Antropogene klimaatverandering: wetenschap of politiek?

Wat zijn de argumenten van de meeste klimaatcritisi? klimaatwetenschap is geen exacte wetenschap, dus hebben jullie kritiek op de manier hoe klimaatwetenschappers hun vak uitoefenen of?

Klimaatwetenschap geen exacte wetenschap?

quote:

Op dinsdag 4 november 2014 20:45 schreef pfaf het volgende:
Klimaatwetenschap geen exacte wetenschap?

Mensen snappen niet helemaal dat exacte wetenschappen niet zo exact zijn als ze denken. Eigenlijk bestaat er uberhaupt niet zoiets als een 'exacte' wetenschap.

quote:

Op dinsdag 4 november 2014 20:45 schreef pfaf het volgende:
Klimaatwetenschap geen exacte wetenschap?

Klimaatwetenschap is een synthese van verschillende disciplines en alleen als je die allemaal meeneemt in het verhaal kun je het serieus nemen. Die deeldisciplines zijn inderdaad allemaal exacte wetenschappen, doch de onzekerheden waarmee gewerkt wordt, zijn zo enorm dat het niet zo is dat er een exacte uitkomst gegeven kan worden.

quote:

Op zondag 11 mei 2014 11:13 schreef cynicus het volgende:
Ik vraag me af wat jij ziet als potentiele belangenverstrengeling van een klimaatwetenschapper? Hij verkoopt noch windturbines, noch kolen. Sterker nog, als wetenschapper zou het fantastisch zijn als zelfs de basis van de huidige kennis onjuist zou blijken te zijn, er ligt dan weer voor decennia opwindend nieuw onderzoek te doen en menig Nobelprijs te winnen.

Nou de groep mensen die onderzoek kunnen doen in die nieuwe situatie is een stuk kleiner, want schijnbaar is het dan allemaal wat minder dringend. Ik denk ook, maar daar heb ik geen voorbeelden van, dat het verrekte lastig is om goed nieuwe funding te krijgen als blijkt dat je twintig jaar lang het verkeerde hebt zitten roepen als grote zekerheid. Hoeveel nobelprijzen zijn er eigenlijk gewonnen door klimaatwetenschappers? IPCC telt niet.

quote:

Er zijn teveel mensen uit teveel verschillende vakgebieden over een hele lange periode bij betrokken, die krijg je niet en-masse overtuigd puur om geld uit de zakken van burgers te kloppen.
Nee, antropogene klimaatverandering als 'samenzwering' van wetenschappers gaat er bij mij niet in.

Ik denk overigens ook zeker niet dat het een samenzwering is, laat dat duidelijk zijn.

quote:

Op dinsdag 4 november 2014 20:54 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Klimaatwetenschap is een synthese van verschillende disciplines en alleen als je die allemaal meeneemt in het verhaal kun je het serieus nemen. Die deeldisciplines zijn inderdaad allemaal exacte wetenschappen, doch de onzekerheden waarmee gewerkt wordt, zijn zo enorm dat het niet zo is dat er een exacte uitkomst gegeven kan worden.

Dit is echt de vreemdste kritiek die ik ooit op klimaatwetenschap heb gehoord. Sinds wanneer zeggen onzekerheden iets over de mate of een wetenschap exact is?

quote:

Op dinsdag 4 november 2014 20:58 schreef pfaf het volgende:

[..]

Dit is echt de vreemdste kritiek die ik ooit op klimaatwetenschap heb gehoord. Sinds wanneer zeggen onzekerheden iets over de mate of een wetenschap exact is?

Toch knap, om totaal niet te lezen wat ik zeg:
- ik geef geen kritiek op klimaatwetenschap
- ik onderscheid exacte wetenschap van exacte uitkomsten

quote:

Op dinsdag 4 november 2014 20:52 schreef Monolith het volgende:

[..]

Mensen snappen niet helemaal dat exacte wetenschappen niet zo exact zijn als ze denken. Eigenlijk bestaat er uberhaupt niet zoiets als een 'exacte' wetenschap.

Wiskunde mits je dat als wetenschap ziet.

quote:

Op dinsdag 4 november 2014 21:00 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Toch knap, om totaal niet te lezen wat ik zeg:
- ik geef geen kritiek op klimaatwetenschap
- ik onderscheid exacte wetenschap van exacte uitkomsten

Als je niets zegt wat iets toevoegt, waarom reageer je dan? Je lijkt aegumenten te geven op theUnderdogs stelling.

quote:

Op dinsdag 4 november 2014 21:02 schreef pfaf het volgende:

[..]


Als je niets zegt wat iets toevoegt, waarom reageer je dan? Je lijkt aegumenten te geven op theUnderdogs stelling.

Ik voeg juist iets toe. En ik onderscheid "exactheid" wat meer.

