Antropogene klimaatverandering: wetenschap of politiek?

Tja, zoals ik al zei, ik snap de fascinatie met Gore niet en het laat me eigenlijk koud of hij nu wel of niet hypocriet is. De meeste politici zijn in meer of mindere mate hypocriet, it comes with the job. Hij is 1 man en ex-politicus, geen klimaatwetenschapper.

Kunnen weer meer terug naar het onderwerp klimaatverandering zelf en de mogelijke politieke oplossingen? Heb je daar nog vragen over?

quote:

Op donderdag 6 november 2014 21:54 schreef cynicus het volgende:
Tja, zoals ik al zei, ik snap de fascinatie met Gore niet en het laat me eigenlijk koud of hij nu wel of niet hypocriet is. De meeste politici zijn in meer of mindere mate hypocriet, it comes with the job. Hij is 1 man en ex-politicus, geen klimaatwetenschapper.

Kunnen weer meer terug naar het onderwerp klimaatverandering zelf en de mogelijke politieke oplossingen? Heb je daar nog vragen over?

Wat vind jij dat er gedaan moet of kan worden aan dit probleem? En dan heb ik het over alle lagen dus overheid, bedrijfsleven en consumenten.

Edit: Tja als ik met wat googlen dit soort dingen tegenkom komt er toch wel weer wat twijfel

http://m.thenewamerican.c(...)l-warming-fraud#2866

[ Bericht 19% gewijzigd door budvar op 06-11-2014 22:46:27 ]

Ga je ook twijfelen aan evolutie als je wat google linkjes kan vinden over fraude van 'evolutionisten'?

quote:

Op donderdag 6 november 2014 22:52 schreef Monolith het volgende:
Ga je ook twijfelen aan evolutie als je wat google linkjes kan vinden over fraude van 'evolutionisten'?

Slechte vergelijking. Evolutie gaat puur over historie. We hebben geen voorspellende evolutionaire modellen die aan de werkelijkheid getoetst moeten worden.

Los van of er nu wel of geen Globale Opwarming is (de temperatuurdata van de laatste 10 jaar wijzen uit van niet), los van de vraag of CO2 wel daadwerkelijk het klimaat opwarmt dan wel verandert (volgt uit het eerste punt blijkbaar niet meteen en of dat later nog gaat gebeuren is maar zeer de vraag; pure speculatie, niets geen empirisch bewijs), de effectiviteit van CO2-sequestratie is dan het grote probleem.

Dat is niet onderzocht, niet getest en niet voorspeld.

Waarom zou je dan letterlijk miljarden aan het verkopen van -vrijwel letterlijk- gebakken lucht uitgeven als je ook om andere, duidelijk meetbare, motieven naar een wereld gebaseerd op andere energiebronnen dan fossiele brandstoffen kan gaan?

Maar dat zal wel weer een "speciale" vraag zijn...

Nee het is geen slechte vergelijking El_Maanlanding. Het gaat hier om de fundamentele vraag hoe je informatie die je online vindt op waarde moet schatten.

quote:

Op donderdag 6 november 2014 22:59 schreef Monolith het volgende:
Nee het is geen slechte vergelijking El_Maanlanding. Het gaat hier om de fundamentele vraag hoe je informatie die je online vindt op waarde moet schatten.

Het is het wel, om de redenen die ik gaf.

Bijzonder grappige verbastering trouwens. Een nieuwe, die mag in de verzameling.

Die vraag is inderdaad fundamenteel. En niet alle zaken die je op internet (of gepubliceerd door een politiek instituut als het IPCC) leest, zijn even waardevol.

De vergelijking met evolutie snijdt helemaal geen hout.

Dat zou het pas doen als een politiek instituut op basis van (maar niet de onzekerheidsmarges en duidelijke kanttekeningen meenemend) wetenschappelijke literatuur zou gaan voorspellen hoe soorten over 50 of 100 jaar ge-evolueerd zouden moeten zijn.

En dat we daar dan nog eens een biljoenenindustrie om heen bouwen, bedoeld om niet het daadwerkelijke probleem op te lossen, maar om politieke druk uit te voeren en een machtsmiddel in handen te hebben.

quote:

Op donderdag 6 november 2014 22:57 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Slechte vergelijking. Evolutie gaat puur over historie. We hebben geen voorspellende evolutionaire modellen die aan de werkelijkheid getoetst moeten worden.

Los van of er nu wel of geen Globale Opwarming is (de temperatuurdata van de laatste 10 jaar wijzen uit van niet), los van de vraag of CO2 wel daadwerkelijk het klimaat opwarmt dan wel verandert (volgt uit het eerste punt blijkbaar niet meteen en of dat later nog gaat gebeuren is maar zeer de vraag; pure speculatie, niets geen empirisch bewijs), de effectiviteit van CO2-sequestratie is dan het grote probleem.

Dat is niet onderzocht, niet getest en niet voorspeld.

Waarom zou je dan letterlijk miljarden aan het verkopen van -vrijwel letterlijk- gebakken lucht uitgeven als je ook om andere, duidelijk meetbare, motieven naar een wereld gebaseerd op andere energiebronnen dan fossiele brandstoffen kan gaan?

Maar dat zal wel weer een "speciale" vraag zijn...

Hoe komt het dan dat de klimaatmodellen in de verschillende IPCC rapporten zo accuraat zijn? Als het allemaal pure speculatie is.

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 00:04 schreef Zwoerd het volgende:

[..]

Hoe komt het dan dat de klimaatmodellen in de verschillende IPCC rapporten zo accuraat zijn? Als het allemaal pure speculatie is.

Dat zijn ze nu juist niet. Dat is het hele probleem. De globale temperatuur stijgt al 10 jaar niet meer, terwijl zelfs de meest conservatieve modellen temperatuurstijgingen voorspelden.

Daarom zijn die modellen ook niets waard. Als ik zulke modellen zou maken, zou ik mijn baan kwijt zijn.

Helaas worden die lui gesteund door de VN en ga daar maar eens tegenin.

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 00:16 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Dat zijn ze nu juist niet. Dat is het hele probleem. De globale temperatuur stijgt al 10 jaar niet meer, terwijl zelfs de meest conservatieve modellen temperatuurstijgingen voorspelden.

Daarom zijn die modellen ook niets waard. Als ik zulke modellen zou maken, zou ik mijn baan kwijt zijn.

Helaas worden die lui gesteund door de VN en ga daar maar eens tegenin.

W&T / Antropogene klimaatverandering: wetenschap of politiek?

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 00:16 schreef El_Matador het volgende:

[..]

De globale temperatuur stijgt al 10 jaar niet meer

Hoe denk je dat te bepalen over een tijdspanne van slechts 10 jaar?

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 00:19 schreef Zwoerd het volgende:

[..]

Hoe denk je dat te bepalen over een tijdspanne van slechts 10 jaar?

Volgens alle modellen zou de temperatuur drastisch moeten stijgen, de modellen verschilden alleen in de drasticiteit van de stijging.

In de jaren 70 dacht men dat we een nieuwe ijstijd tegemoet gingen omdat de globale temperatuur daalde. Toch werd er in die tijd flink wat CO2 uitgestoten.

Ook in de jaren 40 werd het kouder en niet warmer.

De cycli zijn dan ook veel meer gerelateerd aan de activiteit van de zon dan aan welke menselijke input (op globale schaal) dan ook. Daarom is die hele CO2 = slecht waanzin ook zo'n farce.

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 00:23 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Volgens alle modellen zou de temperatuur drastisch moeten stijgen, de modellen verschilden alleen in de drasticiteit van de stijging.

In de jaren 70 dacht men dat we een nieuwe ijstijd tegemoet gingen omdat de globale temperatuur daalde. Toch werd er in die tijd flink wat CO2 uitgestoten.

Ook in de jaren 40 werd het kouder en niet warmer.

De cycli zijn dan ook veel meer gerelateerd aan de activiteit van de zon dan aan welke menselijke input (op globale schaal) dan ook. Daarom is die hele CO2 = slecht waanzin ook zo'n farce.

Maar je kan geen voorbeelden laten zien dat de modellen er keer op keer naast zitten, nu die eerdere van je onzin blijken te zijn?

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 00:23 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Volgens alle modellen zou de temperatuur drastisch moeten stijgen, de modellen verschilden alleen in de drasticiteit van de stijging.

In de jaren 70 dacht men dat we een nieuwe ijstijd tegemoet gingen omdat de globale temperatuur daalde. Toch werd er in die tijd flink wat CO2 uitgestoten.

Ook in de jaren 40 werd het kouder en niet warmer.

De cycli zijn dan ook veel meer gerelateerd aan de activiteit van de zon dan aan welke menselijke input (op globale schaal) dan ook. Daarom is die hele CO2 = slecht waanzin ook zo'n farce.

Het suggereren dat er wordt gezegd "CO2=slecht' of "Mensen zijn slecht" is een stropop argument
want dat wordt nergens beweerd. Of je hebt helemaal niet begrepen wat het punt is.

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 00:30 schreef Zwoerd het volgende:

[..]

Maar je kan geen voorbeelden laten zien dat de modellen er keer op keer naast zitten, nu die eerdere van je onzin blijken te zijn?

Die zijn geen "onzin".

Maar jij accepteert de feiten gewoon niet. Prima, jouw keuze. Ik ga mijn tijd daar niet aan vuil maken. genoeg betere dingen te doen.

Mensen die denken dat "we het klimaat kunnen veranderen" zijn gelovigen, Don Quijotes. En hoe dat klimaat dan "terug"verandert of de veranderingen "tegengehouden" moeten worden, daar hebben ze geen antwoord op.

Toch wel het minste wat je mag verwachten als je letterlijk miljarden en miljarden moet doneren aan corrupte politici die met hun privevliegtuig de wereld overvliegen om te vertellen "dat we eraan gaan, als we nu niet storten".

Trap lekker in die hoax joh. Maar laat mij met rust, je krijgt geen cent voor die hele CO2-hoax.

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 00:33 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Die zijn geen "onzin".

Probeer dat eens te verdedigen dan. Maw, ga eens op deze post. Wat je al 100 keer gevraagd is, maar jij blijkbaar niet kan/wil.

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 00:36 schreef Zwoerd het volgende:

[..]

Probeer dat eens te verdedigen dan. Maw, ga eens op deze post. Wat je al 100 keer gevraagd is, maar jij blijkbaar niet kan/wil.

Verdedigen? Tegen iemand als cynicus? Die is zo dik gelovig dat ik nog eerder de zwaartekracht aan hem kan uitleggen.

Ik heb mijn argumenten vaak genoeg gegeven. Ik ga niet in discussie met gelovigen die toch niet luisteren. Mensen die denken dat het klimaat een soort thermostaat is, waarbij je aan wat knopjes draait en dan eventjes regelt hoe een globaal klimaat zich gedraagt.

Totaal zinloos.

De natuurlijke fenomenen zijn vele, vele malen groter, sterker en onvoorspelbaarder dan wat de mens ooit zou kunnen doen. Zelfs als we alle koolwaterstoffen zouden verbranden (wat onmogelijk is), krijgen we die thermostaat nog niet aan de praat.

De zon en de Aarde zelf zijn vele malen sterker dan wij.

