W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Je geeft zelf aan van niet, dus waarom zou ik "doen alsof jij dat zegt"?quote:Op zaterdag 8 november 2014 17:13 schreef theunderdog het volgende:
[..]
Nee, jij doet alsof ik zeg dat mensen een groot invloed hebben op het klimaat.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
De mens heeft invloed op het klimaat, natuur, milieu, in hoeverre ze daar invloed op hebben daar doe ik geen uitspraak over.quote:Op zaterdag 8 november 2014 17:16 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Je geeft zelf aan van niet, dus waarom zou ik "doen alsof jij dat zegt"?
Ik snap je vraag niet?quote:Op zaterdag 8 november 2014 17:08 schreef Zwoerd het volgende:
[..]
Deze bijvoorbeeld:
[ afbeelding ]
De IPCC projecties hebben als nulpunt de bovengemiddelde hoge temperatuur van 1990. Waarom gebruiken ze een 1 jarig gemiddelde als nulpunt/baseline? Waren ze in diezelfde grafiek in 1992 begonnen, zouden de voorspellingen allemaal lager zijn dan de observaties.
Ik heb je deze vraag vaker gesteld in dit topic, kan zijn dat je er overheen gelezen hebt
Die lijnen (de lijn is een gemiddelde, de hele range staat erbij in die verticale lijnen) hebben nu eenmaal die hellingshoek. De voorspellende gave van die lijnen (met hun ranges) zijn dus slecht gebleken. Niet alleen in 1990, maar ook in alle andere jaren erna.
De voorspellingen blijven dus zoals ze zijn.
Ik ben het met je eens dat het kiezen van 1990 als nulpunt vreemd is, maar daarvoor moet je bij het IPCC zijn natuurlijk.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Op natuur en milieu ontegenzeggelijk. Op microklimaat ook. Op globaal klimaat niet, dat is wat ik zeg.quote:
[..]
De mens heeft invloed op het klimaat, natuur, milieu, in hoeverre ze daar invloed op hebben daar doe ik geen uitspraak over.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Heb jij een bron voor dat laatste?quote:
[..]
Op natuur en milieu ontegenzeggelijk. Op microklimaat ook. Op globaal klimaat niet, dat is wat ik zeg.
Ja, de geschiedenis. Wij als mensheid zijn nog niet in staat gebleken jaren zonder zomer en miljoenen doden ten gevolge van hongersnoden te veroorzaken.quote:
[..]
Heb jij een bron voor dat laatste?
En zelfs die klimaatveranderingen waren relatief kortstondig (een jaar of enkele jaren).
De gedachte dat wij als mensheid het globale klimaat van onze planeet kunnen veranderen, zoals ik zei, zowel ten "goede" als ten "slechte" is daarmee waanzin geworden.
Globale klimaatveranderingen hebben met name te maken met de zon. In mindere mate met geologische processen terwijl die nu juist veel meer doen aan welke en hoeveel broeikasgassen de atmosfeer ingaan. Overigens ook de hoeveelheid broeikasgassen die door het Systeem Aarde zelf worden opgenomen. De oceanen zijn hierbij de grootste afnemers, logisch als ze zo'n 70% van het aardoppervlak bestrijken.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Geen bron dus, bedankt.quote:
[..]
Ja, de geschiedenis. Wij als mensheid zijn nog niet in staat gebleken jaren zonder zomer en miljoenen doden ten gevolge van hongersnoden te veroorzaken.
En zelfs die klimaatveranderingen waren relatief kortstondig (een jaar of enkele jaren).
De gedachte dat wij als mensheid het globale klimaat van onze planeet kunnen veranderen, zoals ik zei, zowel ten "goede" als ten "slechte" is daarmee waanzin geworden.
Globale klimaatveranderingen hebben met name te maken met de zon. In mindere mate met geologische processen terwijl die nu juist veel meer doen aan welke en hoeveel broeikasgassen de atmosfeer ingaan. Overigens ook de hoeveelheid broeikasgassen die door het Systeem Aarde zelf worden opgenomen. De oceanen zijn hierbij de grootste afnemers, logisch als ze zo'n 70% van het aardoppervlak bestrijken.