Als jij het niet wil lezen, sla mijn post dan lekker over. Je bent niet verplicht te reageren.

quote:

Op dinsdag 4 november 2014 21:02 schreef Zwoerd het volgende:

[..]

Wiskunde mits je dat als wetenschap ziet.

Ook dat is slechts exact zolang het zich buiten de empirie begeeft.

quote:

Op dinsdag 4 november 2014 20:54 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Klimaatwetenschap is een synthese van verschillende disciplines en alleen als je die allemaal meeneemt in het verhaal kun je het serieus nemen. Die deeldisciplines zijn inderdaad allemaal exacte wetenschappen, doch de onzekerheden waarmee gewerkt wordt, zijn zo enorm dat het niet zo is dat er een exacte uitkomst gegeven kan worden.

Dat zelfde kun je zeggen als je klimaatwetenschap vervangt door, bijvoorbeeld, natuurkunde. Wat is precies je punt?

quote:

Op dinsdag 4 november 2014 21:07 schreef Zwoerd het volgende:

[..]

Dat zelfde kun je zeggen als je klimaatwetenschap vervangt door, bijvoorbeeld, natuurkunde. Wat is precies je punt?

In feite zijn astronomie, klimatologie/meteorologie/atmosfeerkunde, hydrologie/waterkunde en geologie, geochemie en geofysica/aardwetenschappen allemaal een synthese van chemie, fysica (een klein beetje biologie).

Echter wat het belangrijkste punt is en wat de onzekerheden nog eens zeer versterkt, is de factor tijd. Tegelijkertijd het moeilijkst voor te stellen voor het grote publiek.

quote:

Op dinsdag 4 november 2014 20:52 schreef Monolith het volgende:

[..]

Mensen snappen niet helemaal dat exacte wetenschappen niet zo exact zijn als ze denken. Eigenlijk bestaat er uberhaupt niet zoiets als een 'exacte' wetenschap.

Maar in iets als wiskunde bestaat 100% bewijs en ook natuurkundige wetten als kwantummechanica en relativiteitstheorie zijn zo goed als "zeker".

Maar in de klimaatdiscussie valt nog genoeg te discussiëren volgens mij. Zo doen veel klimaatwetenschappers alsof de klimaatverandering heel erg zijn, maar is nog maar de vraag hoe wij mensen daarop zullen reageren. Het kan ook heel goed dat wij (mensen) ons er direct op aanpassen en dat het tot meer innovatie zorgt.

Of zeg ik hier hele gekke dingen?

quote:

Op dinsdag 4 november 2014 21:37 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Maar in iets als wiskunde bestaat 100% bewijs en ook natuurkundige wetten als kwantummechanica en relativiteitstheorie zijn zo goed als "zeker".

Maar in de klimaatdiscussie valt nog genoeg te discussiëren volgens mij. Zo doen veel klimaatwetenschappers alsof de klimaatverandering heel erg zijn, maar is nog maar de vraag hoe wij mensen daarop zullen reageren. Het kan ook heel goed dat wij (mensen) ons er direct op aanpassen en dat het tot meer innovatie zorgt.

Of zeg ik hier hele gekke dingen?

Nee, allerminst.

Bovendien zijn de klimatologische studies meestal goed uitgevoerd en DUS de conclusies niet zo zwart-wit. En zeker niet zo zoals de politisering ervan.

Daarbij zijn alle "voorspellingen" van het IPCC (geen wetenschappelijk, maar een politiek instituut) steevast veeel te ver van de realiteit af geweest.

Elke andere voorspeller (van weerman tot oliegeoloog tot beursanalist aan toe) zou allang ontslagen zijn voor zoveel broddelwerk. Maar IPCC is van de VN en krijgt dus -onterechte- credibiliteit.

quote:

Op dinsdag 4 november 2014 20:54 schreef speknek het volgende:

[..]

Nou de groep mensen die onderzoek kunnen doen in die nieuwe situatie is een stuk kleiner, want schijnbaar is het dan allemaal wat minder dringend. Ik denk ook, maar daar heb ik geen voorbeelden van, dat het verrekte lastig is om goed nieuwe funding te krijgen als blijkt dat je twintig jaar lang het verkeerde hebt zitten roepen als grote zekerheid.

Waarom zou dat lastig zijn? Ook al zou het onverstelbare gebeuren en ons begrip van broeikasgassen, de fossiele brandstof boekhouding en dergelijke niet kloppen dan is het -stel ik- zelfs belangrijker geworden om te weten waarom dan wel het klimaat veranderd.