Alleen dat wil de hoofdjes van mensen niet in. Alles moet duidelijk zijn, en vooral: wij hebben schuld, moeten boetedoen, etc.

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 00:40 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Verdedigen? Tegen iemand als cynicus? Die is zo dik gelovig dat ik nog eerder de zwaartekracht aan hem kan uitleggen.

Ik heb mijn argumenten vaak genoeg gegeven. Ik ga niet in discussie met gelovigen die toch niet luisteren. Mensen die denken dat het klimaat een soort thermostaat is, waarbij je aan wat knopjes draait en dan eventjes regelt hoe een globaal klimaat zich gedraagt.

Totaal zinloos.

De natuurlijke fenomenen zijn vele, vele malen groter, sterker en onvoorspelbaarder dan wat de mens ooit zou kunnen doen. Zelfs als we alle koolwaterstoffen zouden verbranden (wat onmogelijk is), krijgen we die thermostaat nog niet aan de praat.

De zon en de Aarde zelf zijn vele malen sterker dan wij.

Alleen dat wil de hoofdjes van mensen niet in. Alles moet duidelijk zijn, en vooral: wij hebben schuld, moeten boetedoen, etc.

Leg eens uit dan. Waarom is het prima om een piek van een 1jarig gemiddelde als nulpunt te gebruiken? Waarom mag je een model die oppervlak temperaturen projecteert, testen met observaties van temperaturen van de 1ste anderhalve km vna de atmosfeer?

Wat is er mis met deze grafiek:


Of deze:

quote:

Op donderdag 6 november 2014 22:52 schreef Monolith het volgende:
Ga je ook twijfelen aan evolutie als je wat google linkjes kan vinden over fraude van 'evolutionisten'?

Is dat allemaal niet gebeurd dan? Zijn er geen controversiële e-mails gepubliceerd na een hack? En ja met wat creatief googlen kan je alles wel vinden maar het lijkt er toch op dat dit echt gebeurd is.

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 00:49 schreef Zwoerd het volgende:
Wat is er mis met deze grafiek:
[ afbeelding ]

Een van de belangrijktste regels in de wetenschap is dat je je werk zo presenteert, dat mensen in een opslag zien dat je gelijk hebt.

Er is dus weinig mis met die grafiek. Als je in de propaganda van Al Gore en het IPCC wil geloven, dan is het zelfs een prima grafiek.

De vraag is of die grafiek ter zake doet en of wij dit vraagstuk aan politici en gesponsorde klimaatwetenschappers over kunnen laten.

Ik ben van mening dat politici die niet eens begrijpen dat het onverstandig is om meer uit te geven dan dat ze binnen krijgen, waardoor ze onze kinderen hebben opgezadeld met een staatschuld van velen miljarden (waardoor kinderen hun leven beginnen met een schuld van een ton), dat je die mensen helemaal niet kunt vertrouwen als het gaat 'om de toekomst van onze kinderen'. Want ze hebben al laten zien dat ze lak hebben aan wat onze kinderen te wachten staat.

De oplossingen die worden aangedragen, reductie van CO2 uitstoot, vragen om een reductie van grofweg 90%. Als je daar een enorm eenvoudig rekenmodel tegen aan gooit, dan zul je tot de conclusie komen dat in de huidige economie 90% van de mensen hun baan verliest, en dat we 90% van wat we nu hebben, op zullen moeten geven.

In de praktijk zal de soep misschien niet zo heet worden gegeten, als het je lukt om oorlogen te voorkomen, maar ga maar eens proberen om de Indiers, Chinezen, Turken en Koreanen een CO2-uitstootreductie van 90% op te leggen.

Ik werk met een paar Indiers en die zijn heel erg blij dat ze in hun geboortedorp stromend water hebben. Voor een paar uur per dag. Ga je die mensen stromend water ontzeggen? Of WC-papier?

Toen ik nog jong was, werkte ik met een oogarts samen. Op een dag zei ik dat ik een floater had. Haar antwoord was: "Als dat je enige probleem is, dan heb je prima ogen". MMGW is een symptoom: we hebben het verdomd goed (ondanks dat onze overheden er alles aan doen om de zaak te verkloten), en we zijn op zoek naar floaters.

Deze discussie komt daarom op mij over als een verzameling 1e wereldproblemen. Ijsberen die verdrinken (als ze niet afgeschoten worden), biologische fenomenen die aan MMGW worden gelinkd, maar die door verkeerd beheer van land en water worden veroorzaakt. Als je ieder probleem wat nauwkeuriger gaat bekijken, denk ijsberen of koala's, kom je tot de conclusie dat 'wetenschappers' zich er gemakkelijk van af proberen te maken.

Afijn, ik behoor dus tot de 1% van de wetenschappers die vraagtekens zet bij dit circus, maar doe mijn kennis gerust af als niet ter zake doende. Met de jaren heb ik een een aardige BS-detector ontwikkeld, en die slaat verdacht hard uit naar 'gevaarlijk', als ik de heren en dames climate scientists, en hun handlangers in de politiek bezig zie.

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 07:36 schreef 99.999 het volgende:
Is het voor jou niet gewoon bovenal een kwestie van 'geloof'? Het past niet binnen je politieke ideologie dus zoek je wanhopig naar manieren om het weg te schrijven. Maar erg concreet en inhoudelijk wordt het nimmer.

Is het voor jou niet gewoon bovenal een kwestie van geloof?

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 07:38 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Nee, meer een kwestie van natuurwetenschap.

Ja ja. En hoe gaan Al Gore en het IPCC dan het klimaat stabiliseren? Gaan ze dat op een wetenschappelijke manier doen?

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 07:53 schreef 99.999 het volgende:
En wat klopt er op jouw vakgebied nu zo radicaal niet waar het gaat om klimaatverandering?

Als je vaak naar wetenschappers luistert, dan prik je sneller door onwaarheden heen. Als mensen zich bijvoorbeeld op simulaties storten, dan weet je dat ze experimenteel niet zo sterk zijn, en dat verbloemen met mooie kleurplaatjes.

Waarom heeft het IPCC haar prestige op een "BS in = BS out" model gezet, en is ze geen onderzoek gaan doen naar hoe je de vermeende effecten van een verhoogd CO2 klimaat kunt aanpakken?

Wat je in het werk van het IPCC terugziet, is een big government aanpak die ook bij bijvoorbeeld NASA erg populair is. Een duur project is prestigieus, en moet wel goed zijn. Frappant: de Indiers laten zien dat je met een fractie van het Amerikaanse geld ook een missie naar een andere planeet kunt financieren. Ik zou graag zo'n aanpak terugzien.

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 08:20 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dus als Al Gore en het IPCC het klimaat niet kunnen stabiliseren dan klopt wat de wetenschappers zeggen over antropogene klimaatverandering niet?

Wat is dat voor vreemde redenatie?

Zover ik weet is er helemaal geen consensus ten aanzien van te nemen maatregelen en de effectiviteit daarvan. Dat lijkt me een veel lastiger vraagstuk dan puur het constateren van menselijke invloed.

Ik ben toch wel benieuwd hoe het hier mee zit.

http://m.thenewamerican.c(...)l-warming-fraud#2866

Lijkt mij iig redelijk cruciaal dat de wetenschap hierachter eerlijk en accuraat is en dat lijkt niet zo te zijn.

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 08:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat is dit voor vreemde website?

Ik krijg een iPhone te zien met daarin superklein iets dat veel weg heeft van duizenden andere kijk-ik-weet-ook-iets-over-klimaat-blogjes.

Wat is de achtergrond / basis hiervan?

Ik zie een gewone site?
Misschien dat deze het beter doet.

http://www.nytimes.com/20(...)21climate.html?_r=2&

Het gaat er iig om dat er bij een hack e-mails zijn buit gemaakt waaruit zou blijken dat (sommige) wetenschappers bij IPCC een loopje namen met de waarheid door truukjes met de statistieken en daarna afspraken maakten om het bewijsmateriaal te vernietigen.

quote:

Among the IPCC elite embarrassingly, if not criminally, compromised is Phillip D. Jones, a Ph.D. climatologist at the University of East Anglia whose work figured prominently in the IPCC Third Assessment Report of 2001. Jones also contributed significantly to the IPCC Fourth Assessment Report in 2007 (AR4), but he failed to follow through when skeptical investigators asked to review raw data associated with that report. They announced intent to use UK Freedom of Information laws to obtain the data, so Jones sent the following e-mail to one of his collaborators: "Mike, Can you delete any e-mails you may have had with Keith re AR4? Keith will do likewise.... Can you also e-mail Gene and get him to do the same?... Will be getting Caspar to do likewise." The Mike in this message is Michael Mann, professor of meteorology at Pennsylvania State University, whose influential "hockey stick" graph warning of pending global warming eco-catastrophe was found by a congressional investigation to be fraudulent . In another correspondence about AR4 labeled HIGHLY CONFIDENTIAL, Jones contacted Mann regarding research critical of their global warming platform. "I can't see either of these papers being in the next IPCC report," wrote Jones. "Kevin and I will keep them out somehow — even if we have to redefine what the peer-review literature is!"

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 08:51 schreef budvar het volgende:

[..]

Ik zie een gewone site?
Misschien dat deze het beter doet.

http://www.nytimes.com/20(...)21climate.html?_r=2&

Het gaat er iig om dat er bij een hack e-mails zijn buit gemaakt waaruit zou blijken dat (sommige) wetenschappers bij IPCC een loopje namen met de waarheid door truukjes met de statistieken en daarna afspraken maakten om het bewijsmateriaal te vernietigen.

[..]

Nee, daar ging het niet echt om. Het ging met name om het weigeren om informatie te delen. Zie bijvoorbeeld de oordelen van de commissies die naar deze kwestie hebben gekeken.

Wat betreft het geroeptoeter van Mata kun je bijvoorbeeld eens dit interview uit de Guardian met de auteur van de publicatie waar de global warming hoaxers mee aan de haal zijn gegaan.

quote:

Op donderdag 6 november 2014 22:38 schreef budvar het volgende:

[..]

Wat vind jij dat er gedaan moet of kan worden aan dit probleem? En dan heb ik het over alle lagen dus overheid, bedrijfsleven en consumenten.

Dit probleem vergt inderdaad op alle fronten en in alle lagen actie. Ik vind het wedge idee wel interessant: heel veel kleine aanpassingen die steeds verder uitgebouwd worden tellen samen op tot een grote verandering. Persoonlijk ben ik al heel lang bezig mijn koolstof footprint te verkleinen en te verduurzamen. Denk aan: dichter bij m'n werk gaan wonen, extra isoleren van mijn woning en de efficiëntste apparatuur, zoveel mogelijk de fiets reizen (scheelt dat ik dat leuk vind), weinig vlees eten, geen ver weg vliegvakanties, zonnecollector voor warm water en PV. Dat soort dingen kan iedereen doen en het betaalt zichzelf vaak ook nog eens uit. Daarnaast hou ik me (als vrijwilliger) bezig met het adviseren en oprichten van duurzame energie coöperaties.

