" vraag zijn...
Het is het wel, om de redenen die ik gaf.quote:
Nee het is geen slechte vergelijking El_Maanlanding. Het gaat hier om de fundamentele vraag hoe je informatie die je online vindt op waarde moet schatten.
Bijzonder grappige verbastering trouwens. Een nieuwe, die mag in de verzameling.
Die vraag is inderdaad fundamenteel. En niet alle zaken die je op internet (of gepubliceerd door een politiek instituut als het IPCC) leest, zijn even waardevol.
De vergelijking met evolutie snijdt helemaal geen hout.
Dat zou het pas doen als een politiek instituut op basis van (maar niet de onzekerheidsmarges en duidelijke kanttekeningen meenemend) wetenschappelijke literatuur zou gaan voorspellen hoe soorten over 50 of 100 jaar ge-evolueerd zouden moeten zijn.
En dat we daar dan nog eens een biljoenenindustrie om heen bouwen, bedoeld om niet het daadwerkelijke probleem op te lossen, maar om politieke druk uit te voeren en een machtsmiddel in handen te hebben.
Hoe komt het dan dat de klimaatmodellen in de verschillende IPCC rapporten zo accuraat zijn? Als het allemaal pure speculatie is.quote:Op donderdag 6 november 2014 22:57 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Slechte vergelijking. Evolutie gaat puur over historie. We hebben geen voorspellende evolutionaire modellen die aan de werkelijkheid getoetst moeten worden.
Los van of er nu wel of geen Globale Opwarming is (de temperatuurdata van de laatste 10 jaar wijzen uit van niet), los van de vraag of CO2 wel daadwerkelijk het klimaat opwarmt dan wel verandert (volgt uit het eerste punt blijkbaar niet meteen en of dat later nog gaat gebeuren is maar zeer de vraag; pure speculatie, niets geen empirisch bewijs), de effectiviteit van CO2-sequestratie is dan het grote probleem.
Dat is niet onderzocht, niet getest en niet voorspeld.
Waarom zou je dan letterlijk miljarden aan het verkopen van -vrijwel letterlijk- gebakken lucht uitgeven als je ook om andere, duidelijk meetbare, motieven naar een wereld gebaseerd op andere energiebronnen dan fossiele brandstoffen kan gaan?
Maar dat zal wel weer een "speciale" vraag zijn...
Dat zijn ze nu juist niet. Dat is het hele probleem. De globale temperatuur stijgt al 10 jaar niet meer, terwijl zelfs de meest conservatieve modellen temperatuurstijgingen voorspelden.quote:
[..]
Hoe komt het dan dat de klimaatmodellen in de verschillende IPCC rapporten zo accuraat zijn? Als het allemaal pure speculatie is.
Daarom zijn die modellen ook niets waard. Als ik zulke modellen zou maken, zou ik mijn baan kwijt zijn.
Helaas worden die lui gesteund door de VN en ga daar maar eens tegenin.
W&T / Antropogene klimaatverandering: wetenschap of politiek?quote:
[..]
Dat zijn ze nu juist niet. Dat is het hele probleem. De globale temperatuur stijgt al 10 jaar niet meer, terwijl zelfs de meest conservatieve modellen temperatuurstijgingen voorspelden.
Daarom zijn die modellen ook niets waard. Als ik zulke modellen zou maken, zou ik mijn baan kwijt zijn.
Helaas worden die lui gesteund door de VN en ga daar maar eens tegenin.
Hoe denk je dat te bepalen over een tijdspanne van slechts 10 jaar?quote:
[..]
De globale temperatuur stijgt al 10 jaar niet meer
Volgens alle modellen zou de temperatuur drastisch moeten stijgen, de modellen verschilden alleen in de drasticiteit van de stijging.quote:
[..]
Hoe denk je dat te bepalen over een tijdspanne van slechts 10 jaar?
In de jaren 70 dacht men dat we een nieuwe ijstijd tegemoet gingen omdat de globale temperatuur daalde. Toch werd er in die tijd flink wat CO2 uitgestoten.
Ook in de jaren 40 werd het kouder en niet warmer.
De cycli zijn dan ook veel meer gerelateerd aan de activiteit van de zon dan aan welke menselijke input (op globale schaal) dan ook. Daarom is die hele CO2 = slecht waanzin ook zo'n farce.
Maar je kan geen voorbeelden laten zien dat de modellen er keer op keer naast zitten, nu die eerdere van je onzin blijken te zijn?quote:
[..]
Volgens alle modellen zou de temperatuur drastisch moeten stijgen, de modellen verschilden alleen in de drasticiteit van de stijging.
In de jaren 70 dacht men dat we een nieuwe ijstijd tegemoet gingen omdat de globale temperatuur daalde. Toch werd er in die tijd flink wat CO2 uitgestoten.
Ook in de jaren 40 werd het kouder en niet warmer.
De cycli zijn dan ook veel meer gerelateerd aan de activiteit van de zon dan aan welke menselijke input (op globale schaal) dan ook. Daarom is die hele CO2 = slecht waanzin ook zo'n farce.
Het suggereren dat er wordt gezegd "CO2=slecht' of "Mensen zijn slecht" is een stropop argumentquote:
[..]
Volgens alle modellen zou de temperatuur drastisch moeten stijgen, de modellen verschilden alleen in de drasticiteit van de stijging.
In de jaren 70 dacht men dat we een nieuwe ijstijd tegemoet gingen omdat de globale temperatuur daalde. Toch werd er in die tijd flink wat CO2 uitgestoten.
Ook in de jaren 40 werd het kouder en niet warmer.
De cycli zijn dan ook veel meer gerelateerd aan de activiteit van de zon dan aan welke menselijke input (op globale schaal) dan ook. Daarom is die hele CO2 = slecht waanzin ook zo'n farce.
want dat wordt nergens beweerd. Of je hebt helemaal niet begrepen wat het punt is.
Die zijn geen "onzin".quote:
[..]
Maar je kan geen voorbeelden laten zien dat de modellen er keer op keer naast zitten, nu die eerdere van je onzin blijken te zijn?
Maar jij accepteert de feiten gewoon niet. Prima, jouw keuze. Ik ga mijn tijd daar niet aan vuil maken. genoeg betere dingen te doen.
Mensen die denken dat "we het klimaat kunnen veranderen" zijn gelovigen, Don Quijotes. En hoe dat klimaat dan "terug"verandert of de veranderingen "tegengehouden" moeten worden, daar hebben ze geen antwoord op.
Toch wel het minste wat je mag verwachten als je letterlijk miljarden en miljarden moet doneren aan corrupte politici die met hun privevliegtuig
de wereld overvliegen om te vertellen "dat we eraan gaan, als we nu niet storten".Trap lekker in die hoax joh. Maar laat mij met rust, je krijgt geen cent voor die hele CO2-hoax.
Probeer dat eens te verdedigen dan. Maw, ga eens op deze post. Wat je al 100 keer gevraagd is, maar jij blijkbaar niet kan/wil.quote:
Verdedigen? Tegen iemand als cynicus? Die is zo dik gelovig dat ik nog eerder de zwaartekracht aan hem kan uitleggen.quote:
[..]
Probeer dat eens te verdedigen dan. Maw, ga eens op deze post. Wat je al 100 keer gevraagd is, maar jij blijkbaar niet kan/wil.
Ik heb mijn argumenten vaak genoeg gegeven. Ik ga niet in discussie met gelovigen die toch niet luisteren. Mensen die denken dat het klimaat een soort thermostaat is, waarbij je aan wat knopjes draait en dan eventjes regelt hoe een globaal klimaat zich gedraagt.
Totaal zinloos.
De natuurlijke fenomenen zijn vele, vele malen groter, sterker en onvoorspelbaarder dan wat de mens ooit zou kunnen doen. Zelfs als we alle koolwaterstoffen zouden verbranden (wat onmogelijk is), krijgen we die thermostaat nog niet aan de praat.
De zon en de Aarde zelf zijn vele malen sterker dan wij.
Alleen dat wil de hoofdjes van mensen niet in. Alles moet duidelijk zijn, en vooral: wij hebben schuld, moeten boetedoen, etc.
Leg eens uit dan. Waarom is het prima om een piek van een 1jarig gemiddelde als nulpunt te gebruiken? Waarom mag je een model die oppervlak temperaturen projecteert, testen met observaties van temperaturen van de 1ste anderhalve km vna de atmosfeer?quote:
[..]
Verdedigen? Tegen iemand als cynicus? Die is zo dik gelovig dat ik nog eerder de zwaartekracht aan hem kan uitleggen.
Ik heb mijn argumenten vaak genoeg gegeven. Ik ga niet in discussie met gelovigen die toch niet luisteren. Mensen die denken dat het klimaat een soort thermostaat is, waarbij je aan wat knopjes draait en dan eventjes regelt hoe een globaal klimaat zich gedraagt.
Totaal zinloos.
De natuurlijke fenomenen zijn vele, vele malen groter, sterker en onvoorspelbaarder dan wat de mens ooit zou kunnen doen. Zelfs als we alle koolwaterstoffen zouden verbranden (wat onmogelijk is), krijgen we die thermostaat nog niet aan de praat.
De zon en de Aarde zelf zijn vele malen sterker dan wij.
Alleen dat wil de hoofdjes van mensen niet in. Alles moet duidelijk zijn, en vooral: wij hebben schuld, moeten boetedoen, etc.
Wat is er mis met deze grafiek:
Of deze:
Is dat allemaal niet gebeurd dan? Zijn er geen controversiële e-mails gepubliceerd na een hack? En ja met wat creatief googlen kan je alles wel vinden maar het lijkt er toch op dat dit echt gebeurd is.quote:
Ga je ook twijfelen aan evolutie als je wat google linkjes kan vinden over fraude van 'evolutionisten'?
Een van de belangrijktste regels in de wetenschap is dat je je werk zo presenteert, dat mensen in een opslag zien dat je gelijk hebt.quote:
Wat is er mis met deze grafiek:
[ afbeelding ]
Er is dus weinig mis met die grafiek. Als je in de propaganda van Al Gore en het IPCC wil geloven, dan is het zelfs een prima grafiek.
De vraag is of die grafiek ter zake doet en of wij dit vraagstuk aan politici en gesponsorde klimaatwetenschappers over kunnen laten.
Ik ben van mening dat politici die niet eens begrijpen dat het onverstandig is om meer uit te geven dan dat ze binnen krijgen, waardoor ze onze kinderen hebben opgezadeld met een staatschuld van velen miljarden (waardoor kinderen hun leven beginnen met een schuld van een ton), dat je die mensen helemaal niet kunt vertrouwen als het gaat 'om de toekomst van onze kinderen'. Want ze hebben al laten zien dat ze lak hebben aan wat onze kinderen te wachten staat.
De oplossingen die worden aangedragen, reductie van CO2 uitstoot, vragen om een reductie van grofweg 90%. Als je daar een enorm eenvoudig rekenmodel tegen aan gooit, dan zul je tot de conclusie komen dat in de huidige economie 90% van de mensen hun baan verliest, en dat we 90% van wat we nu hebben, op zullen moeten geven.
In de praktijk zal de soep misschien niet zo heet worden gegeten, als het je lukt om oorlogen te voorkomen, maar ga maar eens proberen om de Indiers, Chinezen, Turken en Koreanen een CO2-uitstootreductie van 90% op te leggen.
Ik werk met een paar Indiers en die zijn heel erg blij dat ze in hun geboortedorp stromend water hebben. Voor een paar uur per dag. Ga je die mensen stromend water ontzeggen? Of WC-papier?
Toen ik nog jong was, werkte ik met een oogarts samen. Op een dag zei ik dat ik een floater had. Haar antwoord was: "Als dat je enige probleem is, dan heb je prima ogen". MMGW is een symptoom: we hebben het verdomd goed (ondanks dat onze overheden er alles aan doen om de zaak te verkloten), en we zijn op zoek naar floaters.
Deze discussie komt daarom op mij over als een verzameling 1e wereldproblemen. Ijsberen die verdrinken (als ze niet afgeschoten worden), biologische fenomenen die aan MMGW worden gelinkd, maar die door verkeerd beheer van land en water worden veroorzaakt. Als je ieder probleem wat nauwkeuriger gaat bekijken, denk ijsberen of koala's, kom je tot de conclusie dat 'wetenschappers' zich er gemakkelijk van af proberen te maken.
Afijn, ik behoor dus tot de 1% van de wetenschappers die vraagtekens zet bij dit circus, maar doe mijn kennis gerust af als niet ter zake doende. Met de jaren heb ik een een aardige BS-detector ontwikkeld, en die slaat verdacht hard uit naar 'gevaarlijk', als ik de heren en dames climate scientists, en hun handlangers in de politiek bezig zie.
En wat klopt er in jouw vakgebied nu zo radicaal niet waar het gaat om de klimaatverandering?
[ Bericht 19% gewijzigd door #ANONIEM op 07-11-2014 07:37:47 ]
Is het voor jou niet gewoon bovenal een kwestie van geloof?quote:
Is het voor jou niet gewoon bovenal een kwestie van 'geloof'? Het past niet binnen je politieke ideologie dus zoek je wanhopig naar manieren om het weg te schrijven. Maar erg concreet en inhoudelijk wordt het nimmer.
Nee, meer een kwestie van natuurwetenschap.quote:
[..]
Is het voor jou niet gewoon bovenal een kwestie van geloof?
Ja ja. En hoe gaan Al Gore en het IPCC dan het klimaat stabiliseren? Gaan ze dat op een wetenschappelijke manier doen?quote:Op vrijdag 7 november 2014 07:38 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Nee, meer een kwestie van natuurwetenschap.
Die Al Gore kan me echt aan mijn reet roesten hoewel hij wel een aardige rol heeft gespeeld waar het gaat om bewustwording. En het IPCC stelt maatregelen voor, die het ook onderbouwt. Echter ze zullen het niet zelf kunnen. Overheden, consumenten bedrijven zullen toch ook iets moeten gaan doen, vermoedelijk de reden waarom jij er ideologisch tegen bent.quote:
[..]
Ja ja. En hoe gaan Al Gore en het IPCC dan het klimaat stabiliseren? Gaan ze dat op een wetenschappelijke manier doen?
En wat klopt er op jouw vakgebied nu zo radicaal niet waar het gaat om klimaatverandering?
Als je vaak naar wetenschappers luistert, dan prik je sneller door onwaarheden heen. Als mensen zich bijvoorbeeld op simulaties storten, dan weet je dat ze experimenteel niet zo sterk zijn, en dat verbloemen met mooie kleurplaatjes.quote:
En wat klopt er op jouw vakgebied nu zo radicaal niet waar het gaat om klimaatverandering?
Waarom heeft het IPCC haar prestige op een "BS in = BS out" model gezet, en is ze geen onderzoek gaan doen naar hoe je de vermeende effecten van een verhoogd CO2 klimaat kunt aanpakken?
Wat je in het werk van het IPCC terugziet, is een big government aanpak die ook bij bijvoorbeeld NASA erg populair is. Een duur project is prestigieus, en moet wel goed zijn. Frappant: de Indiers laten zien dat je met een fractie van het Amerikaanse geld ook een missie naar een andere planeet kunt financieren. Ik zou graag zo'n aanpak terugzien.
Dat zijn ze ook gaan doen. Maar het idee dat voorkomen beter is dan genezen vind ik persoonlijk niet eens zo heel bizar. Hoe denk jij daarover?quote:
[..]
Als je vaak naar wetenschappers luistert, dan prik je sneller door onwaarheden heen. Als mensen zich bijvoorbeeld op simulaties storten, dan weet je dat ze experimenteel niet zo sterk zijn, en dat verbloemen met mooie kleurplaatjes.
Waarom heeft het IPCC haar prestige op een "BS in = BS out" model gezet, en is ze geen onderzoek gaan doen naar hoe je de vermeende effecten van een verhoogd CO2 klimaat kunt aanpakken?
Je illustreert weer dat je niet op inhoud de problematiek ontkent maar op ideologiequote:Wat je in het werk van het IPCC terugziet, is een big government aanpak die ook bij bijvoorbeeld NASA erg populair is. Een duur project is prestigieus, en moet wel goed zijn. Frappant: de Indiers laten zien dat je met een fractie van het Amerikaanse geld ook een missie naar een andere planeet kunt financieren. Ik zou graag zo'n aanpak terugzien.
.Dus als Al Gore en het IPCC het klimaat niet kunnen stabiliseren dan klopt wat de wetenschappers zeggen over antropogene klimaatverandering niet?quote:
[..]
Ja ja. En hoe gaan Al Gore en het IPCC dan het klimaat stabiliseren? Gaan ze dat op een wetenschappelijke manier doen?
Wat is dat voor vreemde redenatie?
Zover ik weet is er helemaal geen consensus ten aanzien van te nemen maatregelen en de effectiviteit daarvan. Dat lijkt me een veel lastiger vraagstuk dan puur het constateren van menselijke invloed.
Ik ben toch wel benieuwd hoe het hier mee zit.quote:
[..]
Dus als Al Gore en het IPCC het klimaat niet kunnen stabiliseren dan klopt wat de wetenschappers zeggen over antropogene klimaatverandering niet?
Wat is dat voor vreemde redenatie?
Zover ik weet is er helemaal geen consensus ten aanzien van te nemen maatregelen en de effectiviteit daarvan. Dat lijkt me een veel lastiger vraagstuk dan puur het constateren van menselijke invloed.
http://m.thenewamerican.c(...)l-warming-fraud#2866
Lijkt mij iig redelijk cruciaal dat de wetenschap hierachter eerlijk en accuraat is en dat lijkt niet zo te zijn.
Wat is dit voor vreemde website?quote:
[..]
Ik ben toch wel benieuwd hoe het hier mee zit.
http://m.thenewamerican.c(...)l-warming-fraud#2866
Lijkt mij iig redelijk cruciaal dat de wetenschap hierachter eerlijk en accuraat is en dat lijkt niet zo te zijn.
Ik krijg een iPhone te zien met daarin superklein iets dat veel weg heeft van duizenden andere kijk-ik-weet-ook-iets-over-klimaat-blogjes.
Wat is de achtergrond / basis hiervan?
Dit is namelijk een groot probleem: iedereen heeft er wel iets over te zeggen. Ik denk dat we zeer selectief moeten zijn in naar wie we luisteren, want de meeste mensen hebben geen flauw idee waar het over gaat.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 07-11-2014 08:49:45 ]
Ik zie een gewone site?quote:
[..]
Wat is dit voor vreemde website?
Ik krijg een iPhone te zien met daarin superklein iets dat veel weg heeft van duizenden andere kijk-ik-weet-ook-iets-over-klimaat-blogjes.
Wat is de achtergrond / basis hiervan?
Misschien dat deze het beter doet.
http://www.nytimes.com/20(...)21climate.html?_r=2&
Het gaat er iig om dat er bij een hack e-mails zijn buit gemaakt waaruit zou blijken dat (sommige) wetenschappers bij IPCC een loopje namen met de waarheid door truukjes met de statistieken en daarna afspraken maakten om het bewijsmateriaal te vernietigen.
quote:Among the IPCC elite embarrassingly, if not criminally, compromised is Phillip D. Jones, a Ph.D. climatologist at the University of East Anglia whose work figured prominently in the IPCC Third Assessment Report of 2001. Jones also contributed significantly to the IPCC Fourth Assessment Report in 2007 (AR4), but he failed to follow through when skeptical investigators asked to review raw data associated with that report. They announced intent to use UK Freedom of Information laws to obtain the data, so Jones sent the following e-mail to one of his collaborators: "Mike, Can you delete any e-mails you may have had with Keith re AR4? Keith will do likewise.... Can you also e-mail Gene and get him to do the same?... Will be getting Caspar to do likewise." The Mike in this message is Michael Mann, professor of meteorology at Pennsylvania State University, whose influential "hockey stick" graph warning of pending global warming eco-catastrophe was found by a congressional investigation to be fraudulent . In another correspondence about AR4 labeled HIGHLY CONFIDENTIAL, Jones contacted Mann regarding research critical of their global warming platform. "I can't see either of these papers being in the next IPCC report," wrote Jones. "Kevin and I will keep them out somehow — even if we have to redefine what the peer-review literature is!"
Nee, daar ging het niet echt om. Het ging met name om het weigeren om informatie te delen. Zie bijvoorbeeld de oordelen van de commissies die naar deze kwestie hebben gekeken.quote:
[..]
Ik zie een gewone site?
Misschien dat deze het beter doet.
http://www.nytimes.com/20(...)21climate.html?_r=2&
Het gaat er iig om dat er bij een hack e-mails zijn buit gemaakt waaruit zou blijken dat (sommige) wetenschappers bij IPCC een loopje namen met de waarheid door truukjes met de statistieken en daarna afspraken maakten om het bewijsmateriaal te vernietigen.
[..]
Wat betreft het geroeptoeter van Mata kun je bijvoorbeeld eens dit interview uit de Guardian met de auteur van de publicatie waar de global warming hoaxers mee aan de haal zijn gegaan.
Dit probleem vergt inderdaad op alle fronten en in alle lagen actie. Ik vind het wedge idee wel interessant: heel veel kleine aanpassingen die steeds verder uitgebouwd worden tellen samen op tot een grote verandering. Persoonlijk ben ik al heel lang bezig mijn koolstof footprint te verkleinen en te verduurzamen. Denk aan: dichter bij m'n werk gaan wonen, extra isoleren van mijn woning en de efficiëntste apparatuur, zoveel mogelijk de fiets reizen (scheelt dat ik dat leuk vind), weinig vlees eten, geen ver weg vliegvakanties, zonnecollector voor warm water en PV. Dat soort dingen kan iedereen doen en het betaalt zichzelf vaak ook nog eens uit. Daarnaast hou ik me (als vrijwilliger) bezig met het adviseren en oprichten van duurzame energie coöperaties.quote:
[..]
Wat vind jij dat er gedaan moet of kan worden aan dit probleem? En dan heb ik het over alle lagen dus overheid, bedrijfsleven en consumenten.
De overheid(en) kan ook van alles doen: koolstof opstoken duurder maken waardoor alternatieven aantrekkelijker worden, strenge energie inefficiënties opleggen aan industrie, commercie en woningen en daar goedkope leningen voor verstrekken. Etc. er is zo veel mogelijk.
