Antropogene klimaatverandering: wetenschap of politiek?

quote:

Op dinsdag 4 november 2014 20:54 schreef speknek het volgende:

[..]

Nou de groep mensen die onderzoek kunnen doen in die nieuwe situatie is een stuk kleiner, want schijnbaar is het dan allemaal wat minder dringend. Ik denk ook, maar daar heb ik geen voorbeelden van, dat het verrekte lastig is om goed nieuwe funding te krijgen als blijkt dat je twintig jaar lang het verkeerde hebt zitten roepen als grote zekerheid.

Waarom zou dat lastig zijn? Ook al zou het onverstelbare gebeuren en ons begrip van broeikasgassen, de fossiele brandstof boekhouding en dergelijke niet kloppen dan is het -stel ik- zelfs belangrijker geworden om te weten waarom dan wel het klimaat veranderd.

Bovendien, de luchtmachten van deze wereld zouden maar al te graag weten hoe ze betere hittezoekende raketten kunnen maken, dan die enorm goed werkende raketten die gebouwd zijn op ons huidige begrip. Of dat CO2-lasers kennelijk toevallig werken zoals we denken dat ze werken. Nee, er zijn zo ontzettend veel onafhankelijk bewijslijnen dat dit scenario niet uit zal komen. En vandaar dus ook de stelligheid van sommige uitspraken van het IPCC.

quote:

Hoeveel nobelprijzen zijn er eigenlijk gewonnen door klimaatwetenschappers? IPCC telt niet.

Lastig, want er zijn veel deelgebieden bij betrokken en veel kennis wordt ook gebruikt voor andere zaken. Ook is de basis van AGW al sinds 1850 (Fourier/Tyndall) bekend, dus echt ground-breaking Nobel-waardige ontdekkingen worden dan lastig, het is meer toegepaste kennis. Maar ik ken bijvoorbeeld, alleen al in fysica:
- Raman -> licht diffusie
- Wien -> stralingsfysica
- Appleton -> hogere atmosfeer fysica
- Lamb -> spectra van gassen (bijv.. waterstof)
- Penzias -> cosmic rays
- Molina -> gat in de ozonlaag

Een bekende naam uit de economie:
- Stern -> economie (economiche gevolgen van klimaatverandering en kosten voor mitigati/adaptatie)

En dan heb je natuurlijk nog chemie, biologie..

quote:

Op dinsdag 4 november 2014 21:37 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Maar in iets als wiskunde bestaat 100% bewijs en ook natuurkundige wetten als kwantummechanica en relativiteitstheorie zijn zo goed als "zeker".

Maar in de klimaatdiscussie valt nog genoeg te discussiëren volgens mij. Zo doen veel klimaatwetenschappers alsof de klimaatverandering heel erg zijn, maar is nog maar de vraag hoe wij mensen daarop zullen reageren. Het kan ook heel goed dat wij (mensen) ons er direct op aanpassen en dat het tot meer innovatie zorgt.

Of zeg ik hier hele gekke dingen?

Er vanuit gaan dat wij als mens al die problemen bij verdere opwarming wel aan kunnen, lijkt mij een behoorlijk risicovolle instelling. Beter gaan we ons best doen om die problemen zoveel mogelijk te voorkomen. Helemaal als we in die tijd de Aarde moeten delen met meer dan 10 miljard anderen.

quote:

Op dinsdag 4 november 2014 22:12 schreef Zwoerd het volgende:

[..]

Er vanuit gaan dat wij als mens al die problemen bij verdere opwarming wel aan kunnen, lijkt mij een behoorlijk risicovolle instelling. Beter gaan we ons best doen om die problemen zoveel mogelijk te voorkomen. Helemaal als we in die tijd de Aarde moeten delen met meer dan 10 miljard anderen.

Ik ga nergens vanuit, want het is allemaal nog speculatie.

Maar de doemscenario's zijn dan net zo onwetenschappelijke als de blije hippie verhaaltjes.

quote:

Op dinsdag 4 november 2014 22:08 schreef El_Matador het volgende:

[..]


Daarbij zijn alle "voorspellingen" van het IPCC (geen wetenschappelijk, maar een politiek instituut) steevast veeel te ver van de realiteit af geweest.

Kun je hier wat voorbeelden van geven?

quote:

Op dinsdag 4 november 2014 22:10 schreef cynicus het volgende:

En dan heb je natuurlijk nog chemie, biologie..

O.a. Svante Arrhenius 1903 Chemie

Voorbeelden van hoe ver het IPCC er naast zat:

Bron

Oh nee, ik bedoel eigenlijk dat het zeeniveau sneller stijgt dan het IPCC voorspelde en dat het Arctisch zeeijs veel sneller af nam dan het IPCC voorspelde. Bad, bad IPCC!

Zeeniveau:


Arctisch zeeijs:

Bron

quote:

Op dinsdag 4 november 2014 21:07 schreef Zwoerd het volgende:
Dat zelfde kun je zeggen als je klimaatwetenschap vervangt door, bijvoorbeeld, natuurkunde. Wat is precies je punt?

het essentiële verschil met de natuurkunde is dat in de natuurkunde een theorie of model toetsbaar is, men kan ten allen tijde het experiment (iig in principe) herhalen en de metingen vergelijken.

Het klimaat is echter een eenmalig experiment en de voorspellingen die men doet zitten allemaal op een comfortabele afstand 30, 50 of 100 jaar. De voorspellers zin dan allang dood of met pensioen.

De zgn. klimaat experimenten zijn allemaal model simulaties en extrapolaties.