De overheid(en) kan ook van alles doen: koolstof opstoken duurder maken waardoor alternatieven aantrekkelijker worden, strenge energie inefficiënties opleggen aan industrie, commercie en woningen en daar goedkope leningen voor verstrekken. Etc. er is zo veel mogelijk.

quote:

Edit: Tja als ik met wat googlen dit soort dingen tegenkom komt er toch wel weer wat twijfel

http://m.thenewamerican.c(...)l-warming-fraud#2866

Met dat soort berichten ben ik ooit (eind vorige eeuw) de publieke discussie rondom klimaatverandering in gerold. De claims van contrarians komen vaak heel overtuigend over maar als je de materie induikt en de bewijzen van beide kanten op een weegschaal legt ontstaat bijna altijd een heel ander plaatje.

Waar jij naar linkt staat bekend als ClimateGate, een verzameling quotes van emails tussen wetenschappers die uit de context gehaald zijn. In werkelijkheid en na een reeks officiële onderzoeken door diverse instanties bleef er uiteindelijk niks van de 'fraude' over. De correctheid van de big picture rondom klimaatverandering is er eigenlijk alleen maar door bevestigd. Wel blijkt dat ook wetenschappers eigenlijk net mensen zijn en niet altijd even aardig zijn tegen elkaar en al helemaal niet tegenover de skeptici die hun werk zwart proberen te maken, wat een verrassing.

quote:

Het gaat er iig om dat er bij een hack e-mails zijn buit gemaakt waaruit zou blijken dat (sommige) wetenschappers bij IPCC een loopje namen met de waarheid door truukjes met de statistieken en daarna afspraken maakten om het bewijsmateriaal te vernietigen.

Tja, daar bleek dus bijna niks van waar. De suggestie is dat een 'truuk' iets negatiefs is, terwijl we dagelijks gebruik maken van truukjes als een handigheidje. In de wetenschap is een 'truuk' vaak ook verre van negatief. Zie maar eens de vele wetenschappelijke publicaties met het woordje 'trick' in de titel.

Wel komt uit alle onderzoeken naar voren dat de CRU-wetenschappers hun data meer hadden moeten delen. Maar zeg nou eerlijk, zou je dat ook doen als je weet dat sommige 'skeptici' er alleen maar op uit zijn om jouw harde werk zwart te maken en te cherry picken voor eigen gewin?

Ik zou adviseren: verdiep je in de claims van de contrarians en wat de diverse onderzoeken erover zeggen en bepaal wie hier de boel eigenlijk zitten te belazeren. En bedenk daarna of je 'skeptische' claims misschien niet wat skeptischer zou moeten benaderen.

[ Bericht 18% gewijzigd door cynicus op 07-11-2014 09:46:57 ]

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 08:20 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dus als Al Gore en het IPCC het klimaat niet kunnen stabiliseren dan klopt wat de wetenschappers zeggen over antropogene klimaatverandering niet?

Wat is dat voor vreemde redenatie?

Wie maakt die redenatie?

Ik ga er aan voorbij of we die charlatans van het IPCC moeten geloven, ik neem alles wat ze zeggen voor zoete koek aan, en de oplossing is om tot een vermindering van de CO2 uitstoot van zo'n 85% te komen. Dat is de wetenschappelijke conclusie van het IPCC.

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 09:17 schreef Monolith het volgende:

[..]

Nee, daar ging het niet echt om. Het ging met name om het weigeren om informatie te delen. Zie bijvoorbeeld de oordelen van de commissies die naar deze kwestie hebben gekeken.

Wat betreft het geroeptoeter van Mata kun je bijvoorbeeld eens dit interview uit de Guardian met de auteur van de publicatie waar de global warming hoaxers mee aan de haal zijn gegaan.

Nou ja als er blijkbaar al zoveel commissies naar gekeken hebben en tot de conclusie zijn gekomen dat er geen fraude is gepleegd zal dat wel zo zijn, maar ik had eerlijk gezegd dat hele climategate gemist en als je dat dan tegenkomt denk je toch even: Huh .

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 09:25 schreef cynicus het volgende:

[..]

Dit probleem vergt inderdaad op alle fronten en in alle lagen actie. Ik vind het wedge idee wel interessant: heel veel kleine aanpassingen die steeds verder uitgebouwd worden tellen samen op tot een grote verandering. Persoonlijk ben ik al heel lang bezig mijn koolstof footprint te verkleinen en te verduurzamen. Denk aan: dichter bij m'n werk gaan wonen, extra isoleren van mijn woning en de efficiëntste apparatuur, zoveel mogelijk de fiets reizen (scheelt dat ik dat leuk vind), weinig vlees eten, geen ver weg vliegvakanties, zonnecollector voor warm water en PV. Dat soort dingen kan iedereen doen en het betaalt zichzelf vaak ook nog eens uit. Daarnaast hou ik me (als vrijwilliger) bezig met het adviseren en oprichten van duurzame energie coöperaties.

De overheid(en) kan ook van alles doen: koolstof opstoken duurder maken waardoor alternatieven aantrekkelijker worden, strenge energie inefficiënties opleggen aan industrie, commercie en woningen en daar goedkope leningen voor verstrekken. Etc. er is zo veel mogelijk.

[..]

Met dat soort berichten ben ik ooit (eind vorige eeuw) de publieke discussie rondom klimaatverandering in gerold. De claims van contrarians komen vaak heel overtuigend over maar als je de materie induikt en de bewijzen van beide kanten op een weegschaal legt ontstaat bijna altijd een heel ander plaatje.

Waar jij naar linkt staat bekend als ClimateGate, een verzameling quotes van emails tussen wetenschappers die uit de context gehaald zijn. In werkelijkheid en na een reeks officiële onderzoeken door diverse instanties bleef er uiteindelijk niks van de 'fraude' over. De correctheid van de big picture rondom klimaatverandering is er eigenlijk alleen maar door bevestigd. Wel blijkt dat ook wetenschappers eigenlijk net mensen zijn en niet altijd even aardig zijn tegen elkaar en al helemaal niet tegenover de skeptici die hun werk zwart proberen te maken, wat een verrassing.

[..]

Tja, daar bleek dus bijna niks van waar. De suggestie is dat een 'truuk' iets negatiefs is, terwijl we dagelijks gebruik maken van truukjes als een handigheidje. In de wetenschap is een 'truuk' vaak ook verre van negatief. Zie maar eens de vele wetenschappelijke publicaties met het woordje 'trick' in de titel.

Wel komt uit alle onderzoeken naar voren dat de CRU-wetenschappers hun data meer hadden moeten delen. Maar zeg nou eerlijk, zou je dat ook doen als je weet dat sommige 'skeptici' er alleen maar op uit zijn om jouw harde werk zwart te maken en te cherry picken voor eigen gewin?

Ik zou adviseren: verdiep je in de claims van de contrarians en wat de diverse onderzoeken erover zeggen en bepaal wie hier de boel eigenlijk zitten te belazeren. En bedenk daarna of je 'skeptische' claims misschien niet wat skeptischer zou moeten benaderen.

Wel goed bezig jij ik probeer het ook wel wat maar ik heb bijvoorbeeld echt mijn auto nodig voor mijn werk(binnenvaart nog altijd de schoonste manier van transport qua ton/kilometer ), vlees kan ik ook niet laten staan vind het te lekker, vakantie doe ik niet aan aangezien ik elke maand 2 weken vrij ben.
Wat ook wel mooi is is dat het schip waar ik op werk net is omgebouwd van conventionele aandrijving naar hybride(als eerste ter wereld) wat als het goed is zo'n 70-80.000 liter gasolie per jaar scheelt.

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 09:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Mooie initiatieven, maar in mijn beleving is dat het bestrijden van de symptomen van een dieper probleem dat verder totaal wordt genegeerd: de niet aflatende bevolkingsgroei en economische groei.

Maar wat kan ik persoonlijk doen dat ons hele economische bestel en cultuur veranderd? Bar weinig. Ik kan alleen mijn eigen gedrag aanpassen, in mijn directe omgeving een positieve bijdrage te leveren en stemmen. Oh ja, en de misinformatie bestrijden.

quote:

Want laten we wel wezen: als de wereldbevolking bij 1 miljard was gestopt met groeien hadden we nu geen enkel probleem. Niet ten aanzien van resources en niet ten aanzien van klimaat.

Geen enkel probleem wil ik niet zeggen maar inderdaad, de problemen zouden verre van zo nijpend zijn als nu en dan hebben we het niet alleen over klimaatverandering.

quote:

En we kunnen maatregelen nemen zoveel we willen, zolang we dat probleem niet aanpakken komt er nooit een echte oplossing.

Statisticus Hans Rosling heeft met zijn beroemde TED presentatie daar wat zicht op gegeven. Landen die investeren in gezondheidszorg en onderwijs bereiken eerder een laag geboortecijfer dan landen die voor de hoogste economische groei gaan (als ik me niet vergis, het is even geleden dat ik 'm voor het laatst gezien heb).

quote:

Interessant voor de wetenschap achter antropogene klimaatverandering was dat 'climategate' bepaald niet zover ik weet. Er wordt door die zogenaamde sceptici een vergrootglas op gelegd om het idee dat er sprake is van een grote controverse levend te houden.
[quote]Dat is inderdaad ook de conclusies die de zes onafhankelijke onderzoeken trokken:
"we did not find any evidence of behaviour that might undermine the conclusions of the IPCC assessments."
"we find that their rigour and honesty as scientists are not in doubt."

[quote]Min of meer hetzelfde als, het is al gezegd, creationisten doen met foutjes van Darwin.

En de tabaksoorlog. Echt, iedereen die wat meer zou willen weten over de controverse rond klimaatverandering zou eens een boek of presentatie over de tabaksoorlog moeten zien. Zeer verhelderend, je ziet daarna meteen dezelfde tactieken in het klimaatdebat terug.

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 09:47 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik acht die oplossing noch reeel noch wetenschappelijk gefundeerd.

De vraag of de mens invloed heeft op het klimaat en in welke mate en de vraag wat we daar eventueel aan zouden kunnen doen lijken mij twee fundamenteel verschillende vraagstukken.

Zover ik weet zijn er geen wetenschappelijk gefundeerde ideeen over te nemen maatregelen. Je moet daarin dan allerlei factoren zoals politiek, economie en massapsychologie meenemen. Lijkt mij ondoenlijk.

In dat IPCC rapport dat cynicus gister linkte stond zelfs dat de oplossing was dat er niet meer dan 0 CO2 uitgestoten mag worden aan het eind van deze eeuw.

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 09:47 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik acht die oplossing noch reeel noch wetenschappelijk gefundeerd.

Die oplossing komt van een van jullie priesters, realclimate.org.

quote:

De vraag of de mens invloed heeft op het klimaat en in welke mate en de vraag wat we daar eventueel aan zouden kunnen doen lijken mij twee fundamenteel verschillende vraagstukken.

Prima. Ik geef aan dat ik de charlatans van het IPCC op hun woord geloof, en dat ik mijn boete zal doen. Hun oplossing is een reductie van 85% van CO2, oplopende tot zo'n 100%.

Jouw commentaar is dat zo'n oplossing geen hout snijdt.

Waarom zou je dan uberhaupt discussieren over uitkomsten van een klimaatmodel?

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 09:59 schreef budvar het volgende:

[..]