Met dat soort berichten ben ik ooit (eind vorige eeuw) de publieke discussie rondom klimaatverandering in gerold. De claims van contrarians komen vaak heel overtuigend over maar als je de materie induikt en de bewijzen van beide kanten op een weegschaal legt ontstaat bijna altijd een heel ander plaatje.quote:Edit: Tja als ik met wat googlen dit soort dingen tegenkom komt er toch wel weer wat twijfel
http://m.thenewamerican.c(...)l-warming-fraud#2866
Waar jij naar linkt staat bekend als ClimateGate, een verzameling quotes van emails tussen wetenschappers die uit de context gehaald zijn. In werkelijkheid en na een reeks officiële onderzoeken door diverse instanties bleef er uiteindelijk niks van de 'fraude' over. De correctheid van de big picture rondom klimaatverandering is er eigenlijk alleen maar door bevestigd. Wel blijkt dat ook wetenschappers eigenlijk net mensen zijn en niet altijd even aardig zijn tegen elkaar en al helemaal niet tegenover de skeptici die hun werk zwart proberen te maken, wat een verrassing.
Tja, daar bleek dus bijna niks van waar. De suggestie is dat een 'truuk' iets negatiefs is, terwijl we dagelijks gebruik maken van truukjes als een handigheidje. In de wetenschap is een 'truuk' vaak ook verre van negatief. Zie maar eens de vele wetenschappelijke publicaties met het woordje 'trick' in de titel.quote:Het gaat er iig om dat er bij een hack e-mails zijn buit gemaakt waaruit zou blijken dat (sommige) wetenschappers bij IPCC een loopje namen met de waarheid door truukjes met de statistieken en daarna afspraken maakten om het bewijsmateriaal te vernietigen.
Wel komt uit alle onderzoeken naar voren dat de CRU-wetenschappers hun data meer hadden moeten delen. Maar zeg nou eerlijk, zou je dat ook doen als je weet dat sommige 'skeptici' er alleen maar op uit zijn om jouw harde werk zwart te maken en te cherry picken voor eigen gewin?
Ik zou adviseren: verdiep je in de claims van de contrarians en wat de diverse onderzoeken erover zeggen en bepaal wie hier de boel eigenlijk zitten te belazeren. En bedenk daarna of je 'skeptische' claims misschien niet wat skeptischer zou moeten benaderen.
[ Bericht 18% gewijzigd door cynicus op 07-11-2014 09:46:57 ]
Mooie initiatieven, maar in mijn beleving is dat het bestrijden van de symptomen van een dieper probleem dat verder totaal wordt genegeerd: de niet aflatende bevolkingsgroei en economische groei.quote:
[..]
Dit probleem vergt inderdaad op alle fronten en in alle lagen actie. Ik vind het wedge idee wel interessant: heel veel kleine aanpassingen die steeds verder uitgebouwd worden tellen samen op tot een grote verandering. Persoonlijk ben ik al heel lang bezig mijn koolstof footprint te verkleinen en te verduurzamen. Denk aan: dichter bij m'n werk gaan wonen, extra isoleren van mijn woning en de efficiëntste apparatuur, zoveel mogelijk de fiets reizen (scheelt dat ik dat leuk vind), weinig vlees eten, geen ver weg vliegvakanties, zonnecollector voor warm water en PV. Dat soort dingen kan iedereen doen en het betaalt zichzelf vaak ook nog eens uit. Daarnaast hou ik me (als vrijwilliger) bezig met het adviseren en oprichten van duurzame energie coöperaties.
De overheid(en) kan ook van alles doen: koolstof opstoken duurder maken waardoor alternatieven aantrekkelijker worden, strenge energie inefficiënties opleggen aan industrie, commercie en woningen en daar goedkope leningen voor verstrekken. Etc. er is zo veel mogelijk.
Want laten we wel wezen: als de wereldbevolking bij 1 miljard was gestopt met groeien hadden we nu geen enkel probleem. Niet ten aanzien van resources en niet ten aanzien van klimaat.
En we kunnen maatregelen nemen zoveel we willen, zolang we dat probleem niet aanpakken komt er nooit een echte oplossing.
(Zie ook F&L / Overpopulatie )
Interessant voor de wetenschap achter antropogene klimaatverandering was dat 'climategate' bepaald niet zover ik weet. Er wordt door die zogenaamde sceptici een vergrootglas op gelegd om het idee dat er sprake is van een grote controverse levend te houden.quote:
[..]
Waar jij naar linkt staat bekend als ClimateGate, een verzameling quotes van emails tussen wetenschappers die uit de context gehaald zijn. In werkelijkheid en na een reeks officiële onderzoeken door diverse instanties bleef er uiteindelijk niks van de 'fraude' over. De correctheid van de big picture rondom klimaatverandering is er eigenlijk alleen maar door bevestigd. Wel blijkt dat ook wetenschappers eigenlijk net mensen zijn en niet altijd even aardig zijn tegen elkaar en al helemaal niet tegenover de skeptici die hun werk zwart proberen te maken, wat een verrassing.
Min of meer hetzelfde als, het is al gezegd, creationisten doen met foutjes van Darwin.
Wie maakt die redenatie?quote:
[..]
Dus als Al Gore en het IPCC het klimaat niet kunnen stabiliseren dan klopt wat de wetenschappers zeggen over antropogene klimaatverandering niet?
Wat is dat voor vreemde redenatie?
Ik ga er aan voorbij of we die charlatans van het IPCC moeten geloven, ik neem alles wat ze zeggen voor zoete koek aan, en de oplossing is om tot een vermindering van de CO2 uitstoot van zo'n 85% te komen. Dat is de wetenschappelijke conclusie van het IPCC.
Nou ja als er blijkbaar al zoveel commissies naar gekeken hebben en tot de conclusie zijn gekomen dat er geen fraude is gepleegd zal dat wel zo zijn, maar ik had eerlijk gezegd dat hele climategate gemist en als je dat dan tegenkomt denk je toch even: Huhquote:
[..]
Nee, daar ging het niet echt om. Het ging met name om het weigeren om informatie te delen. Zie bijvoorbeeld de oordelen van de commissies die naar deze kwestie hebben gekeken.
Wat betreft het geroeptoeter van Mata kun je bijvoorbeeld eens dit interview uit de Guardian met de auteur van de publicatie waar de global warming hoaxers mee aan de haal zijn gegaan.
.Ik acht die oplossing noch reeel noch wetenschappelijk gefundeerd.quote:
[..]
Wie maakt die redenatie?
Ik ga er aan voorbij of we die charlatans van het IPCC moeten geloven, ik neem alles wat ze zeggen voor zoete koek aan, en de oplossing is om tot een vermindering van de CO2 uitstoot van zo'n 85% te komen. Dat is de wetenschappelijke conclusie van het IPCC.
De vraag of de mens invloed heeft op het klimaat en in welke mate en de vraag wat we daar eventueel aan zouden kunnen doen lijken mij twee fundamenteel verschillende vraagstukken.
Zover ik weet zijn er geen wetenschappelijk gefundeerde ideeen over te nemen maatregelen. Je moet daarin dan allerlei factoren zoals politiek, economie en massapsychologie meenemen. Lijkt mij ondoenlijk.
Wel goed bezig jijquote:
[..]
Dit probleem vergt inderdaad op alle fronten en in alle lagen actie. Ik vind het wedge idee wel interessant: heel veel kleine aanpassingen die steeds verder uitgebouwd worden tellen samen op tot een grote verandering. Persoonlijk ben ik al heel lang bezig mijn koolstof footprint te verkleinen en te verduurzamen. Denk aan: dichter bij m'n werk gaan wonen, extra isoleren van mijn woning en de efficiëntste apparatuur, zoveel mogelijk de fiets reizen (scheelt dat ik dat leuk vind), weinig vlees eten, geen ver weg vliegvakanties, zonnecollector voor warm water en PV. Dat soort dingen kan iedereen doen en het betaalt zichzelf vaak ook nog eens uit. Daarnaast hou ik me (als vrijwilliger) bezig met het adviseren en oprichten van duurzame energie coöperaties.
De overheid(en) kan ook van alles doen: koolstof opstoken duurder maken waardoor alternatieven aantrekkelijker worden, strenge energie inefficiënties opleggen aan industrie, commercie en woningen en daar goedkope leningen voor verstrekken. Etc. er is zo veel mogelijk.
[..]
Met dat soort berichten ben ik ooit (eind vorige eeuw) de publieke discussie rondom klimaatverandering in gerold. De claims van contrarians komen vaak heel overtuigend over maar als je de materie induikt en de bewijzen van beide kanten op een weegschaal legt ontstaat bijna altijd een heel ander plaatje.
Waar jij naar linkt staat bekend als ClimateGate, een verzameling quotes van emails tussen wetenschappers die uit de context gehaald zijn. In werkelijkheid en na een reeks officiële onderzoeken door diverse instanties bleef er uiteindelijk niks van de 'fraude' over. De correctheid van de big picture rondom klimaatverandering is er eigenlijk alleen maar door bevestigd. Wel blijkt dat ook wetenschappers eigenlijk net mensen zijn en niet altijd even aardig zijn tegen elkaar en al helemaal niet tegenover de skeptici die hun werk zwart proberen te maken, wat een verrassing.
[..]
Tja, daar bleek dus bijna niks van waar. De suggestie is dat een 'truuk' iets negatiefs is, terwijl we dagelijks gebruik maken van truukjes als een handigheidje. In de wetenschap is een 'truuk' vaak ook verre van negatief. Zie maar eens de vele wetenschappelijke publicaties met het woordje 'trick' in de titel.
Wel komt uit alle onderzoeken naar voren dat de CRU-wetenschappers hun data meer hadden moeten delen. Maar zeg nou eerlijk, zou je dat ook doen als je weet dat sommige 'skeptici' er alleen maar op uit zijn om jouw harde werk zwart te maken en te cherry picken voor eigen gewin?
Ik zou adviseren: verdiep je in de claims van de contrarians en wat de diverse onderzoeken erover zeggen en bepaal wie hier de boel eigenlijk zitten te belazeren. En bedenk daarna of je 'skeptische' claims misschien niet wat skeptischer zou moeten benaderen.
ik probeer het ook wel wat maar ik heb bijvoorbeeld echt mijn auto nodig voor mijn werk(binnenvaart nog altijd de schoonste manier van transport qua ton/kilometer 
), vlees kan ik ook niet laten staan vind het te lekker, vakantie doe ik niet aan aangezien ik elke maand 2 weken vrij ben.Wat ook wel mooi is is dat het schip waar ik op werk net is omgebouwd van conventionele aandrijving naar hybride(als eerste ter wereld) wat als het goed is zo'n 70-80.000 liter gasolie per jaar scheelt.
Maar wat kan ik persoonlijk doen dat ons hele economische bestel en cultuur veranderd? Bar weinig. Ik kan alleen mijn eigen gedrag aanpassen, in mijn directe omgeving een positieve bijdrage te leveren en stemmen. Oh ja, en de misinformatie bestrijden.quote:
[..]
Mooie initiatieven, maar in mijn beleving is dat het bestrijden van de symptomen van een dieper probleem dat verder totaal wordt genegeerd: de niet aflatende bevolkingsgroei en economische groei.
Geen enkel probleem wil ik niet zeggen maar inderdaad, de problemen zouden verre van zo nijpend zijn als nu en dan hebben we het niet alleen over klimaatverandering.quote:Want laten we wel wezen: als de wereldbevolking bij 1 miljard was gestopt met groeien hadden we nu geen enkel probleem. Niet ten aanzien van resources en niet ten aanzien van klimaat.
Statisticus Hans Rosling heeft met zijn beroemde TED presentatie daar wat zicht op gegeven. Landen die investeren in gezondheidszorg en onderwijs bereiken eerder een laag geboortecijfer dan landen die voor de hoogste economische groei gaan (als ik me niet vergis, het is even geleden dat ik 'm voor het laatst gezien heb).quote:En we kunnen maatregelen nemen zoveel we willen, zolang we dat probleem niet aanpakken komt er nooit een echte oplossing.
En de tabaksoorlog. Echt, iedereen die wat meer zou willen weten over de controverse rond klimaatverandering zou eens een boek of presentatie over de tabaksoorlog moeten zien. Zeer verhelderend, je ziet daarna meteen dezelfde tactieken in het klimaatdebat terug.quote:Interessant voor de wetenschap achter antropogene klimaatverandering was dat 'climategate' bepaald niet zover ik weet. Er wordt door die zogenaamde sceptici een vergrootglas op gelegd om het idee dat er sprake is van een grote controverse levend te houden.
[quote]Dat is inderdaad ook de conclusies die de zes onafhankelijke onderzoeken trokken:
"we did not find any evidence of behaviour that might undermine the conclusions of the IPCC assessments."
"we find that their rigour and honesty as scientists are not in doubt."
[quote]Min of meer hetzelfde als, het is al gezegd, creationisten doen met foutjes van Darwin.
In dat IPCC rapport dat cynicus gister linkte stond zelfs dat de oplossing was dat er niet meer dan 0 CO2 uitgestoten mag worden aan het eind van deze eeuw.quote:
[..]
Ik acht die oplossing noch reeel noch wetenschappelijk gefundeerd.
De vraag of de mens invloed heeft op het klimaat en in welke mate en de vraag wat we daar eventueel aan zouden kunnen doen lijken mij twee fundamenteel verschillende vraagstukken.
Zover ik weet zijn er geen wetenschappelijk gefundeerde ideeen over te nemen maatregelen. Je moet daarin dan allerlei factoren zoals politiek, economie en massapsychologie meenemen. Lijkt mij ondoenlijk.
Leuk theoretisch geneuzel, maar dat gaat nooit gebeuren. Dat weten de betrokken wetenschappers natuurlijk ook wel.quote:
[..]
In dat IPCC rapport dat cynicus gister linkte stond zelfs dat de oplossing was dat er niet meer dan 0 CO2 uitgestoten mag worden aan het eind van deze eeuw.
Die oplossing komt van een van jullie priesters, realclimate.org.quote:
[..]
Ik acht die oplossing noch reeel noch wetenschappelijk gefundeerd.
Prima. Ik geef aan dat ik de charlatans van het IPCC op hun woord geloof, en dat ik mijn boete zal doen. Hun oplossing is een reductie van 85% van CO2, oplopende tot zo'n 100%.quote:De vraag of de mens invloed heeft op het klimaat en in welke mate en de vraag wat we daar eventueel aan zouden kunnen doen lijken mij twee fundamenteel verschillende vraagstukken.
Jouw commentaar is dat zo'n oplossing geen hout snijdt.
Waarom zou je dan uberhaupt discussieren over uitkomsten van een klimaatmodel?
Ook jij kan het wedge principe toepassen. Kijk bijvoorbeeld voor je volgende auto niet alleen naar de looks of de acceleratie maar naar het brandstofverbruik.quote:
[..]
Wel goed bezig jij
Ik weet natuurlijk niet hoeveel vlees je eet, maar de vleesproductie is één van de CO2-intensiefste sectoren, dus als je er iets minder eet: bijv. 100 gram per keer i.p.v. 200 of eens per week een vegetarische maaltijd. Ik kan uit ervaring vertellen dat een goede vegetarische maaltijd 10x lekkerder is dan de traditionele Hollandse hap: aardappel, bietjes en een lap vlees :pquote:vlees kan ik ook niet laten staan vind het te lekker
Lekker!quote:vakantie doe ik niet aan aangezien ik elke maand 2 weken vrij ben.
Kijk, dat is ook weer zo'n wedge en eentje die direct flink zoden aan de dijk zet.quote:Wat ook wel mooi is is dat het schip waar ik op werk net is omgebouwd van conventionele aandrijving naar hybride(als eerste ter wereld) wat als het goed is zo'n 70-80.000 liter gasolie per jaar scheelt.
quote:
[..]
Die oplossing komt van een van jullie priesters, realclimate.org.
Dus als je geen (reele) oplossing kunt bedenken mag je het niet over het probleem hebben?quote:
[..]
Prima. Ik geef aan dat ik de charlatans van het IPCC op hun woord geloof, en dat ik mijn boete zal doen. Hun oplossing is een reductie van 85% van CO2, oplopende tot zo'n 100%.
Jouw commentaar is dat zo'n oplossing geen hout snijdt.
Waarom zou je dan uberhaupt discussieren over uitkomsten van een klimaatmodel?
Dit doet erg denken aan het probleem van bevolkingsgroei. Wordt ook massaal doodgezwegen.
Dat ligt iets genuanceerder.quote:
[..]
In dat IPCC rapport dat cynicus gister linkte stond zelfs dat de oplossing was dat er niet meer dan 0 CO2 uitgestoten mag worden aan het eind van deze eeuw.
Er is op basis van de wetenschappelijke kennis politiek besloten dat wenselijk is de opwarming te beperken tot maximaal 2 graden, omdat anders de risico's op sterk negatieve gevolgen te hoog worden. Dat is een politiek besluit. Vervolgens is het een taak voor het IPCC om te bepalen welke uitstoot scenario's daarmee compatible zijn. Het IPCC zegt dus niet dat er aan het eind van de eeuw 0 CO2 uitgestoten mag worden, het zegt: wil je de opwarming onder de 2 graden houden dan zul je tegen het einde van de eeuw 0 CO2 moeten uitstoten. Vervolgens ligt de bal weer bij de politici.
En ja, dat we dit doel daadwerkelijk halen is zeer onwaarschijnlijk maar doet niks af aan de constatering. Het komt er simpelweg op neer dat de zeer waarschijnlijk dik over die twee graden heen gaan en dat we (wereldwijd) dus een hoog risico op sterk negatieve gevolgen lopen.
Is bevolkingsgroei een probleem dan?quote:
[..]
[..]
Dus als je geen (reele) oplossing kunt bedenken mag je het niet over het probleem hebben?
Dit doet erg denken aan het probleem van bevolkingsgroei. Wordt ook massaal doodgezwegen.
Aangezien ik daar geen oplossing voor weet: nee, er is geen probleem.quote:
[..]
Is bevolkingsgroei een probleem dan?
Nou heb ik net een paar maanden geleden een andere auto gekocht dus ik wou deze nog wel een paar jaar houden(al is ie niet zo zuinig 1:10 maar met zo'n 15.000 kilometer per jaar is dat wel te doenquote:
[..]
Ook jij kan het wedge principe toepassen. Kijk bijvoorbeeld voor je volgende auto niet alleen naar de looks of de acceleratie maar naar het brandstofverbruik.
[..]
Ik weet natuurlijk niet hoeveel vlees je eet, maar de vleesproductie is één van de CO2-intensiefste sectoren, dus als je er iets minder eet: bijv. 100 gram per keer i.p.v. 200 of eens per week een vegetarische maaltijd. Ik kan uit ervaring vertellen dat een goede vegetarische maaltijd 10x lekkerder is dan de traditionele Hollandse hap: aardappel, bietjes en een lap vlees :p
[..]
Lekker!
[..]
Kijk, dat is ook weer zo'n wedge en eentje die direct flink zoden aan de dijk zet.
).Qua vlees valt het nog wel mee meestal hebben we 500 gram voor 4 personen soms wel 5(thuis meestal wel iets meer maar dat is wel bijna altijd biologisch) en aardappelen,vlees en groenten is wel echt 1 van mijn favoriete maaltijden dus dat vervangen voor iets vegetarisch zie ik niet echt zitten.
Komt in mijn ogen wel een beetje op hetzelfde neerquote:
[..]
Dat ligt iets genuanceerder.
Er is op basis van de wetenschappelijke kennis politiek besloten dat wenselijk is de opwarming te beperken tot maximaal 2 graden, omdat anders de risico's op sterk negatieve gevolgen te hoog worden. Dat is een politiek besluit. Vervolgens is het een taak voor het IPCC om te bepalen welke uitstoot scenario's daarmee compatible zijn. Het IPCC zegt dus niet dat er aan het eind van de eeuw 0 CO2 uitgestoten mag worden, het zegt: wil je de opwarming onder de 2 graden houden dan zul je tegen het einde van de eeuw 0 CO2 moeten uitstoten. Vervolgens ligt de bal weer bij de politici.
En ja, dat we dit doel daadwerkelijk halen is zeer onwaarschijnlijk maar doet niks af aan de constatering. Het komt er simpelweg op neer dat de zeer waarschijnlijk dik over die twee graden heen gaan en dat we (wereldwijd) dus een hoog risico op sterk negatieve gevolgen lopen.
.Iedereen moet zelf de keuzes makenquote:
[..]
Nou heb ik net een paar maanden geleden een andere auto gekocht dus ik wou deze nog wel een paar jaar houden(al is ie niet zo zuinig 1:10 maar met zo'n 15.000 kilometer per jaar is dat wel te doen
Qua vlees valt het nog wel mee meestal hebben we 500 gram voor 4 personen soms wel 5(thuis meestal wel iets meer maar dat is wel bijna altijd biologisch) en aardappelen,vlees en groenten is wel echt 1 van mijn favoriete maaltijden dus dat vervangen voor iets vegetarisch zie ik niet echt zitten.
Waar een wil is, is een weg. Als je welwillend op zoek gaat naar mogelijkheden om je eigen bijdrage te leveren dan zul je al snel overal mogelijkheden zien zonder (merkbaar) in te boeten op je levensstandaard. Vaak zijn er ook wel clubs in je omgeving die met je mee willen denken of die inloop avonden organiseren voor o.a. energiebesparing.Zulke initiatieven zijn natuurlijk bewonderenswaardig, maar ik heb echt grote twijfels bij het (potentiele) effect daarvan. Als er elk jaar een land ter grootte van Duitsland in 1 klap volledig energieneutraal wordt is dat net genoeg om de bevolkingsgroei te compenseren. En dan is er nog geen enkele stap gezet in de richting van een oplossing.quote:
[..]
Iedereen moet zelf de keuzes maken
Hier zijn grote getallen aan het werk. Dat gaan we nooit oplossen met bewonderenswaardige maar bescheiden initiatieven.
http://www.rijnmond.nl/ni(...)p-omgebouwd-naar-lng
Een diesel-elektrische variant ziet er op papier ook heel goed uit:
http://www.transport-onli(...)artschip-in-gebruik/
Klopt, maar niet iedereen heeft natuurlijk de financiële middelen om zonnepanelen te plaatsen of om duurder biologisch vlees te kopen.quote:
[..]
Iedereen moet zelf de keuzes maken
En de overheid geeft natuurlijk ook niet het goede voorbeeld door vergunningen zo te maken dat elektriciteitscentrale onder afspraken uit kan komen wat betreft CO2 afvang( http://www.duurzaambedrij(...)rdam-gaat-niet-door/ ) en door bijvoorbeeld LPG onnodig veel te belasten terwijl dat een veel schonere brandstof is.
Het is de diesel-elektrische variant: http://firsthybridrefit.nlquote:
Is het trouwens dit schip, omgebouwd tot diesel/LPG hybride?
http://www.rijnmond.nl/ni(...)p-omgebouwd-naar-lng
Een diesel-elektrische variant ziet er op papier ook heel goed uit:
http://www.transport-onli(...)artschip-in-gebruik/
LPG is ook wel leuk maar als we zo'n LPG tank in zouden bouwen zou dat te veel ladingruimte schelen, dat is meer voor de tankvaart of bij nieuwbouw schepen.