Bovendien, de luchtmachten van deze wereld zouden maar al te graag weten hoe ze betere hittezoekende raketten kunnen maken, dan die enorm goed werkende raketten die gebouwd zijn op ons huidige begrip. Of dat CO2-lasers kennelijk toevallig werken zoals we denken dat ze werken. Nee, er zijn zo ontzettend veel onafhankelijk bewijslijnen dat dit scenario niet uit zal komen. En vandaar dus ook de stelligheid van sommige uitspraken van het IPCC.

quote:

Hoeveel nobelprijzen zijn er eigenlijk gewonnen door klimaatwetenschappers? IPCC telt niet.

Lastig, want er zijn veel deelgebieden bij betrokken en veel kennis wordt ook gebruikt voor andere zaken. Ook is de basis van AGW al sinds 1850 (Fourier/Tyndall) bekend, dus echt ground-breaking Nobel-waardige ontdekkingen worden dan lastig, het is meer toegepaste kennis. Maar ik ken bijvoorbeeld, alleen al in fysica:
- Raman -> licht diffusie
- Wien -> stralingsfysica
- Appleton -> hogere atmosfeer fysica
- Lamb -> spectra van gassen (bijv.. waterstof)
- Penzias -> cosmic rays
- Molina -> gat in de ozonlaag

Een bekende naam uit de economie:
- Stern -> economie (economiche gevolgen van klimaatverandering en kosten voor mitigati/adaptatie)

En dan heb je natuurlijk nog chemie, biologie..

quote:

Op dinsdag 4 november 2014 21:37 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Maar in iets als wiskunde bestaat 100% bewijs en ook natuurkundige wetten als kwantummechanica en relativiteitstheorie zijn zo goed als "zeker".

Maar in de klimaatdiscussie valt nog genoeg te discussiëren volgens mij. Zo doen veel klimaatwetenschappers alsof de klimaatverandering heel erg zijn, maar is nog maar de vraag hoe wij mensen daarop zullen reageren. Het kan ook heel goed dat wij (mensen) ons er direct op aanpassen en dat het tot meer innovatie zorgt.

Of zeg ik hier hele gekke dingen?

Er vanuit gaan dat wij als mens al die problemen bij verdere opwarming wel aan kunnen, lijkt mij een behoorlijk risicovolle instelling. Beter gaan we ons best doen om die problemen zoveel mogelijk te voorkomen. Helemaal als we in die tijd de Aarde moeten delen met meer dan 10 miljard anderen.

quote:

Op dinsdag 4 november 2014 22:12 schreef Zwoerd het volgende:

[..]

Er vanuit gaan dat wij als mens al die problemen bij verdere opwarming wel aan kunnen, lijkt mij een behoorlijk risicovolle instelling. Beter gaan we ons best doen om die problemen zoveel mogelijk te voorkomen. Helemaal als we in die tijd de Aarde moeten delen met meer dan 10 miljard anderen.

Ik ga nergens vanuit, want het is allemaal nog speculatie.

Maar de doemscenario's zijn dan net zo onwetenschappelijke als de blije hippie verhaaltjes.

quote:

Op dinsdag 4 november 2014 22:08 schreef El_Matador het volgende:

[..]


Daarbij zijn alle "voorspellingen" van het IPCC (geen wetenschappelijk, maar een politiek instituut) steevast veeel te ver van de realiteit af geweest.

Kun je hier wat voorbeelden van geven?

quote:

Op dinsdag 4 november 2014 22:10 schreef cynicus het volgende:

En dan heb je natuurlijk nog chemie, biologie..

O.a. Svante Arrhenius 1903 Chemie

Voorbeelden van hoe ver het IPCC er naast zat:

Bron

Oh nee, ik bedoel eigenlijk dat het zeeniveau sneller stijgt dan het IPCC voorspelde en dat het Arctisch zeeijs veel sneller af nam dan het IPCC voorspelde. Bad, bad IPCC!

Zeeniveau:


Arctisch zeeijs:

Bron

quote:

Op dinsdag 4 november 2014 21:07 schreef Zwoerd het volgende:
Dat zelfde kun je zeggen als je klimaatwetenschap vervangt door, bijvoorbeeld, natuurkunde. Wat is precies je punt?

het essentiële verschil met de natuurkunde is dat in de natuurkunde een theorie of model toetsbaar is, men kan ten allen tijde het experiment (iig in principe) herhalen en de metingen vergelijken.

Het klimaat is echter een eenmalig experiment en de voorspellingen die men doet zitten allemaal op een comfortabele afstand 30, 50 of 100 jaar. De voorspellers zin dan allang dood of met pensioen.

De zgn. klimaat experimenten zijn allemaal model simulaties en extrapolaties.