Wel goed bezig jij ik probeer het ook wel wat maar ik heb bijvoorbeeld echt mijn auto nodig voor mijn werk(binnenvaart nog altijd de schoonste manier van transport qua ton/kilometer )

Ook jij kan het wedge principe toepassen. Kijk bijvoorbeeld voor je volgende auto niet alleen naar de looks of de acceleratie maar naar het brandstofverbruik.

quote:

vlees kan ik ook niet laten staan vind het te lekker

Ik weet natuurlijk niet hoeveel vlees je eet, maar de vleesproductie is één van de CO2-intensiefste sectoren, dus als je er iets minder eet: bijv. 100 gram per keer i.p.v. 200 of eens per week een vegetarische maaltijd. Ik kan uit ervaring vertellen dat een goede vegetarische maaltijd 10x lekkerder is dan de traditionele Hollandse hap: aardappel, bietjes en een lap vlees :p

quote:

vakantie doe ik niet aan aangezien ik elke maand 2 weken vrij ben.

Lekker!

quote:

Wat ook wel mooi is is dat het schip waar ik op werk net is omgebouwd van conventionele aandrijving naar hybride(als eerste ter wereld) wat als het goed is zo'n 70-80.000 liter gasolie per jaar scheelt.

Kijk, dat is ook weer zo'n wedge en eentje die direct flink zoden aan de dijk zet.

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 10:01 schreef budvar het volgende:

[..]

In dat IPCC rapport dat cynicus gister linkte stond zelfs dat de oplossing was dat er niet meer dan 0 CO2 uitgestoten mag worden aan het eind van deze eeuw.

Dat ligt iets genuanceerder.

Er is op basis van de wetenschappelijke kennis politiek besloten dat wenselijk is de opwarming te beperken tot maximaal 2 graden, omdat anders de risico's op sterk negatieve gevolgen te hoog worden. Dat is een politiek besluit. Vervolgens is het een taak voor het IPCC om te bepalen welke uitstoot scenario's daarmee compatible zijn. Het IPCC zegt dus niet dat er aan het eind van de eeuw 0 CO2 uitgestoten mag worden, het zegt: wil je de opwarming onder de 2 graden houden dan zul je tegen het einde van de eeuw 0 CO2 moeten uitstoten. Vervolgens ligt de bal weer bij de politici.

En ja, dat we dit doel daadwerkelijk halen is zeer onwaarschijnlijk maar doet niks af aan de constatering. Het komt er simpelweg op neer dat de zeer waarschijnlijk dik over die twee graden heen gaan en dat we (wereldwijd) dus een hoog risico op sterk negatieve gevolgen lopen.

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 10:19 schreef Molurus het volgende:

[..]



[..]

Dus als je geen (reele) oplossing kunt bedenken mag je het niet over het probleem hebben?

Dit doet erg denken aan het probleem van bevolkingsgroei. Wordt ook massaal doodgezwegen.

Is bevolkingsgroei een probleem dan?

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 10:14 schreef cynicus het volgende:

[..]

Ook jij kan het wedge principe toepassen. Kijk bijvoorbeeld voor je volgende auto niet alleen naar de looks of de acceleratie maar naar het brandstofverbruik.

[..]

Ik weet natuurlijk niet hoeveel vlees je eet, maar de vleesproductie is één van de CO2-intensiefste sectoren, dus als je er iets minder eet: bijv. 100 gram per keer i.p.v. 200 of eens per week een vegetarische maaltijd. Ik kan uit ervaring vertellen dat een goede vegetarische maaltijd 10x lekkerder is dan de traditionele Hollandse hap: aardappel, bietjes en een lap vlees :p

[..]

Lekker!

[..]

Kijk, dat is ook weer zo'n wedge en eentje die direct flink zoden aan de dijk zet.

Nou heb ik net een paar maanden geleden een andere auto gekocht dus ik wou deze nog wel een paar jaar houden(al is ie niet zo zuinig 1:10 maar met zo'n 15.000 kilometer per jaar is dat wel te doen ).
Qua vlees valt het nog wel mee meestal hebben we 500 gram voor 4 personen soms wel 5(thuis meestal wel iets meer maar dat is wel bijna altijd biologisch) en aardappelen,vlees en groenten is wel echt 1 van mijn favoriete maaltijden dus dat vervangen voor iets vegetarisch zie ik niet echt zitten.

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 10:22 schreef cynicus het volgende:

[..]

Dat ligt iets genuanceerder.

Er is op basis van de wetenschappelijke kennis politiek besloten dat wenselijk is de opwarming te beperken tot maximaal 2 graden, omdat anders de risico's op sterk negatieve gevolgen te hoog worden. Dat is een politiek besluit. Vervolgens is het een taak voor het IPCC om te bepalen welke uitstoot scenario's daarmee compatible zijn. Het IPCC zegt dus niet dat er aan het eind van de eeuw 0 CO2 uitgestoten mag worden, het zegt: wil je de opwarming onder de 2 graden houden dan zul je tegen het einde van de eeuw 0 CO2 moeten uitstoten. Vervolgens ligt de bal weer bij de politici.

En ja, dat we dit doel daadwerkelijk halen is zeer onwaarschijnlijk maar doet niks af aan de constatering. Het komt er simpelweg op neer dat de zeer waarschijnlijk dik over die twee graden heen gaan en dat we (wereldwijd) dus een hoog risico op sterk negatieve gevolgen lopen.

Komt in mijn ogen wel een beetje op hetzelfde neer .

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 10:35 schreef budvar het volgende:

[..]

Nou heb ik net een paar maanden geleden een andere auto gekocht dus ik wou deze nog wel een paar jaar houden(al is ie niet zo zuinig 1:10 maar met zo'n 15.000 kilometer per jaar is dat wel te doen ).
Qua vlees valt het nog wel mee meestal hebben we 500 gram voor 4 personen soms wel 5(thuis meestal wel iets meer maar dat is wel bijna altijd biologisch) en aardappelen,vlees en groenten is wel echt 1 van mijn favoriete maaltijden dus dat vervangen voor iets vegetarisch zie ik niet echt zitten.

Iedereen moet zelf de keuzes maken Waar een wil is, is een weg. Als je welwillend op zoek gaat naar mogelijkheden om je eigen bijdrage te leveren dan zul je al snel overal mogelijkheden zien zonder (merkbaar) in te boeten op je levensstandaard. Vaak zijn er ook wel clubs in je omgeving die met je mee willen denken of die inloop avonden organiseren voor o.a. energiebesparing.

Is het trouwens dit schip, omgebouwd tot diesel/LPG hybride?
http://www.rijnmond.nl/ni(...)p-omgebouwd-naar-lng

Een diesel-elektrische variant ziet er op papier ook heel goed uit:
http://www.transport-onli(...)artschip-in-gebruik/

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 10:44 schreef cynicus het volgende:

[..]

Iedereen moet zelf de keuzes maken Waar een wil is, is een weg. Als je welwillend op zoek gaat naar mogelijkheden om je eigen bijdrage te leveren dan zul je al snel overal mogelijkheden zien zonder (merkbaar) in te boeten op je levensstandaard. Vaak zijn er ook wel clubs in je omgeving die met je mee willen denken of die inloop avonden organiseren voor o.a. energiebesparing.

Klopt, maar niet iedereen heeft natuurlijk de financiële middelen om zonnepanelen te plaatsen of om duurder biologisch vlees te kopen.
En de overheid geeft natuurlijk ook niet het goede voorbeeld door vergunningen zo te maken dat elektriciteitscentrale onder afspraken uit kan komen wat betreft CO2 afvang( http://www.duurzaambedrij(...)rdam-gaat-niet-door/ ) en door bijvoorbeeld LPG onnodig veel te belasten terwijl dat een veel schonere brandstof is.

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 10:52 schreef cynicus het volgende:
Is het trouwens dit schip, omgebouwd tot diesel/LPG hybride?
http://www.rijnmond.nl/ni(...)p-omgebouwd-naar-lng

Een diesel-elektrische variant ziet er op papier ook heel goed uit:
http://www.transport-onli(...)artschip-in-gebruik/

Het is de diesel-elektrische variant: http://firsthybridrefit.nl

LPG is ook wel leuk maar als we zo'n LPG tank in zouden bouwen zou dat te veel ladingruimte schelen, dat is meer voor de tankvaart of bij nieuwbouw schepen.

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 10:49 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zulke initiatieven zijn natuurlijk bewonderenswaardig, maar ik heb echt grote twijfels bij het (potentiele) effect daarvan. Als er elk jaar een land ter grootte van Duitsland in 1 klap volledig energieneutraal wordt is dat net genoeg om de bevolkingsgroei te compenseren. En dan is er nog geen enkele stap gezet in de richting van een oplossing.

Hier zijn grote getallen aan het werk. Dat gaan we nooit oplossen met bewonderenswaardige maar bescheiden initiatieven.

Tja, zoals ik al zei: persoonlijk kan ik niet veel meer doen, ik ben geen minister president van de VS, China of Rusland.

Alleen een top-down benadering helpt volgens mij ook niet: kijk maar eens hoe de vrije-markt en vrijheidblijheid ideologen in dit topic (en al die andere AGW topics) steigeren (ja, ik kijk naar o.a. Lyrebird en El_Matador) wanneer het ook maar enigzinds riekt naar overheidsingrijpen. Politici zijn altijd bang om inpopulaire beslissingen te nemen, die denken ook aan de volgende verkiezingen (ja, democratie heeft ook z'n nadelen). Politici handelen vaak pas als er voldoende draagvlak is en de misinformatie campagne is bedoeld dat moment zo lang mogelijk uit te stellen (wederom analoog aan de tabaksoorlog).

Je hebt dus ook een bottom-up beweging nodig om het draagvlak te creëren en die beweging is gelukkig al langer gaande en bestaat allang niet meer louter uit geitenwollen sokken hippies. Zodra een gemotiveerde beweging voldoende momentum heeft zal vanzelf de massa gaan volgen en kan ook de politiek niet meer stil blijven zitten. Het is een bekend verschijnsel: je hebt de early-adopters, dan volgt de massa uiteindelijk blijft een kleine groep achter.

In Duitsland was de bottom-up beweging er al veel eerder dan in Nederland, bovendien heeft Duitsland behalve voornamelijk bruinkool geen binnenlandse fossiele resources. Vandaar dat daar de maatschappij, en als gevolg daarvan de politiek, al een stuk verder is dan in Nederland met zijn gas. Duitsland past ook het wedge systeem toe: zowel aan de opwek kant als aan de verbruikskant word hard gewerkt aan verduurzaming.

quote:

Op donderdag 6 november 2014 18:28 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Welnee. Ten eerste bestaat er niet zoiets als "de" wetenschap. Er zijn duizenden wetenschappers op dit vlak bezig en die hebben allemaal hun eigen visie en onderzoeksgebied.

Daarbij is er nog steeds geen effectiviteitsonderzoek gepresenteerd. Nergens wordt duidelijk hoe "het globale klimaat" -als dat al bestaat- gaat (terug?)veranderen als je maar X megaton CO2 per jaar gaat opslaan.

Nergens wordt duidelijk hoe klimaatveranderingen (al dan niet door de mens veroorzaakt, ik zeg duidelijk van niet, wij zijn veel kleiner dan de Natuur, maar stel dat dat wel zo is) "terug"veranderd dan wel "tegengehouden" worden.