Tja, zoals ik al zei: persoonlijk kan ik niet veel meer doen, ik ben geen minister president van de VS, China of Rusland.quote:
[..]
Zulke initiatieven zijn natuurlijk bewonderenswaardig, maar ik heb echt grote twijfels bij het (potentiele) effect daarvan. Als er elk jaar een land ter grootte van Duitsland in 1 klap volledig energieneutraal wordt is dat net genoeg om de bevolkingsgroei te compenseren. En dan is er nog geen enkele stap gezet in de richting van een oplossing.
Hier zijn grote getallen aan het werk. Dat gaan we nooit oplossen met bewonderenswaardige maar bescheiden initiatieven.
Alleen een top-down benadering helpt volgens mij ook niet: kijk maar eens hoe de vrije-markt en vrijheidblijheid ideologen in dit topic (en al die andere AGW topics) steigeren (ja, ik kijk naar o.a. Lyrebird en El_Matador) wanneer het ook maar enigzinds riekt naar overheidsingrijpen. Politici zijn altijd bang om inpopulaire beslissingen te nemen, die denken ook aan de volgende verkiezingen (ja, democratie heeft ook z'n nadelen). Politici handelen vaak pas als er voldoende draagvlak is en de misinformatie campagne is bedoeld dat moment zo lang mogelijk uit te stellen (wederom analoog aan de tabaksoorlog).
Je hebt dus ook een bottom-up beweging nodig om het draagvlak te creëren en die beweging is gelukkig al langer gaande en bestaat allang niet meer louter uit geitenwollen sokken hippies. Zodra een gemotiveerde beweging voldoende momentum heeft zal vanzelf de massa gaan volgen en kan ook de politiek niet meer stil blijven zitten. Het is een bekend verschijnsel: je hebt de early-adopters, dan volgt de massa uiteindelijk blijft een kleine groep achter.
In Duitsland was de bottom-up beweging er al veel eerder dan in Nederland, bovendien heeft Duitsland behalve voornamelijk bruinkool geen binnenlandse fossiele resources. Vandaar dat daar de maatschappij, en als gevolg daarvan de politiek, al een stuk verder is dan in Nederland met zijn gas. Duitsland past ook het wedge systeem toe: zowel aan de opwek kant als aan de verbruikskant word hard gewerkt aan verduurzaming.
El Matadorke toch, zo te lezen heb je de Cosmos docu nog steeds niet gekeken, je blijft maar dezelfde poep roepenquote:
[..]
Welnee. Ten eerste bestaat er niet zoiets als "de" wetenschap. Er zijn duizenden wetenschappers op dit vlak bezig en die hebben allemaal hun eigen visie en onderzoeksgebied.
Daarbij is er nog steeds geen effectiviteitsonderzoek gepresenteerd. Nergens wordt duidelijk hoe "het globale klimaat" -als dat al bestaat- gaat (terug?)veranderen als je maar X megaton CO2 per jaar gaat opslaan.
Nergens wordt duidelijk hoe klimaatveranderingen (al dan niet door de mens veroorzaakt, ik zeg duidelijk van niet, wij zijn veel kleiner dan de Natuur, maar stel dat dat wel zo is) "terug"veranderd dan wel "tegengehouden" worden.
Geef maar eens zo'n onderzoek. Als we over 50 jaar geen CO2 meer uitstoten (onmogelijk, want je ademt het gewoon uit), dan wordt het X graden kouder, krijgen we Y stormen minder per jaar, stijgt de zeespiegel niet meer en mislukken er Q oogsten minder.
Zonder zo'n effectiviteitsonderzoek is elke CO2-maatregel op niets anders gebaseerd dan op de politieke onderbuik in combinatie met een schuld-en-schaamte-gevoel over ons als mens.
Het verminderen van het gebruik van fossiele brandstoffen (met name kolen) in het algemeen staat daar los van, dat is een goed idee. Maar niet vanwege zoiets vaags als CO2->klimaatverandering. Wel vanwege tastbare, controleerbare en meetbare zaken als fijnstof, luchtvervuiling, de kostbare grondstoffen zelf, politieke afhankelijkheid van andere, onstuimiger, landen, etc.
Ook deze statement toont weer eens aan dat je dringend een wetenschappelijk boek over evolutie moet openslaanquote:
[..]
Slechte vergelijking. Evolutie gaat puur over historie. We hebben geen voorspellende evolutionaire modellen die aan de werkelijkheid getoetst moeten worden.
Is het werkelijk zo? Of is het een kwestie van prioriteiten? Tegenwoordig kun je PV per stuk plaatsen m.b.v. microinverters. Het kost je dan nog geen ¤500 om een paneel te plaatsen. Doe je het zelf dan heb je een zeer korte terugverdientijd. Kun je rustig uitbouwen zonder in één klap veel geld kwijt te zijn.quote:
[..]
Klopt, maar niet iedereen heeft natuurlijk de financiële middelen om zonnepanelen te plaatsen
Bijv. een 250 Wp paneel kost ¤200, een microinverter ¤115, wat kabeld en alu-rails erbij. Totaal: ¤400. Jaaropbrengst: ~220 kWh. Salderen ¤0.21/kWh. Terugverdientijd: 8 jaar en met slim shoppen kan het nog wel goedkoper.
Levensduur paneel: 30+ jaar en inverter: 15+ jaar.
Eet wat minder vlees maar met een hogere kwaliteit. Lekkerder en per saldo even duur.quote:of om duurder biologisch vlees te kopen.
Waar een wil is, is een weg. Waar geen wil is, zijn excuusjes
Eens, dat is kwalijk, net als het niet doorvoeren van geplande efficientie eisen in de bouw omwille van kleine economische korte termijn winsten. Onze overheid toont veel te weinig lange termijn visie en die heb je wel nodig om een slepend probleem als klimaatverandering aan te pakken.quote:En de overheid geeft natuurlijk ook niet het goede voorbeeld door vergunningen zo te maken dat elektriciteitscentrale onder afspraken uit kan komen wat betreft CO2 afvang( http://www.duurzaambedrij(...)rdam-gaat-niet-door/ ) en door bijvoorbeeld LPG onnodig veel te belasten terwijl dat een veel schonere brandstof is.
[ Bericht 3% gewijzigd door cynicus op 07-11-2014 11:31:26 (Berekening toegevoegd.) ]
Mag ik je alvast teleurstellen. 95% van de mensen wil zijn wereldbeeld niet op basis van harde feiten laten beïnvloeden. Men zoekt is alles bevestiging van zijn of haar wereldbeeld, ook als die bevestigende bronnen zo hard als boter zijn. Zie welk percentages van de wereldbevolking niet gelooft in antropogene opwarming, gelooft in manmade graancirkels, vaccinaties die je autistisch maken, god/goden, sterke leiders die alle problemen oplossen, geesten/ziel en powerfoods. Als je al die groepen bij elkaar optelt blijft er misschien 2 a 3 procent van de bevolking over die zijn wereldbeeld puur en alleen op feiten baseert. Blijkbaar zit irrationaliteit genetisch in onze hersenen ingebakken. Zelfs de meeste wetenschappers zijn naast hun eigen vakgebied vaak gelovig of doen aan alternatieve genezing. Gelukkig wel iets minder dan in de normale bevolking.quote:
[..]
Wat je sowieso vaak ziet in discussie over dit soort complexe wetenschappelijke discussies is dat men de inhoud mijdt en een meta-discussie gaat voeren over vermeende bevooroordeeldheid van de betrokken wetenschappers. Of men doet aan het betere knip- en plakwerk van skeptische weblogs. Als er dan inhoudelijk gereageerd wordt op dat knip- en plakwerk, dan hakt men af of gooit er een nieuwe linkdump tegenaan omdat men de materie niet begrijpt.
Oh daar ben ik prima van op de hoogte hoor. Daar is bovendien niemand volledig immuun voor.quote:
[..]
Mag ik je alvast teleurstellen. 95% van de mensen wil zijn wereldbeeld niet op basis van harde feiten laten beïnvloeden. Men zoekt is alles bevestiging van zijn of haar wereldbeeld, ook als die bevestigende bronnen zo hard als boter zijn. Zie welk percentages van de wereldbevolking niet gelooft in antropogene opwarming, gelooft in manmade graancirkels, vaccinaties die je autistisch maken, god/goden, sterke leiders die alle problemen oplossen, geesten/ziel en powerfoods. Als je al die groepen bij elkaar optelt blijft er misschien 2 a 3 procent van de bevolking over die zijn wereldbeeld puur en alleen op feiten baseert. Blijkbaar zit irrationaliteit genetisch in onze hersenen ingebakken. Zelfs de meeste wetenschappers zijn naast hun eigen vakgebied vaak gelovig of doen aan alternatieve genezing. Gelukkig wel iets minder dan in de normale bevolking.
Ik zou ook wel wat problemen hebben om bijvoorbeeld onderzoek te accepteren waaruit blijkt dat het afhakken van handen bij diefstal een enorm effectieve manier is om diefstal te reduceren, hoewel ik daar simpelweg ook op morele en economische gronden tegen ben.
Dat is echter het punt nog niet zo zeer. Je kan prima op ideologische gronden bezwaar hebben tegen de stand van zaken in een wetenschappelijk vakgebied, maar nog steeds de inhoudelijke discussie aangaan. Dat gebeurt echter niet.
Prima als een natuurkundige of econoom enorm voorstander is van homeopathie, maar dat is nog geen reden om wanneer men met RCT data van homeopathische middelen aankomt, dat te negeren en wat te gaan roepen over vermeende misstanden in de farmaceutische industrie.
Vandaar ook het belang van de bottom-up beweging (ook wel grassroots beweging genoemd). Die zijn gemotiveerd door diverse topics als klimaatverandering en/of milieuvervuiling en/of staatsveiligheid en/of financiering van terrorisme etc. Zij bouwen het momentum en dan volgt de massa die geen specifieke idealistische motivering hebben maar meedoen omdat het financieel of sociaal aantrekkelijk is.quote:
[..]
Mag ik je alvast teleurstellen. 95% van de mensen wil zijn wereldbeeld niet op basis van harde feiten laten beïnvloeden. Men zoekt is alles bevestiging van zijn of haar wereldbeeld, ook als die bevestigende bronnen zo hard als boter zijn. Zie welk percentages van de wereldbevolking niet gelooft in antropogene opwarming, gelooft in manmade graancirkels, vaccinaties die je autistisch maken, god/goden, sterke leiders die alle problemen oplossen, geesten/ziel en powerfoods. Als je al die groepen bij elkaar optelt blijft er misschien 2 a 3 procent van de bevolking over die zijn wereldbeeld puur en alleen op feiten baseert. Blijkbaar zit irrationaliteit genetisch in onze hersenen ingebakken. Zelfs de meeste wetenschappers zijn naast hun eigen vakgebied vaak gelovig of doen aan alternatieve genezing. Gelukkig wel iets minder dan in de normale bevolking.
Kijk maar eens naar de adoptie van PV. Tien jaar geleden waren dit alleen nog mensen die begaan waren met het milieu, nu zijn het ook de ergste opportunistische vervuilers die inzien dat het economisch slim is om ook PV te hebben en (hopelijk) daarmee onbewust een stukje schoner worden. En als de ontwikkelingen op dat punt belanden kan het ineens heel hard gaan.
[ Bericht 1% gewijzigd door cynicus op 07-11-2014 11:51:12 ]
Als ik jonger was geweest, en een eigen huis zou hebben gehad, zou ik heel graag zonnepanelen geïnstalleerd hebben. Maar ik zit in een seniorenwoninkje van de woningbouwvereniging, en of ik er over tien jaar nog ben daar heb ik grote twijfels over. Als ik een zonnepaneel zou plaatsen is het op het huis van een ander (de woningbouwvereniging) zou ik daar toestemming voor moeten vragen.quote:
[..]
Is het werkelijk zo? Of is het een kwestie van prioriteiten?
Net iets teveel bergen om de stap te ondernemen. Ik doe het nu maar met energie besparing.
Je hebt wel een paar andere opties:quote:
[..]
Als ik jonger was geweest, en een eigen huis zou hebben gehad, zou ik heel graag zonnepanelen geïnstalleerd hebben. Maar ik zit in een seniorenwoninkje van de woningbouwvereniging, en of ik er over tien jaar nog ben daar heb ik grote twijfels over. Als ik een zonnepaneel zou plaatsen is het op het huis van een ander (de woningbouwvereniging) zou ik daar toestemming voor moeten vragen.
Net iets teveel bergen om de stap te ondernemen. Ik doe het nu maar met energie besparing.
- Informeren bij de woningbouw, zij hebben vaak ook duurzaamheidsprogramma en zij kunnen misschien gestimuleerd worden om PV (en solar warm water) op de veelal platte daken seniorenwoningen te plaatsen.
- Misschien heeft jouw lokale duurzame energiebedrijf wel een programma om PV te verhuren, of de opbrengst ervan te verkopen, aan bewoners van huurwoningen.
- Via de postcoderoos mag je PV-stroom (of wind of biogasstroom) afnemen van een lokale boer/industrie dak, ook die projecten worden vaak door de lokale duurzame energiemaatschappij georganiseerd (of via bijv. initiatieven als HierOpgewekt).
- Een ander alternatief is dat je een (klein) bedrag investeert in een duurzaam project en daarmee de stroomvoorziening vergroend. Bijvoorbeeld MeerWind, de Windvogel, WindUnie, etc.
Maar je bent zeker op de goede weg: Trias Energetica begint bij energiebesparing. Goed ook voor de portemonee
Mja, maar er is hier natuurlijk geen sprake van 'enigzinds rieken naar overheidsingrijpen'. De overheid heeft al meer dan 50% van wat we produceren onder controle, en is op zoek naar een stok om de hond mee te slaan (lees MMGW om mensen angst aan te jagen), zodat ze ook die andere 50% kunnen gaan oppeuzelen.quote:
Alleen een top-down benadering helpt volgens mij ook niet: kijk maar eens hoe de vrije-markt en vrijheidblijheid ideologen in dit topic (en al die andere AGW topics) steigeren (ja, ik kijk naar o.a. Lyrebird en El_Matador) wanneer het ook maar enigzinds riekt naar overheidsingrijpen.
He grote complot... Vind je dat zelf ook niet een klein beetje een zwaktebod?quote:
[..]
Mja, maar er is hier natuurlijk geen sprake van 'enigzinds rieken naar overheidsingrijpen'. De overheid heeft al meer dan 50% van wat we produceren onder controle, en is op zoek naar een stok om de hond mee te slaan (lees MMGW om mensen angst aan te jagen), zodat ze ook die andere 50% kunnen gaan oppeuzelen.
Is het niet gewoon zo dat je ideologie botst met de natuurwetenschap?
Dat je politiek niet vertrouwd is geen reden om de wetenschap achter AGW te wantrouwen. Daar moet je inhoudelijk en op een wetenschappelijke manier naar kijken. Maar dat lijken jullie niet te willen.quote:
[..]
Mja, maar er is hier natuurlijk geen sprake van 'enigzinds rieken naar overheidsingrijpen'. De overheid heeft al meer dan 50% van wat we produceren onder controle, en is op zoek naar een stok om de hond mee te slaan (lees MMGW om mensen angst aan te jagen), zodat ze ook die andere 50% kunnen gaan oppeuzelen.
Misschien botst jouw ideologie wel met de natuurwetenschap. Malthusianen/Club van Rome complotdenkers hadden een stok nodig om de hond te slaan, en MMGW was de ideale manier om de mensheid angst aan te jagen.quote:
[..]
He grote complot... Vind je dat zelf ook niet een klein beetje een zwaktebod?
Is het niet gewoon zo dat je ideologie botst met de natuurwetenschap?
Want de jongens en meisjes van het gesubsidieerde IPCC zijn niet politiek gemotiveerd?quote:
[..]
Dat je politiek niet vertrouwd is geen reden om de wetenschap achter AGW te wantrouwen.
Iets minder naief mag ook wel.
Dat is natuurlijk ook weer waar. Maar het maakt het discussiëren over het algemeen wel lastig.quote:
[..]
Oh daar ben ik prima van op de hoogte hoor. Daar is bovendien niemand volledig immuun voor.
Ik zou ook wel wat problemen hebben om bijvoorbeeld onderzoek te accepteren waaruit blijkt dat het afhakken van handen bij diefstal een enorm effectieve manier is om diefstal te reduceren, hoewel ik daar simpelweg ook op morele en economische gronden tegen ben.
Dat is echter het punt nog niet zo zeer. Je kan prima op ideologische gronden bezwaar hebben tegen de stand van zaken in een wetenschappelijk vakgebied, maar nog steeds de inhoudelijke discussie aangaan. Dat gebeurt echter niet.
Prima als een natuurkundige of econoom enorm voorstander is van homeopathie, maar dat is nog geen reden om wanneer men met RCT data van homeopathische middelen aankomt, dat te negeren en wat te gaan roepen over vermeende misstanden in de farmaceutische industrie.
Er hoeft hier natuurlijk helemaal niets te botsen. Je moet simpelweg het onderscheid kunnen maken tussen de onderliggende wetenschap en het maatschappelijke vraagstuk.quote:
[..]
He grote complot... Vind je dat zelf ook niet een klein beetje een zwaktebod?
Is het niet gewoon zo dat je ideologie botst met de natuurwetenschap?
Ik concludeer uit de wetenschappelijke basis en van de werking van de internationale politiek dat we deze stijging nooit en te nimmer gaan voorkomen. Lekker laten wezen al die CO2 maatregelen. Levert mooi gegoochel met incentives op en daardoor voor sommige partijen een hoop geld, maar zoden aan de dijk zet het niet.
Afgezien daarvan zal het mij persoonlijk een rotzorg zijn hoe de wereld er in 2100 uit ziet. Na mij de zondvloed, vrij letterlijk wellicht in dit geval.
Ze worden gesubsidieerd omdat er over dit onderwerp kennis nodig is. Ik ken geen bewijzen dat al die wetenschappers onder politieke invloed gebiasd zijn.quote:
[..]
Want de jongens en meisjes van het gesubsidieerde IPCC zijn niet politiek gemotiveerd?
Iets minder naief mag ook wel.
En wat ik zeg, als je denkt dat er iets niet klopt aan de AGW theorie, moet je dat inhoudelijk kunnen beargumenteren.
Misschien wel, ben het nog niet tegengekomen maar het zou natuurlijk kunnen. Zo zie ik bijvoorbeeld meer in evolutie dan in creationisme. Als er toch een God is zal dat botsen.quote:
[..]
Misschien botst jouw ideologie wel met de natuurwetenschap.
En jij probeert het aan te wenden om mensen angst aan te jagen over bijvoorbeeld dat enge IPCC. Je zit er daarmee stukken meer ideologisch en eigenlijk weinig of niet wetenschappelijk in.quote:Malthusianen/Club van Rome complotdenkers hadden een stok nodig om de hond te slaan, en MMGW was de ideale manier om de mensheid angst aan te jagen.
Ook buiten dat IPCC om is men het over die wetenschap eigenlijk grotendeels wel eens.quote:
[..]
Want de jongens en meisjes van het gesubsidieerde IPCC zijn niet politiek gemotiveerd?
Iets minder naief mag ook wel.
Maar zeg eens, wat is er dan zo overduidelijk fout aan de wetenschap achter AGW?
Wel mee eens, maar helaas bestaan van die grassroot bewegingen helaas vaak wel uit ideologish gemotiveerde figuren. Mijn persoonlijke voorkeur gaat uit naar top-down bewegingen. Dus bovenaan de kennispiramide de exacte wetenschappers die volksvertegenwoordigers op basis van wetenschappelijke argumenten overtuigen hun beleid aan te passen. Die vertegenwoordigers kunnen daar weer beleid op maken. Van de grassrootbewegingen weet je nooit welke de overhand krijgt. Zijn het de fanatieke groenewollensokkenaanhangers die toevallig aan de kant van de wetenschappers staan (vanuit ideologie, maar niet vanuit feitelijke kennis) of zijn het de Amerikaanse teaparty figuren die roepen dat klimaatverandering een hoax is. Dat kansproces van welke grassroot beweging de overhand krijgt bevalt mij persoonlijk helemaal niet. Maar dat is dan weer mijn persoonlijke overtuiging die niet met keiharde feiten gestaafd kan wordenquote:
[..]
Vandaar ook het belang van de bottom-up beweging (ook wel grassroots beweging genoemd). Die zijn gemotiveerd door diverse topics als klimaatverandering en/of milieuvervuiling en/of staatsveiligheid en/of financiering van terrorisme etc. Zij bouwen het momentum en dan volgt de massa die geen specifieke idealistische motivering hebben maar meedoen omdat het financieel of sociaal aantrekkelijk is.
Kijk maar eens naar de adoptie van PV. Tien jaar geleden waren dit alleen nog mensen die begaan waren met het milieu, nu zijn het ook de ergste opportunistische vervuilers die inzien dat het economisch slim is om ook PV te hebben en (hopelijk) daarmee onbewust een stukje schoner worden. En als de ontwikkelingen op dat punt belanden kan het ineens heel hard gaan.
Een vraag die jou ook goed gesteld zou kunnen wordenquote:
.Maar van ratio bepleiten word ik niet heel snel moe hoor
Je komt op me over als zo'n dominees type.quote:
[..]
Een vraag die jou ook goed gesteld zou kunnen worden
Maar van ratio bepleiten word ik niet heel snel moe hoor
Het woord van Gaia verkondigen.
Gaiaquote:
Door te bepleiten naar de wetenschappers te luisteren en verstandig om te gaan met middelen die onze aarde ons biedt? Tja.quote:
[..]
Je komt op me over als zo'n dominees type.
Het woord van Gaia verkondigen.
Toch maar niet inhoudelijk hèquote:
Ik zou ondertussen beter moeten weten maar toch verbaas ik me telkens weer over de krampachtige gedachtenwereld van een vrijheidblijheid ideoloog die om elke hoek een big-government samenzwering verwacht aan te treffen.quote:
[..]
Mja, maar er is hier natuurlijk geen sprake van 'enigzinds rieken naar overheidsingrijpen'. De overheid heeft al meer dan 50% van wat we produceren onder controle, en is op zoek naar een stok om de hond mee te slaan (lees MMGW om mensen angst aan te jagen), zodat ze ook die andere 50% kunnen gaan oppeuzelen.
