Antropogene klimaatverandering: wetenschap of politiek?

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 07:36 schreef 99.999 het volgende:
Is het voor jou niet gewoon bovenal een kwestie van 'geloof'? Het past niet binnen je politieke ideologie dus zoek je wanhopig naar manieren om het weg te schrijven. Maar erg concreet en inhoudelijk wordt het nimmer.

Is het voor jou niet gewoon bovenal een kwestie van geloof?

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 07:38 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Nee, meer een kwestie van natuurwetenschap.

Ja ja. En hoe gaan Al Gore en het IPCC dan het klimaat stabiliseren? Gaan ze dat op een wetenschappelijke manier doen?

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 07:53 schreef 99.999 het volgende:
En wat klopt er op jouw vakgebied nu zo radicaal niet waar het gaat om klimaatverandering?

Als je vaak naar wetenschappers luistert, dan prik je sneller door onwaarheden heen. Als mensen zich bijvoorbeeld op simulaties storten, dan weet je dat ze experimenteel niet zo sterk zijn, en dat verbloemen met mooie kleurplaatjes.

Waarom heeft het IPCC haar prestige op een "BS in = BS out" model gezet, en is ze geen onderzoek gaan doen naar hoe je de vermeende effecten van een verhoogd CO2 klimaat kunt aanpakken?

Wat je in het werk van het IPCC terugziet, is een big government aanpak die ook bij bijvoorbeeld NASA erg populair is. Een duur project is prestigieus, en moet wel goed zijn. Frappant: de Indiers laten zien dat je met een fractie van het Amerikaanse geld ook een missie naar een andere planeet kunt financieren. Ik zou graag zo'n aanpak terugzien.

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 08:20 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dus als Al Gore en het IPCC het klimaat niet kunnen stabiliseren dan klopt wat de wetenschappers zeggen over antropogene klimaatverandering niet?

Wat is dat voor vreemde redenatie?

Zover ik weet is er helemaal geen consensus ten aanzien van te nemen maatregelen en de effectiviteit daarvan. Dat lijkt me een veel lastiger vraagstuk dan puur het constateren van menselijke invloed.

Ik ben toch wel benieuwd hoe het hier mee zit.

http://m.thenewamerican.c(...)l-warming-fraud#2866

Lijkt mij iig redelijk cruciaal dat de wetenschap hierachter eerlijk en accuraat is en dat lijkt niet zo te zijn.

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 08:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat is dit voor vreemde website?

Ik krijg een iPhone te zien met daarin superklein iets dat veel weg heeft van duizenden andere kijk-ik-weet-ook-iets-over-klimaat-blogjes.

Wat is de achtergrond / basis hiervan?

Ik zie een gewone site?
Misschien dat deze het beter doet.

http://www.nytimes.com/20(...)21climate.html?_r=2&

Het gaat er iig om dat er bij een hack e-mails zijn buit gemaakt waaruit zou blijken dat (sommige) wetenschappers bij IPCC een loopje namen met de waarheid door truukjes met de statistieken en daarna afspraken maakten om het bewijsmateriaal te vernietigen.

quote:

Among the IPCC elite embarrassingly, if not criminally, compromised is Phillip D. Jones, a Ph.D. climatologist at the University of East Anglia whose work figured prominently in the IPCC Third Assessment Report of 2001. Jones also contributed significantly to the IPCC Fourth Assessment Report in 2007 (AR4), but he failed to follow through when skeptical investigators asked to review raw data associated with that report. They announced intent to use UK Freedom of Information laws to obtain the data, so Jones sent the following e-mail to one of his collaborators: "Mike, Can you delete any e-mails you may have had with Keith re AR4? Keith will do likewise.... Can you also e-mail Gene and get him to do the same?... Will be getting Caspar to do likewise." The Mike in this message is Michael Mann, professor of meteorology at Pennsylvania State University, whose influential "hockey stick" graph warning of pending global warming eco-catastrophe was found by a congressional investigation to be fraudulent . In another correspondence about AR4 labeled HIGHLY CONFIDENTIAL, Jones contacted Mann regarding research critical of their global warming platform. "I can't see either of these papers being in the next IPCC report," wrote Jones. "Kevin and I will keep them out somehow — even if we have to redefine what the peer-review literature is!"

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 08:51 schreef budvar het volgende:

[..]

Ik zie een gewone site?
Misschien dat deze het beter doet.

http://www.nytimes.com/20(...)21climate.html?_r=2&

Het gaat er iig om dat er bij een hack e-mails zijn buit gemaakt waaruit zou blijken dat (sommige) wetenschappers bij IPCC een loopje namen met de waarheid door truukjes met de statistieken en daarna afspraken maakten om het bewijsmateriaal te vernietigen.

[..]

Nee, daar ging het niet echt om. Het ging met name om het weigeren om informatie te delen. Zie bijvoorbeeld de oordelen van de commissies die naar deze kwestie hebben gekeken.