Geef maar eens zo'n onderzoek. Als we over 50 jaar geen CO2 meer uitstoten (onmogelijk, want je ademt het gewoon uit), dan wordt het X graden kouder, krijgen we Y stormen minder per jaar, stijgt de zeespiegel niet meer en mislukken er Q oogsten minder.

Zonder zo'n effectiviteitsonderzoek is elke CO2-maatregel op niets anders gebaseerd dan op de politieke onderbuik in combinatie met een schuld-en-schaamte-gevoel over ons als mens.

Het verminderen van het gebruik van fossiele brandstoffen (met name kolen) in het algemeen staat daar los van, dat is een goed idee. Maar niet vanwege zoiets vaags als CO2->klimaatverandering. Wel vanwege tastbare, controleerbare en meetbare zaken als fijnstof, luchtvervuiling, de kostbare grondstoffen zelf, politieke afhankelijkheid van andere, onstuimiger, landen, etc.

El Matadorke toch, zo te lezen heb je de Cosmos docu nog steeds niet gekeken, je blijft maar dezelfde poep roepen

quote:

Op donderdag 6 november 2014 22:57 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Slechte vergelijking. Evolutie gaat puur over historie. We hebben geen voorspellende evolutionaire modellen die aan de werkelijkheid getoetst moeten worden.

Ook deze statement toont weer eens aan dat je dringend een wetenschappelijk boek over evolutie moet openslaan

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 10:59 schreef budvar het volgende:

[..]

Klopt, maar niet iedereen heeft natuurlijk de financiële middelen om zonnepanelen te plaatsen

Is het werkelijk zo? Of is het een kwestie van prioriteiten? Tegenwoordig kun je PV per stuk plaatsen m.b.v. microinverters. Het kost je dan nog geen ¤500 om een paneel te plaatsen. Doe je het zelf dan heb je een zeer korte terugverdientijd. Kun je rustig uitbouwen zonder in één klap veel geld kwijt te zijn.

Bijv. een 250 Wp paneel kost ¤200, een microinverter ¤115, wat kabeld en alu-rails erbij. Totaal: ¤400. Jaaropbrengst: ~220 kWh. Salderen ¤0.21/kWh. Terugverdientijd: 8 jaar en met slim shoppen kan het nog wel goedkoper.
Levensduur paneel: 30+ jaar en inverter: 15+ jaar.

quote:

of om duurder biologisch vlees te kopen.

Eet wat minder vlees maar met een hogere kwaliteit. Lekkerder en per saldo even duur.

Waar een wil is, is een weg. Waar geen wil is, zijn excuusjes

quote:

En de overheid geeft natuurlijk ook niet het goede voorbeeld door vergunningen zo te maken dat elektriciteitscentrale onder afspraken uit kan komen wat betreft CO2 afvang( http://www.duurzaambedrij(...)rdam-gaat-niet-door/ ) en door bijvoorbeeld LPG onnodig veel te belasten terwijl dat een veel schonere brandstof is.

Eens, dat is kwalijk, net als het niet doorvoeren van geplande efficientie eisen in de bouw omwille van kleine economische korte termijn winsten. Onze overheid toont veel te weinig lange termijn visie en die heb je wel nodig om een slepend probleem als klimaatverandering aan te pakken.

[ Bericht 3% gewijzigd door cynicus op 07-11-2014 11:31:26 (Berekening toegevoegd.) ]

quote:

Op donderdag 6 november 2014 11:15 schreef Monolith het volgende:

[..]

Wat je sowieso vaak ziet in discussie over dit soort complexe wetenschappelijke discussies is dat men de inhoud mijdt en een meta-discussie gaat voeren over vermeende bevooroordeeldheid van de betrokken wetenschappers. Of men doet aan het betere knip- en plakwerk van skeptische weblogs. Als er dan inhoudelijk gereageerd wordt op dat knip- en plakwerk, dan hakt men af of gooit er een nieuwe linkdump tegenaan omdat men de materie niet begrijpt.

Mag ik je alvast teleurstellen. 95% van de mensen wil zijn wereldbeeld niet op basis van harde feiten laten beïnvloeden. Men zoekt is alles bevestiging van zijn of haar wereldbeeld, ook als die bevestigende bronnen zo hard als boter zijn. Zie welk percentages van de wereldbevolking niet gelooft in antropogene opwarming, gelooft in manmade graancirkels, vaccinaties die je autistisch maken, god/goden, sterke leiders die alle problemen oplossen, geesten/ziel en powerfoods. Als je al die groepen bij elkaar optelt blijft er misschien 2 a 3 procent van de bevolking over die zijn wereldbeeld puur en alleen op feiten baseert. Blijkbaar zit irrationaliteit genetisch in onze hersenen ingebakken. Zelfs de meeste wetenschappers zijn naast hun eigen vakgebied vaak gelovig of doen aan alternatieve genezing. Gelukkig wel iets minder dan in de normale bevolking.

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 11:29 schreef oxylus11 het volgende:

[..]

Mag ik je alvast teleurstellen. 95% van de mensen wil zijn wereldbeeld niet op basis van harde feiten laten beïnvloeden. Men zoekt is alles bevestiging van zijn of haar wereldbeeld, ook als die bevestigende bronnen zo hard als boter zijn. Zie welk percentages van de wereldbevolking niet gelooft in antropogene opwarming, gelooft in manmade graancirkels, vaccinaties die je autistisch maken, god/goden, sterke leiders die alle problemen oplossen, geesten/ziel en powerfoods. Als je al die groepen bij elkaar optelt blijft er misschien 2 a 3 procent van de bevolking over die zijn wereldbeeld puur en alleen op feiten baseert. Blijkbaar zit irrationaliteit genetisch in onze hersenen ingebakken. Zelfs de meeste wetenschappers zijn naast hun eigen vakgebied vaak gelovig of doen aan alternatieve genezing. Gelukkig wel iets minder dan in de normale bevolking.

Oh daar ben ik prima van op de hoogte hoor. Daar is bovendien niemand volledig immuun voor.
Ik zou ook wel wat problemen hebben om bijvoorbeeld onderzoek te accepteren waaruit blijkt dat het afhakken van handen bij diefstal een enorm effectieve manier is om diefstal te reduceren, hoewel ik daar simpelweg ook op morele en economische gronden tegen ben.

Dat is echter het punt nog niet zo zeer. Je kan prima op ideologische gronden bezwaar hebben tegen de stand van zaken in een wetenschappelijk vakgebied, maar nog steeds de inhoudelijke discussie aangaan. Dat gebeurt echter niet.

Prima als een natuurkundige of econoom enorm voorstander is van homeopathie, maar dat is nog geen reden om wanneer men met RCT data van homeopathische middelen aankomt, dat te negeren en wat te gaan roepen over vermeende misstanden in de farmaceutische industrie.

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 11:29 schreef oxylus11 het volgende:

[..]

Mag ik je alvast teleurstellen. 95% van de mensen wil zijn wereldbeeld niet op basis van harde feiten laten beïnvloeden. Men zoekt is alles bevestiging van zijn of haar wereldbeeld, ook als die bevestigende bronnen zo hard als boter zijn. Zie welk percentages van de wereldbevolking niet gelooft in antropogene opwarming, gelooft in manmade graancirkels, vaccinaties die je autistisch maken, god/goden, sterke leiders die alle problemen oplossen, geesten/ziel en powerfoods. Als je al die groepen bij elkaar optelt blijft er misschien 2 a 3 procent van de bevolking over die zijn wereldbeeld puur en alleen op feiten baseert. Blijkbaar zit irrationaliteit genetisch in onze hersenen ingebakken. Zelfs de meeste wetenschappers zijn naast hun eigen vakgebied vaak gelovig of doen aan alternatieve genezing. Gelukkig wel iets minder dan in de normale bevolking.

Vandaar ook het belang van de bottom-up beweging (ook wel grassroots beweging genoemd). Die zijn gemotiveerd door diverse topics als klimaatverandering en/of milieuvervuiling en/of staatsveiligheid en/of financiering van terrorisme etc. Zij bouwen het momentum en dan volgt de massa die geen specifieke idealistische motivering hebben maar meedoen omdat het financieel of sociaal aantrekkelijk is.

Kijk maar eens naar de adoptie van PV. Tien jaar geleden waren dit alleen nog mensen die begaan waren met het milieu, nu zijn het ook de ergste opportunistische vervuilers die inzien dat het economisch slim is om ook PV te hebben en (hopelijk) daarmee onbewust een stukje schoner worden. En als de ontwikkelingen op dat punt belanden kan het ineens heel hard gaan.

[ Bericht 1% gewijzigd door cynicus op 07-11-2014 11:51:12 ]

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 11:19 schreef cynicus het volgende:

[..]

Is het werkelijk zo? Of is het een kwestie van prioriteiten?

Als ik jonger was geweest, en een eigen huis zou hebben gehad, zou ik heel graag zonnepanelen geïnstalleerd hebben. Maar ik zit in een seniorenwoninkje van de woningbouwvereniging, en of ik er over tien jaar nog ben daar heb ik grote twijfels over. Als ik een zonnepaneel zou plaatsen is het op het huis van een ander (de woningbouwvereniging) zou ik daar toestemming voor moeten vragen.
Net iets teveel bergen om de stap te ondernemen. Ik doe het nu maar met energie besparing.

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 12:13 schreef barthol het volgende:

[..]

Als ik jonger was geweest, en een eigen huis zou hebben gehad, zou ik heel graag zonnepanelen geïnstalleerd hebben. Maar ik zit in een seniorenwoninkje van de woningbouwvereniging, en of ik er over tien jaar nog ben daar heb ik grote twijfels over. Als ik een zonnepaneel zou plaatsen is het op het huis van een ander (de woningbouwvereniging) zou ik daar toestemming voor moeten vragen.
Net iets teveel bergen om de stap te ondernemen. Ik doe het nu maar met energie besparing.

Je hebt wel een paar andere opties:
- Informeren bij de woningbouw, zij hebben vaak ook duurzaamheidsprogramma en zij kunnen misschien gestimuleerd worden om PV (en solar warm water) op de veelal platte daken seniorenwoningen te plaatsen.
- Misschien heeft jouw lokale duurzame energiebedrijf wel een programma om PV te verhuren, of de opbrengst ervan te verkopen, aan bewoners van huurwoningen.
- Via de postcoderoos mag je PV-stroom (of wind of biogasstroom) afnemen van een lokale boer/industrie dak, ook die projecten worden vaak door de lokale duurzame energiemaatschappij georganiseerd (of via bijv. initiatieven als HierOpgewekt).
- Een ander alternatief is dat je een (klein) bedrag investeert in een duurzaam project en daarmee de stroomvoorziening vergroend. Bijvoorbeeld MeerWind, de Windvogel, WindUnie, etc.

Maar je bent zeker op de goede weg: Trias Energetica begint bij energiebesparing. Goed ook voor de portemonee

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 11:10 schreef cynicus het volgende:
Alleen een top-down benadering helpt volgens mij ook niet: kijk maar eens hoe de vrije-markt en vrijheidblijheid ideologen in dit topic (en al die andere AGW topics) steigeren (ja, ik kijk naar o.a. Lyrebird en El_Matador) wanneer het ook maar enigzinds riekt naar overheidsingrijpen.