Wel dus, ik heb je 2 links gegeven, die je niet wilde doorlezen. Je leest dus gewoon niet wat ik schrijf, maar hebt je mening al klaar.quote:
Sja, dan is het lastig discussieren.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Nogmaals, heb jij een bron voor de bewering dat de mens niet op globale schaal invloed heeft op het klimaat?quote:
[..]
Wel dus, ik heb je 2 links gegeven, die je niet wilde doorlezen. Je leest dus gewoon niet wat ik schrijf, maar hebt je mening al klaar.
Sja, dan is het lastig discussieren.
Je moet iets beter lezen. Ik heb het niet over 1990 als nulpunt, ik heb het over het gebruiken van de gemiddelde temperatuur van 1990 als nulpunt, ipv een langjarig gemiddelde te gebruiken. 1990 was bovengemiddeld warm, als je dat als startpunt gebruikt zullen ook alle projecties bovengemiddeld warm zijn.quote:
[..]
Ik snap je vraag niet?
Die lijnen (de lijn is een gemiddelde, de hele range staat erbij in die verticale lijnen) hebben nu eenmaal die hellingshoek. De voorspellende gave van die lijnen (met hun ranges) zijn dus slecht gebleken. Niet alleen in 1990, maar ook in alle andere jaren erna.
De voorspellingen blijven dus zoals ze zijn.
Ik ben het met je eens dat het kiezen van 1990 als nulpunt vreemd is, maar daarvoor moet je bij het IPCC zijn natuurlijk.
Zie hier:
1990 ligt boven de lange termijn trend en is dus niet representatief. Als je bijvoorbeeld 1992 neemt, wat lager dan gemiddeld is, zullen al je projecties lager zijn dan de observaties:
1jarige gemiddelden hebben gewoon te veel variatie om representatief te zijn voor het klimaat op dat moment. Daarom kun je beter kijken daar een langere trend, dan krijg je zo'n soort figuur:
Dan kloppen de observaties gewoon met de voorspellingen.
Цой жив
Nee, dat nulpunt is gebaseerd op het gemiddelde van 1961-1990. Niet op basis van 1990 alleen. Staat ook bij de grafiek.quote:
[..]
Je moet iets beter lezen. Ik heb het niet over 1990 als nulpunt, ik heb het over het gebruiken van de gemiddelde temperatuur van 1990 als nulpunt, ipv een langjarig gemiddelde te gebruiken. 1990 was bovengemiddeld warm, als je dat als startpunt gebruikt zullen ook alle projecties bovengemiddeld warm zijn.
Zie hier: [ afbeelding ]
1990 ligt boven de lange termijn trend en is dus niet representatief. Als je bijvoorbeeld 1992 neemt, wat lager dan gemiddeld is, zullen al je projecties lager zijn dan de observaties:
[ afbeelding ]
1jarige gemiddelden hebben gewoon te veel variatie om representatief te zijn voor het klimaat op dat moment. Daarom kun je beter kijken daar een langere trend, dan krijg je zo'n soort figuur:
[ afbeelding ]
Dan kloppen de observaties gewoon met de voorspellingen.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ze laten de projecties beginnen exact op de gemiddelde temperatuur van 1990. Dit zie je zelf toch ook gewoon terug in het figuur? Waarom kiezen ze dat als nulpunt (het gaat dus om het punt op de y-as, niet de x-as).quote:
[..]
Nee, dat nulpunt is gebaseerd op het gemiddelde van 1961-1990. Niet op basis van 1990 alleen. Staat ook bij de grafiek.
Цой жив
Het maakt niet uit waar je het beginpunt kiest.quote:
[..]
Ze laten de projecties beginnen exact op de gemiddelde temperatuur van 1990. Dit zie je zelf toch ook gewoon terug in het figuur? Waarom kiezen ze dat als nulpunt (het gaat dus om het punt op de y-as, niet de x-as).
De blauwe lijn is de globale temperatuur. De gele en bruine lijnen zijn de projecties van het IPCC. Die hebben eenzelfde gradient over de hele periode.