(dus nu niet aankomen met een experiment dat CO2 infrarood absorbeert, dat klopt en kun je in labs oneindig vaak herhalen, maar zegt niets over het klimaat waar het slechts 1 van de 100den, 1000den ? factoren is, waarvan we ook niet weten hoe die factoren elkaar beïnvloeden)

Wie kan mij trouwens verzekeren dat het klimaat überhaupt te voorspellen is en niet zoals het weer intrinsiek onvoorspelbaar is (chaos theorie)

quote:

Op dinsdag 4 november 2014 22:34 schreef cynicus het volgende:
Voorbeelden van hoe ver het IPCC er naast zat:
[ afbeelding ]
Bron

Oh nee, ik bedoel eigenlijk dat het zeeniveau sneller stijgt dan het IPCC voorspelde en dat het Arctisch zeeijs veel sneller af nam dan het IPCC voorspelde. Bad, bad IPCC!

Zeeniveau:
[ afbeelding ]

Arctisch zeeijs:
[ afbeelding ]
Bron

Het model klopt dus niet, of het nu "erger of minder erg" is.
Of het zeeijs in de toekomst weer aangroeit of niet weten we dus niet.
Er zijn ook modellen denkbaar waar de groei oscilleert.

quote:

Op dinsdag 4 november 2014 22:37 schreef Oud_student het volgende:

[..]

het essentiële verschil met de natuurkunde is dat in de natuurkunde een theorie of model toetsbaar is, men kan ten allen tijde het experiment (iig in principe) herhalen en de metingen vergelijken.

Het klimaat is echter een eenmalig experiment en de voorspellingen die men doet zitten allemaal op een comfortabele afstand 30, 50 of 100 jaar. De voorspellers zin dan allang dood of met pensioen.

De zgn. klimaat experimenten zijn allemaal model simulaties en extrapolaties.

Klopt deels, voorspellingen worden gedaan op basis van modellen. Simpelweg omdat we maar 1 aarde hebben. Modellen zijn niet ideaal (we hadden liever 1000 aardes waarmee we diverse scenarios kunnen testen) maar zijn het minst slechte alternatief ten opzichte van niks. Het vertrouwen dat in modellen bestaat, de skill van modellen, komt voort uit het vermogen het veleden te simuleren en door bestudering van het paleoklimaat (de historie van het klimaat).

quote:

(dus nu niet aankomen met een experiment dat CO2 infrarood absorbeert, dat klopt en kun je in labs oneindig vaak herhalen, maar zegt niets over het klimaat waar het slechts 1t van de 100den, 1000den ? factoren is, waarvan we ook niet weten hoe die factoren elkaar beïnvloeden)

Deels waar, er zijn inderdaad veel factoren maar dat wil uiteraard niet zegen dat we helemaal niet weten hoe die elkaar beinvloeden, wederom door bestudering van het paleoklimaat.

quote:

Wie kan mij trouwens verzekeren dat het klimaat überhaupt te voorspellen is en niet zoals het weer intrinsiek onvoorspelbaar is (chaos theorie)

Niemand, hoewel de statistiek van klimaat de chaos meetbaar maakt. Maar als er belangrijke zaken op het spel staan (o.a. economie, voedselvoorziening, staatsveiligheid) het je ook geen zekerheid nodig om aan risicomanagement te doen op basis van de informatie die je ter beschikking staat.

Trouwens, verwijzen naar mogelijke chaos en (onbekende attractors) is alles behalve een excuus om maar niks te doen. Een plotselinge shift naar een nieuw onbekend evenwicht is niet iets waar je op zou willen aansturen, terwijl we het systeem nu wel een enorme zet geven. Het mogelijke bestaan van chaos (non-lineariteiten) -en die bestaan zeker- is juist een belangrijke reden om de sterke stijging van broeikasgassen en andere forcings van menselijke oorsprong te beperken.

quote:

Op zaterdag 10 mei 2014 13:36 schreef cynicus het volgende:

Overigens zijn er diverse economische studies (van invloedrijke economen als Nordhaus, Tol, Stern, etc.) waaruit blijkt dat niet handelen duurder is dan wel handelen. De ergste effecten voorkomen blijkt namelijk circa 1% GDP te kosten, terwijl bij niets doen de kosten op kunnen lopen tot over de 10% GDP. Die verfoeide CO2-tax zou dus best wel eens goedkoper blijken te zijn dan de huidige status quo, vooropgesteld dat een CO2-tax daarwerkelijk de CO2 emissies zou reduceren en goed geimplementeerd is. Dat is waar de discussie over zou moeten gaan in mijn opinie.

CO2 tax hier invoeren terwijl in China meer dan 30.000 kolenmijnen zijn en er 2 kolencentrales per week gebouwd worden
Dat is natuurlijk wel zeer politiek correct (of niet want wie verdient er aan deze handel?), iig het is politiek. Wetenschappelijk gezien is het natuurlijk onzin, je zou juist de grote uitstoters eerst moeten aanpakken.

quote:

Op dinsdag 4 november 2014 22:56 schreef Oud_student het volgende:

[..]

CO2 tax hier invoeren terwijl in China meer dan 30.000 kolenmijnen zijn en er 2 kolencentrales per week gebouwd worden
Dat is natuurlijk wel zeer politiek correct (of niet want wie verdient er aan deze handel?), iig het is politiek. Wetenschappelijk gezien is het natuurlijk onzin, je zou juist de grote uitstoters eerst moeten aanpakken.

Tja, de wetenschap is al decennia lang wel aardig duidelijk dat ongebreidelde CO2-emissies een wereldwijd probleem voor de lange termijn is. Dus wordt het daarmee automatisch een politiek probleem.

En daar zit jouw probleem want jij bent het niet eens met de gekozen oplossingen blijkbaar. Wat zou jij dan willen voorstellen om de CO2-emissies te beperken?