De angst voor overheidsingrijpen lijkt dan ook een belangrijke reden voor de libertarische/vrije markt ideologen om onwelvallige realiteit te ontkennen en de wetenschap aan te vallen. Kijk maar eens naar reacties op dit forum, op blogs als vrijspreker en wat libertarische lobbyclubs voor spelletjes spelen. Het lijkt wel een omgekeerde denkwereld: de wetenschap kan het niet bij het rechte eind hebben want ik ben het niet eens met de oplossingen van de overheid.
Mijns inziens is dat de verkeerde strategie want vroeg of laat gaan overheden toch ingrijpen en als de ideologen alleen maar met de hakken in het zand blijven staan weet je zeker dat die maatregelen niet gaan passen binnen de ideologie. Als de conservatief/libertarische hoek niet meedenkt dan weet je bijna zeker dat de beleidsvoorstellen alleen uit de progressieve hoek gaan komen.
Beter zou zijn om de realiteit te accepteren en proberen oplossingen aan te dragen die (beter) aansluiten bij de eigen ideologie. Maar elke poging van mij om de discussie op dat vlak te krijgen strand. Net als die van anderen trouwens, zie bijv. klimaatwetenschapper Scott Denning die op een bijeenkomst van de lobbyclub Heartland Institute maar op weinig enthousiasme van zijn aanhoorders kon rekenen:
Je bedoeld dat ik in moet spelen op het pure asociale egoïsme dat er eigenlijk aan ten grondslag lijkt te liggen?quote:
Wellicht kunnen je de boel wat spinnen zodat LB ook meegaat. Hij is namelijk een groot tegenstander van die vrijheid-blijheid mentaliteit van de stinkhippies uit de jaren '60. Misschien moet je het klimaatprobleem in die context framen.
Volgens mij heeft hij eigenlijk alleen maar klachten en geen oplossingen, tenminste die heb ik nergens gezien. Ja, het schijnt dat God a.k.a. "de markt" de oplossing van alles is maar hoe dat in zijn werk zou gaan... ik heb geen idee.
Hoe dan ook, we leven niet in de ideale wereld waar "de markt" alles beheerst en vandaar mijn oproep om mee te denken in plaats van alleen maar tegen te zijn. Als je jezelf buitensluit heb je geen positie en kun je bijna zeker van zijn dat maatregelen niet langs de libertarische maat gaan passen.
[ Bericht 7% gewijzigd door cynicus op 07-11-2014 15:20:34 ]
1. Is het klimaat überhaupt voorspelbaar ?(het weer kan bijv al niet verder dan 5 a 10 dagen vooruit voorspeld worden, een systeem van 3 massa's die elkaar via de zwaartekracht beïnvloeden ook al niet)
Wat geeft de wetenschappers het idee dat het klimaat dusdanig (eenvoudig) is dat het wel voorspelbaar is?
2. Als je klimaatwetenschap onder natuurwetenschap wil categoriseren, dan moet je een experiment kunnen doen dat (in principe) herhaalbaar is. Het klimaat van onze aarde is echter een eenmalig experiment. (een model in overeenstemming brengen met het verleden is voor elke mathematicus een koud kunstje, laat er Fourrier of best fitting polynomen op los en voila)
Waarom zou je je modellen niet steeds weer kunnen testen op nieuwe datasets?quote:
2. Als je klimaatwetenschap onder natuurwetenschap wil categoriseren, dan moet je een experiment kunnen doen dat (in principe) herhaalbaar is. Het klimaat van onze aarde is echter een eenmalig experiment. (een model in overeenstemming brengen met het verleden is voor elke mathematicus een koud kunstje, laat er Fourrier of best fitting polynomen op los en voila)
Deze twee argumenten kun je evengoed maken mbt de evolutietheorie, maar gek genoeg doen alleen reli-gekkies dat.quote:
Ik blijf toch zitten met 2 essentiële vragen:
1. Is het klimaat überhaupt voorspelbaar ?(het weer kan bijv al niet verder dan 5 a 10 dagen vooruit voorspeld worden, een systeem van 3 massa's die elkaar via de zwaartekracht beïnvloeden ook al niet)
Wat geeft de wetenschappers het idee dat het klimaat dusdanig (eenvoudig) is dat het wel voorspelbaar is?
2. Als je klimaatwetenschap onder natuurwetenschap wil categoriseren, dan moet je een experiment kunnen doen dat (in principe) herhaalbaar is. Het klimaat van onze aarde is echter een eenmalig experiment. (een model in overeenstemming brengen met het verleden is voor elke mathematicus een koud kunstje, laat er Fourrier of best fitting polynomen op los en voila)
Wiskundig zijn er overaftelbaar veel modellen, dus er past zeer wrs. altijd wel 1, maar wat zegt dat?quote:
[..]
Waarom zou je je modellen niet steeds weer kunnen testen op nieuwe datasets?
Evolutie theorie is in 1e instantie een theorie die over gebeurtenissen in het verleden gaat, via fossielen en moleculair onderzoek is veel gevonden wat in overeenstemming is met de theorie.quote:
[..]
Deze twee argumenten kun je evengoed maken mbt de evolutietheorie, maar gek genoeg doen alleen reli-gekkies dat.
Je leest niet wat ik zeg. Jij doet alsof er slechts 1 enkele dataset beschikbaar is en dat dit blijkbaar een onveranderlijke dataset is. Er komt elke dag weer data bij. Zowel uit het 'heden' als uit het 'verleden'. Steeds weer nieuwe data om je modellen mee te toetsen. Het is niet also we simpelweg vaststaande datasetjes hebben met 'de temperatuur op aarde, 'het zeeniveau op aarde', enzovoort.quote:
[..]
Wiskundig zijn er overaftelbaar veel modellen, dus er past zeer wrs. altijd wel 1, maar wat zegt dat?
[ Bericht 0% gewijzigd door Monolith op 07-11-2014 16:42:06 ]
De theorie dat de mens invloed zou hebben op het klimaat gaat toch even goed over het verleden?quote:
[..]
Evolutie theorie is in 1e instantie een theorie die over gebeurtenissen in het verleden gaat, via fossielen en moleculair onderzoek is veel gevonden wat in overeenstemming is met de theorie.
Zoals eerder gezegd: eventueel te nemen maatregelen en de onderbouwing daarvan staan daar geheel los van.
Nee, dat is het niet. Er zijn namelijk zoveel factoren en de complexiteit van de factoren zelf en de samenhang tussen die factoren is zo groot, dat we heel moeilijk voorspellingen kunnen doen.quote:
Ik blijf toch zitten met 2 essentiële vragen:
1. Is het klimaat überhaupt voorspelbaar ?(het weer kan bijv al niet verder dan 5 a 10 dagen vooruit voorspeld worden, een systeem van 3 massa's die elkaar via de zwaartekracht beïnvloeden ook al niet)
Wat geeft de wetenschappers het idee dat het klimaat dusdanig (eenvoudig) is dat het wel voorspelbaar is?
De simplificatie en de forcing die door het IPCC gepresenteerd worden, is dan ook geen klimaatwetenschap maar het misbruiken van klimaatwetenschap.
Klimaatwetenschap = natuurwetenschap. Het is een onderdeel van alle geowetenschappen die het Systeem Aarde bestuderen. En ook hier weer; er wordt ingezoomd op 1 onderdeel met 1 premisse (de mens verandert het klimaat, de vraag is alleen; hoeveel). Dat is geen goed model.quote:2. Als je klimaatwetenschap onder natuurwetenschap wil categoriseren, dan moet je een experiment kunnen doen dat (in principe) herhaalbaar is. Het klimaat van onze aarde is echter een eenmalig experiment. (een model in overeenstemming brengen met het verleden is voor elke mathematicus een koud kunstje, laat er Fourrier of best fitting polynomen op los en voila)
Geologische (het vaste deel van de Aarde + oppervlakteprocessen), astronomische (met name de activiteit van de zon) en atmosferische (klimaat, weer, etc.) processen hangen allemaal met elkaar samen en zouden dus samen gemodelleerd moeten worden om tot een serieuzere "voorspelling" van klimaatveranderingen te komen.
De Aarde zelf produceert trouwens enorm veel CO2, veel meer dan de mens. Ik geloof dat zelfs het IPCC zelf stelt dat maar 3% van de CO2-uitstoot door de mens veroorzaakt wordt. De andere 97% (wat dus ook een schatting is), is volkomen natuurlijk.
Je kunt op je vingers natellen dat veranderingen in die 97% veel meer invloed hebben dan veranderingen in die schamele 3%. Waarmee "CO2-reductie" (waar het helemaal niet om gaat zoals Monolith eerder uitlegde, het is gewoon een politiek verhaal) een wassen neus wordt.
Dat probeer ik ook constant uit te leggen aan de niet-geologen; de Aarde zelf is veel groter, sterker en weerbarstiger dan wij.
De enige reden dat klimaatveranderingen ons "bedreigen", is omdat we in 150 jaar van 2 naar 7+ miljard mensen zijn gegaan en die mensen zijn gaan wonen op plekken die sowieso kwetsbaar zijn. Zie Nederland zelf, Louisiana, de Malediven.
De Malediven en andere atollen worden trouwens niet bedreigd door een al dan niet stijgende zeespiegel, maar door een dalend land. Wat logisch is want zo zijn atollen ontstaan; het zijn zinkende vulkanen die een ring van koraalrif hebben.
En de vraag blijft staan; effectiviteit. Kom maar met een onderzoek dat uitgebreid en wetenschappelijk onderbouwd verklaart hoe het klimaat gaat "terug"veranderen of hoe het globale klimaat "gered" (wie dat soort termen verzint heeft er werkelijk niets van begrepen) moet worden.
Als we X megaton CO2 opslaan, wordt het Y graden kouder. Of Q stormen per jaar minder. Of wat dan ook.
Maar zo'n effectiviteitsonderzoek bestaat niet. Men weet ook wel dat dat namelijk niet te berekenen valt. Dus zelfs als je gelooft in AGW, zelfs als je denkt dat CO2 opslaan een goede methode is om klimaat te veranderen, is helemaal niet bekend hoe dat dan zou werken. En nogmaals; dat gaat over die 3%. En om biljoenen, en dat is het grote probleem. Wat hier afgedaan wordt als "libertarische onzin" is gewoon realisme.
Stel je voor dat er bij jou thuis een "klimaatexpert" langskomt die je vertelt; "ik heb een systeem waarbij ik het klimaat in jouw huis (een min of meer afgesloten ruimte) optimaal kan regelen, zo, dat jij altijd het ideale klimaat hebt (want dat beweren de CO2-apologeten te bereiken; mensen, wij gaan jullie "redden")."
Wat zeg jij? "Prima meneer, wat gaat mij dat kosten en heeft u bewijs dat dit echt werkt? Kunt u mij een effectiviteitsonderzoek tonen waaruit blijkt dat inderdaad, u zo goed bent dat u het klimaat altijd precies juist heeft geregeld?"
Als hij dan zegt: "Het gaat je veel geld kosten en elk jaar komt daar nog wat bij, maar ik kan geen raming maken" en "nee, zo'n onderzoek heb ik niet. Neem het nu maar van mij aan".
Dan zeg jij toch: "dank u voor dit aanbod, maar ik ga dan wel gewoon om met klimaatverandering en ik schik me ernaar"?
En dat is nu juist wat men massaal niet doet. Of het werkt, die CO2-sequestratie, dat weet men niet. Maar daar dan wel miljarden en miljarden in pompen (letterlijk), in de hoop (want dat is het) dat het klimaat "weer" terugverandert, dat is volslagen waanzin.
Dat het politiek en niet wetenschappelijk gedreven is, is dan ook een aanwijzing om bijzonder op je hoede te zijn. Als weldenkend mens, niet als klimaatgelovige.
Hij zal hier weer op antwoorden dat dat slechts een gelovige is waar hij geen tijd aan wil verspillen.quote:
Mata, in plaats van de langspeelplaat van ongesubstantieerde meta-argumenten weer af te draaien, zou je gewoon eens in kunnen gaan op de posts van Cynicus.
Deze vraag hebben we al eerder besproken.quote:
Ik blijf toch zitten met 2 essentiële vragen:
1. Is het klimaat überhaupt voorspelbaar ?(het weer kan bijv al niet verder dan 5 a 10 dagen vooruit voorspeld worden, een systeem van 3 massa's die elkaar via de zwaartekracht beïnvloeden ook al niet)
Wat geeft de wetenschappers het idee dat het klimaat dusdanig (eenvoudig) is dat het wel voorspelbaar is?
Wat je moet onderscheiden is dat het weer een ander probleem is dan het klimaat.
Het weer voorspellen is inherent moeilijk omdat die sterk afhankelijk is van je initialisering van je model met actuele observaties die niet nauwkeurig genoeg zijn zodat fouten gedurende de modelrun opstapelen. Weermodellen proberen de toestand van chaos te voorspellen. Kleine initialiseringsfouten betekenen dat bijvoorbeeld het pad een storm na enkele dagen rekentijd een afwijking van meer dan 100km heeft waardoor lokaal het weer heel anders is.
Per definitie is het klimaat een dusdanig lange periode dat natuurlijke variatie/schommelingen uitgemiddeld zijn waardoor je alleen nog de grenswaarden overhoudt, in feite de energiebalans. Daarom is het klimaat veel makkelijker over langere perioden te simuleren dan het weer. Het model simuleert nog steeds stormen maar het exacte pad doet er niet toe.
Fourier toonde aan dat je met statistiek de grenzen van de chaos juist heel goed kunt bepalen: de kenmerkende vlindervormige figuren zijn het klimaat, de afzonderlijke lijntjes het weer.
Voor modelwetenschappers is de toekomst simuleren helemaal niet interessant, dat is alleen interessant voor de politiek (risicomanagement). Modelleurs zelf houden zich vooral bezig met het zo correct mogelijk modelleren van het verleden en daarvan te leren. In die zin is experiment prima herhaalbaar. Ook is de natuurkunde, chemie en biologie kennis die in modellen toegepast wordt meestal prima in de praktijk afzonderlijk toetsbaar. Ook de effecten van grote vulkaanuitbarstingen of zelfs terroristische aanslagen (9/11 -> geen vliegverkeer) zijn goede gelegenheden om met modellen te bekijken.quote:2. Als je klimaatwetenschap onder natuurwetenschap wil categoriseren, dan moet je een experiment kunnen doen dat (in principe) herhaalbaar is. Het klimaat van onze aarde is echter een eenmalig experiment.
Een Fourrier reeks of n-de orde polynoom mag dan wel lijken op een meetreeks als temperatuur of zeespiegel of ijs-extent of neerslag of.. maar het verklaart niks over de oorzaak en zegt ook niks over de toekomst, het is alleen maar een fit. Een klimaatmodel dat op basis van de ons bekende natuurkunde, chemie en biologie het verleden tot op zekere hoogte weet te simuleren, ze geeft ook informatie over het waarom van veranderingen in het klimaat die we weer kunnen controleren met metingen/proxies.quote:(een model in overeenstemming brengen met het verleden is voor elke mathematicus een koud kunstje, laat er Fourrier of best fitting polynomen op los en voila)
Een Fourrier analyse of polynoom heeft geen voorspellende waarde voor de reactie van het klimaatsysteem op een nieuwe vulkaanuitbarsting, een klimaatmodel kan de effecten daarvan tot op grote hoogte voorspellen en reproduceren, juist omdat we de relevante natuurkunde, chemie en biologie na 150 jaar onderzoek ondertussen zo goed kennen.
Oftewel, zoals een bekend statisticus ooit al zei: "alle modellen zijn onjuist maar sommige zijn bruikbaar".
Een simpel model als een polynomiale fit is niet bruikbaar om te begrijpen waarom er dingen gebeuren of gebeurd zijn of om voorspellingen te doen over de toekomst. Een klimaatmodel is niet exact maar wel bruikbaar voor dat doel (in de gebieden waar het goed in is).
Los van de vraag of dit statement correct is, maak daar maar 70 jaar van.quote:
De enige reden dat klimaatveranderingen ons "bedreigen", is omdat we in 150 jaar van 2 naar 7+ miljard mensen zijn gegaan
150 jaar geleden waren we net de 1 miljard gepasseerd.Volgens mij was dat ook de subtitel van het boek van Naomi Oreskes, 'The Tobacco Road to Global Warming'.quote:
En de tabaksoorlog. Echt, iedereen die wat meer zou willen weten over de controverse rond klimaatverandering zou eens een boek of presentatie over de tabaksoorlog moeten zien. Zeer verhelderend, je ziet daarna meteen dezelfde tactieken in het klimaatdebat terug.
Dus we kijken niet naar de de reacties van ijskappen, waar neerslag gaat toenemen of juist afnemen, naar verschuivingen in klimaatzones, veranderingen in de opslag van energie in de oceanen en alle andere details, alleen de temperatuur.
Als je ver genoeg uitzoomd dat zijn berekeningen aan het klimaat een energiebalans, oftwel: hoeveel energie gaat erin en hoeveel eruit bepaald de gemiddelde temperatuur op aarde. Aangezien de hoeveelheid energie die we van de zon krijgen veel groter is dan de energie die uit het binnenste van de aarde komt of meteorietinslagen enz. dan kun je ook spreken van een stralingsbalans:
energiebalans aan de top van de atmosfeer = ontvangen zon - (gereflecteerde zonneenergie + uitgestraalde IR straling)
Dat kunnen we als volgt weergeven:
Ik knip en plak van het Nederlandse klimaatblog van onderzoeker Bart Verheggen:
"Absorptie van zonlicht vindt vooral plaats aan het oppervlak. Dat betekent dat alle uitgaande warmte ook vanaf het oppervlak vertrekt. Een deel vertrekt als energie in een andere vorm (opstijgende warme lucht, waterdamp die elders condenseert) die elders in warmtestraling wordt omgezet, maar het meeste vangt de reis direct aan als straling. En daar komt, zoals bekend, het broeikaseffect in beeld: de atmosfeer is transparant voor zonlicht, maar niet voor warmtestraling; die wordt voor een aanzienlijk deel geabsorbeerd door broeikasgassen en vervolgens weer in alle richtingen uitgestraald. Ofwel: de straling komt onderweg naar de uitgang hindernissen tegen en wordt daardoor tot allerlei omwegen gedwongen, die nog meerdere keren langs het oppervlak kunnen lopen. Zo verhoogt het broeikaseffect de temperatuur."
Dit is de basis voor AGW: we verhogen de concentratie broeikasgassen en daarmee uiteindelijk de temperatuur (de energieinhoud van het klimaatsysteem). Alle ups en downs in de temperatuurgrafieken zijn het gevolg van variaties in de 'hindernissen' die de ontvangen zonneenergie tegenkomt in zijn weg terug naar het heelal.
Een simpel 1-box of 2-box model die gebaseerd is op alleen de inkomende zonneenergie en klimaatgevoeligheid voor de broeikasgasconcentratie in de atmosfeer, weet het temperatuurverloop al behoorlijk goed te simuleren, en doet dat met slechts één eenvoudige formule op basis van de zonnekracht (TSI) en broeikasgasconcentratie.
Bovenstaande link laat zien dat dit simpele model het verleden niet perfect reproduceert, dat komt uiteraard omdat er (zeker op korte termijn) meer factoren 'hindernissen' een rol spelen. De complexe modellen (AOGCM's) proberen wel al die hindernissen te beschrijven en te kwantificeren.
De conclusie is dan ook: suggesties dat het klimaat (tot op zekere hoogte) niet te voorspellen is gaat veel te kort door de bocht. Wel is het bij zulke voorspellingen uiteraard van belang dat de benodigde scenario's (concentratie broeikasgassen, zonneactiviteit, veranderingen in landoppervlak e.d.) realistisch zijn.
Een veel diepere (en mogelijk correctere :p ) bespreking vind je hier.
[ Bericht 1% gewijzigd door cynicus op 07-11-2014 18:14:48 ]
Ga je nog uitleggen waarom je dit goede grafieken vindt? Oftewel, kun je het commentaar hierop weerleggen?quote:
[..]
Graag:
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
http://c3headlines.typepa(...)20a59b667d970c-800wi
http://c3headlines.typepa(...)c017ee88df70e970d-pi
En ga je uitleggen wat er mis is met deze 2, die jouw stelling tegenspreken:
http://www.skepticalscien(...)e-global-warming.htm
http://tamino.wordpress.c(...)-global-temperature/
Wil je dat niet doen, hou dan op met het verspreiden van de leugen dat IPCC modellen er keer op keer ruim naast zitten.
Researcher: Basic Greenhouse Equations "Totally Wrong"
New derivation of equations governing the greenhouse effect reveals "runaway warming" impossible
Miklós Zágoni isn't just a physicist and environmental researcher. He is also a global warming activist and Hungary's most outspoken supporter of the Kyoto Protocol. Or was.
That was until he learned the details of a new theory of the greenhouse effect, one that not only gave far more accurate climate predictions here on Earth, but Mars too. The theory was developed by another Hungarian scientist, Ferenc Miskolczi, an atmospheric physicist with 30 years of experience and a former researcher with NASA's Langley Research Center.
After studying it, Zágoni stopped calling global warming a crisis, and has instead focused on presenting the new theory to other climatologists. The data fit extremely well. "I fell in love," he stated at the International Climate Change Conference this week.
"Runaway greenhouse theories contradict energy balance equations," Miskolczi states. Just as the theory of relativity sets an upper limit on velocity, his theory sets an upper limit on the greenhouse effect, a limit which prevents it from warming the Earth more than a certain amount.
How did modern researchers make such a mistake? They relied upon equations derived over 80 years ago, equations which left off one term from the final solution.
Miskolczi's story reads like a book. Looking at a series of differential equations for the greenhouse effect, he noticed the solution -- originally done in 1922 by Arthur Milne, but still used by climate researchers today -- ignored boundary conditions by assuming an "infinitely thick" atmosphere. Similar assumptions are common when solving differential equations; they simplify the calculations and often result in a result that still very closely matches reality. But not always.
So Miskolczi re-derived the solution, this time using the proper boundary conditions for an atmosphere that is not infinite. His result included a new term, which acts as a negative feedback to counter the positive forcing. At low levels, the new term means a small difference ... but as greenhouse gases rise, the negative feedback predominates, forcing values back down.
NASA refused to release the results. Miskolczi believes their motivation is simple. "Money", he tells DailyTech. Research that contradicts the view of an impending crisis jeopardizes funding, not only for his own atmosphere-monitoring project, but all climate-change research. Currently, funding for climate research tops $5 billion per year.
Miskolczi resigned in protest, stating in his resignation letter, "Unfortunately my working relationship with my NASA supervisors eroded to a level that I am not able to tolerate. My idea of the freedom of science cannot coexist with the recent NASA practice of handling new climate change related scientific results."
His theory was eventually published in a peer-reviewed scientific journal in his home country of Hungary.