(dus nu niet aankomen met een experiment dat CO2 infrarood absorbeert, dat klopt en kun je in labs oneindig vaak herhalen, maar zegt niets over het klimaat waar het slechts 1 van de 100den, 1000den ? factoren is, waarvan we ook niet weten hoe die factoren elkaar beïnvloeden)

Wie kan mij trouwens verzekeren dat het klimaat überhaupt te voorspellen is en niet zoals het weer intrinsiek onvoorspelbaar is (chaos theorie)

quote:

Op dinsdag 4 november 2014 22:34 schreef cynicus het volgende:
Voorbeelden van hoe ver het IPCC er naast zat:
[ afbeelding ]
Bron

Oh nee, ik bedoel eigenlijk dat het zeeniveau sneller stijgt dan het IPCC voorspelde en dat het Arctisch zeeijs veel sneller af nam dan het IPCC voorspelde. Bad, bad IPCC!

Zeeniveau:
[ afbeelding ]

Arctisch zeeijs:
[ afbeelding ]
Bron

Het model klopt dus niet, of het nu "erger of minder erg" is.
Of het zeeijs in de toekomst weer aangroeit of niet weten we dus niet.
Er zijn ook modellen denkbaar waar de groei oscilleert.

quote:

Op dinsdag 4 november 2014 22:37 schreef Oud_student het volgende:

[..]

het essentiële verschil met de natuurkunde is dat in de natuurkunde een theorie of model toetsbaar is, men kan ten allen tijde het experiment (iig in principe) herhalen en de metingen vergelijken.

Het klimaat is echter een eenmalig experiment en de voorspellingen die men doet zitten allemaal op een comfortabele afstand 30, 50 of 100 jaar. De voorspellers zin dan allang dood of met pensioen.

De zgn. klimaat experimenten zijn allemaal model simulaties en extrapolaties.

Klopt deels, voorspellingen worden gedaan op basis van modellen. Simpelweg omdat we maar 1 aarde hebben. Modellen zijn niet ideaal (we hadden liever 1000 aardes waarmee we diverse scenarios kunnen testen) maar zijn het minst slechte alternatief ten opzichte van niks. Het vertrouwen dat in modellen bestaat, de skill van modellen, komt voort uit het vermogen het veleden te simuleren en door bestudering van het paleoklimaat (de historie van het klimaat).

quote:

(dus nu niet aankomen met een experiment dat CO2 infrarood absorbeert, dat klopt en kun je in labs oneindig vaak herhalen, maar zegt niets over het klimaat waar het slechts 1t van de 100den, 1000den ? factoren is, waarvan we ook niet weten hoe die factoren elkaar beïnvloeden)

Deels waar, er zijn inderdaad veel factoren maar dat wil uiteraard niet zegen dat we helemaal niet weten hoe die elkaar beinvloeden, wederom door bestudering van het paleoklimaat.

quote:

Wie kan mij trouwens verzekeren dat het klimaat überhaupt te voorspellen is en niet zoals het weer intrinsiek onvoorspelbaar is (chaos theorie)

Niemand, hoewel de statistiek van klimaat de chaos meetbaar maakt. Maar als er belangrijke zaken op het spel staan (o.a. economie, voedselvoorziening, staatsveiligheid) het je ook geen zekerheid nodig om aan risicomanagement te doen op basis van de informatie die je ter beschikking staat.

Trouwens, verwijzen naar mogelijke chaos en (onbekende attractors) is alles behalve een excuus om maar niks te doen. Een plotselinge shift naar een nieuw onbekend evenwicht is niet iets waar je op zou willen aansturen, terwijl we het systeem nu wel een enorme zet geven. Het mogelijke bestaan van chaos (non-lineariteiten) -en die bestaan zeker- is juist een belangrijke reden om de sterke stijging van broeikasgassen en andere forcings van menselijke oorsprong te beperken.

quote:

Op zaterdag 10 mei 2014 13:36 schreef cynicus het volgende:

Overigens zijn er diverse economische studies (van invloedrijke economen als Nordhaus, Tol, Stern, etc.) waaruit blijkt dat niet handelen duurder is dan wel handelen. De ergste effecten voorkomen blijkt namelijk circa 1% GDP te kosten, terwijl bij niets doen de kosten op kunnen lopen tot over de 10% GDP. Die verfoeide CO2-tax zou dus best wel eens goedkoper blijken te zijn dan de huidige status quo, vooropgesteld dat een CO2-tax daarwerkelijk de CO2 emissies zou reduceren en goed geimplementeerd is. Dat is waar de discussie over zou moeten gaan in mijn opinie.

CO2 tax hier invoeren terwijl in China meer dan 30.000 kolenmijnen zijn en er 2 kolencentrales per week gebouwd worden
Dat is natuurlijk wel zeer politiek correct (of niet want wie verdient er aan deze handel?), iig het is politiek. Wetenschappelijk gezien is het natuurlijk onzin, je zou juist de grote uitstoters eerst moeten aanpakken.