Mja, maar er is hier natuurlijk geen sprake van 'enigzinds rieken naar overheidsingrijpen'. De overheid heeft al meer dan 50% van wat we produceren onder controle, en is op zoek naar een stok om de hond mee te slaan (lees MMGW om mensen angst aan te jagen), zodat ze ook die andere 50% kunnen gaan oppeuzelen.

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 13:49 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Mja, maar er is hier natuurlijk geen sprake van 'enigzinds rieken naar overheidsingrijpen'. De overheid heeft al meer dan 50% van wat we produceren onder controle, en is op zoek naar een stok om de hond mee te slaan (lees MMGW om mensen angst aan te jagen), zodat ze ook die andere 50% kunnen gaan oppeuzelen.

Dat je politiek niet vertrouwd is geen reden om de wetenschap achter AGW te wantrouwen. Daar moet je inhoudelijk en op een wetenschappelijke manier naar kijken. Maar dat lijken jullie niet te willen.

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 13:52 schreef 99.999 het volgende:

[..]

He grote complot... Vind je dat zelf ook niet een klein beetje een zwaktebod?

Is het niet gewoon zo dat je ideologie botst met de natuurwetenschap?

Misschien botst jouw ideologie wel met de natuurwetenschap. Malthusianen/Club van Rome complotdenkers hadden een stok nodig om de hond te slaan, en MMGW was de ideale manier om de mensheid angst aan te jagen.

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 13:56 schreef Zwoerd het volgende:

[..]

Dat je politiek niet vertrouwd is geen reden om de wetenschap achter AGW te wantrouwen.

Want de jongens en meisjes van het gesubsidieerde IPCC zijn niet politiek gemotiveerd?

Iets minder naief mag ook wel.

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 11:40 schreef Monolith het volgende:

[..]

Oh daar ben ik prima van op de hoogte hoor. Daar is bovendien niemand volledig immuun voor.
Ik zou ook wel wat problemen hebben om bijvoorbeeld onderzoek te accepteren waaruit blijkt dat het afhakken van handen bij diefstal een enorm effectieve manier is om diefstal te reduceren, hoewel ik daar simpelweg ook op morele en economische gronden tegen ben.

Dat is echter het punt nog niet zo zeer. Je kan prima op ideologische gronden bezwaar hebben tegen de stand van zaken in een wetenschappelijk vakgebied, maar nog steeds de inhoudelijke discussie aangaan. Dat gebeurt echter niet.

Prima als een natuurkundige of econoom enorm voorstander is van homeopathie, maar dat is nog geen reden om wanneer men met RCT data van homeopathische middelen aankomt, dat te negeren en wat te gaan roepen over vermeende misstanden in de farmaceutische industrie.

Dat is natuurlijk ook weer waar. Maar het maakt het discussiëren over het algemeen wel lastig.

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 13:52 schreef 99.999 het volgende:

[..]

He grote complot... Vind je dat zelf ook niet een klein beetje een zwaktebod?

Is het niet gewoon zo dat je ideologie botst met de natuurwetenschap?

Er hoeft hier natuurlijk helemaal niets te botsen. Je moet simpelweg het onderscheid kunnen maken tussen de onderliggende wetenschap en het maatschappelijke vraagstuk.
Ik concludeer uit de wetenschappelijke basis en van de werking van de internationale politiek dat we deze stijging nooit en te nimmer gaan voorkomen. Lekker laten wezen al die CO2 maatregelen. Levert mooi gegoochel met incentives op en daardoor voor sommige partijen een hoop geld, maar zoden aan de dijk zet het niet.
Afgezien daarvan zal het mij persoonlijk een rotzorg zijn hoe de wereld er in 2100 uit ziet. Na mij de zondvloed, vrij letterlijk wellicht in dit geval.

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 13:57 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Want de jongens en meisjes van het gesubsidieerde IPCC zijn niet politiek gemotiveerd?

Iets minder naief mag ook wel.

Ze worden gesubsidieerd omdat er over dit onderwerp kennis nodig is. Ik ken geen bewijzen dat al die wetenschappers onder politieke invloed gebiasd zijn.

En wat ik zeg, als je denkt dat er iets niet klopt aan de AGW theorie, moet je dat inhoudelijk kunnen beargumenteren.

Word je niet moet van jezelf du_ke?

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 11:40 schreef cynicus het volgende:

[..]

Vandaar ook het belang van de bottom-up beweging (ook wel grassroots beweging genoemd). Die zijn gemotiveerd door diverse topics als klimaatverandering en/of milieuvervuiling en/of staatsveiligheid en/of financiering van terrorisme etc. Zij bouwen het momentum en dan volgt de massa die geen specifieke idealistische motivering hebben maar meedoen omdat het financieel of sociaal aantrekkelijk is.

Kijk maar eens naar de adoptie van PV. Tien jaar geleden waren dit alleen nog mensen die begaan waren met het milieu, nu zijn het ook de ergste opportunistische vervuilers die inzien dat het economisch slim is om ook PV te hebben en (hopelijk) daarmee onbewust een stukje schoner worden. En als de ontwikkelingen op dat punt belanden kan het ineens heel hard gaan.

Wel mee eens, maar helaas bestaan van die grassroot bewegingen helaas vaak wel uit ideologish gemotiveerde figuren. Mijn persoonlijke voorkeur gaat uit naar top-down bewegingen. Dus bovenaan de kennispiramide de exacte wetenschappers die volksvertegenwoordigers op basis van wetenschappelijke argumenten overtuigen hun beleid aan te passen. Die vertegenwoordigers kunnen daar weer beleid op maken. Van de grassrootbewegingen weet je nooit welke de overhand krijgt. Zijn het de fanatieke groenewollensokkenaanhangers die toevallig aan de kant van de wetenschappers staan (vanuit ideologie, maar niet vanuit feitelijke kennis) of zijn het de Amerikaanse teaparty figuren die roepen dat klimaatverandering een hoax is. Dat kansproces van welke grassroot beweging de overhand krijgt bevalt mij persoonlijk helemaal niet. Maar dat is dan weer mijn persoonlijke overtuiging die niet met keiharde feiten gestaafd kan worden

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 14:06 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Een vraag die jou ook goed gesteld zou kunnen worden .

Maar van ratio bepleiten word ik niet heel snel moe hoor

Je komt op me over als zo'n dominees type.

Het woord van Gaia verkondigen.

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 14:07 schreef Lyrebird het volgende:
Het woord van Gaia verkondigen.

Gaia

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 14:05 schreef Lyrebird het volgende:
Word je niet moet van jezelf du_ke?

Toch maar niet inhoudelijk hè

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 13:49 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Mja, maar er is hier natuurlijk geen sprake van 'enigzinds rieken naar overheidsingrijpen'. De overheid heeft al meer dan 50% van wat we produceren onder controle, en is op zoek naar een stok om de hond mee te slaan (lees MMGW om mensen angst aan te jagen), zodat ze ook die andere 50% kunnen gaan oppeuzelen.

Ik zou ondertussen beter moeten weten maar toch verbaas ik me telkens weer over de krampachtige gedachtenwereld van een vrijheidblijheid ideoloog die om elke hoek een big-government samenzwering verwacht aan te treffen.

De angst voor overheidsingrijpen lijkt dan ook een belangrijke reden voor de libertarische/vrije markt ideologen om onwelvallige realiteit te ontkennen en de wetenschap aan te vallen. Kijk maar eens naar reacties op dit forum, op blogs als vrijspreker en wat libertarische lobbyclubs voor spelletjes spelen. Het lijkt wel een omgekeerde denkwereld: de wetenschap kan het niet bij het rechte eind hebben want ik ben het niet eens met de oplossingen van de overheid.

Mijns inziens is dat de verkeerde strategie want vroeg of laat gaan overheden toch ingrijpen en als de ideologen alleen maar met de hakken in het zand blijven staan weet je zeker dat die maatregelen niet gaan passen binnen de ideologie. Als de conservatief/libertarische hoek niet meedenkt dan weet je bijna zeker dat de beleidsvoorstellen alleen uit de progressieve hoek gaan komen.

Beter zou zijn om de realiteit te accepteren en proberen oplossingen aan te dragen die (beter) aansluiten bij de eigen ideologie. Maar elke poging van mij om de discussie op dat vlak te krijgen strand. Net als die van anderen trouwens, zie bijv. klimaatwetenschapper Scott Denning die op een bijeenkomst van de lobbyclub Heartland Institute maar op weinig enthousiasme van zijn aanhoorders kon rekenen:

Wellicht kunnen je de boel wat spinnen zodat LB ook meegaat. Hij is namelijk een groot tegenstander van die vrijheid-blijheid mentaliteit van de stinkhippies uit de jaren '60. Misschien moet je het klimaatprobleem in die context framen.

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 14:38 schreef Monolith het volgende:
Wellicht kunnen je de boel wat spinnen zodat LB ook meegaat. Hij is namelijk een groot tegenstander van die vrijheid-blijheid mentaliteit van de stinkhippies uit de jaren '60. Misschien moet je het klimaatprobleem in die context framen.

Je bedoeld dat ik in moet spelen op het pure asociale egoïsme dat er eigenlijk aan ten grondslag lijkt te liggen?

Volgens mij heeft hij eigenlijk alleen maar klachten en geen oplossingen, tenminste die heb ik nergens gezien. Ja, het schijnt dat God a.k.a. "de markt" de oplossing van alles is maar hoe dat in zijn werk zou gaan... ik heb geen idee.

Hoe dan ook, we leven niet in de ideale wereld waar "de markt" alles beheerst en vandaar mijn oproep om mee te denken in plaats van alleen maar tegen te zijn. Als je jezelf buitensluit heb je geen positie en kun je bijna zeker van zijn dat maatregelen niet langs de libertarische maat gaan passen.

[ Bericht 7% gewijzigd door cynicus op 07-11-2014 15:20:34 ]

Ik blijf toch zitten met 2 essentiële vragen:
1. Is het klimaat überhaupt voorspelbaar ?(het weer kan bijv al niet verder dan 5 a 10 dagen vooruit voorspeld worden, een systeem van 3 massa's die elkaar via de zwaartekracht beïnvloeden ook al niet)
Wat geeft de wetenschappers het idee dat het klimaat dusdanig (eenvoudig) is dat het wel voorspelbaar is?
2. Als je klimaatwetenschap onder natuurwetenschap wil categoriseren, dan moet je een experiment kunnen doen dat (in principe) herhaalbaar is. Het klimaat van onze aarde is echter een eenmalig experiment. (een model in overeenstemming brengen met het verleden is voor elke mathematicus een koud kunstje, laat er Fourrier of best fitting polynomen op los en voila)

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 15:41 schreef Oud_student het volgende:
2. Als je klimaatwetenschap onder natuurwetenschap wil categoriseren, dan moet je een experiment kunnen doen dat (in principe) herhaalbaar is. Het klimaat van onze aarde is echter een eenmalig experiment. (een model in overeenstemming brengen met het verleden is voor elke mathematicus een koud kunstje, laat er Fourrier of best fitting polynomen op los en voila)

Waarom zou je je modellen niet steeds weer kunnen testen op nieuwe datasets?

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 15:59 schreef Monolith het volgende:

[..]

Waarom zou je je modellen niet steeds weer kunnen testen op nieuwe datasets?