The conclusions are supported by research published in the Journal of Geophysical Research last year from Steven Schwartz of Brookhaven National Labs, who gave statistical evidence that the Earth's response to carbon dioxide was grossly overstated. It also helps to explain why current global climate models continually predict more warming than actually measured.
The equations also answer thorny problems raised by current theory, which doesn't explain why "runaway" greenhouse warming hasn't happened in the Earth's past. The new theory predicts that greenhouse gas increases should result in small, but very rapid temperature spikes, followed by much longer, slower periods of cooling -- exactly what the paleoclimatic record demonstrates.
However, not everyone is convinced. Dr. Stephen Garner, with the NOAA's Geophysical Fluid Dynamics Laboratory (GFDL), says such negative feedback effects are "not very plausible". Reto Ruedy of NASA's Goddard Institute for Space Studies says greenhouse theory is "200 year old science" and doubts the possibility of dramatic changes to the basic theory.
Miskowlczi has used his theory to model not only Earth, but the Martian atmosphere as well, showing what he claims is an extremely good fit with observational results. For now, the data for Venus is too limited for similar analysis, but Miskolczi hopes it will one day be possible.
Een nieuwe link dumpen is geen antwoord. Leg om te beginnen eens uit waarom je de eenjarige piek van 1990 als nulpunt mag gebruiken.quote:
@ Zwoerd:
[ afbeelding ]
Researcher: Basic Greenhouse Equations "Totally Wrong"
New derivation of equations governing the greenhouse effect reveals "runaway warming" impossible
Miklós Zágoni isn't just a physicist and environmental researcher. He is also a global warming activist and Hungary's most outspoken supporter of the Kyoto Protocol. Or was.
That was until he learned the details of a new theory of the greenhouse effect, one that not only gave far more accurate climate predictions here on Earth, but Mars too. The theory was developed by another Hungarian scientist, Ferenc Miskolczi, an atmospheric physicist with 30 years of experience and a former researcher with NASA's Langley Research Center.
After studying it, Zágoni stopped calling global warming a crisis, and has instead focused on presenting the new theory to other climatologists. The data fit extremely well. "I fell in love," he stated at the International Climate Change Conference this week.
"Runaway greenhouse theories contradict energy balance equations," Miskolczi states. Just as the theory of relativity sets an upper limit on velocity, his theory sets an upper limit on the greenhouse effect, a limit which prevents it from warming the Earth more than a certain amount.
How did modern researchers make such a mistake? They relied upon equations derived over 80 years ago, equations which left off one term from the final solution.
Miskolczi's story reads like a book. Looking at a series of differential equations for the greenhouse effect, he noticed the solution -- originally done in 1922 by Arthur Milne, but still used by climate researchers today -- ignored boundary conditions by assuming an "infinitely thick" atmosphere. Similar assumptions are common when solving differential equations; they simplify the calculations and often result in a result that still very closely matches reality. But not always.
So Miskolczi re-derived the solution, this time using the proper boundary conditions for an atmosphere that is not infinite. His result included a new term, which acts as a negative feedback to counter the positive forcing. At low levels, the new term means a small difference ... but as greenhouse gases rise, the negative feedback predominates, forcing values back down.
NASA refused to release the results. Miskolczi believes their motivation is simple. "Money", he tells DailyTech. Research that contradicts the view of an impending crisis jeopardizes funding, not only for his own atmosphere-monitoring project, but all climate-change research. Currently, funding for climate research tops $5 billion per year.
Miskolczi resigned in protest, stating in his resignation letter, "Unfortunately my working relationship with my NASA supervisors eroded to a level that I am not able to tolerate. My idea of the freedom of science cannot coexist with the recent NASA practice of handling new climate change related scientific results."
His theory was eventually published in a peer-reviewed scientific journal in his home country of Hungary.
The conclusions are supported by research published in the Journal of Geophysical Research last year from Steven Schwartz of Brookhaven National Labs, who gave statistical evidence that the Earth's response to carbon dioxide was grossly overstated. It also helps to explain why current global climate models continually predict more warming than actually measured.
The equations also answer thorny problems raised by current theory, which doesn't explain why "runaway" greenhouse warming hasn't happened in the Earth's past. The new theory predicts that greenhouse gas increases should result in small, but very rapid temperature spikes, followed by much longer, slower periods of cooling -- exactly what the paleoclimatic record demonstrates.
However, not everyone is convinced. Dr. Stephen Garner, with the NOAA's Geophysical Fluid Dynamics Laboratory (GFDL), says such negative feedback effects are "not very plausible". Reto Ruedy of NASA's Goddard Institute for Space Studies says greenhouse theory is "200 year old science" and doubts the possibility of dramatic changes to the basic theory.
Miskowlczi has used his theory to model not only Earth, but the Martian atmosphere as well, showing what he claims is an extremely good fit with observational results. For now, the data for Venus is too limited for similar analysis, but Miskolczi hopes it will one day be possible.
Dit dan? Deze link dan? Wat dacht je van deze grafiek? Etc, etc.Je zult al gauw 100 van dat soort links en enkele tientallen boeken moeten lezen voordat El_Mata ook maar ergens op reageert.
Dat doen ze dus niet. Als jij denk dat ze dat wel doen, leg eens uit dan wat er verkeerd gedaan is om tot deze figuren te komen.quote:
It also helps to explain why current global climate models continually predict more warming than actually measured.[/b][/u]
http://www.skepticalscien(...)e-global-warming.htm
http://tamino.wordpress.c(...)-global-temperature/
(Sowieso een must-see voor iedereen die tracht wetenschappelijke claims op waarde te schatten.)
Of hij komt gewoon nooit meer opdagen in het topic. Dat bleek althans toen hij toch echt niet hard kon maken dat de maanlandingen niet hebben plaatsgevonden.quote:
Het bekende schieten met hagel.
Je zult al gauw 100 van dat soort links en enkele tientallen boeken moeten lezen voordat El_Mata ook maar ergens op reageert.
En daar hebben we het. De gelovige wil niets anders horen.quote:
[..]
Een nieuwe link dumpen is geen antwoord.
Tot zover de discussie.
Deze Hongaar (ex-NASA, ex-pro-Global Warming) is maar een of andere sukkel.
Hij vertelt in wetenschappelijker termen wat ik ook al zei; er worden delen gebruikt, onvolledige (of zelfs foute, zie de randvoorwaarden) modellen. En men luistert niet. Logisch; er staat 5 miljard per jaar op het spel. Dat gooi je niet weg natuurlijk.
De balans is volkomen scheef in fondsen, wat de hoeveelheid publicaties pro-AGW dan ook verklaart.
Blijf vooral geloven. En betalen. En laat die klimaatexpert die jouw huis komt inrichten maar lekker zijn gang gaan, geen vragen stellen, geen effectiviteitsonderzoek eisen, nee, gewoon hoop houden dat je met je CO2-speeltjes het klimaat gaat "redden".
De hoogmoed.
Is dat waarom je 1jarige gemiddelden als nulpunt mag gebruiken? Echt gast, geef eens gewoon antwoord op de vragen die er gesteld worden.quote:
[..]
En daar hebben we het. De gelovige wil niets anders horen.
Tot zover de discussie.
Deze Hongaar (ex-NASA, ex-pro-Global Warming) is maar een of andere sukkel.
Hij vertelt in wetenschappelijker termen wat ik ook al zei; er worden delen gebruikt, onvolledige (of zelfs foute, zie de randvoorwaarden) modellen. En men luistert niet. Logisch; er staat 5 miljard per jaar op het spel. Dat gooi je niet weg natuurlijk.
De balans is volkomen scheef in fondsen, wat de hoeveelheid publicaties pro-AGW dan ook verklaart.
Blijf vooral geloven. En betalen. En laat die klimaatexpert die jouw huis komt inrichten maar lekker zijn gang gaan, geen vragen stellen, geen effectiviteitsonderzoek eisen, nee, gewoon hoop houden dat je met je CO2-speeltjes het klimaat gaat "redden".
De hoogmoed.
Discussie? Waarom ga je dan niet in op de uitgebreide betogen die men plaatst naar aanleiding van jouw copy-paste stukjes? Wil je wel in discussie of enkel je geloof en hekel aan natuurwetenschap uitdragen?quote:
[..]
En daar hebben we het. De gelovige wil niets anders horen.
Tot zover de discussie.
Copy-pasten is iets anders dan een discussie voeren.quote:
[..]
En daar hebben we het. De gelovige wil niets anders horen.
Tot zover de discussie.
Bait and switch, bekende discussie-derail taktiek. Is trolling toegestaan in dit forum?quote:
Het bekende schieten met hagel.
Je zult al gauw 100 van dat soort links en enkele tientallen boeken moeten lezen voordat El_Mata ook maar ergens op reageert.
Ik wil niet telkens weer de les gelezen worden dat ik het verschil tussen weer en klimaat niet begrijp.quote:
Deze vraag hebben we al eerder besproken.
Wat je moet onderscheiden is dat het weer een ander probleem is dan het klimaat.
Het weer voorspellen is inherent moeilijk omdat die sterk afhankelijk is van je initialisering van je model met actuele observaties die niet nauwkeurig genoeg zijn zodat fouten gedurende de modelrun opstapelen. Weermodellen proberen de toestand van chaos te voorspellen. Kleine initialiseringsfouten betekenen dat bijvoorbeeld het pad een storm na enkele dagen rekentijd een afwijking van meer dan 100km heeft waardoor lokaal het weer heel anders is.
Per definitie is het klimaat een dusdanig lange periode dat natuurlijke variatie/schommelingen uitgemiddeld zijn waardoor je alleen nog de grenswaarden overhoudt, in feite de energiebalans. Daarom is het klimaat veel makkelijker over langere perioden te simuleren dan het weer. Het model simuleert nog steeds stormen maar het exacte pad doet er niet toe.
Het weer noemde ik slechts als voorbeeld van een dynamisch systeem, ik noemde ook het "3 body system", beide zijn voorbeelden van chaotische dynamische systemen.
Het klimaat zal ook fluctuaties en zelfs chaotisch gedrag vertonen, maar op een andere tijdschaal
(dat weten we uit het verleden, bijv Egypte, Paaseiland, etc)
Ik begrijp deze merkwaardige houding niet, als wetenschapper zou ik juist zaken willen voorspellen.quote:Voor modelwetenschappers is de toekomst simuleren helemaal niet interessant, dat is alleen interessant voor de politiek (risicomanagement). Modelleurs zelf houden zich vooral bezig met het zo correct mogelijk modelleren van het verleden en daarvan te leren. In die zin is experiment prima herhaalbaar. Ook is de natuurkunde, chemie en biologie kennis die in modellen toegepast wordt meestal prima in de praktijk afzonderlijk toetsbaar. Ook de effecten van grote vulkaanuitbarstingen of zelfs terroristische aanslagen (9/11 -> geen vliegverkeer) zijn goede gelegenheden om met modellen te bekijken.
Het verleden verklaren is makkelijk, je weet pas dat je een systeem begrijpt als je met je model of theorie iets kan voorspellen (en natuurlijk herhaalbaar).
Welk herhaalbaar experiment doen de modelleurs dan?
Je kunt idd in een glazen buis met CO2 de broeikas eigenschappen aantonen, dat is gewoon fysica.
Je kunt/mag dit niet zonder meer extrapoleren in het groot waar het ook nog eens een factor is in een complex systeem.
(analoog in de psychologie, biologische en fysische kennis is nodig maar kunnen nooit het totale gedrag van een persoon verklaren)
Precies. En als het IPCC een serieus wetenschappelijk instituut zou zijn, zou dat ook gebeuren.quote:
Modelwetenschappers willen hun modellen perfectioneren. De algoritmen nog beter maken, en het grid verfijnen. Het telkens toetsen is daarbij belangrijk.
Wat je ziet echter is dat hun voorspellingen van 1990 tot aan 2007 steevast verkeerd waren.
Dan maak je dus gewoon prutsmodellen, die in geen enkele discipline serieus genomen worden.
Nou ja, behalve dan waar je de gehele bevolking die toch onwetend is, kan fearmongeren.
[ Bericht 12% gewijzigd door cynicus op 07-11-2014 22:17:07 ]
Dat heb je aan jezelf te danken, getuige diverse posts in je geschiedenis waar je aantoont het verschil niet te kennen.quote:
[..]
Ik wil niet telkens weer de les gelezen worden dat ik het verschil tussen weer en klimaat niet begrijp.
NWS / Nieuwe NASA-data slaan krater in global warming-theorie
NWS / Klimaatprofessor geeft vergissing toe
NWS / Klimaatrapport VN : Het ergste moet nog komen
NWS / Weer fouten in klimaatrapport
Leuk stroman argument bouw je daar.quote:Ik begrijp deze merkwaardige houding niet, als wetenschapper zou ik juist zaken willen voorspellen.
Het verleden verklaren is makkelijk, je weet pas dat je een systeem begrijpt als je met je model of theorie iets kan voorspellen (en natuurlijk herhaalbaar).
Welk herhaalbaar experiment doen de modelleurs dan?
Lees de rest in dit informatieve artikelquote:So how do you build a climate model like this? [..] One of the things that surprised me when I visited these labs is that the scientists don’t build these models to try and predict the future. They build these models to try and understand the past. They know their models are only approximations, and they regularly quote the statistician, George Box, who said “All models are wrong, but some are useful”. What he meant is that any model of the world is only an approximation. You can’t get all the complexity of the real world into a model. But even so, even a simple model is a good way to test your theories about the world.
So the way that modellers work, is they spend their time focussing on places where the model does isn’t quite right. For example, maybe the model isn’t getting the Indian monsoon right. Perhaps it’s getting the amount of rain right, but it’s falling in the wrong place. They then form a hypothesis. They’ll say, I think I can improve the model, because I think this particular process is responsible, and if I improve that process in a particular way, then that should fix the simulation of the monsoon cycle. And then they run a whole series of experiments, comparing the old version of the model, which is getting it wrong, with the new version, to test whether the hypothesis is correct. And if after a series of experiments, they believe their hypothesis is correct, they have to convince the rest of the modelling team that this really is an improvement to the model.
In other words, to build the models, they are doing science. They are developing hypotheses, they are running experiments, and using peer review process to convince their colleagues that what they have done is correct
Wederom een stroman argument.quote:Je kunt idd in een glazen buis met CO2 de broeikas eigenschappen aantonen, dat is gewoon fysica.
Je kunt/mag dit niet zonder meer extrapoleren in het groot waar het ook nog eens een factor is in
De wetenschap doet niet 'zonder meer extrapoleren' en dat zie je terug in de zekerheid van de directe CO2 forcing (direct resultaat van CO2 eigenschappen) en onzekerheden in de klimaatgevoeligheid voor CO2 (de reactie van het hele klimaatsysteem op forcering door CO2).
[ Bericht 3% gewijzigd door cynicus op 07-11-2014 22:45:58 ]
Wat ben jij een treurig figuur zegquote:
[..]
Wat je ziet echter is dat hun voorspellingen van 1990 tot aan 2007 steevast verkeerd waren
Plaaaaaaaaaaaaaaatttttttttquote:
Neen.quote:
[..]
Ik zou ondertussen beter moeten weten maar toch verbaas ik me telkens weer over de krampachtige gedachtenwereld van een vrijheidblijheid ideoloog die om elke hoek een big-government samenzwering verwacht aan te treffen.
De angst voor overheidsingrijpen lijkt dan ook een belangrijke reden voor de libertarische/vrije markt ideologen om onwelvallige realiteit te ontkennen en de wetenschap aan te vallen. Kijk maar eens naar reacties op dit forum, op blogs als vrijspreker en wat libertarische lobbyclubs voor spelletjes spelen. Het lijkt wel een omgekeerde denkwereld: de wetenschap kan het niet bij het rechte eind hebben want ik ben het niet eens met de oplossingen van de overheid.
Mijns inziens is dat de verkeerde strategie want vroeg of laat gaan overheden toch ingrijpen en als de ideologen alleen maar met de hakken in het zand blijven staan weet je zeker dat die maatregelen niet gaan passen binnen de ideologie. Als de conservatief/libertarische hoek niet meedenkt dan weet je bijna zeker dat de beleidsvoorstellen alleen uit de progressieve hoek gaan komen.
Beter zou zijn om de realiteit te accepteren en proberen oplossingen aan te dragen die (beter) aansluiten bij de eigen ideologie. Maar elke poging van mij om de discussie op dat vlak te krijgen strand. Net als die van anderen trouwens, zie bijv. klimaatwetenschapper Scott Denning die op een bijeenkomst van de lobbyclub Heartland Institute maar op weinig enthousiasme van zijn aanhoorders kon rekenen:
Ik heb al aangegeven volledig gezwicht te zijn voor de charlatans van Gaia, en dat ik boete zal doen voor al het slechts dat ik in mijn leven gedaan heb.
Als ik dan in de bijbel van de charlatans van Gaia zoek naar een oplossing, dan lees ik dat we geen CO2 meer uit mogen stoten.
Op dit forum is een valse profeet van de charlatans van Gaia aan het werk, genaamd cynicus, die mensen instrueert minder auto te rijden, wat vaker de fiets te pakken, zonnecellen op het dak te installeren en macrobiotisch te eten (of zo). Maar volgens de bijbel van de charlatans van Gaia is dat niet voldoende. Wil je overleven, en de gevaarlijke temperatuurstijging van 2 graden Celsius (of 450 ppm CO2, een getal dat al sinds de jaren 50 rondgaat - toeval??) voorkomen, dan moeten we echt naar een uitstoot van 0 CO2.
Dat betekent dat we ons huidige welvaarstniveau gedag moeten zeggen. Praktisch gezien betekent dit dat we een groot deel van de mensen geen bestaan kunnen garanderen. Krijgen Paul Ehrlich, James Hansen, Club van Rome en andere Malthusianen toch nog hun zin. Wees geen valse profeet, maar schets het volledige plaatje.
De gelovige spreektquote:
Serieus, is dat je niveau tegenwoordig LB?
.Dat is wat flauw. Het is gewoon een techneut die zich bewust beperkt tot zijn eigen niche. En verder alles beoordeelt aan de hand van zijn steeds conservatiever wordende wereldbeeld.quote:
Serieus, LB, op welke uni heb jij gezeten? Kampen? Ik vermoed dat zelfs zij zich daar nog zouden schamen voor zo'n alumni.
Nah, was het maar conservatief.quote:
[..]
Dat is wat flauw. Het is gewoon een techneut die zich bewust beperkt tot zijn eigen niche. En verder alles beoordeelt aan de hand van zijn steeds conservatiever wordende wereldbeeld.
Wat is er dan precies flauw? je mag toch verwachten van iemand die een bèta studie heeft gedaan of zelfs wetenschapper is, dat hij wetenschap los kan zien van zijn ideologische denkbeelden?quote:
[..]
Dat is wat flauw. Het is gewoon een techneut die zich bewust beperkt tot zijn eigen niche. En verder alles beoordeelt aan de hand van zijn steeds conservatiever wordende wereldbeeld.
Follow the money. Wie zit er achter het IPCC, en wat drijft die mensen? Malthusianen!
- Een stropopje bouwen door iets heel anders te schetsen dan ik heb gezegd.
- Net doen alsof je een fuck geeft om mensen zonder een bestaan.
- Nog een stropopje bouwen door te suggereren dat mensen die nu ook al geen toegang hebben tot fossiele brandstoffen zonder fossiele brandstoffen geen bestaan krijgen, wat ook ongeveer diezelfde mensen zullen zijn die het meest te lijden gaan krijgen van de gevolgen van ons fossiele brandstof verbruik.
Het probleem met LB is dat hij in een vicieuze cirkel zit: Je mist het realtiteitszin om te realiseren dat gegeven de maatschappij waarin je leeft alleen de kont tegen de krib gooien op de lange termijn niet gaat helpen dat voor jou ideologisch acceptabele oplossingen gebruikt gaan worden, vervolgens stuwen de voorgestelde ongewenste oplossingen jou nog verder het ideologische hoekje in. Enz.
De rest van de samenzweringtheorie is alleen maar bedoeld om voor jezelf de cirkel in stand te houden.
Ik heb het vaker gezegd en ik doe het nu weer: Ik heb diep respect voor de vooruitziende blik van Fourier, Tyndall en Arrhenius om in de 19e eeuw een hoax te bedenken zodat de overheid en anderen in de 21e eeuw belasting kunnen heffen en de arme lilolbertariers te onderdrukken.
Follow de money en kom bij jezelf uit. Egoisme als geloof.
[ Bericht 0% gewijzigd door cynicus op 08-11-2014 14:46:12 ]
Natuurwetenschap is interessante materie. En die dient bestudeerd te worden. Maar wel in alle facetten. Niet in een deelgebiedje.quote:
[..]
Wat is er dan precies flauw? je mag toch verwachten van iemand die een bèta studie heeft gedaan of zelfs wetenschapper is, dat hij wetenschap los kan zien van zijn ideologische denkbeelden?
Zie de link die ik postte. Er wordt gebruikt gemaakt van totaal verouderde methodes waarin randvoorwaarden (boundary conditions) niet meegenomen worden. Die boundary conditions zijn nodig om je model te connstrainen (weet even geen goed Nederlands woord).
Ik doe dat naar beneden toe; de Aarde in. Klimaatwetenschap moet dat doen naar boven toe.
En daar komt het probleem om de hoek kijken. Men kijkt (bijna letterlijk) niet verder dan hun neus lang is. Niet iedereen, maar degenen die die IPCC-modellen opstellen wel.
Je ziet het terug in de keuze van de bewoordingen die elke kritische denker (wetenschappelijk geschoold of niet) zou moeten doen rillen
- CO2-pollution - CO2 is geen gif, het is geen vervuiling, het is -for god's sake- een volkomen natuurlijk gas dat je bij elke uitademing produceert
- The science is settled - een wetenschapper die dat zegt is per definitie antiwetenschappelijk bezig. Science is nooit settled. Wetenschap groeit, verandert en verbetert constant.
- Climate change deniers - A) je kan een natuurlijk fenomeen ontkennen, maar daarmee verandert het niet. B) de term "deniers" is bewust gekozen om een relatie te trekken met "holocaust deniers". Dat is op zich al walgelijk genoeg, maar het slaat ook nog eens nergens op. Een historisch feit met enorm veel documentatie gaan lopen ontkennen is gewoon dom. Een toekomstmodel (want dat is het) "ontkennen" (in twijfel trekken of het wel klopt, zou een betere uitleg zijn) is iets heel anders.