Er worden al tijden niet meer 2 centrales per week gebouwd in China, kolengebruik lijkt dit jaar zelfs te stabiliseren. China is zich ter dege bewust van de vervuiling en klimaatverandering die hun kolenstook teweeg brengt en zet hoog in op hernieuwbare energie en kernenergie.

Historisch gezien is trouwens het Westen de grootste uitstoter van CO2, per capita trouwens ook. Als alleen China wat doet helpt het ook niks, we zullen allemaal een steentje bij moeten dragen, maar ik heb zo'n vermoeden dat jij liever wijst naar een ander?

[ Bericht 0% gewijzigd door cynicus op 04-11-2014 23:19:21 ]

quote:

Op dinsdag 4 november 2014 23:11 schreef cynicus het volgende:

Historisch gezien is trouwens het Westen de grootste uitstoter van CO2, per capita trouwens ook. Als alleen China wat doet helpt het ook niks, we zullen allemaal een steentje bij moeten dragen, maar ik heb zo'n vermoeden dat jij liever wijst naar een ander?

Nee maar je moet het wel in perspectief zien.
"het westen" bestaat in deze niet, een gemiddelde (die bestaat ook niet) Amerikaan veroorzaakt veel meer CO2 uitstoot dan bijv een Nederlander.
Als de EU eenzijdig CO2 heffingen gaat opleggen, dan gaat de al zo slecht lopende economie nog slechter. Dus in overleg en verdere innovatie, CO2 gebruiken als grondstof bijv., warmte kracht koppelingen etc.
Mijn belangrijkste reden is onafhankelijk worden van Rusland en het Midden Oosten.

quote:

Op dinsdag 4 november 2014 23:28 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Hoewel je een punt hebt als je zegt dat we als westen het probleem niet op kunnen lossen, wordt het probleem ook niet opgelost als we eerst nog 20 jaar met elkaar gaan zitten vergaderen over hoe we het probleem op moeten lossen. En zolang wordt er al ongeveer over vergaderd.

Sowieso moet er bij nieuwe ontwikkelingen altijd een voorloper zijn. Waarom zouden wij dat niet zijn?

In plaats van het als een beperking te zien, kun je de omzetting naar duurzame energie ook als een kans zien. Onafhankelijkheid van landen als Rusland en het Midden Oosten. Niet alleen minder CO2-uitstoot, maar ook schonere lucht. Oftewel, dit plaatje:
[ afbeelding ]

Idd dit zei ik ook al dit zijn in mijn ogen veel belangrijker redenen om andere vormen van energie te vinden. Bovendien is het zonde om aardolie te verbranden (heb ik eens gehoord uit de mond van een manager van Shell) je kunt er zoveel andere zaken van maken

quote:

Op dinsdag 4 november 2014 23:21 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Nee maar je moet het wel in perspectief zien.
"het westen" bestaat in deze niet, een gemiddelde (die bestaat ook niet) Amerikaan veroorzaakt veel meer CO2 uitstoot dan bijv een Nederlander.

Ja, maar wij zijn die Amerikanen niet. Wij kunnen de beslissing niet voor hun nemen, alleen voor ons zelf (tenzij in VN verband en dat is als trekken aan een dood paardl). Bovendien is het verre van fair om te verwachten dat bijv. een China (opkomende economie) meer zou moeten doen dan wij. Wij (Europa en het Westen in het algemeen) zijn hisotrisch gezien de grootste bijdragers, we zouden dan ook een voortrekkersrol moeten nemen om er wat aan te doen.

quote:

Als de EU eenzijdig CO2 heffingen gaat opleggen, dan gaat de al zo slecht lopende economie nog slechter. Dus in overleg en verdere innovatie, CO2 gebruiken als grondstof bijv., warmte kracht koppelingen etc.

Ah, korte termijn economie gaat weer eens voor lange termijn, dat zie ik wel vaker, zo blijven we aanmodderen. Maar om geen onnodige angst te kweken, hoeveel procent economische groei zou bijv. een Europese CO2 taks volgens jouw kosten? Kun je naar studies verwijzen? Of is 'slecht voor de economie' gewoon deen ooddoener voor alles waar je geen zin in hebt?

quote:

Mijn belangrijkste reden is onafhankelijk worden van Rusland en het Midden Oosten.

Prima, ieder zo zijn reden om zo snel mogelijk te stoppen met fossiele brandstoffen.

Het gaat hier niet om geopolitiek (tenminste niet direct) maar om klimaatverandering en de politiek eromheem, dus ik herhaal de vraag: op welke manier kan Nederland/Europa/whatever zijn CO2 emisssies verlagen die wel past in jouw overtuiging?

quote:

Op dinsdag 4 november 2014 23:35 schreef cynicus het volgende:

Ja, maar wij zijn die Amerikanen niet. Wij kunnen de beslissing niet voor hun nemen, alleen voor ons zelf (tenzij in VN verband en dat is als trekken aan een dood paardl). Bovendien is het verre van fair om te verwachten dat bijv. een China (opkomende economie) meer zou moeten doen dan wij. Wij (Europa en het Westen in het algemeen) zijn hisotrisch gezien de grootste bijdragers, we zouden dan ook een voortrekkersrol moeten nemen om er wat aan te doen.

Dit is politiek correct gepraat, jouw mening en die van een aantal eurocraten. Ik zie niet in waarom China niet meer zou moeten doen, of de VS. Waarom moeten "wij" voortrekker zijn.
Voor zover er sprake is van "wij" moeten we aan ons belang denken.
Het zou best kunnen dat we ontwikkelingen stimuleren die in ons belang zijn en ook de CO2 uitstoot reduceren.

quote:

Ah, korte termijn economie gaat weer eens voor lange termijn, dat zie ik wel vaker, zo blijven we aanmodderen. Maar om geen onnodige angst te kweken, hoeveel procent economische groei zou bijv. een Europese CO2 taks volgens jouw kosten? Kun je naar studies verwijzen? Of is 'slecht voor de economie' gewoon deen ooddoener voor alles waar je geen zin in hebt?