Wiskundig zijn er overaftelbaar veel modellen, dus er past zeer wrs. altijd wel 1, maar wat zegt dat?

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 16:16 schreef Molurus het volgende:

[..]

Deze twee argumenten kun je evengoed maken mbt de evolutietheorie, maar gek genoeg doen alleen reli-gekkies dat.

Evolutie theorie is in 1e instantie een theorie die over gebeurtenissen in het verleden gaat, via fossielen en moleculair onderzoek is veel gevonden wat in overeenstemming is met de theorie.

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 16:16 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Wiskundig zijn er overaftelbaar veel modellen, dus er past zeer wrs. altijd wel 1, maar wat zegt dat?

Je leest niet wat ik zeg. Jij doet alsof er slechts 1 enkele dataset beschikbaar is en dat dit blijkbaar een onveranderlijke dataset is. Er komt elke dag weer data bij. Zowel uit het 'heden' als uit het 'verleden'. Steeds weer nieuwe data om je modellen mee te toetsen. Het is niet also we simpelweg vaststaande datasetjes hebben met 'de temperatuur op aarde, 'het zeeniveau op aarde', enzovoort.

[ Bericht 0% gewijzigd door Monolith op 07-11-2014 16:42:06 ]

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 15:41 schreef Oud_student het volgende:
Ik blijf toch zitten met 2 essentiële vragen:
1. Is het klimaat überhaupt voorspelbaar ?(het weer kan bijv al niet verder dan 5 a 10 dagen vooruit voorspeld worden, een systeem van 3 massa's die elkaar via de zwaartekracht beïnvloeden ook al niet)
Wat geeft de wetenschappers het idee dat het klimaat dusdanig (eenvoudig) is dat het wel voorspelbaar is?

Nee, dat is het niet. Er zijn namelijk zoveel factoren en de complexiteit van de factoren zelf en de samenhang tussen die factoren is zo groot, dat we heel moeilijk voorspellingen kunnen doen.

De simplificatie en de forcing die door het IPCC gepresenteerd worden, is dan ook geen klimaatwetenschap maar het misbruiken van klimaatwetenschap.

quote:

2. Als je klimaatwetenschap onder natuurwetenschap wil categoriseren, dan moet je een experiment kunnen doen dat (in principe) herhaalbaar is. Het klimaat van onze aarde is echter een eenmalig experiment. (een model in overeenstemming brengen met het verleden is voor elke mathematicus een koud kunstje, laat er Fourrier of best fitting polynomen op los en voila)

Klimaatwetenschap = natuurwetenschap. Het is een onderdeel van alle geowetenschappen die het Systeem Aarde bestuderen. En ook hier weer; er wordt ingezoomd op 1 onderdeel met 1 premisse (de mens verandert het klimaat, de vraag is alleen; hoeveel). Dat is geen goed model.

Geologische (het vaste deel van de Aarde + oppervlakteprocessen), astronomische (met name de activiteit van de zon) en atmosferische (klimaat, weer, etc.) processen hangen allemaal met elkaar samen en zouden dus samen gemodelleerd moeten worden om tot een serieuzere "voorspelling" van klimaatveranderingen te komen.

De Aarde zelf produceert trouwens enorm veel CO2, veel meer dan de mens. Ik geloof dat zelfs het IPCC zelf stelt dat maar 3% van de CO2-uitstoot door de mens veroorzaakt wordt. De andere 97% (wat dus ook een schatting is), is volkomen natuurlijk.

Je kunt op je vingers natellen dat veranderingen in die 97% veel meer invloed hebben dan veranderingen in die schamele 3%. Waarmee "CO2-reductie" (waar het helemaal niet om gaat zoals Monolith eerder uitlegde, het is gewoon een politiek verhaal) een wassen neus wordt.

Dat probeer ik ook constant uit te leggen aan de niet-geologen; de Aarde zelf is veel groter, sterker en weerbarstiger dan wij.

De enige reden dat klimaatveranderingen ons "bedreigen", is omdat we in 150 jaar van 2 naar 7+ miljard mensen zijn gegaan en die mensen zijn gaan wonen op plekken die sowieso kwetsbaar zijn. Zie Nederland zelf, Louisiana, de Malediven.

De Malediven en andere atollen worden trouwens niet bedreigd door een al dan niet stijgende zeespiegel, maar door een dalend land. Wat logisch is want zo zijn atollen ontstaan; het zijn zinkende vulkanen die een ring van koraalrif hebben.

En de vraag blijft staan; effectiviteit. Kom maar met een onderzoek dat uitgebreid en wetenschappelijk onderbouwd verklaart hoe het klimaat gaat "terug"veranderen of hoe het globale klimaat "gered" (wie dat soort termen verzint heeft er werkelijk niets van begrepen) moet worden.

Als we X megaton CO2 opslaan, wordt het Y graden kouder. Of Q stormen per jaar minder. Of wat dan ook.

Maar zo'n effectiviteitsonderzoek bestaat niet. Men weet ook wel dat dat namelijk niet te berekenen valt. Dus zelfs als je gelooft in AGW, zelfs als je denkt dat CO2 opslaan een goede methode is om klimaat te veranderen, is helemaal niet bekend hoe dat dan zou werken. En nogmaals; dat gaat over die 3%. En om biljoenen, en dat is het grote probleem. Wat hier afgedaan wordt als "libertarische onzin" is gewoon realisme.

Stel je voor dat er bij jou thuis een "klimaatexpert" langskomt die je vertelt; "ik heb een systeem waarbij ik het klimaat in jouw huis (een min of meer afgesloten ruimte) optimaal kan regelen, zo, dat jij altijd het ideale klimaat hebt (want dat beweren de CO2-apologeten te bereiken; mensen, wij gaan jullie "redden")."

Wat zeg jij? "Prima meneer, wat gaat mij dat kosten en heeft u bewijs dat dit echt werkt? Kunt u mij een effectiviteitsonderzoek tonen waaruit blijkt dat inderdaad, u zo goed bent dat u het klimaat altijd precies juist heeft geregeld?"

Als hij dan zegt: "Het gaat je veel geld kosten en elk jaar komt daar nog wat bij, maar ik kan geen raming maken" en "nee, zo'n onderzoek heb ik niet. Neem het nu maar van mij aan".

Dan zeg jij toch: "dank u voor dit aanbod, maar ik ga dan wel gewoon om met klimaatverandering en ik schik me ernaar"?

En dat is nu juist wat men massaal niet doet. Of het werkt, die CO2-sequestratie, dat weet men niet. Maar daar dan wel miljarden en miljarden in pompen (letterlijk), in de hoop (want dat is het) dat het klimaat "weer" terugverandert, dat is volslagen waanzin.

Dat het politiek en niet wetenschappelijk gedreven is, is dan ook een aanwijzing om bijzonder op je hoede te zijn. Als weldenkend mens, niet als klimaatgelovige.

Mata, in plaats van de langspeelplaat van ongesubstantieerde meta-argumenten weer af te draaien, zou je gewoon eens in kunnen gaan op de posts van Cynicus.

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 15:41 schreef Oud_student het volgende:
Ik blijf toch zitten met 2 essentiële vragen:
1. Is het klimaat überhaupt voorspelbaar ?(het weer kan bijv al niet verder dan 5 a 10 dagen vooruit voorspeld worden, een systeem van 3 massa's die elkaar via de zwaartekracht beïnvloeden ook al niet)
Wat geeft de wetenschappers het idee dat het klimaat dusdanig (eenvoudig) is dat het wel voorspelbaar is?

Deze vraag hebben we al eerder besproken.

Wat je moet onderscheiden is dat het weer een ander probleem is dan het klimaat.

Het weer voorspellen is inherent moeilijk omdat die sterk afhankelijk is van je initialisering van je model met actuele observaties die niet nauwkeurig genoeg zijn zodat fouten gedurende de modelrun opstapelen. Weermodellen proberen de toestand van chaos te voorspellen. Kleine initialiseringsfouten betekenen dat bijvoorbeeld het pad een storm na enkele dagen rekentijd een afwijking van meer dan 100km heeft waardoor lokaal het weer heel anders is.

Per definitie is het klimaat een dusdanig lange periode dat natuurlijke variatie/schommelingen uitgemiddeld zijn waardoor je alleen nog de grenswaarden overhoudt, in feite de energiebalans. Daarom is het klimaat veel makkelijker over langere perioden te simuleren dan het weer. Het model simuleert nog steeds stormen maar het exacte pad doet er niet toe.

Fourier toonde aan dat je met statistiek de grenzen van de chaos juist heel goed kunt bepalen: de kenmerkende vlindervormige figuren zijn het klimaat, de afzonderlijke lijntjes het weer.

quote:

2. Als je klimaatwetenschap onder natuurwetenschap wil categoriseren, dan moet je een experiment kunnen doen dat (in principe) herhaalbaar is. Het klimaat van onze aarde is echter een eenmalig experiment.

Voor modelwetenschappers is de toekomst simuleren helemaal niet interessant, dat is alleen interessant voor de politiek (risicomanagement). Modelleurs zelf houden zich vooral bezig met het zo correct mogelijk modelleren van het verleden en daarvan te leren. In die zin is experiment prima herhaalbaar. Ook is de natuurkunde, chemie en biologie kennis die in modellen toegepast wordt meestal prima in de praktijk afzonderlijk toetsbaar. Ook de effecten van grote vulkaanuitbarstingen of zelfs terroristische aanslagen (9/11 -> geen vliegverkeer) zijn goede gelegenheden om met modellen te bekijken.

quote:

(een model in overeenstemming brengen met het verleden is voor elke mathematicus een koud kunstje, laat er Fourrier of best fitting polynomen op los en voila)

Een Fourrier reeks of n-de orde polynoom mag dan wel lijken op een meetreeks als temperatuur of zeespiegel of ijs-extent of neerslag of.. maar het verklaart niks over de oorzaak en zegt ook niks over de toekomst, het is alleen maar een fit. Een klimaatmodel dat op basis van de ons bekende natuurkunde, chemie en biologie het verleden tot op zekere hoogte weet te simuleren, ze geeft ook informatie over het waarom van veranderingen in het klimaat die we weer kunnen controleren met metingen/proxies.

Een Fourrier analyse of polynoom heeft geen voorspellende waarde voor de reactie van het klimaatsysteem op een nieuwe vulkaanuitbarsting, een klimaatmodel kan de effecten daarvan tot op grote hoogte voorspellen en reproduceren, juist omdat we de relevante natuurkunde, chemie en biologie na 150 jaar onderzoek ondertussen zo goed kennen.

Oftewel, zoals een bekend statisticus ooit al zei: "alle modellen zijn onjuist maar sommige zijn bruikbaar".
Een simpel model als een polynomiale fit is niet bruikbaar om te begrijpen waarom er dingen gebeuren of gebeurd zijn of om voorspellingen te doen over de toekomst. Een klimaatmodel is niet exact maar wel bruikbaar voor dat doel (in de gebieden waar het goed in is).

Misschien is het voor meelezers wat makkelijker te begrijpen als we kijken naar het wereldwijde klimaat en de aarde als een lange termijn gemiddelde.