Waar ik het met Lyrebird niet over eens ben en ik vind zijn link over Malthusianen weinig sterk, is dat de Aarde (niet) overbevolkt is. Dat issie wel. Er wonen nu ruim 7 miljard mensen op de Aarde en over een jaar of 30-50 zijn dat er 8-9 miljard. Als al die mensen zouden leven als de allerarmsten, zou er op zich nog niet zoveel aan de hand zijn. Maar we gebruiken de grondstoffen van de Aarde (en met name ertsen, fossiele brandstoffen zijn er genoeg voor een paar honderd jaar) in een rap tempo. Of verbruiken eerder. Voor zinloze shit en voor dingen als touch screens waar gewoon zeldzame mineralen voor gebruikt moeten worden. Mineralen/ertsen/elementen die er dus later niet meer zijn, willen we ze nodig hebben. Of; heel duur worden.
Dat is ook niet mijn probleem met de CO2-hoax. Het idee dat je grondstoffen moet sparen vind ik prima. Het idee dat een kostbaar, veel te goedkoop verkocht, product als aardolie massaal verbrand wordt, is slecht. De besparing daarvan is dan ook prima.
Maar dat is niet de inzet van de CO2-hoaxers. De inzet is een veel elementairdere; geld. Geld verdienen met de handel in CO2-emissies is de grootste waanzin en bubble ooit gecreeerd. Daar heeft Lyrebird dus wel gelijk in met het "Follow the Money". Je ziet het al aan de enorme scheve verhouding in fondsenverdeling.
Ook gelijk de reden waarom ik niet in discussie ga over grafiekje X of Y. De hoaxers kunnen namelijk altijd iets produceren wat uit een pro-AGW-artikeltje komt, omdat daar simpelweg veel meer van zijn. Molurus kan blijven volhouden dat "98% van de wetenschappers* zegt dat AGW bestaat".
* dat die 98% bestaat uit stagiaires, studenten en leden van diezelfde kliek; de zwaar gesubsidieerden, maakt hem en anderen niet uit. Die 98% is dan ook totaal onzinnig. Daarbij zitten er genoeg niet-natuurwetenschappers onder die lui. Wat weten die nu van modelleren, van onzekerheden, van serieuze natuurwetenschap? Het zou net zoiets zijn als ik ge-enqueteerd zou worden over Ebola, ik ben geen medisch wetenschapper dus blijft het bij een mening die niet meer waardevol is dan die van elke andere niet-medisch wetenschapper.
Dat is toch geen reden om zelf figuren te posten die aantoonbaar fout/misleidend zijn?quote:
[..]
Ook gelijk de reden waarom ik niet in discussie ga over grafiekje X of Y. De hoaxers kunnen namelijk altijd iets produceren wat uit een pro-AGW-artikeltje komt, omdat daar simpelweg veel meer van zijn. Molurus kan blijven volhouden dat "98% van de wetenschappers* zegt dat AGW bestaat".
Kun je ook een link plaatsen van een onderzoek hierna. Dus wat laat zien dat peer reviewed artikelen over AGW veelal door niet-klimaatwetenschappers zijn uitgevoerd?quote:* dat die 98% bestaat uit stagiaires, studenten en leden van diezelfde kliek; de zwaar gesubsidieerden, maakt hem en anderen niet uit. Die 98% is dan ook totaal onzinnig. Daarbij zitten er genoeg niet-natuurwetenschappers onder die lui. Wat weten die nu van modelleren, van onzekerheden, van serieuze natuurwetenschap? Het zou net zoiets zijn als ik ge-enqueteerd zou worden over Ebola, ik ben geen medisch wetenschapper dus blijft het bij een mening die niet meer waardevol is dan die van elke andere niet-medisch wetenschapper.
Samenvatting: geld verdienen is eng !!quote:
[..]
Natuurwetenschap is interessante materie. En die dient bestudeerd te worden. Maar wel in alle facetten. Niet in een deelgebiedje.
Zie de link die ik postte. Er wordt gebruikt gemaakt van totaal verouderde methodes waarin randvoorwaarden (boundary conditions) niet meegenomen worden. Die boundary conditions zijn nodig om je model te connstrainen (weet even geen goed Nederlands woord).
Ik doe dat naar beneden toe; de Aarde in. Klimaatwetenschap moet dat doen naar boven toe.
En daar komt het probleem om de hoek kijken. Men kijkt (bijna letterlijk) niet verder dan hun neus lang is. Niet iedereen, maar degenen die die IPCC-modellen opstellen wel.
Je ziet het terug in de keuze van de bewoordingen die elke kritische denker (wetenschappelijk geschoold of niet) zou moeten doen rillen
- CO2-pollution - CO2 is geen gif, het is geen vervuiling, het is -for god's sake- een volkomen natuurlijk gas dat je bij elke uitademing produceert
- The science is settled - een wetenschapper die dat zegt is per definitie antiwetenschappelijk bezig. Science is nooit settled. Wetenschap groeit, verandert en verbetert constant.
- Climate change deniers - A) je kan een natuurlijk fenomeen ontkennen, maar daarmee verandert het niet. B) de term "deniers" is bewust gekozen om een relatie te trekken met "holocaust deniers". Dat is op zich al walgelijk genoeg, maar het slaat ook nog eens nergens op. Een historisch feit met enorm veel documentatie gaan lopen ontkennen is gewoon dom. Een toekomstmodel (want dat is het) "ontkennen" (in twijfel trekken of het wel klopt, zou een betere uitleg zijn) is iets heel anders.
Waar ik het met Lyrebird niet over eens ben en ik vind zijn link over Malthusianen weinig sterk, is dat de Aarde (niet) overbevolkt is. Dat issie wel. Er wonen nu ruim 7 miljard mensen op de Aarde en over een jaar of 30-50 zijn dat er 8-9 miljard. Als al die mensen zouden leven als de allerarmsten, zou er op zich nog niet zoveel aan de hand zijn. Maar we gebruiken de grondstoffen van de Aarde (en met name ertsen, fossiele brandstoffen zijn er genoeg voor een paar honderd jaar) in een rap tempo. Of verbruiken eerder. Voor zinloze shit en voor dingen als touch screens waar gewoon zeldzame mineralen voor gebruikt moeten worden. Mineralen/ertsen/elementen die er dus later niet meer zijn, willen we ze nodig hebben. Of; heel duur worden.
Dat is ook niet mijn probleem met de CO2-hoax. Het idee dat je grondstoffen moet sparen vind ik prima. Het idee dat een kostbaar, veel te goedkoop verkocht, product als aardolie massaal verbrand wordt, is slecht. De besparing daarvan is dan ook prima.
Maar dat is niet de inzet van de CO2-hoaxers. De inzet is een veel elementairdere; geld. Geld verdienen met de handel in CO2-emissies is de grootste waanzin en bubble ooit gecreeerd. Daar heeft Lyrebird dus wel gelijk in met het "Follow the Money". Je ziet het al aan de enorme scheve verhouding in fondsenverdeling.
Ook gelijk de reden waarom ik niet in discussie ga over grafiekje X of Y. De hoaxers kunnen namelijk altijd iets produceren wat uit een pro-AGW-artikeltje komt, omdat daar simpelweg veel meer van zijn. Molurus kan blijven volhouden dat "98% van de wetenschappers* zegt dat AGW bestaat".
* dat die 98% bestaat uit stagiaires, studenten en leden van diezelfde kliek; de zwaar gesubsidieerden, maakt hem en anderen niet uit. Die 98% is dan ook totaal onzinnig. Daarbij zitten er genoeg niet-natuurwetenschappers onder die lui. Wat weten die nu van modelleren, van onzekerheden, van serieuze natuurwetenschap? Het zou net zoiets zijn als ik ge-enqueteerd zou worden over Ebola, ik ben geen medisch wetenschapper dus blijft het bij een mening die niet meer waardevol is dan die van elke andere niet-medisch wetenschapper.
Wat heeft dit allemaal te maken met kritisch denken en wetenschap? precies, helemaal niets.
Huh, nee, dat zeg ik helemaal niet. Als je dat eruithaalt, heb je de lange post niet begrepen.quote:
[..]
Samenvatting: geld verdienen is eng !!
Er is geen eerlijke wetenschap (meer) mogelijk. Onderzoeksvragen die al uitgaan van menselijke invloed (alleen nog even kijken hoeveel, en hoe dramatischer hoe beter) krijgen wel fondsen. Onderzoeksvragen die daar tegenin gaan, worden afgewezen.quote:Wat heeft dit allemaal te maken met kritisch denken en wetenschap? precies, helemaal niets.
Dan is het makkelijk schermen met een "grote meerderheid" aan pro-AGW-artikelen. Maar dat heeft dus niets met serieuze, onafhankelijke, kritische wetenschap te maken.
Er valt gewoon te discussiëren over het principe in hoeverre mensen invloed hebben op de klimaatveranderingen, er valt alleen niet te discussiëren over het feit dat mensen invloed hebben op de klimaatveranderingen. Nuance verschilletje.quote:
[..]
Huh, nee, dat zeg ik helemaal niet. Als je dat eruithaalt, heb je de lange post niet begrepen.
[..]
Er is geen eerlijke wetenschap (meer) mogelijk. Onderzoeksvragen die al uitgaan van menselijke invloed (alleen nog even kijken hoeveel, en hoe dramatischer hoe beter) krijgen wel fondsen. Onderzoeksvragen die daar tegenin gaan, worden afgewezen.
Dan is het makkelijk schermen met een "grote meerderheid" aan pro-AGW-artikelen. Maar dat heeft dus niets met serieuze, onafhankelijke, kritische wetenschap te maken.
En "kritische wetenschap", is dat een zelfverzonnen term? is een kritische kijk naar de klimaatwetenschap niet zoiets als een kritische kijk naar de evolutietheorie? (lees: creationisme).
Verder zie ik als leek dat jij vooral linkjes en youtube video,s post, maar niet ingaat op bijvoorbeeld de fokker: Cynicus.
Dat zeg jij. Ik zeg anders. De Natuur is veel sterker en groter dan wij.quote:
[..]
Er valt gewoon te discussiëren over het principe in hoeverre mensen invloed hebben op de klimaatveranderingen, er valt alleen niet te discussiëren over het feit dat mensen invloed hebben op de klimaatveranderingen. Nuance verschilletje.
Bekijk bijvoorbeeld de 2 grote historische gebeurtenissen waardoor er wereldwijd klimaatveranderingen ontstonden:
• 1816 - Jaar zonder zomer - ten gevolge van de uitbarsting van de Tambora
• 1601-03 - Russische hongersnood - 2 miljoen (!) doden - als gevolg van de uitbarsting van de Huaynaputina in Peru (!) in 1600 (!)
Wetenschap hoort altijd kritisch te zijn, dat is een intrinsiek kenmerk van wetenschap. Zeker natuurwetenschap, met al haar onzekerheden.quote:En "kritische wetenschap", is dat een zelfverzonnen term? is een kritische kijk naar de klimaatwetenschap niet zoiets als een kritische kijk naar de evolutietheorie? (lees: creationisme).
Dat laatste heb ik al enkele malen uitgelegd. Het is een krankzinnige vergelijking. Zwaar beledigend bovendien.
Ik heb in het verleden genoeg met cynicus gediscussieerd. Hij zal altijd zijn websitejes kunnen vinden, want er is nu eenmaal heel veel informatie over "de mens is schuldig aan klimaatveranderingen".quote:Verder zie ik als leek dat jij vooral linkjes en youtube video,s post, maar niet ingaat op bijvoorbeeld de fokker: Cynicus.
Ik zet daar tegenover dat de Natuur vele malen sterker is en veel meer invloed heeft op klimaatveranderingen.
Dat zal altijd een eindeloos gevecht blijven.
Wat interessanter is om te bespreken is "wat gaan we eraan doen". En daar blijft het antwoord uit. CO2 opslaan! wordt geschreeuwd. Ik vraag daarom: hoe weet je of dat helpt? "ja, dat weten we niet, maar laten we het nou maar doen, dan hopen we dat we "het klimaat" kunnen veranderen/veranderingen tegenhouden".
Zonder enige effectiviteit die onderbouwd wordt, is dat dus zinloos.
Daarnaast het politieke verhaal. Kijk naar de grootste fearmongerers zelf. Al Gore in zijn privevliegtuigje die de wereld overvliegt en voor dik geld lezingen houdt.
Het kan natuurlijk dat jij of anderen in een voormalige vicepresident van de Verenigde Staten een betrouwbare, eerlijke, oprecht betrokken man zien. Ik zie dat toch ietsje anders.
1: Ontken jij nu werkelijk het feit dat wij mensen invloed hebben op de natuur/klimaat?quote:
[..]
Dat zeg jij. Ik zeg anders. De Natuur is veel sterker en groter dan wij.
Bekijk bijvoorbeeld de 2 grote historische gebeurtenissen waardoor er wereldwijd klimaatveranderingen ontstonden:
• 1816 - Jaar zonder zomer - ten gevolge van de uitbarsting van de Tambora
• 1601-03 - Russische hongersnood - 2 miljoen (!) doden - als gevolg van de uitbarsting van de Huaynaputina in Peru (!) in 1600 (!)
[..]
Wetenschap hoort altijd kritisch te zijn, dat is een intrinsiek kenmerk van wetenschap. Zeker natuurwetenschap, met al haar onzekerheden.
Dat laatste heb ik al enkele malen uitgelegd. Het is een krankzinnige vergelijking.
[..]
Ik heb in het verleden genoeg met cynicus gediscussieerd. Hij zal altijd zijn websitejes kunnen vinden, want er is nu eenmaal heel veel informatie over "de mens is schuldig aan klimaatveranderingen".
Ik zet daar tegenover dat de Natuur vele malen sterker is en veel meer invloed heeft op klimaatveranderingen.
Dat zal altijd een eindeloos gevecht blijven.
Wat interessanter is om te bespreken is "wat gaan we eraan doen". En daar blijft het antwoord uit. CO2 opslaan! wordt geschreeuwd. Ik vraag daarom: hoe weet je of dat helpt? "ja, dat weten we niet, maar laten we het nou maar doen, dan hopen we dat we "het klimaat" kunnen veranderen/veranderingen tegenhouden".
Zonder enige effectiviteit die onderbouwd wordt, is dat dus zinloos.
Daarnaast het politieke verhaal. Kijk naar de grootste fearmongerers zelf. Al Gore in zijn privevliegtuigje die de wereld overvliegt en voor dik geld lezingen houdt.
Het kan natuurlijk dat jij of anderen in een voormalige vicepresident van de Verenigde Staten een betrouwbare, eerlijke, oprecht betrokken man zien. Ik zie dat toch ietsje anders.
En wat heeft dat nu weer te maken met dat de natuur groter is dan wij???
2: Het is geen krankzinnig vergelijking, je discussietechniek lijkt het behoorlijk op.
Je post wat linkjes, komt met argumenten als "de natuur is veel groter dan wij" en gaat eigenlijk helemaal nergens echt inhoudelijk op in, zaait verwarring. Exact zoals de creationisten dat ook
doen.
3: Slachtofferrol much.
Begin jij ook al. "Ontkennen". Dat is geen wetenschappelijke term.quote:
[..]
1: Ontken jij nu werkelijk het feit dat wij mensen invloed hebben op de natuur/klimaat?
De mens heeft ontegenzeggelijk invloed op microklimaat. Door verstedelijking, bouwen van stuwdammen, ontbossing, etc.
De mens heeft niet genoeg invloed om het macroklimaat en al helemaal niet het globale klimaat te veranderen, nee. De Natuur is vele malen sterker dan wat wij ooit zouden kunnen bewerkstelligen. En de Natuur houdt in; de Aarde zelf + astronomische parameters, zoals de zonneactiviteit.
Alles. Het IPCC stelt het zelf; de mens zou slechts 3% invloed hebben op alleen maar de CO2. En dat is maar 1 (zwak) broeikasgas. Die andere 97% is puur natuur. Die is dus sowieso al sterker. Tel daar nog bij op de vulkaanuitbarstingen zoals ik je die ter lering ende vermaeck gaf in mijn vorige post (gezien de snelheid van je antwoord heb je die niet gelezen) en we zijn nietig als mensjes.quote:En wat heeft dat nu weer te maken met dat de natuur groter is dan wij???
Het is compleet anders. Mijn visie is juist gestoeld op wetenschap, sterker, ik ben zelf natuurwetenschapper. Creationisme is op niets anders gebaseerd dan geloof in bijbel- en koranteksten.quote:2: Het is geen krankzinnig vergelijking, je discussietechniek lijkt het behoorlijk op.
Ik zaai geen verwarring. En als je mijn stukjes "niet inhoudelijk" vindt, reageer je er toch gewoon niet op? Dat zijn ze wel. En je vergelijking met creationisten snijdt geen hout, dat heb ik met uitgebreide argumentatie allang uitgelegd.quote:Je post wat linkjes, komt met argumenten als "de natuur is veel groter dan wij" en gaat eigenlijk helemaal nergens echt inhoudelijk op in, zaait verwarring. Exact zoals de creationisten dat ook
doen.
3: Slachtofferrol much.
1: De mens heeft wel degelijk invloed macroklimaat, het is alleen de vraag in hoeverre de mens daar invloed op heeft.quote:
[..]
Begin jij ook al. "Ontkennen". Dat is geen wetenschappelijke term.
De mens heeft ontegenzeggelijk invloed op microklimaat. Door verstedelijking, bouwen van stuwdammen, ontbossing, etc.
De mens heeft niet genoeg invloed om het macroklimaat en al helemaal niet het globale klimaat te veranderen, nee. De Natuur is vele malen sterker dan wat wij ooit zouden kunnen bewerkstelligen. En de Natuur houdt in; de Aarde zelf + astronomische parameters, zoals de zonneactiviteit.
[..]
Alles. Het IPCC stelt het zelf; de mens zou slechts 3% invloed hebben op alleen maar de CO2. En dat is maar 1 (zwak) broeikasgas. Die andere 97% is puur natuur. Die is dus sowieso al sterker. Tel daar nog bij op de vulkaanuitbarstingen zoals ik je die ter lering ende vermaeck gaf in mijn vorige post (gezien de snelheid van je antwoord heb je die niet gelezen) en we zijn nietig als mensjes.
[..]
Het is compleet anders. Mijn visie is juist gestoeld op wetenschap, sterker, ik ben zelf natuurwetenschapper. Creationisme is op niets anders gebaseerd dan geloof in bijbel- en koranteksten.
[..]
Ik zaai geen verwarring. En als je mijn stukjes "niet inhoudelijk" vindt, reageer je er toch gewoon niet op? Dat zijn ze wel. En je vergelijking met creationisten snijdt geen hout, dat heb ik met uitgebreide argumentatie allang uitgelegd.
En daarover kun je discussiëren. Verder moet je je realiseren dat het deels ook toekomstoorspellen is (en dat heeft niets met wetenschap te maken), wij weten gewoonweg niet hoe het zich allemaal zal ontwikkelen.
Want ook ik moet niets hebben van die overdreven doemscenario,s. Misschien kunnen wij mensen ons wel heel goed aanpassen aan de klimaatveranderingen en zal het helemaal niet zo,n negatief effect hebben op de wereld + mens. Maar dat er klimaatveranderingen aan de gang zijn en dat de mens daar deels invloed op heeft is een feit.
2: De natuur is sterker en groter dan wij ja, boeien?
Waar wil je nu heen? Verder vind ik het een nogal bekrompen manier van kijken naar de natuur, want (wij/de mens) zijn ook onderdeel van de natuur. In principe is alles natuur.
3: Jij legt niets met uitgebreide argumentatie uit, dat is het punt nu net.
Hoe dan?quote:
[..]
1: De mens heeft wel degelijk invloed macroklimaat, het is alleen de vraag in hoeverre de mens daar invloed op heeft.
Voorspellingen zijn inherent aan modelleren. Dat is mijn werk.quote:En daarover kun je discussiëren. Verder moet je je realiseren dat het deels ook toekomstoorspellen is (en dat heeft niets met wetenschap te maken), wij weten gewoonweg niet hoe het zich allemaal zal ontwikkelen.
En ja, dat moet wetenschappelijk onderbouwd zijn. Zonder die onderbouwing blijft het bij Spielerei, dat ben ik met je eens. Maar als je claimt op wetenschappelijke gronden voorspellingen te doen (zoals het IPCC), moet je ook volgens de wetenschappelijke methode handelen. Het is het een of het ander. En je hebt gelijk; dat wordt dus allemaal gemixt tot een groot "we hopen dat we met deze miljardenindustrie iets bereiken". Op hoop kan je geen mensen geld afhandig maken. Iets wat nu net wel gebeurt.
Klimaatveranderingen zijn volkomen natuurlijk. Dat de mens daar deels invloed op heeft is dus alleen waar op microschaal, zoals ik aangaf. Op globale schaal is dat niet zo. Zelfs als we alle koolwaterstoffen zouden verbranden zouden we die mooie planeet en haar atmosfeer nog niet kunnen veranderen.quote:Want ook ik moet niets hebben van die overdreven doemscenario,s. Misschien kunnen wij mensen ons wel heel goed aanpassen aan de klimaatveranderingen en zal het helemaal niet zo,n negatief effect hebben op de wereld + mens. Maar dat er klimaatveranderingen aan de gang zijn en dat de mens daar deels invloed op heeft is een feit.
Dat boeit heel veel. Het zegt namelijk dat wat wij ook doen (zowel ten "negatieve" - koolwaterstoffen verbranden, als ten "positieve" - CO2 opslaan), het niet uitmaakt.quote:2: De natuur is sterker en groter dan wij ja, boeien?
Wat ik met Natuur bedoel zijn de natuurlijke geologische en astronomische processen. Daar hebben wij geen invloed op. Het IPCC stelt zelf dat die 97% van de CO2-uitstoot voor hun rekening nemen. Wat heeft het dan in godsnaam voor zin die 3% aan te gaan pakken?quote:Waar wil je nu heen? Verder vind ik het een nogal bekrompen manier van kijken naar de natuur, want (wij/de mens) zijn ook onderdeel van de natuur. In principe is alles natuur.
Dat doe ik wel, lees maar terug. Ik baseer me niet op religieuze boekjes, maar op natuurwetenschap. De vergelijking met creationisme is bedoeld om anderen monddood te maken. Sommigen zullen daarvoor zwichten. Ik doe dat niet, ik geef slechts aan waarom die vergelijking totaal niet klopt. Hoevaak je hem ook herhaalt.quote:3: Jij legt niets met uitgebreide argumentatie uit, dat is het punt nu net.
Nogmaals, ik stel nergens dat mensen op globale schaal invloed hebben op de klimaatveranderingen. Ik zeg alleen dat mensen invloed hebben op het klimaat, in hoeverre daar valt over te discussiëren.quote:
[..]
Hoe dan?
[..]
Voorspellingen zijn inherent aan modelleren. Dat is mijn werk.