Economie is ook geen exacte wetenschap zoals natuurkunde, dus ik kan de gevolgen niet voorspellen, mijn nschatting is dat de gevolgen negatief zijn, want meer kosten.

quote:

Prima, ieder zo zijn reden om zo snel mogelijk te stoppen met fossiele brandstoffen.

Het gaat hier niet om geopolitiek (tenminste niet direct) maar om klimaatverandering en de politiek eromheem, dus ik herhaal de vraag: op welke manier kan Nederland/Europa/whatever zijn CO2 emisssies verlagen die wel past in jouw overtuiging?

Dit kan alleen door nieuwe concurrerende vormen van energie en slimme besparingen.

quote:

Op dinsdag 4 november 2014 23:47 schreef Oud_student het volgende:

Ik zie niet in waarom China niet meer zou moeten doen, of de VS. Waarom moeten "wij" voortrekker zijn.

We zouden om te beginnen moeten stoppen met China als lagelonenland te gebruiken.
China heeft minder uitstoot per capita dan wij, en een groot percentage van die uitstoot van china heeft te maken met de productie van goederen voor het westen. Omdat die goederen ook vervoerd moeten worden van China Naar Nederland komt daar extra uitstoot bij. Of te wel Nederland laat China voor een deel van zijn uitstoot opdraaien als we onze productie daarheen verplaatsen.

als illustratie (google public data)
CO2 uitstoot per capita Nederland, China, Wereldgemiddelde

[ Bericht 15% gewijzigd door barthol op 05-11-2014 00:28:48 ]

quote:

Op dinsdag 4 november 2014 22:14 schreef Zwoerd het volgende:

[..]

Kun je hier wat voorbeelden van geven?

Graag:





http://c3headlines.typepa(...)20a59b667d970c-800wi

http://c3headlines.typepa(...)c017ee88df70e970d-pi

quote:

Op dinsdag 4 november 2014 23:59 schreef barthol het volgende:

[..]

We zouden om te beginnen moeten stoppen met China als lagelonenland te gebruiken.
China heeft minder uitstoot per capita dan wij, en een groot percentage van die uitstoot van china heeft te maken met de productie van goederen voor het westen. Omdat die goederen ook vervoerd moeten worden van China Naar Nederland komt daar extra uitstoot bij. Of te wel Nederland laat China voor een deel van zijn uitstoot opdraaien als we onze productie daarheen verplaatsen.

De uitstoot van CO2 is echt geen probleem.

Het verbruik van dure kostbare fossiele brandstoffen om goedkope plastic (ook van olie gemaakte) shit naar de hele wereld te vervoeren, dat is wel een probleem.

Voor de klimaathoaxers is dat "mooi meegenomen". En dat is dan ook een van de grootste problemen die ik met die hele hoax heb. Het gaat niet om effectief milieubeleid, maar om zakken vullen en machtsmiddelen.

CO2-emissiehandel. Letterlijk handel in (gebakken) lucht. Degene die het bedacht heeft is geniaal. Wel duivels geniaal, maar och, als de boete maar gedaan wordt. De mens is immers "slecht", "vies" en "vuil".

quote:

Op woensdag 5 november 2014 00:56 schreef El_Matador het volgende:

[..]

De uitstoot van CO2 is echt geen probleem.

Het verbruik van dure kostbare fossiele brandstoffen om goedkope plastic (ook van olie gemaakte) shit naar de hele wereld te vervoeren, dat is wel een probleem.

Voor de klimaathoaxers is dat "mooi meegenomen". En dat is dan ook een van de grootste problemen die ik met die hele hoax heb. Het gaat niet om effectief milieubeleid, maar om zakken vullen en machtsmiddelen.

CO2-emissiehandel. Letterlijk handel in (gebakken) lucht. Degene die het bedacht heeft is geniaal. Wel duivels geniaal, maar och, als de boete maar gedaan wordt. De mens is immers "slecht", "vies" en "vuil".

praat je tegen jezelf?

quote:

Op woensdag 5 november 2014 01:14 schreef barthol het volgende:

[..]

praat je tegen jezelf?

Nee, ik reageer op jou.

quote:

Op woensdag 5 november 2014 00:53 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Graag:

[ afbeelding ]

[ afbeelding ]

http://c3headlines.typepa(...)20a59b667d970c-800wi

http://c3headlines.typepa(...)c017ee88df70e970d-pi

Heb je ook een bron waar uitgelegd wordt hoe ze hier precies op gekomen zijn? Dan kan ik daar vanavond op in gaan. Bij die 2de vergelijking zie je meteen al dat ze de boel een beetje verdraaien door de piek in 1990 als startpunt/baseline gebruiken.

Het zou helemaal mooi zijn als jij op cynicus' 'model vs observations' post op de vorige pagina ingaat. Dat spreekt jou stelling tegen, dus kun je vast wel uitleggen wat daar mis mee is.

quote:

Op woensdag 5 november 2014 08:24 schreef Zwoerd het volgende:

[..]

Heb je ook een bron waar uitgelegd wordt hoe ze hier precies op gekomen zijn? Dan kan ik daar vanavond op in gaan. Bij die 2de vergelijking zie je meteen al dat ze de boel een beetje verdraaien door de piek in 1990 als startpunt/baseline gebruiken.