Als je het beginpunt bij 1992 zou kiezen, zouden noch de blauwe lijn, noch de gele en bruine lijnen veranderen, je mist alleen een stukje grafiek aan de linkerkant.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Jawel, 1992 was gemiddeld kouder, neem je dat als 0-nulpunt, schuiven de projecties ook naar onder. Zoals je in dit figuur ziet:quote:
[..]
Het maakt niet uit waar je het beginpunt kiest.
De blauwe lijn is de globale temperatuur. De gele en bruine lijnen zijn de projecties van het IPCC. Die hebben eenzelfde gradient over de hele periode.
Als je het beginpunt bij 1992 zou kiezen, zouden noch de blauwe lijn, noch de gele en bruine lijnen veranderen, je mist alleen een stukje grafiek aan de linkerkant.
ik heb dus de blauwe lijn verschoven, omdat dit even wat makkelijker was dan de andere gebroken lijnen te verschuiven. Maar het resultaat is hetzelfde, alleen de assen kloppen niet meer.
Цой жив
Nee, zo werkt de grafiek niet. Het enige wat een klein beetje zou veranderen is het nulpunt (X=0,Y=0). Dan wordt namelijk niet het gemiddelde van 1961-1990 maar van 1961-1992 genomen. Omdat 1992 ietsje kouder was, wordt de gemiddelde temperatuur dus lager over die periode en daarmee de afwijking ten opzichte van dat gemiddelde hoger.quote:
[..]
Jawel, 1992 was gemiddeld kouder, neem je dat als 0-nulpunt, schuiven de projecties ook naar onder. Zoals je in dit figuur ziet:
[ afbeelding ]
ik heb dus de blauwe lijn naar boven verschoven, omdat dit even wat makkelijker was dan de andere gebroken lijnen naar onder. Maar het resultaat is hetzelfde, alleen de assen kloppen niet meer.
Echter, die voorspellingen van het IPCC zijn gedaan op het gemiddelde van 1961-1990. Die lijnen blijven dus gelijk in gradient. Waar je het nulpunt ook kiest.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Altijd hetzelfde liedje; discussieren over gecherrypickte feiten/cijfers/grafieken. Allemaal leuk en aardig, maar als je alle feiten op een hoop gooit is het beeld gewoon duidelijk en is er geen controverse.
Zou het niet beter zijn als we gaan discussiëren over hoe we moeten anticiperen om de klimaatveranderingen?
Ik heb dat al tig keer geprobeerd, maar volgens de twijfelbrigade is die discussie niet nodig want er is niks aan de hand. En als er wel wat aan de hand is dan is het niet door ons. En als het dan wel door ons komt dan mag je een oplossing niet opleggen. En mocht je wel actie opleggen dan hebben de arme Afrikaantjes geen leven meer en gaan we allemaal dood. Zie? De twijfelbrigade is niet voor 1 gat te vangen, ze hebben een enorme flexibiliteit in hun argumentatie, zelfs als die zichzelf tegenspreekt.quote:
Zou het niet beter zijn als we gaan discussiëren over hoe we moeten anticiperen om de klimaatveranderingen?
En nee, je mag ze ook niet herrinneren aan dat de experts op dit gebied het over het grote plaatje vrijwel unaniem eens zijn, want dat zijn allemaal samenzweerders in de kerk van Maltus. Bovendien weten we niks over hoe het klimaat werkt maar het is wel absoluut zeker dat 'de natuur' a.k.a. Gaia de baas is over het klimaat en kan de mens geen invloed hebben.
Dus, nee, nee, nee. Een allemachtig krampachtig NEE.
Waarom buigen voor deze mensen?quote:
[..]
Ik heb dat al tig keer geprobeerd, maar volgens de twijfelbrigade is die discussie niet nodig want er is niks aan de hand. En als er wel wat aan de hand is dan is het niet door ons. En als het dan wel door ons komt dan mag je een oplossing niet opleggen. En mocht je wel actie opleggen dan hebben de arme Afrikaantjes geen leven meer en gaan we allemaal dood.