En ja, dat moet wetenschappelijk onderbouwd zijn. Zonder die onderbouwing blijft het bij Spielerei, dat ben ik met je eens. Maar als je claimt op wetenschappelijke gronden voorspellingen te doen (zoals het IPCC), moet je ook volgens de wetenschappelijke methode handelen. Het is het een of het ander. En je hebt gelijk; dat wordt dus allemaal gemixt tot een groot "we hopen dat we met deze miljardenindustrie iets bereiken". Op hoop kan je geen mensen geld afhandig maken. Iets wat nu net wel gebeurt.
[..]
Klimaatveranderingen zijn volkomen natuurlijk. Dat de mens daar deels invloed op heeft is dus alleen waar op microschaal, zoals ik aangaf. Op globale schaal is dat niet zo. Zelfs als we alle koolwaterstoffen zouden verbranden zouden we die mooie planeet en haar atmosfeer nog niet kunnen veranderen.
[..]
Dat boeit heel veel. Het zegt namelijk dat wat wij ook doen (zowel ten "negatieve" - koolwaterstoffen verbranden, als ten "positieve" - CO2 opslaan), het niet uitmaakt.
[..]
Wat ik met Natuur bedoel zijn de natuurlijke geologische en astronomische processen. Daar hebben wij geen invloed op. Het IPCC stelt zelf dat die 97% van de CO2-uitstoot voor hun rekening nemen. Wat heeft het dan in godsnaam voor zin die 3% aan te gaan pakken?
[..]
Dat doe ik wel, lees maar terug. Ik baseer me niet op religieuze boekjes, maar op natuurwetenschap. De vergelijking met creationisme is bedoeld om anderen monddood te maken. Sommigen zullen daarvoor zwichten. Ik doe dat niet, ik geef slechts aan waarom die vergelijking totaal niet klopt. Hoevaak je hem ook herhaalt.
Jij maakt het allemaal veel lastiger dan het is. De klimaatwetenschap zegt in principe alleen maar dit: de atmosfeer is aan het opwarmen, de zeespiegel stijgt, minder sneeuw en ijs en de mens heeft mede dankzij bijvoorbeeld de broeikasgassen daar invloed op.
Meer is het niet.
Ik maak het niet lastiger dan het "is". De werkelijkheid is nou eenmaal enorm complex.quote:
[..]
Nogmaals, ik stel nergens dat mensen op globale schaal invloed hebben op de klimaatveranderingen. Ik zeg alleen dat mensen invloed hebben op het klimaat, in hoeverre daar valt over te discussiëren.
Jij maakt het allemaal veel lastiger dan het is. De klimaatwetenschap zegt in principe alleen maar dit: de atmosfeer is aan het opwarmen, de zeespiegel stijgt, minder sneeuw en ijs en de mens heeft mede dankzij bijvoorbeeld de broeikasgassen daar invloed op.
Meer is het niet.
Er is ook niet zoiets als "de" klimaatwetenschap. Serieuze natuurwetenschap rekent op grote onzekerheden en de uitkomsten zijn ook onzeker. Er zitten grote marges in. Nu blijkt dus dat die marges zelfs niet genoeg zijn om de huidige temperatuurtrends te verklaren, waarmee de modellen dus niet voorspellend zijn gebleken.
Denk even terug aan de jaren 70. Toentertijd hypete men dat er "een nieuwe IJstijd zat aan te komen". Gebaseerd op kortdurende trends. Nu heeft men het over Global Warming. Toen dat niet houdbaar bleek, ging men over op "Globale klimaatverandering".
Dat is dus geen serieuze wetenschap.
De zeespiegel stijgt trouwens al zo'n 11.000 jaar, sinds het laatste glaciaal. De zeespiegel stijgt ook niet sneller dan voorheen, wat wel zo is, maar dat is geen gevolg van de zeespiegel, maar van de mens, is dat meer en meer mensen last hebben van zeespiegelstijgingen die kunnen plaatsvinden.
Dat heeft enerzijds te maken met relatieve zeespiegelstijging (de zee stijgt relatief ten opzichte van het land), zoals op de Malediven en andere atollen. Anderzijds, en dat is natuurlijk de grootste factor, is dat meer en meer mensen erbij gekomen zijn.
Louisiana, Bangladesh en Nederland zijn delta's die altijd overstroomd hebben. Dat is nu eenmaal het kenmerk van delta's. Alleen, vroegah:
- woonden daar niet zoveel mensen
- dealde men met die veranderingen door op hogere delen (terpen) te gaan wonen, de boel in te dammen (Nederland) of simpelweg weg te trekken
Nu wordt er een boeman gezocht voor die veranderingen. En het is makkelijk om de hele wereld daarmee voor de gek te houden. Mensen zijn namelijk kortetermijndenkers, dat ligt aan onze maximale leeftijd. De Aarde is dat echter niet.
Dat is toch geen reden om zelf figuren te posten die aantoonbaar fout/misleidend zijn?quote:
[..]
Ook gelijk de reden waarom ik niet in discussie ga over grafiekje X of Y. De hoaxers kunnen namelijk altijd iets produceren wat uit een pro-AGW-artikeltje komt, omdat daar simpelweg veel meer van zijn. Molurus kan blijven volhouden dat "98% van de wetenschappers* zegt dat AGW bestaat".
Kun je ook een link plaatsen van een onderzoek hierna. Dus wat laat zien dat peer reviewed artikelen over AGW veelal door niet-klimaatwetenschappers zijn uitgevoerd?quote:* dat die 98% bestaat uit stagiaires, studenten en leden van diezelfde kliek; de zwaar gesubsidieerden, maakt hem en anderen niet uit. Die 98% is dan ook totaal onzinnig. Daarbij zitten er genoeg niet-natuurwetenschappers onder die lui. Wat weten die nu van modelleren, van onzekerheden, van serieuze natuurwetenschap? Het zou net zoiets zijn als ik ge-enqueteerd zou worden over Ebola, ik ben geen medisch wetenschapper dus blijft het bij een mening die niet meer waardevol is dan die van elke andere niet-medisch wetenschapper.
Beaam jij het feit dat mensen invloed hebben op de klimaatveranderingen mede dankzij de broeigassen?quote:
[..]
Ik maak het niet lastiger dan het "is". De werkelijkheid is nou eenmaal enorm complex.
Er is ook niet zoiets als "de" klimaatwetenschap. Serieuze natuurwetenschap rekent op grote onzekerheden en de uitkomsten zijn ook onzeker. Er zitten grote marges in. Nu blijkt dus dat die marges zelfs niet genoeg zijn om de huidige temperatuurtrends te verklaren, waarmee de modellen dus niet voorspellend zijn gebleken.
Denk even terug aan de jaren 70. Toentertijd hypete men dat er "een nieuwe IJstijd zat aan te komen". Gebaseerd op kortdurende trends. Nu heeft men het over Global Warming. Toen dat niet houdbaar bleek, ging men over op "Globale klimaatverandering".
Dat is dus geen serieuze wetenschap.
De zeespiegel stijgt trouwens al zo'n 11.000 jaar, sinds het laatste glaciaal. De zeespiegel stijgt ook niet sneller dan voorheen, wat wel zo is, maar dat is geen gevolg van de zeespiegel, maar van de mens, is dat meer en meer mensen last hebben van zeespiegelstijgingen die kunnen plaatsvinden.
Dat heeft enerzijds te maken met relatieve zeespiegelstijging (de zee stijgt relatief ten opzichte van het land), zoals op de Malediven en andere atollen. Anderzijds, en dat is natuurlijk de grootste factor, is dat meer en meer mensen erbij gekomen zijn.
Louisiana, Bangladesh en Nederland zijn delta's die altijd overstroomd hebben. Dat is nu eenmaal het kenmerk van delta's. Alleen, vroegah:
- woonden daar niet zoveel mensen
- dealde men met die veranderingen door op hogere delen (terpen) te gaan wonen, de boel in te dammen (Nederland) of simpelweg weg te trekken
Nu wordt er een boeman gezocht voor die veranderingen. En het is makkelijk om de hele wereld daarmee voor de gek te houden. Mensen zijn namelijk kortetermijndenkers, dat ligt aan onze maximale leeftijd. De Aarde is dat echter niet.
Die zijn niet fout en niet misleidend. Er zijn heel veel verschillende figuren. Je zegt nu dat Der Spiegel foute informatie publiceert? Dat zou kunnen, maar dan kun je vast aangeven waarom die fout of misleidend zou zijn?quote:
E_M, ik had nog wat vragen open staan:
[..]
Dat is toch geen reden om zelf figuren te posten die aantoonbaar fout/misleidend zijn?
Dat is niet wat ik zei. Wat ik zei is dat die enquete die zogenaamd is gehouden, waar die 98% "eens met Antropogene Globale Opwarming" is gehouden onder niet-klimaatwetenschappers, studenten en stagiaires. Die zijn meegenomen om de boel aan te dikken.quote:Kun je ook een link plaatsen van een onderzoek hierna. Dus wat laat zien dat peer reviewed artikelen over AGW veelal door niet-klimaatwetenschappers zijn uitgevoerd?
Noord-Koreaanse toestanden.
Dat is geen feit, dat is een aanname.quote:
[..]
Beaam jij het feit dat mensen invloed hebben op de klimaatveranderingen mede dankzij de broeigassen?
En nee, die ondersteun ik niet.
Dus zaken als olie, gas hebben geen invloed op het milieu, klimaat, natuur enz?quote:
[..]
Dat is geen feit, dat is een aanname.
En nee, die ondersteun ik niet.
For real?
*zucht* dat zei ik niet. Lees nou goed wat ik schrijf.quote:
[..]
Dus zaken als olie, gas hebben geen invloed op het milieu, klimaat, natuur enz?
For real?
Deze bijvoorbeeld:quote:
[..]
Die zijn niet fout en niet misleidend. Er zijn heel veel verschillende figuren. Je zegt nu dat Der Spiegel foute informatie publiceert? Dat zou kunnen, maar dan kun je vast aangeven waarom die fout of misleidend zou zijn?
De IPCC projecties hebben als nulpunt de bovengemiddelde hoge temperatuur van 1990. Waarom gebruiken ze een 1 jarig gemiddelde als nulpunt/baseline? Waren ze in diezelfde grafiek in 1992 begonnen, zouden de voorspellingen allemaal lager zijn dan de observaties.
Ik heb je deze vraag vaker gesteld in dit topic, kan zijn dat je er overheen gelezen hebt
Mijn vraag was duidelijk, jij zei dat je het niet beaamd.quote:
[..]
*zucht* dat zei ik niet. Lees nou goed wat ik schrijf.
Zo staat in dat boek dat de opwarming sinds 1900 juist voordelig is geweest (nettovoordeel) . Hiermee zeg ik overigens niet dat we niets moeten doen, maar we moeten er niet in doorslaan en doen alsof we de toekomst kunnen voorspellen.
Ja, jouw vraag was of "door mensen uitgestoten broeikasgassen het klimaat veranderden". Mijn antwoord is dan: "nee, dat doet het niet, want de Natuur heeft een veel grotere invloed op klimaat dan die gassen".quote:
[..]
Mijn vraag was duidelijk, jij zei dat je het niet beaamd.
Dat is iets fundamenteel anders dan zeggen -zoals jij in je tweede post- "dat olie, gas, e.d. geen invloed hebben op klimaat, natuur of milieu, etc.". Dat heeft het natuurlijk wel. Maar niet alleen olie en gas, vooral onze neiging onze omgevingen naar onze hand te zetten. Denk aan verstedelijking, ontbossing en het veranderen van waterstromen. Op het vlak van natuur kan je ook denken aan het uitroeien van diersoorten. Op het vlak van milieu ook vervuiling en dergelijke.
Dat is nu ook mijn grote probleem met die hele CO2hoax en klimaathype. AAAAL die miljarden die daarnaartoe gaan, gaan dus niet naar juist de problemen die wel oplosbaar zijn. Problemen met milieu en natuur.
Dat "groene" denkers dat niet beseffen, is kwalijk genoeg. Ze schieten zich in hun eigen voet.
Nee, jij doet alsof ik zeg dat mensen een groot invloed hebben op het klimaat.quote:
[..]
Ja, jouw vraag was of "door mensen uitgestoten broeikasgassen het klimaat veranderden". Mijn antwoord is dan: "nee, dat doet het niet, want de Natuur heeft een veel grotere invloed op klimaat dan die gassen".
Dat is iets fundamenteel anders dan zeggen -zoals jij in je tweede post- "dat olie, gas, e.d. geen invloed hebben op klimaat, natuur of milieu, etc.". Dat heeft het natuurlijk wel. Maar niet alleen olie en gas, vooral onze neiging onze omgevingen naar onze hand te zetten. Denk aan verstedelijking, ontbossing en het veranderen van waterstromen. Op het vlak van natuur kan je ook denken aan het uitroeien van diersoorten. Op het vlak van milieu ook vervuiling en dergelijke.
Dat is nu ook mijn grote probleem met die hele CO2hoax en klimaathype. AAAAL die miljarden die daarnaartoe gaan, gaan dus niet naar juist de problemen die wel oplosbaar zijn. Problemen met milieu en natuur.
Dat "groene" denkers dat niet beseffen, is kwalijk genoeg. Ze schieten zich in hun eigen voet.
Je leest vooral wat je wil lezen .
Je geeft zelf aan van niet, dus waarom zou ik "doen alsof jij dat zegt"?quote:
[..]
Nee, jij doet alsof ik zeg dat mensen een groot invloed hebben op het klimaat.
De mens heeft invloed op het klimaat, natuur, milieu, in hoeverre ze daar invloed op hebben daar doe ik geen uitspraak over.quote:
[..]
Je geeft zelf aan van niet, dus waarom zou ik "doen alsof jij dat zegt"?
Ik snap je vraag niet?quote:
[..]
Deze bijvoorbeeld:
[ afbeelding ]
De IPCC projecties hebben als nulpunt de bovengemiddelde hoge temperatuur van 1990. Waarom gebruiken ze een 1 jarig gemiddelde als nulpunt/baseline? Waren ze in diezelfde grafiek in 1992 begonnen, zouden de voorspellingen allemaal lager zijn dan de observaties.
Ik heb je deze vraag vaker gesteld in dit topic, kan zijn dat je er overheen gelezen hebt
Die lijnen (de lijn is een gemiddelde, de hele range staat erbij in die verticale lijnen) hebben nu eenmaal die hellingshoek. De voorspellende gave van die lijnen (met hun ranges) zijn dus slecht gebleken. Niet alleen in 1990, maar ook in alle andere jaren erna.
De voorspellingen blijven dus zoals ze zijn.
Ik ben het met je eens dat het kiezen van 1990 als nulpunt vreemd is, maar daarvoor moet je bij het IPCC zijn natuurlijk.
Op natuur en milieu ontegenzeggelijk. Op microklimaat ook. Op globaal klimaat niet, dat is wat ik zeg.quote:
[..]
De mens heeft invloed op het klimaat, natuur, milieu, in hoeverre ze daar invloed op hebben daar doe ik geen uitspraak over.
Heb jij een bron voor dat laatste?quote:
[..]
Op natuur en milieu ontegenzeggelijk. Op microklimaat ook. Op globaal klimaat niet, dat is wat ik zeg.
Ja, de geschiedenis. Wij als mensheid zijn nog niet in staat gebleken jaren zonder zomer en miljoenen doden ten gevolge van hongersnoden te veroorzaken.quote:
[..]
Heb jij een bron voor dat laatste?
En zelfs die klimaatveranderingen waren relatief kortstondig (een jaar of enkele jaren).
De gedachte dat wij als mensheid het globale klimaat van onze planeet kunnen veranderen, zoals ik zei, zowel ten "goede" als ten "slechte" is daarmee waanzin geworden.
Globale klimaatveranderingen hebben met name te maken met de zon. In mindere mate met geologische processen terwijl die nu juist veel meer doen aan welke en hoeveel broeikasgassen de atmosfeer ingaan. Overigens ook de hoeveelheid broeikasgassen die door het Systeem Aarde zelf worden opgenomen. De oceanen zijn hierbij de grootste afnemers, logisch als ze zo'n 70% van het aardoppervlak bestrijken.
Geen bron dus, bedankt.quote:
[..]
Ja, de geschiedenis. Wij als mensheid zijn nog niet in staat gebleken jaren zonder zomer en miljoenen doden ten gevolge van hongersnoden te veroorzaken.
En zelfs die klimaatveranderingen waren relatief kortstondig (een jaar of enkele jaren).
De gedachte dat wij als mensheid het globale klimaat van onze planeet kunnen veranderen, zoals ik zei, zowel ten "goede" als ten "slechte" is daarmee waanzin geworden.
Globale klimaatveranderingen hebben met name te maken met de zon. In mindere mate met geologische processen terwijl die nu juist veel meer doen aan welke en hoeveel broeikasgassen de atmosfeer ingaan. Overigens ook de hoeveelheid broeikasgassen die door het Systeem Aarde zelf worden opgenomen. De oceanen zijn hierbij de grootste afnemers, logisch als ze zo'n 70% van het aardoppervlak bestrijken.
Wel dus, ik heb je 2 links gegeven, die je niet wilde doorlezen. Je leest dus gewoon niet wat ik schrijf, maar hebt je mening al klaar.quote:
Sja, dan is het lastig discussieren.
Nogmaals, heb jij een bron voor de bewering dat de mens niet op globale schaal invloed heeft op het klimaat?quote:
[..]
Wel dus, ik heb je 2 links gegeven, die je niet wilde doorlezen. Je leest dus gewoon niet wat ik schrijf, maar hebt je mening al klaar.
Sja, dan is het lastig discussieren.
Je moet iets beter lezen. Ik heb het niet over 1990 als nulpunt, ik heb het over het gebruiken van de gemiddelde temperatuur van 1990 als nulpunt, ipv een langjarig gemiddelde te gebruiken. 1990 was bovengemiddeld warm, als je dat als startpunt gebruikt zullen ook alle projecties bovengemiddeld warm zijn.quote:
[..]
Ik snap je vraag niet?
Die lijnen (de lijn is een gemiddelde, de hele range staat erbij in die verticale lijnen) hebben nu eenmaal die hellingshoek. De voorspellende gave van die lijnen (met hun ranges) zijn dus slecht gebleken. Niet alleen in 1990, maar ook in alle andere jaren erna.
De voorspellingen blijven dus zoals ze zijn.
Ik ben het met je eens dat het kiezen van 1990 als nulpunt vreemd is, maar daarvoor moet je bij het IPCC zijn natuurlijk.
Zie hier:
1990 ligt boven de lange termijn trend en is dus niet representatief. Als je bijvoorbeeld 1992 neemt, wat lager dan gemiddeld is, zullen al je projecties lager zijn dan de observaties:
1jarige gemiddelden hebben gewoon te veel variatie om representatief te zijn voor het klimaat op dat moment. Daarom kun je beter kijken daar een langere trend, dan krijg je zo'n soort figuur:
Dan kloppen de observaties gewoon met de voorspellingen.
Nee, dat nulpunt is gebaseerd op het gemiddelde van 1961-1990. Niet op basis van 1990 alleen. Staat ook bij de grafiek.quote:
[..]
Je moet iets beter lezen. Ik heb het niet over 1990 als nulpunt, ik heb het over het gebruiken van de gemiddelde temperatuur van 1990 als nulpunt, ipv een langjarig gemiddelde te gebruiken. 1990 was bovengemiddeld warm, als je dat als startpunt gebruikt zullen ook alle projecties bovengemiddeld warm zijn.
Zie hier: [ afbeelding ]
1990 ligt boven de lange termijn trend en is dus niet representatief. Als je bijvoorbeeld 1992 neemt, wat lager dan gemiddeld is, zullen al je projecties lager zijn dan de observaties:
[ afbeelding ]
1jarige gemiddelden hebben gewoon te veel variatie om representatief te zijn voor het klimaat op dat moment. Daarom kun je beter kijken daar een langere trend, dan krijg je zo'n soort figuur:
[ afbeelding ]
Dan kloppen de observaties gewoon met de voorspellingen.
Ze laten de projecties beginnen exact op de gemiddelde temperatuur van 1990. Dit zie je zelf toch ook gewoon terug in het figuur? Waarom kiezen ze dat als nulpunt (het gaat dus om het punt op de y-as, niet de x-as).quote:
[..]
Nee, dat nulpunt is gebaseerd op het gemiddelde van 1961-1990. Niet op basis van 1990 alleen. Staat ook bij de grafiek.
Het maakt niet uit waar je het beginpunt kiest.quote:
[..]
Ze laten de projecties beginnen exact op de gemiddelde temperatuur van 1990. Dit zie je zelf toch ook gewoon terug in het figuur? Waarom kiezen ze dat als nulpunt (het gaat dus om het punt op de y-as, niet de x-as).
De blauwe lijn is de globale temperatuur. De gele en bruine lijnen zijn de projecties van het IPCC. Die hebben eenzelfde gradient over de hele periode.
Als je het beginpunt bij 1992 zou kiezen, zouden noch de blauwe lijn, noch de gele en bruine lijnen veranderen, je mist alleen een stukje grafiek aan de linkerkant.
Jawel, 1992 was gemiddeld kouder, neem je dat als 0-nulpunt, schuiven de projecties ook naar onder. Zoals je in dit figuur ziet:quote:
[..]
Het maakt niet uit waar je het beginpunt kiest.
De blauwe lijn is de globale temperatuur. De gele en bruine lijnen zijn de projecties van het IPCC. Die hebben eenzelfde gradient over de hele periode.
Als je het beginpunt bij 1992 zou kiezen, zouden noch de blauwe lijn, noch de gele en bruine lijnen veranderen, je mist alleen een stukje grafiek aan de linkerkant.
ik heb dus de blauwe lijn verschoven, omdat dit even wat makkelijker was dan de andere gebroken lijnen te verschuiven. Maar het resultaat is hetzelfde, alleen de assen kloppen niet meer.
Nee, zo werkt de grafiek niet. Het enige wat een klein beetje zou veranderen is het nulpunt (X=0,Y=0). Dan wordt namelijk niet het gemiddelde van 1961-1990 maar van 1961-1992 genomen. Omdat 1992 ietsje kouder was, wordt de gemiddelde temperatuur dus lager over die periode en daarmee de afwijking ten opzichte van dat gemiddelde hoger.quote:
[..]
Jawel, 1992 was gemiddeld kouder, neem je dat als 0-nulpunt, schuiven de projecties ook naar onder. Zoals je in dit figuur ziet:
[ afbeelding ]
ik heb dus de blauwe lijn naar boven verschoven, omdat dit even wat makkelijker was dan de andere gebroken lijnen naar onder. Maar het resultaat is hetzelfde, alleen de assen kloppen niet meer.
Echter, die voorspellingen van het IPCC zijn gedaan op het gemiddelde van 1961-1990. Die lijnen blijven dus gelijk in gradient. Waar je het nulpunt ook kiest.