Inderdaad, dat soort grafiekjes zeggen niks over de kwaliteit van modelvoorspellingen.
1) door handig met 0-punten te schuiven kun je makkelijk de indruk geven dat trends de projecties volgen of juist niet.
2) ontbreken van onzekerheidsintervallen waardoor projecties en metingen stelliger voorkomen dan ze werkelijk zijn.
3) projecties zijn gebaseerd op toekomstscenario's van o.a. economische ontwikkelingen die nooit helemaal uit zullen komen, dus als je de modellen achteraf wilt beoordelen zul je eerst de scenario's moeten corrigeren voor de realiteit. Bijvoorbeeld, EM post een grafiek met de projecties van het eerste IPCC rapport uit 1990, waarbij de toekomstscenario's geen rekening hielden met bijv. het uiteenvallen van de Sovjet Unie of de sterke opkomst van de vervuilende Chinese industrie (met hun hoge aerosol uitstoot) en werkelijke forcering door vulkanen en zonneactiviteit.
4) Vergelijk de modeluitkomsten met een niet relevante dataset. De modeluitkomsten geven de luchttemperatuur op 1.5 meter hoogte, EM's eerste grafiek gebruikt UAH satellietmetingen die een gemiddelde geven van de onderste 1,5 kilometer van de atmosfeer.

quote:

Het zou helemaal mooi zijn als jij op cynicus' 'model vs observations' post op de vorige pagina ingaat. Dat spreekt jou stelling tegen, dus kun je vast wel uitleggen wat daar mis mee is.

Ik hoor het graag, want de data in die grafiek is zeer makkelijk zelf te vinden en te controleren.

Hier gaat het dus om:

EM's eerste grafiek gaat over FAR. Je ziet dat de First Assessment Report een grote onzekerheid interval had en dat het gemiddelde inderdaad hoger lag dan de observaties. Maar de onzekerheidsintervallen overlappen elkaar, er is dus geen significante onenigheid tussen observatie en projectie.

Dan weet je nu ook waarom c3 headlines alleen de projectie van FAR laat zien en niet SAR of TAR, dat het de onzekerheid interval van zowel de projecties als observaties weglaat en vergelijkt met sattelietmetingen i.p.v. grondmetingen: allemaal om het verschil tussen projectie en observatie zo groot mogelijk te maken en de overeenkomst juist te verbergen.

Dat verbaasd me niks, gezien de algehele zeer politiek gemotiveerde indruk die de site wekt. Voorbeeldje:

"We know that the highest priority assigned to NASA by Obama was to build the self-esteem of Muslims, which clearly hasn't worked out to well - but in the case of NOAA, they are obviously working night and day to meet their Obama objective: "warming the world""
Link.

Ik weet niet of zo'n website betrouwbaar genoeg is om zo even wat grafiekjes van te copy/pasten zonder er zelf goed bij na te denken...

[ Bericht 4% gewijzigd door cynicus op 05-11-2014 12:32:58 ]

Als c3headlines EM's eerste grafiek beter zou maken dan zou die er bijvoorbeeld zo uit kunnen komen te zien:

Bron
We zien nu onzekerheidsintervallen van de projecties en vergelijkbare datasets (aardoppervlaktetemperaturen van GISS, HadCrut4 en NCDC). Wat blijkt? De projecties zijn in overeenstemming met de realiteit, zelfs met ongecorrigeerde scenario's.

Maar dat is niet de boodschap die c3headlines (of EM) wil uitdragen.

quote:

Op dinsdag 4 november 2014 23:47 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Dit is politiek correct gepraat, jouw mening en die van een aantal eurocraten. Ik zie niet in waarom China niet meer zou moeten doen, of de VS. Waarom moeten "wij" voortrekker zijn.
Voor zover er sprake is van "wij" moeten we aan ons belang denken.

Jij noemt het 'politiek', ik noem het een morele verplichting, passend in o.a. de libertarische opvatting dat je een ander geen last mag bezorgen met je eigen acties.

quote:

Het zou best kunnen dat we ontwikkelingen stimuleren die in ons belang zijn en ook de CO2 uitstoot reduceren.

Ja, dat is ook een methode.

James Hansen is bijvoorbeeld voorstander van een 'revenue neutral CO2-tax' waarbij de opbrengsten van de belasting niet in de algemene middelen verdwijnen maar één op één aan de bevolking uitgekeerd worden (bijvoorbeeld op basis van inkomsten) als potje om je eigen CO2 verbruik te reduceren. Diegenen die hun CO2-uitstoot weten te reduceren betalen steeds minder CO2-belasting maar profiteren wel van opbrengsten. Dat zijn leuke 'incentives' om de eigen voetafdruk flink te verminderen.

quote:

Economie is ook geen exacte wetenschap zoals natuurkunde, dus ik kan de gevolgen niet voorspellen, mijn nschatting is dat de gevolgen negatief zijn, want meer kosten.

Er zijn niet alleen meer kosten maar ook minder uitgaven (import van kolen, olie en gas), minder schade aan de volksgezondheid en landbouw, toename van staatsveiligheid door minder resource conflicten en afhankelijkheid van buitenlandse fossiele brandstof import en op langere termijn ook besparing aan adaptatie. Dus zo simpel is het inderdaad niet.

Maar economen zijn het er redelijk over eens dat economische gevolgen van een prijs op CO2-emissies gering zijn en de voordelen groot. Zelfs een skeptische econoom als Tol komt tot de conclusie dat ongebreidelde opwarming minstens een factor meer kost dan het voorkomen ervan. In tegenstelling tot jouw gevoel zeggen economen dus dat een prijs op CO2 economischer is dan geen.

Samenvatting van diverse studies

quote:

Dit kan alleen door nieuwe concurrerende vormen van energie en slimme besparingen.