Dus we kijken niet naar de de reacties van ijskappen, waar neerslag gaat toenemen of juist afnemen, naar verschuivingen in klimaatzones, veranderingen in de opslag van energie in de oceanen en alle andere details, alleen de temperatuur.

Als je ver genoeg uitzoomd dat zijn berekeningen aan het klimaat een energiebalans, oftwel: hoeveel energie gaat erin en hoeveel eruit bepaald de gemiddelde temperatuur op aarde. Aangezien de hoeveelheid energie die we van de zon krijgen veel groter is dan de energie die uit het binnenste van de aarde komt of meteorietinslagen enz. dan kun je ook spreken van een stralingsbalans:

energiebalans aan de top van de atmosfeer = ontvangen zon - (gereflecteerde zonneenergie + uitgestraalde IR straling)

Dat kunnen we als volgt weergeven:


Ik knip en plak van het Nederlandse klimaatblog van onderzoeker Bart Verheggen:

"Absorptie van zonlicht vindt vooral plaats aan het oppervlak. Dat betekent dat alle uitgaande warmte ook vanaf het oppervlak vertrekt. Een deel vertrekt als energie in een andere vorm (opstijgende warme lucht, waterdamp die elders condenseert) die elders in warmtestraling wordt omgezet, maar het meeste vangt de reis direct aan als straling. En daar komt, zoals bekend, het broeikaseffect in beeld: de atmosfeer is transparant voor zonlicht, maar niet voor warmtestraling; die wordt voor een aanzienlijk deel geabsorbeerd door broeikasgassen en vervolgens weer in alle richtingen uitgestraald. Ofwel: de straling komt onderweg naar de uitgang hindernissen tegen en wordt daardoor tot allerlei omwegen gedwongen, die nog meerdere keren langs het oppervlak kunnen lopen. Zo verhoogt het broeikaseffect de temperatuur."

Dit is de basis voor AGW: we verhogen de concentratie broeikasgassen en daarmee uiteindelijk de temperatuur (de energieinhoud van het klimaatsysteem). Alle ups en downs in de temperatuurgrafieken zijn het gevolg van variaties in de 'hindernissen' die de ontvangen zonneenergie tegenkomt in zijn weg terug naar het heelal.

Een simpel 1-box of 2-box model die gebaseerd is op alleen de inkomende zonneenergie en klimaatgevoeligheid voor de broeikasgasconcentratie in de atmosfeer, weet het temperatuurverloop al behoorlijk goed te simuleren, en doet dat met slechts één eenvoudige formule op basis van de zonnekracht (TSI) en broeikasgasconcentratie.


Bovenstaande link laat zien dat dit simpele model het verleden niet perfect reproduceert, dat komt uiteraard omdat er (zeker op korte termijn) meer factoren 'hindernissen' een rol spelen. De complexe modellen (AOGCM's) proberen wel al die hindernissen te beschrijven en te kwantificeren.

De conclusie is dan ook: suggesties dat het klimaat (tot op zekere hoogte) niet te voorspellen is gaat veel te kort door de bocht. Wel is het bij zulke voorspellingen uiteraard van belang dat de benodigde scenario's (concentratie broeikasgassen, zonneactiviteit, veranderingen in landoppervlak e.d.) realistisch zijn.

Een veel diepere (en mogelijk correctere :p ) bespreking vind je hier.

[ Bericht 1% gewijzigd door cynicus op 07-11-2014 18:14:48 ]

quote:

Op woensdag 5 november 2014 00:53 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Graag:

[ afbeelding ]

[ afbeelding ]

http://c3headlines.typepa(...)20a59b667d970c-800wi

http://c3headlines.typepa(...)c017ee88df70e970d-pi

Ga je nog uitleggen waarom je dit goede grafieken vindt? Oftewel, kun je het commentaar hierop weerleggen?

En ga je uitleggen wat er mis is met deze 2, die jouw stelling tegenspreken:


http://www.skepticalscien(...)e-global-warming.htm


http://tamino.wordpress.c(...)-global-temperature/

Wil je dat niet doen, hou dan op met het verspreiden van de leugen dat IPCC modellen er keer op keer ruim naast zitten.

@ Zwoerd:



Researcher: Basic Greenhouse Equations "Totally Wrong"
New derivation of equations governing the greenhouse effect reveals "runaway warming" impossible

Miklós Zágoni isn't just a physicist and environmental researcher. He is also a global warming activist and Hungary's most outspoken supporter of the Kyoto Protocol. Or was.

That was until he learned the details of a new theory of the greenhouse effect, one that not only gave far more accurate climate predictions here on Earth, but Mars too. The theory was developed by another Hungarian scientist, Ferenc Miskolczi, an atmospheric physicist with 30 years of experience and a former researcher with NASA's Langley Research Center.

After studying it, Zágoni stopped calling global warming a crisis, and has instead focused on presenting the new theory to other climatologists. The data fit extremely well. "I fell in love," he stated at the International Climate Change Conference this week.

"Runaway greenhouse theories contradict energy balance equations," Miskolczi states. Just as the theory of relativity sets an upper limit on velocity, his theory sets an upper limit on the greenhouse effect, a limit which prevents it from warming the Earth more than a certain amount.

How did modern researchers make such a mistake? They relied upon equations derived over 80 years ago, equations which left off one term from the final solution.

Miskolczi's story reads like a book. Looking at a series of differential equations for the greenhouse effect, he noticed the solution -- originally done in 1922 by Arthur Milne, but still used by climate researchers today -- ignored boundary conditions by assuming an "infinitely thick" atmosphere. Similar assumptions are common when solving differential equations; they simplify the calculations and often result in a result that still very closely matches reality. But not always.

So Miskolczi re-derived the solution, this time using the proper boundary conditions for an atmosphere that is not infinite. His result included a new term, which acts as a negative feedback to counter the positive forcing. At low levels, the new term means a small difference ... but as greenhouse gases rise, the negative feedback predominates, forcing values back down.

NASA refused to release the results. Miskolczi believes their motivation is simple. "Money", he tells DailyTech. Research that contradicts the view of an impending crisis jeopardizes funding, not only for his own atmosphere-monitoring project, but all climate-change research. Currently, funding for climate research tops $5 billion per year.

Miskolczi resigned in protest, stating in his resignation letter, "Unfortunately my working relationship with my NASA supervisors eroded to a level that I am not able to tolerate. My idea of the freedom of science cannot coexist with the recent NASA practice of handling new climate change related scientific results."

His theory was eventually published in a peer-reviewed scientific journal in his home country of Hungary.

The conclusions are supported by research published in the Journal of Geophysical Research last year from Steven Schwartz of Brookhaven National Labs, who gave statistical evidence that the Earth's response to carbon dioxide was grossly overstated. It also helps to explain why current global climate models continually predict more warming than actually measured.

The equations also answer thorny problems raised by current theory, which doesn't explain why "runaway" greenhouse warming hasn't happened in the Earth's past. The new theory predicts that greenhouse gas increases should result in small, but very rapid temperature spikes, followed by much longer, slower periods of cooling -- exactly what the paleoclimatic record demonstrates.

However, not everyone is convinced. Dr. Stephen Garner, with the NOAA's Geophysical Fluid Dynamics Laboratory (GFDL), says such negative feedback effects are "not very plausible". Reto Ruedy of NASA's Goddard Institute for Space Studies says greenhouse theory is "200 year old science" and doubts the possibility of dramatic changes to the basic theory.

Miskowlczi has used his theory to model not only Earth, but the Martian atmosphere as well, showing what he claims is an extremely good fit with observational results. For now, the data for Venus is too limited for similar analysis, but Miskolczi hopes it will one day be possible.

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 18:40 schreef El_Matador het volgende:
@ Zwoerd:

[ afbeelding ]

Researcher: Basic Greenhouse Equations "Totally Wrong"
New derivation of equations governing the greenhouse effect reveals "runaway warming" impossible

Miklós Zágoni isn't just a physicist and environmental researcher. He is also a global warming activist and Hungary's most outspoken supporter of the Kyoto Protocol. Or was.

That was until he learned the details of a new theory of the greenhouse effect, one that not only gave far more accurate climate predictions here on Earth, but Mars too. The theory was developed by another Hungarian scientist, Ferenc Miskolczi, an atmospheric physicist with 30 years of experience and a former researcher with NASA's Langley Research Center.

After studying it, Zágoni stopped calling global warming a crisis, and has instead focused on presenting the new theory to other climatologists. The data fit extremely well. "I fell in love," he stated at the International Climate Change Conference this week.

"Runaway greenhouse theories contradict energy balance equations," Miskolczi states. Just as the theory of relativity sets an upper limit on velocity, his theory sets an upper limit on the greenhouse effect, a limit which prevents it from warming the Earth more than a certain amount.

How did modern researchers make such a mistake? They relied upon equations derived over 80 years ago, equations which left off one term from the final solution.

Miskolczi's story reads like a book. Looking at a series of differential equations for the greenhouse effect, he noticed the solution -- originally done in 1922 by Arthur Milne, but still used by climate researchers today -- ignored boundary conditions by assuming an "infinitely thick" atmosphere. Similar assumptions are common when solving differential equations; they simplify the calculations and often result in a result that still very closely matches reality. But not always.

So Miskolczi re-derived the solution, this time using the proper boundary conditions for an atmosphere that is not infinite. His result included a new term, which acts as a negative feedback to counter the positive forcing. At low levels, the new term means a small difference ... but as greenhouse gases rise, the negative feedback predominates, forcing values back down.

NASA refused to release the results. Miskolczi believes their motivation is simple. "Money", he tells DailyTech. Research that contradicts the view of an impending crisis jeopardizes funding, not only for his own atmosphere-monitoring project, but all climate-change research. Currently, funding for climate research tops $5 billion per year.

Miskolczi resigned in protest, stating in his resignation letter, "Unfortunately my working relationship with my NASA supervisors eroded to a level that I am not able to tolerate. My idea of the freedom of science cannot coexist with the recent NASA practice of handling new climate change related scientific results."

His theory was eventually published in a peer-reviewed scientific journal in his home country of Hungary.

The conclusions are supported by research published in the Journal of Geophysical Research last year from Steven Schwartz of Brookhaven National Labs, who gave statistical evidence that the Earth's response to carbon dioxide was grossly overstated. It also helps to explain why current global climate models continually predict more warming than actually measured.

The equations also answer thorny problems raised by current theory, which doesn't explain why "runaway" greenhouse warming hasn't happened in the Earth's past. The new theory predicts that greenhouse gas increases should result in small, but very rapid temperature spikes, followed by much longer, slower periods of cooling -- exactly what the paleoclimatic record demonstrates.

However, not everyone is convinced. Dr. Stephen Garner, with the NOAA's Geophysical Fluid Dynamics Laboratory (GFDL), says such negative feedback effects are "not very plausible". Reto Ruedy of NASA's Goddard Institute for Space Studies says greenhouse theory is "200 year old science" and doubts the possibility of dramatic changes to the basic theory.

Miskowlczi has used his theory to model not only Earth, but the Martian atmosphere as well, showing what he claims is an extremely good fit with observational results. For now, the data for Venus is too limited for similar analysis, but Miskolczi hopes it will one day be possible.

Een nieuwe link dumpen is geen antwoord. Leg om te beginnen eens uit waarom je de eenjarige piek van 1990 als nulpunt mag gebruiken.