Ik heb dat al tig keer geprobeerd, maar volgens de twijfelbrigade is die discussie niet nodig want er is niks aan de hand. En als er wel wat aan de hand is dan is het niet door ons. En als het dan wel door ons komt dan mag je een oplossing niet opleggen. En mocht je wel actie opleggen dan hebben de arme Afrikaantjes geen leven meer en gaan we allemaal dood. Zie? De twijfelbrigade is niet voor 1 gat te vangen, ze hebben een enorme flexibiliteit in hun argumentatie, zelfs als die zichzelf tegenspreekt.quote:
Zou het niet beter zijn als we gaan discussiëren over hoe we moeten anticiperen om de klimaatveranderingen?
En nee, je mag ze ook niet herrinneren aan dat de experts op dit gebied het over het grote plaatje vrijwel unaniem eens zijn, want dat zijn allemaal samenzweerders in de kerk van Maltus. Bovendien weten we niks over hoe het klimaat werkt maar het is wel absoluut zeker dat 'de natuur' a.k.a. Gaia de baas is over het klimaat en kan de mens geen invloed hebben.
Dus, nee, nee, nee. Een allemachtig krampachtig NEE.
Waarom buigen voor deze mensen?quote:
[..]
Ik heb dat al tig keer geprobeerd, maar volgens de twijfelbrigade is die discussie niet nodig want er is niks aan de hand. En als er wel wat aan de hand is dan is het niet door ons. En als het dan wel door ons komt dan mag je een oplossing niet opleggen. En mocht je wel actie opleggen dan hebben de arme Afrikaantjes geen leven meer en gaan we allemaal dood.
En nee, je mag ze ook niet herrinneren aan dat de experts op dit gebied het over het grote plaatje vrijwel unaniem eens zijn, want dat zijn allemaal samenzweerders in de kerk van Maltus. Bovendien weten we niks over hoe het klimaat werkt maar het is wel absoluut zeker dat 'de natuur' a.k.a. Gaia de baas is over het klimaat en kan de mens geen invloed hebben.
Dus, nee, nee, nee. Een allemachtig krampachtig NEE.
Doe ik ook niet en ik zou het ook niet aanbevelen.quote:
[..]
Waarom buigen voor deze mensen?
Maar als het gaat om ingrijpende ingrepen is twijfel zaaien een goede tactiek om de invoering van maatregelen te vertragen. Een zeer efficiente tactiek die tijdens de tabaksoorlog door denktanks/lobbyclubs en reclamebureaus is uitgedacht. Veel van diezelfde denktanks spelen ook tegenwoordig een grote rol in de verspreiding van misinformatie, zoals die van EM.
Klopt, zo ontkennen relatief veel mensen wetenschappelijke zaken ook op ideologische basis.quote:
[..]
Doe ik ook niet en ik zou het ook niet aanbevelen.
Maar als het gaat om ingrijpende ingrepen is twijfel zaaien een goede tactiek om de invoering van maatregelen te vertragen. Een zeer efficiente tactiek die tijdens de tabaksoorlog door denktanks/lobbyclubs en reclamebureaus is uitgedacht. Veel van diezelfde denktanks spelen ook tegenwoordig een grote rol in de verspreiding van misinformatie, zoals die van EM.
Ik begrijp eigenlijk niet zo goed. Zo ben ik ook tegen teveel overheidsbemoeienis, maar als wetenschappelijk onderzoek zou aantonen dat overheidsbemoeienis op veel fronten zeer nuttig is dan zou ik daar gewoon mee dealen.
Ideologie en wetenschap zijn toch twee verschillende dingen? Net zoals ik ook niet snap dat mensen om hun religie bepaalde wetenschappelijke "feiten" niet willen accepteren. Ik geloof ook in een God, maar heb geen enkele reden om de evolutietheorie te gaan ontkennen.
Waarom zou ik????
Idd. Er is in de klimaatwetenschap net zoveel overeenstemming over de menselijke invloed op het klimaat als in de biologie over evolutie.quote:
Altijd hetzelfde liedje; discussieren over gecherrypickte feiten/cijfers/grafieken. Allemaal leuk en aardig, maar als je alle feiten op een hoop gooit is het beeld gewoon duidelijk en is er geen controverse.
Maar volgens klimaatsceptici faalt de wetenschap op dit vlak volkomen corrupt en is het allemaal één groot complot wat door de politiek is aangeslingerd. Maffe is dan wel dat de politiek er nog hevig over discussieert over nut en noodzaak van maatregelen, dus waarom zij het zichzelf zo moeilijk maken is nogal wazig. Dat zou allemaal zijn om maar lekker belasting te gaan heffen. Newsflash: belasting op energie was er allang voordat er in beeld was dat de CO-2 uitstoot invloed had op het klimaat.
Er zijn echt makkelijker manieren om argumenten voor belasting te verzinnen. Dan ga je niet de hele wetenschap omkopen.
En waarom zou de nederlandse regering dan juist allemaal subsidieregelingen en belastingvoordelen voor groene energie verzinnen, als het doel is om meer belasting binnen te halen. Het wordt wel een erg gecompliceerd complot op deze manier.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 08-11-2014 20:36:27 ]
Het lijkt me wel gevoelig voor interpretatieverschillen. Hebben we het over gemiddelde temperatuur aan de oppervlakte? De totale atmosfeer? Boven land, boven zeer, beide? Etc.quote:
Je denkt dathet niet mogelijk is om de gemiddelde temperatuur op aarde te meten en te berekenen?
Maar daar kunnen natuurlijk gewoon afspraken over worden gemaakt. En dan is het: meten maar.
Toen ik nog jong en mooi was, heb ik eens temperaturen met een thermokoppel gemeten, en je moet erg je best doen om een nauwkeurigheid van een halve graad te halen.
De foutmarge wordt steeds kleiner naarmate je middelt over meer metingen. Dat het lastig is om zo'n nauwkeurigheid te krijgen in 1 enkele meting kan ik me wel iets bij voorstellen.quote:
Nee, dat was de vraag niet. Kun je een verschil van 0,1 graden meten?
Toen ik nog jong en mooi was, heb ik eens temperaturen met een thermokoppel gemeten, en je moet erg je best doen om een nauwkeurigheid van een halve graad te halen.
Wel tof dat alle papers in de klimatologie (die ik zocht) gratis zijn, dat is in mijn vakgebied wel anders.
Ik ga er vanuit dat je je nu alleen maar dom voor doet, ik kan het me namelijk niet voorstellen dat je iets als dit echt niet begrijpt. Waarom denk je dat een goede strategie is om je idealen te verdedigen? Je zou echt een stuk geloofwaardiger voorkomen als je niet alles wat maar iets tegen je standpunt in gaat principieel afwijst. Want wat je nu krijgt is dat je moet doen alsof je te achterlijk bent om eenvoudige dingen te snappen en omdat je simpelweg alles wat AGW afwijst kritiekloos als waarheid aanneemt moet je jezelf continu tegenspreken.quote:
[..]
Nee, zo werkt de grafiek niet. Het enige wat een klein beetje zou veranderen is het nulpunt (X=0,Y=0). Dan wordt namelijk niet het gemiddelde van 1961-1990 maar van 1961-1992 genomen. Omdat 1992 ietsje kouder was, wordt de gemiddelde temperatuur dus lager over die periode en daarmee de afwijking ten opzichte van dat gemiddelde hoger.
Echter, die voorspellingen van het IPCC zijn gedaan op het gemiddelde van 1961-1990. Die lijnen blijven dus gelijk in gradient. Waar je het nulpunt ook kiest.
Verschillen nu kunnen we heel precies meten.quote:
Nee, dat was de vraag niet. Kun je een verschil van 0,1 graden meten?
Toen ik nog jong en mooi was, heb ik eens temperaturen met een thermokoppel gemeten, en je moet erg je best doen om een nauwkeurigheid van een halve graad te halen.
Verschillen 1000 of 100.000 jaar geleden hebben zo'n grote foutmarge dat een vergelijking tussen die temperaturen al bij voorbaat ongeschikt is.
Alsof je met een normale lineaal de dikte van een haar gaat lopen meten.
quote:
[..]
Ik ga er vanuit dat je je nu alleen maar dom voor doet, ik kan het me namelijk niet voorstellen dat je iets als dit echt niet begrijpt. Waarom denk je dat een goede strategie is om je idealen te verdedigen? Je zou echt een stuk geloofwaardiger voorkomen als je niet alles wat maar iets tegen je standpunt in gaat principieel afwijst. Want wat je nu krijgt is dat je moet doen alsof je te achterlijk bent om eenvoudige dingen te snappen en omdat je simpelweg alles wat AGW afwijst kritiekloos als waarheid aanneemt moet je jezelf continu tegenspreken.
Ik begrijp het prima. En het gaat niet om "idealen" maar om het verdedigen van serieuze natuurwetenschap tegenover politisering en het grote publiek dat te weinig weet heeft van de enorme kracht van de Natuur.
Over loze kreten gesproken. Je lijkt zelf niet echt geïnteresseerd om de discussie enigszins wetenschappelijk te willen voeren. Hoe groot is de kracht van de natuur dan? 500N?quote:
[..]
Ik begrijp het prima. En het gaat niet om "idealen" maar om het verdedigen van serieuze natuurwetenschap tegenover politisering en het grote publiek dat te weinig weet heeft van de enorme kracht van de Natuur.
Kortstondige (maar zeer heftige) klimaatveranderingen zijn veroorzaakt door 2 grote vulkaanuitbarstingen nog niet zo gek lang geleden. Dat kan jij ridiculiseren, maar verandert de feiten niet.quote:Op zondag 9 november 2014 16:07 schreef pfaf het volgende:
[..]
Over loze kreten gesproken. Je lijkt zelf niet echt geïnteresseerd om de discussie enigszins wetenschappelijk te willen voeren. Hoe groot is de kracht van de natuur dan? 500N?
De Natuur zelf brengt de meeste CO2 in het systeem (en neemt ook het meeste op). Wat wilde je gaan doen, vulkaanuitbarstingen verbieden? Black smokers belasten?
Welnee, we gaan de mensheid lekker CO2-belasting opleggen, dat gaat namelijk net zo hard helpen als accijnzen het stoppen met roken hebben veroorzaakt.
En nu haal je zelf weer de politiek erbij. Los van alle politiek is gewoon een FEIT dat de wetenschappelijke consensus zeer duidelijk is.quote:
[..]
Kortstondige (maar zeer heftige) klimaatveranderingen zijn veroorzaakt door 2 grote vulkaanuitbarstingen nog niet zo gek lang geleden. Dat kan jij ridiculiseren, maar verandert de feiten niet.
De Natuur zelf brengt de meeste CO2 in het systeem (en neemt ook het meeste op). Wat wilde je gaan doen, vulkaanuitbarstingen verbieden? Black smokers belasten?
Welnee, we gaan de mensheid lekker CO2-belasting opleggen, dat gaat namelijk net zo hard helpen als accijnzen het stoppen met roken hebben veroorzaakt.
"97.1% endorsed the consensus position that humans are causing global warming"
http://iopscience.iop.org/1748-9326/8/2/024024/article
En wat betreft CO2 en de natuur; Ja, natuurlijk valt onze uitstoot in het niet bij wat de natuur zelf regelt. Punt alleen is dat er een balans is. En dan hoef je maar een kleine bijdrage te leveren om die balans te verstoren. Ook dat is een feit.
http://www.skepticalscien(...)atural-emissions.htm
Zucht laat maar, 800N blijkbaar.quote:
[..]
Kortstondige (maar zeer heftige) klimaatveranderingen zijn veroorzaakt door 2 grote vulkaanuitbarstingen nog niet zo gek lang geleden. Dat kan jij ridiculiseren, maar verandert de feiten niet.
De Natuur zelf brengt de meeste CO2 in het systeem (en neemt ook het meeste op). Wat wilde je gaan doen, vulkaanuitbarstingen verbieden? Black smokers belasten?
Welnee, we gaan de mensheid lekker CO2-belasting opleggen, dat gaat namelijk net zo hard helpen als accijnzen het stoppen met roken hebben veroorzaakt.
Ik ken het braaksel inderdaad.quote:
[..]
En nu haal je zelf weer de politiek erbij. Los van alle politiek is gewoon een FEIT dat de wetenschappelijke consensus zeer duidelijk is.
"97.1% endorsed the consensus position that humans are causing global warming"
http://iopscience.iop.org/1748-9326/8/2/024024/article
Welke "balans" precies? En hoe wordt die "doorbroken" door die paar megaton CO2 van ons?quote:En wat betreft CO2 en de natuur; Ja, natuurlijk valt onze uitstoot in het niet bij wat de natuur zelf regelt. Punt alleen is dat er een balans is. En dan hoef je maar een kleine bijdrage te leveren om die balans te verstoren. Ook dat is een feit.
[ afbeelding ]
http://www.skepticalscien(...)atural-emissions.htm
Wat altijd een goed plan is, is om ontbossing tegen te gaan, omdat zoals je ziet planten CO2 opnemen. Maar het idee dat we een gesloten systeem hebben waar wij "balansverstorend" bezig zouden zijn, is een belachelijke simplificatie van hoe het Systeem Aarde werkt. En een grove overschatting van onze mogelijkheden een globaal klimaat te kunnen veranderen.
Wat je ook terugziet in de temperatuurcurves van de afgelopen 100 jaar. De warmere en koudere periodes zijn gerelateerd aan de activiteit van de zon, niet aan CO2.
oh, do enlighten us please....quote:
De feiten ondersteunen deze opmerking niet. Wat weet jij dat de rest van de wetenschap niet weet?quote:
De warmere en koudere periodes zijn gerelateerd aan de activiteit van de zon, niet aan CO2.
Dat de maanlandingen in scène zijn gezet en dat 9/11 een inside job was. Je praat tegen een figuur dat in alles een complot ziet. In wetenschap is hij enkel geïnteresseerd om uit te cherry picken om zijn ideologische praat wat kracht bij te zetten.quote:
[..]
[..]
De feiten ondersteunen deze opmerking niet. Wat weet jij dat de rest van de wetenschap niet weet?
[ afbeelding ]
Je ziet hier ook dat hij nooit inhoudelijk meer ingaat op de weerleggingen van zijn stellingen.
[ Bericht 99% gewijzigd door Molurus op 09-11-2014 20:47:59 ]
Wat Molorus zegt, door het middelen van een heleboel metingen wordt je nauwkeurigheid groter (de foutmage kleiner). Dit is een heel normale techniek die in heel veel vakgebieden gebruikt wordt want elke meting wijkt af van de werkelijkheid en de resolutie is altijd beperkt.quote:
Nee, dat was de vraag niet. Kun je een verschil van 0,1 graden meten?
Toen ik nog jong en mooi was, heb ik eens temperaturen met een thermokoppel gemeten, en je moet erg je best doen om een nauwkeurigheid van een halve graad te halen.
Lees dit zeer informatieve artikel (via WebArchive) over hoe amateur astronomen met hun blote ogen de helderheid van sterren weten te klassificeren met een nauwkeurigheid die veel hoger is dan de resolutie van de observatie en die kwalitatief vergelijkbaar is met dure specialistische aparatuur. Allemaal door de kracht van grote aantallen.
[ Bericht 2% gewijzigd door cynicus op 09-11-2014 19:53:52 ]
Ja, de sterke politicering rondom AGW maakt dat alles onder het vergrootglas komt te liggen, klimaatwetenschap is dan ook een van de meest open vakgebieden. Modellen, data, publicaties, bijna alles is online te vinden (en anders mail je de auteur even, die stuurt het graag naar je op, is mijn ervaring).quote:Op zondag 9 november 2014 15:59 schreef pfaf het volgende:
Als ik wat artikelen geciteerd in het IPCC doorkijk kom ik op een onzekerheid van ong 0,1 graad over een jaar of 0,1-0,3 over een maand.
Wel tof dat alle papers in de klimatologie (die ik zocht) gratis zijn, dat is in mijn vakgebied wel anders.
En als er dan toch een weigering is van het delen van data (bijv. omdat dit contractueel niet mocht, of omdat een systeembeheerder een scraping robot bant omdat een bulk downloader, die niet aangekondigd was, de server lamlegt) dan is de wereld in rep en roer. Ja, beide incidenten zaten in Climategate.
"God's still up there. The arrogance of people to think that we humans would be able to change what He is doing in the climate is to me outrageous."
Trouwens, Inhofe's nieuwe rol na de verkiezingen is hoofd van de Senaat commissie voor de Leefomgeving.
Het is werkelijk stuitend en bizar om te zien dat dit soort clowns in de US aan de macht kunnen komen. En dat mensen er nog op stemmen ook. Zoveel domheid in 1 land.. ugh...quote:
De posts van EM lezende moest ik ineens denken aan US senator James Inhofe:
"God's still up there. The arrogance of people to think that we humans would be able to change what He is doing in the climate is to me outrageous."
Trouwens, Inhofe's nieuwe rol na de verkiezingen is hoofd van de Senaat commissie voor de Leefomgeving.
Follow the money zeggen de klimaatontkenners in dit topic.quote:
[..]
Het is werkelijk stuitend en bizar om te zien dat dit soort clowns in de US aan de macht kunnen komen. En dat mensen er nog op stemmen ook. Zoveel domheid in 1 land.. ugh...
Campaigne inkomsten van James Inhofe 2010-2014:
Last Report: Wednesday, October 15, 2014
Top 5 Contributors, 2009 - 2014, Campaign Cmte
Contributor Total
Devon Energy $24,150
Boeing Co $22,600
Murray Energy $20,500
General Dynamics $19,000
Love's Travel Stops $15,300
Top 5 Industries, 2009 - 2014, Campaign Cmte
Industry Total
Oil & Gas $403,900
Retired $228,425
Leadership PACs $214,079
Electric Utilities $132,500
Lobbyists $126,906
Wat denk je, allemaal liefdadigheid? Of zouden ze er ook wat voor terugwillen?
Oh, en voor 'fair balance', de oud-voorzitster Barbara Boxer:
Last Report: Tuesday, September 30, 2014
Top 5 Contributors, 2009 - 2014, Campaign Cmte
Contributor Total
EMILY's List $369,377 $363,348
University of California $145,190
21st Century Fox $70,200
League of Conservation Voters $68,768
Cotchett, Pitre & McCarthy $48,650
Top 5 Industries, 2009 - 2014, Campaign Cmte
Industry Total
Lawyers/Law Firms $1,659,313
Retired $1,294,020
Women's Issues $1,070,321
TV/Movies/Music $694,927
Real Estate $452,786
[ Bericht 10% gewijzigd door cynicus op 09-11-2014 20:58:50 ]
Deze vond ik wel aardig over onder andere Inhofe.
"He wrote the posts for people who thought Harry Potter contained too much science."
Vele fok!-ers (waaronder ik meermaals) hebben in het verleden El_Matador geprobeerd te wijzen op de diverse onafhankelijke bewijzen die tezamen een onontkenbaar bewijs vormen dat de gemeten toename van CO2 in de atmosfeer door menselijk toedoen komt (vooral verbranding van fossiele brandstoffen). Nu zie ik dat El_Matador dat nog steeds ontkent, dat bewijst nogmaals weer dat het stierenvechterje op geen enkele wijze geinteresseerd is in de waarheid.
[ Bericht 11% gewijzigd door cynicus op 09-11-2014 21:19:09 ]
Dat is wat je krijgt als mensen een zeer uitgesproken mening hebben over zaken waar ze eigenlijk geen verstand van hebben.quote:
Wat heeft politiek met wetenschap te maken? waarom probeert men wetenschappelijke zaken te ontkennen door politiek erbij te halen?
Wie geen wetenschappelijke argumenten heeft probeert het op een andere manier. Triest, maar zo werkt het helaas wel.
Maar liefst 97.1% van alle klimaatwetenschappers ondersteunt de consensus. Waarom is dit niet eerder in dit topic voorbij gekomen?quote:
"97.1% endorsed the consensus position that humans are causing global warming"
http://iopscience.iop.org/1748-9326/8/2/024024/article
Oh wacht, dit is al eerder gemeld.
Consensus heeft geen betekenis in de wetenschap. Het enige dat telt is een waterdicht wetenschappelijk bewijs.
Het zal tegen dovemansoren gericht zijn, maar ieder vakgebied heeft controversiele standpunten (zelfs mijn eigen vakgebied), waarbij je een voor- en een tegenkamp hebt. Beide kampen doen onderzoek, en publiceren hun resultaten.
Maar in de klimaatwetenschap ben je niet meer welkom als je niet meeloopt in de pas. Voor een wetenschapper van buiten het vakgebied is dat ontgoochelend om te zien. Je moet ook wel erg sterk in je schoenen staan om een alternatief geluid te durven laten horen.
Wat probeer je met deze cijfers te zeggen cynicus?quote:
[..]
Follow the money zeggen de klimaatontkenners in dit topic.
Campaigne inkomsten van James Inhofe 2010-2014:
Last Report: Wednesday, October 15, 2014
Top 5 Contributors, 2009 - 2014, Campaign Cmte
Contributor Total
Devon Energy $24,150
Boeing Co $22,600
Murray Energy $20,500
General Dynamics $19,000
Love's Travel Stops $15,300
Top 5 Industries, 2009 - 2014, Campaign Cmte
Industry Total
Oil & Gas $403,900
Retired $228,425
Leadership PACs $214,079
Electric Utilities $132,500
Lobbyists $126,906
Wat denk je, allemaal liefdadigheid? Of zouden ze er ook wat voor terugwillen?
Oh, en voor 'fair balance', de oud-voorzitster Barbara Boxer:
Last Report: Tuesday, September 30, 2014
Top 5 Contributors, 2009 - 2014, Campaign Cmte
Contributor Total
EMILY's List $369,377 $363,348
University of California $145,190
21st Century Fox $70,200
League of Conservation Voters $68,768
Cotchett, Pitre & McCarthy $48,650
Top 5 Industries, 2009 - 2014, Campaign Cmte
Industry Total
Lawyers/Law Firms $1,659,313
Retired $1,294,020
Women's Issues $1,070,321
TV/Movies/Music $694,927
Real Estate $452,786
En dat werkt ook als je met z'n allen met onnauwkeurige apparatuur werkt? Ik bedoel, we kunnen allemaal met een lineaal de dikte van een haar meten, maar veel zul je daar niet mee opschieten.quote:
[..]
Wat Molorus zegt, door het middelen van een heleboel metingen wordt je nauwkeurigheid groter (de foutmage kleiner). Dit is een heel normale techniek die in heel veel vakgebieden gebruikt wordt want elke meting wijkt af van de werkelijkheid en de resolutie is altijd beperkt.