En hoe wil je die vormen -die initieel duurder zijn- een significant aandeel in een bevooroordeelde markt laten krijgen? Subsidieren van onderzoek of juist daadwerkelijke opwek? Verplichte aandeel percentages opleggen? En aan welke nieuwe concurrerende vormen van energie zit je te denken? Ik meen me namelijk te herinneren dat je nou niet echt enthousiast bent over één van de meest goedkoopste vormen op dit moment, windturbines op land...

Besparen is uiteraard een hele goede en vaak goedkope methode. Maar hoe wil je die stimuleren? Of verplichten? Of..?

De topic titel is: AGW: wetenschap of politiek? Ik denk dat die vraag anders gesteld moet worden: "Gegeven AGW wetenschap wat te doen politiek?"

Ik gaf hiervoor al een linkje naar een samenvatting van diverse economische studies die aangeven dat een CO2-belasting goedkoper is dan ongebreidelde klimaatverandering maar de oproepen voor een CO2-belasting komen uit diverse hoeken en dat zijn lang niet altijd groene hippies:

Zoals de World Bank en zelfs op klimaatsceptische blogs.

In Nederland gaf recentelijk econoom en columnist Mathijs Bouman in het Financieel Dagblad een klein voorzetje:

quote:

Maak fossiel duur

[..]

Het klimaat verandert. De mens is een van de oorzaken. Om de temperatuurstijging nog enigszins binnen de perken te houden, moeten we voor het einde van deze eeuw stoppen met het in de fik steken van fossiele brandstoffen. Het goede nieuws is dat die doelstelling nog haalbaar is ook. Als econoom weet ik wel wat we moeten doen: voer een forse CO2-belasting in. Per direct. Liefst wereldwijd, desnoods eerst alleen in Europa. Maak fossiel duur, dan wordt het alternatief vanzelf rendabel.

Mathijs Bouman is macro-econoom.

Financieel dagblad (betaalmuur)
Google cache

Wat zijn de politiek/ideologisch acceptabele alternatieven om iets te doen aan de CO2-uitstoot?

Stukje van de WaPo over het 'politieke aspect' van het IPCC:
http://www.washingtonpost(...)-u-n-climate-report/

quote:

Op woensdag 5 november 2014 22:26 schreef Monolith het volgende:
Stukje van de WaPo over het 'politieke aspect' van het IPCC:
http://www.washingtonpost(...)-u-n-climate-report/

Laat maar weer eens mooi zien hoe conservatief het hele proces eigenlijk is en dat overheden knap zenuwachtig worden als ze met de neus op te harde feiten gedrukt worden. De verwijderde pagina's gaven een nauwkeurig tijdframe waarin emissies af moesten nemen om onder de 2 graden opwarming te blijven:

quote:

"provided a very precise [time] frame for the emissions that are compatible with a 2 degree of warming,"

Jammer trouwens dat de discussie met Oud_Student lijkt dood te bloeden zodra ik probeer helder te krijgen hoe hij concreet de transitie van overwegend fossiel naar schone vormen van energie voor zich ziet. Wel voor minder afhankelijkheid van fossiel maar niet met hulp van een CO2 taks en hoe dat dan wel moet blijft onbeantwoord.

Ik vind dat hele CO2 verhaal wel rammelen hoor.

quote:

Wetenschappers willen graag een helder beeld krijgen van hoe het klimaat van de aarde zich in de toekomst gaat ontwikkelen en welke gevolgen dat heeft voor onze planeet. Het is daarbij van groot belang dat we weten hoeveel CO2 er momenteel in de atmosfeer zit. Een nieuw onderzoek stelt nu dat we de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer overschatten. Planten blijken zo’n zestien procent meer CO2 te absorberen dan gedacht.

http://www.scientias.nl/p(...)2-dan-gedacht/105971

Volgens mij kan er beter gekeken worden naar methaan wat een veel sterker broeikasgas is.

quote:

Op donderdag 6 november 2014 10:53 schreef budvar het volgende:
Ik vind dat hele CO2 verhaal wel rammelen hoor.

[..]

http://www.scientias.nl/p(...)2-dan-gedacht/105971

Waarom denk je dat dit onderzoek twijfel schept over AGW? De opname van CO2 door planten (iets meer, dat is fijn) zegt weinig over de hele koolstofbalans omdat daar veel meer factoren meespelen (vrijkomen van CO2 door rotting en de fractie die de oceanen opnemen bijv.). Het is gewoon een verbetering van een detail en verandert niks aan het grote plaatje.

quote:

Volgens mij kan er beter gekeken worden naar methaan wat een veel sterker broeikasgas is.

Ja, per molecuul is methaan een sterker broeikasgas, maar ook dat is niet het hele verhaal.

De concentratie van methaan is veel lager dan CO2 en als je uitrekent wat de verandering in de concentratie van methaan en CO2 voor effect heeft op het broeikaseffect blijkt dat de forcering door de toegenomen CO2 bijna een keer zo sterk is. Zie de onderstaande figuur uit het nieuwe IPCC rapport:

Bron

Methaan wordt bovendien in gemiddeld 10 jaar in de atmosfeer door het vrije radicaal OH- geoxideerd tot CO2. CO2 daarentegen blijft vervolgens nog gemiddeld duizenden jaren in de korte koolstofkringloop zijn forcerende werking doen.

Er zijn goede redenen om te focussen op het terugdringen van de uitstoot van alle broeikasgassen, met name CO2 maar ook CH4.

quote:

Op donderdag 6 november 2014 10:29 schreef cynicus het volgende:

[..]