Wat betreft het geroeptoeter van Mata kun je bijvoorbeeld eens dit interview uit de Guardian met de auteur van de publicatie waar de global warming hoaxers mee aan de haal zijn gegaan.

quote:

Op donderdag 6 november 2014 22:38 schreef budvar het volgende:

[..]

Wat vind jij dat er gedaan moet of kan worden aan dit probleem? En dan heb ik het over alle lagen dus overheid, bedrijfsleven en consumenten.

Dit probleem vergt inderdaad op alle fronten en in alle lagen actie. Ik vind het wedge idee wel interessant: heel veel kleine aanpassingen die steeds verder uitgebouwd worden tellen samen op tot een grote verandering. Persoonlijk ben ik al heel lang bezig mijn koolstof footprint te verkleinen en te verduurzamen. Denk aan: dichter bij m'n werk gaan wonen, extra isoleren van mijn woning en de efficiëntste apparatuur, zoveel mogelijk de fiets reizen (scheelt dat ik dat leuk vind), weinig vlees eten, geen ver weg vliegvakanties, zonnecollector voor warm water en PV. Dat soort dingen kan iedereen doen en het betaalt zichzelf vaak ook nog eens uit. Daarnaast hou ik me (als vrijwilliger) bezig met het adviseren en oprichten van duurzame energie coöperaties.

De overheid(en) kan ook van alles doen: koolstof opstoken duurder maken waardoor alternatieven aantrekkelijker worden, strenge energie inefficiënties opleggen aan industrie, commercie en woningen en daar goedkope leningen voor verstrekken. Etc. er is zo veel mogelijk.

quote:

Edit: Tja als ik met wat googlen dit soort dingen tegenkom komt er toch wel weer wat twijfel

http://m.thenewamerican.c(...)l-warming-fraud#2866

Met dat soort berichten ben ik ooit (eind vorige eeuw) de publieke discussie rondom klimaatverandering in gerold. De claims van contrarians komen vaak heel overtuigend over maar als je de materie induikt en de bewijzen van beide kanten op een weegschaal legt ontstaat bijna altijd een heel ander plaatje.

Waar jij naar linkt staat bekend als ClimateGate, een verzameling quotes van emails tussen wetenschappers die uit de context gehaald zijn. In werkelijkheid en na een reeks officiële onderzoeken door diverse instanties bleef er uiteindelijk niks van de 'fraude' over. De correctheid van de big picture rondom klimaatverandering is er eigenlijk alleen maar door bevestigd. Wel blijkt dat ook wetenschappers eigenlijk net mensen zijn en niet altijd even aardig zijn tegen elkaar en al helemaal niet tegenover de skeptici die hun werk zwart proberen te maken, wat een verrassing.

quote:

Het gaat er iig om dat er bij een hack e-mails zijn buit gemaakt waaruit zou blijken dat (sommige) wetenschappers bij IPCC een loopje namen met de waarheid door truukjes met de statistieken en daarna afspraken maakten om het bewijsmateriaal te vernietigen.

Tja, daar bleek dus bijna niks van waar. De suggestie is dat een 'truuk' iets negatiefs is, terwijl we dagelijks gebruik maken van truukjes als een handigheidje. In de wetenschap is een 'truuk' vaak ook verre van negatief. Zie maar eens de vele wetenschappelijke publicaties met het woordje 'trick' in de titel.

Wel komt uit alle onderzoeken naar voren dat de CRU-wetenschappers hun data meer hadden moeten delen. Maar zeg nou eerlijk, zou je dat ook doen als je weet dat sommige 'skeptici' er alleen maar op uit zijn om jouw harde werk zwart te maken en te cherry picken voor eigen gewin?

Ik zou adviseren: verdiep je in de claims van de contrarians en wat de diverse onderzoeken erover zeggen en bepaal wie hier de boel eigenlijk zitten te belazeren. En bedenk daarna of je 'skeptische' claims misschien niet wat skeptischer zou moeten benaderen.

[ Bericht 18% gewijzigd door cynicus op 07-11-2014 09:46:57 ]

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 08:20 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dus als Al Gore en het IPCC het klimaat niet kunnen stabiliseren dan klopt wat de wetenschappers zeggen over antropogene klimaatverandering niet?

Wat is dat voor vreemde redenatie?

Wie maakt die redenatie?

Ik ga er aan voorbij of we die charlatans van het IPCC moeten geloven, ik neem alles wat ze zeggen voor zoete koek aan, en de oplossing is om tot een vermindering van de CO2 uitstoot van zo'n 85% te komen. Dat is de wetenschappelijke conclusie van het IPCC.

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 09:17 schreef Monolith het volgende:

[..]

Nee, daar ging het niet echt om. Het ging met name om het weigeren om informatie te delen. Zie bijvoorbeeld de oordelen van de commissies die naar deze kwestie hebben gekeken.