En nee, je mag ze ook niet herrinneren aan dat de experts op dit gebied het over het grote plaatje vrijwel unaniem eens zijn, want dat zijn allemaal samenzweerders in de kerk van Maltus. Bovendien weten we niks over hoe het klimaat werkt maar het is wel absoluut zeker dat 'de natuur' a.k.a. Gaia de baas is over het klimaat en kan de mens geen invloed hebben.
Dus, nee, nee, nee. Een allemachtig krampachtig NEE.
Doe ik ook niet en ik zou het ook niet aanbevelen.quote:
[..]
Waarom buigen voor deze mensen?
Maar als het gaat om ingrijpende ingrepen is twijfel zaaien een goede tactiek om de invoering van maatregelen te vertragen. Een zeer efficiente tactiek die tijdens de tabaksoorlog door denktanks/lobbyclubs en reclamebureaus is uitgedacht. Veel van diezelfde denktanks spelen ook tegenwoordig een grote rol in de verspreiding van misinformatie, zoals die van EM.
Klopt, zo ontkennen relatief veel mensen wetenschappelijke zaken ook op ideologische basis.quote:
[..]
Doe ik ook niet en ik zou het ook niet aanbevelen.
Maar als het gaat om ingrijpende ingrepen is twijfel zaaien een goede tactiek om de invoering van maatregelen te vertragen. Een zeer efficiente tactiek die tijdens de tabaksoorlog door denktanks/lobbyclubs en reclamebureaus is uitgedacht. Veel van diezelfde denktanks spelen ook tegenwoordig een grote rol in de verspreiding van misinformatie, zoals die van EM.
Ik begrijp eigenlijk niet zo goed. Zo ben ik ook tegen teveel overheidsbemoeienis, maar als wetenschappelijk onderzoek zou aantonen dat overheidsbemoeienis op veel fronten zeer nuttig is dan zou ik daar gewoon mee dealen.
Ideologie en wetenschap zijn toch twee verschillende dingen? Net zoals ik ook niet snap dat mensen om hun religie bepaalde wetenschappelijke "feiten" niet willen accepteren. Ik geloof ook in een God, maar heb geen enkele reden om de evolutietheorie te gaan ontkennen.
Waarom zou ik????
Idd. Er is in de klimaatwetenschap net zoveel overeenstemming over de menselijke invloed op het klimaat als in de biologie over evolutie.quote:
Altijd hetzelfde liedje; discussieren over gecherrypickte feiten/cijfers/grafieken. Allemaal leuk en aardig, maar als je alle feiten op een hoop gooit is het beeld gewoon duidelijk en is er geen controverse.
Maar volgens klimaatsceptici faalt de wetenschap op dit vlak volkomen corrupt en is het allemaal één groot complot wat door de politiek is aangeslingerd. Maffe is dan wel dat de politiek er nog hevig over discussieert over nut en noodzaak van maatregelen, dus waarom zij het zichzelf zo moeilijk maken is nogal wazig. Dat zou allemaal zijn om maar lekker belasting te gaan heffen. Newsflash: belasting op energie was er allang voordat er in beeld was dat de CO-2 uitstoot invloed had op het klimaat.
Er zijn echt makkelijker manieren om argumenten voor belasting te verzinnen. Dan ga je niet de hele wetenschap omkopen.
En waarom zou de nederlandse regering dan juist allemaal subsidieregelingen en belastingvoordelen voor groene energie verzinnen, als het doel is om meer belasting binnen te halen. Het wordt wel een erg gecompliceerd complot op deze manier.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 08-11-2014 20:36:27 ]
Nu we toch in W&T zijn, hoe meet je een temperatuurverandering van 0,1 graden?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Het lijkt me wel gevoelig voor interpretatieverschillen. Hebben we het over gemiddelde temperatuur aan de oppervlakte? De totale atmosfeer? Boven land, boven zeer, beide? Etc.quote:Op zondag 9 november 2014 11:26 schreef 99.999 het volgende:
Je denkt dathet niet mogelijk is om de gemiddelde temperatuur op aarde te meten en te berekenen?
Maar daar kunnen natuurlijk gewoon afspraken over worden gemaakt. En dan is het: meten maar.
Niet meer aanwezig in dit forum.