Laat maar weer eens mooi zien hoe conservatief het hele proces eigenlijk is en dat overheden knap zenuwachtig worden als ze met de neus op te harde feiten gedrukt worden. De verwijderde pagina's gaven een nauwkeurig tijdframe waarin emissies af moesten nemen om onder de 2 graden opwarming te blijven:

[..]

Jammer trouwens dat de discussie met Oud_Student lijkt dood te bloeden zodra ik probeer helder te krijgen hoe hij concreet de transitie van overwegend fossiel naar schone vormen van energie voor zich ziet. Wel voor minder afhankelijkheid van fossiel maar niet met hulp van een CO2 taks en hoe dat dan wel moet blijft onbeantwoord.

Wat je sowieso vaak ziet in discussie over dit soort complexe wetenschappelijke discussies is dat men de inhoud mijdt en een meta-discussie gaat voeren over vermeende bevooroordeeldheid van de betrokken wetenschappers. Of men doet aan het betere knip- en plakwerk van skeptische weblogs. Als er dan inhoudelijk gereageerd wordt op dat knip- en plakwerk, dan hakt men af of gooit er een nieuwe linkdump tegenaan omdat men de materie niet begrijpt.

quote:

Op donderdag 6 november 2014 11:15 schreef Monolith het volgende:

[..]

Wat je sowieso vaak ziet in discussie over dit soort complexe wetenschappelijke discussies is dat men de inhoud mijdt en een meta-discussie gaat voeren over vermeende bevooroordeeldheid van de betrokken wetenschappers. Of men doet aan het betere knip- en plakwerk van skeptische weblogs. Als er dan inhoudelijk gereageerd wordt op dat knip- en plakwerk, dan hakt men af of gooit er een nieuwe linkdump tegenaan omdat men de materie niet begrijpt.

Tja, daarom zouden rationele mensen zonder relevante vakinhoudelijke kennis eigenlijk een keus moeten maken uit twee opties:
1) zich serieus verdiepen in de materie (aka, relevante wetenschappelijke studie volgen en jaren lang onderzoek in het vakgebied moeten doen). Maar dat kost zeker 10 jaar voordat je jezelf expert mag noemen

2) zich moeten conformeren aan de consensus positie van de experts. Simpelweg omdat A) zij er veel meer vanaf weten dan jij als leek en dus waarschijnlijk gelijk te hebben en B) omdat je niet de kennis hebt om zin van onzin te scheiden. Van dat laatste maken klimaat-skeptische blogs handig gebruik met hun misinformatie (net als de tabaksoorlog in de vorige eeuw).

En dat geldt niet alleen voor klimaatverandering maar alle wetenschappelijke onderwerpen zoals bijvoorbeeld:
- (long-)kanker door roken
- evolutie
- vaccinatie
- ozongat door CFK's
- hersenbeschadiging door gelode bezine

In al deze categorieën zijn groepen bezig (geweest) die vanwege hun politieke en ideologische overtuiging met dezelfde tactieken als klimaat contrarians de leken proberen te beïnvloeden om zo de invoering van ongewenste regelgeving zo lang mogelijk te vertragen.

Maar de praktijk wijst helaas uit dat veel mensen zich (graag) laten bedonderen als de misinformatie hun eigenlijk wel goed uitkomt.

quote:

Op donderdag 6 november 2014 11:12 schreef cynicus het volgende:

[..]

Waarom denk je dat dit onderzoek twijfel schept over AGW? De opname van CO2 door planten (iets meer, dat is fijn) zegt weinig over de hele koolstofbalans omdat daar veel meer factoren meespelen (vrijkomen van CO2 door rotting en de fractie die de oceanen opnemen bijv.). Het is gewoon een verbetering van een detail en verandert niks aan het grote plaatje.

[..]

Ja, per molecuul is methaan een sterker broeikasgas, maar ook dat is niet het hele verhaal.

De concentratie van methaan is veel lager dan CO2 en als je uitrekent wat de verandering in de concentratie van methaan en CO2 voor effect heeft op het broeikaseffect blijkt dat de forcering door de toegenomen CO2 bijna een keer zo sterk is. Zie de onderstaande figuur uit het nieuwe IPCC rapport:
[ afbeelding ]
Bron

Methaan wordt bovendien in gemiddeld 10 jaar in de atmosfeer door het vrije radicaal OH- geoxideerd tot CO2. CO2 daarentegen blijft vervolgens nog gemiddeld duizenden jaren in de korte koolstofkringloop zijn forcerende werking doen.

Er zijn goede redenen om te focussen op het terugdringen van de uitstoot van alle broeikasgassen, met name CO2 maar ook CH4.

Ik twijfel eerlijk gezegd ook niet dat de mens een grote factor speelt in klimaatverandering, ik twijfelde er wel over of CO2 daar zo'n grote rol inspeelt. Dit artikel versterkte mijn twijfels, planten nemen 16% meer op dan gedacht vind ik nogal wat, en meer CO2 betekent nog meer planten wat nog meer opname betekent.

Dat methaan "maar" 10 jaar in de lucht blijft wist ik niet, maar het lijkt me dat als er maar genoeg methaan de lucht in gaat er in die 10 jaar toch veel kan gebeuren.

quote:

Op donderdag 6 november 2014 11:53 schreef budvar het volgende:

[..]

Ik twijfel eerlijk gezegd ook niet dat de mens een grote factor speelt in klimaatverandering, ik twijfelde er wel over of CO2 daar zo'n grote rol inspeelt. Dit artikel versterkte mijn twijfels, planten nemen 16% meer op dan gedacht vind ik nogal wat, en meer CO2 betekent nog meer planten wat nog meer opname betekent.

Dat methaan "maar" 10 jaar in de lucht blijft wist ik niet, maar het lijkt me dat als er maar genoeg methaan de lucht in gaat er in die 10 jaar toch veel kan gebeuren.

Je zou eens de technische samenvatting van het IPCC AR5 report kunnen lezen, met name het hoofdstuk 'drivers of climate change'.

quote:

Op donderdag 6 november 2014 11:53 schreef budvar het volgende:

[..]

Ik twijfel eerlijk gezegd ook niet dat de mens een grote factor speelt in klimaatverandering, ik twijfelde er wel over of CO2 daar zo'n grote rol inspeelt. Dit artikel versterkte mijn twijfels, planten nemen 16% meer op dan gedacht vind ik nogal wat, en meer CO2 betekent nog meer planten wat nog meer opname betekent.

Nogmaals, je vergeet de andere helft van het verhaal.
- Als de omstandigheden hetzelfde blijven zal een plant meer CO2 opnemen bij een hogere concentratie maar in een opwarmende wereld blijven de andere omstandigheden niet gelijk. In een kas kan extra CO2 helpen maar daarbuiten is CO2 is nooit de beperkende groeifactor, dat zijn teveel water of te weinig, ongedierte, concurrentie van andere planten of gebrek aan nutriënten.
- Zoals het door jouw aangehaalde artikel zelf al zegt: rotting neemt toe bij opwarming dus een deel van die 16% extra opname wordt net zo hard weer gecompenseerd door extra rotting. Rotting is omzetting/oxidatie van koolstof in planten naar methaan (zuurstofarme omgeving) of CO2 (zuurstofrijke omgeving).

quote:

Dat methaan "maar" 10 jaar in de lucht blijft wist ik niet, maar het lijkt me dat als er maar genoeg methaan de lucht in gaat er in die 10 jaar toch veel kan gebeuren.

Ja dat is zo maar ga er eens aan rekenen hoeveel methaan dat zou moeten zijn (met middelbare school chemie moet dat kunnen) en waar moet dat vandaan komen?

Misschien moet je er eens op een andere manier naar kijken:
Ongeveer de helft van onze fossiele CO2 emissies blijft achter in de atmosfeer (dat wordt gemeten en heeft niks met bovenstaande onderzoek van doen). De fossiele CO2 stapelt zich jaar naar jaar op. Na 150 jaar verbranding van fossiele brandstoffen is de CO2 concentratie al 40% toegenomen en door de exponentiele groei van emissies kunnen we onder een Business As Usual scenario deze eeuw tenminste twee dubbelingen van de pre-industriële concentratie verwachten. Al onze huidige kennis wijst op serieuze consequenties met bijbehorende risico's als gevolg daarvan, zie de beknopte samenvatting van het IPCC of de bijbehorende uitgebreide rapporten. WG1 bevat de technische onderbouwing, dus daar moet je zijn voor alle details over de oorzaken.

[ Bericht 3% gewijzigd door cynicus op 06-11-2014 13:25:36 ]

quote:

Op donderdag 6 november 2014 12:16 schreef cynicus het volgende:

[..]

Nogmaals, je vergeet de andere helft van het verhaal.
- Als de omstandigheden hetzelfde blijven zal een plant meer CO2 opnemen bij een hogere concentratie maar in een opwarmende wereld blijven de andere omstandigheden niet gelijk. In een kas kan extra CO2 helpen maar daarbuiten is CO2 is nooit de beperkende groeifactor, dat zijn teveel water of te weinig, ongedierte, concurrentie van andere planten of gebrek aan nutrienten.
- Zoals het door jouw aangehaalde artikel zelf al zegt: rotting neemt op toe bij opwarming dus een deel van die 16% extra opname wordt net zo hard weer gecompenseerd door extra rotting. Rotting is omzetting/oxidatie van koolstof in planten naar methaan (zuurstofarme omgeving) of CO2 (zuurstofrijke omgeving).

[..]

Ja dat is zo maar ga er eens aan rekenen hoeveel methaan dat zou moeten zijn (met middelbare school chemie moet dat kunnen) en waar moet dat vandaan komen?

Misschien moet je er eens op een andere manier naar kijken:
Ongeveer de helft van onze fossiele CO2 emissies blijft achter in de atmosfeer (dat wordt gemeten en heeft niks met bovenstaande onderzoek van doen). De fossiele CO2 stapelt zich jaar naar jaar op. Na 150 jaar verbranding van fossiele brandstoffen is de CO2 concentratie al 40% toegenomen en door de exponentiele groei van emissies kunnen we onder een Business As Usual scenario deze eeuw tenminste twee dubbelingen van de pre-industriële concentratie verwachten. Al onze huidige kennis wijst op serieuze consequenties met bijbehorende risico's als gevolg daarvan, zie de beknopte samenvatting van het IPCC of de bijbehorende uitgebreide rapporten.

Zal het vanavond even lezen als ik wat meer tijd heb.

quote:

Op donderdag 6 november 2014 12:25 schreef budvar het volgende:

[..]

Zal het vanavond even lezen als ik wat meer tijd heb.

Klinkt goed!

quote:

Op donderdag 6 november 2014 12:27 schreef cynicus het volgende:

[..]

Klinkt goed!

Nou ik heb het grootste gedeelte gelezen(hopelijk ook begrepen maar wetenschappelijk engels is best lastig). Goed CO2 is een groot probleem maar wat gaan we(eigenlijk de politiek) eraan doen?
Als ik die doelen zie, 0 CO2 uitstoot aan het einde van deze eeuw, moet er wel echt hele grote veranderingen komen en nog snel ook.
Dus ik neem aan dat de VN binnenkort wel resoluties aanneemt die het landen verbieden om nog kolen/gascentrales te bouwen, dat het autofabrikanten verplicht om waterstof auto's te maken enz enz.