Wat betreft het geroeptoeter van Mata kun je bijvoorbeeld eens dit interview uit de Guardian met de auteur van de publicatie waar de global warming hoaxers mee aan de haal zijn gegaan.

Nou ja als er blijkbaar al zoveel commissies naar gekeken hebben en tot de conclusie zijn gekomen dat er geen fraude is gepleegd zal dat wel zo zijn, maar ik had eerlijk gezegd dat hele climategate gemist en als je dat dan tegenkomt denk je toch even: Huh .

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 09:25 schreef cynicus het volgende:

[..]

Dit probleem vergt inderdaad op alle fronten en in alle lagen actie. Ik vind het wedge idee wel interessant: heel veel kleine aanpassingen die steeds verder uitgebouwd worden tellen samen op tot een grote verandering. Persoonlijk ben ik al heel lang bezig mijn koolstof footprint te verkleinen en te verduurzamen. Denk aan: dichter bij m'n werk gaan wonen, extra isoleren van mijn woning en de efficiëntste apparatuur, zoveel mogelijk de fiets reizen (scheelt dat ik dat leuk vind), weinig vlees eten, geen ver weg vliegvakanties, zonnecollector voor warm water en PV. Dat soort dingen kan iedereen doen en het betaalt zichzelf vaak ook nog eens uit. Daarnaast hou ik me (als vrijwilliger) bezig met het adviseren en oprichten van duurzame energie coöperaties.

De overheid(en) kan ook van alles doen: koolstof opstoken duurder maken waardoor alternatieven aantrekkelijker worden, strenge energie inefficiënties opleggen aan industrie, commercie en woningen en daar goedkope leningen voor verstrekken. Etc. er is zo veel mogelijk.

[..]

Met dat soort berichten ben ik ooit (eind vorige eeuw) de publieke discussie rondom klimaatverandering in gerold. De claims van contrarians komen vaak heel overtuigend over maar als je de materie induikt en de bewijzen van beide kanten op een weegschaal legt ontstaat bijna altijd een heel ander plaatje.

Waar jij naar linkt staat bekend als ClimateGate, een verzameling quotes van emails tussen wetenschappers die uit de context gehaald zijn. In werkelijkheid en na een reeks officiële onderzoeken door diverse instanties bleef er uiteindelijk niks van de 'fraude' over. De correctheid van de big picture rondom klimaatverandering is er eigenlijk alleen maar door bevestigd. Wel blijkt dat ook wetenschappers eigenlijk net mensen zijn en niet altijd even aardig zijn tegen elkaar en al helemaal niet tegenover de skeptici die hun werk zwart proberen te maken, wat een verrassing.

[..]

Tja, daar bleek dus bijna niks van waar. De suggestie is dat een 'truuk' iets negatiefs is, terwijl we dagelijks gebruik maken van truukjes als een handigheidje. In de wetenschap is een 'truuk' vaak ook verre van negatief. Zie maar eens de vele wetenschappelijke publicaties met het woordje 'trick' in de titel.

Wel komt uit alle onderzoeken naar voren dat de CRU-wetenschappers hun data meer hadden moeten delen. Maar zeg nou eerlijk, zou je dat ook doen als je weet dat sommige 'skeptici' er alleen maar op uit zijn om jouw harde werk zwart te maken en te cherry picken voor eigen gewin?

Ik zou adviseren: verdiep je in de claims van de contrarians en wat de diverse onderzoeken erover zeggen en bepaal wie hier de boel eigenlijk zitten te belazeren. En bedenk daarna of je 'skeptische' claims misschien niet wat skeptischer zou moeten benaderen.

Wel goed bezig jij ik probeer het ook wel wat maar ik heb bijvoorbeeld echt mijn auto nodig voor mijn werk(binnenvaart nog altijd de schoonste manier van transport qua ton/kilometer ), vlees kan ik ook niet laten staan vind het te lekker, vakantie doe ik niet aan aangezien ik elke maand 2 weken vrij ben.
Wat ook wel mooi is is dat het schip waar ik op werk net is omgebouwd van conventionele aandrijving naar hybride(als eerste ter wereld) wat als het goed is zo'n 70-80.000 liter gasolie per jaar scheelt.

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 09:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Mooie initiatieven, maar in mijn beleving is dat het bestrijden van de symptomen van een dieper probleem dat verder totaal wordt genegeerd: de niet aflatende bevolkingsgroei en economische groei.

Maar wat kan ik persoonlijk doen dat ons hele economische bestel en cultuur veranderd? Bar weinig. Ik kan alleen mijn eigen gedrag aanpassen, in mijn directe omgeving een positieve bijdrage te leveren en stemmen. Oh ja, en de misinformatie bestrijden.

quote:

Want laten we wel wezen: als de wereldbevolking bij 1 miljard was gestopt met groeien hadden we nu geen enkel probleem. Niet ten aanzien van resources en niet ten aanzien van klimaat.

Geen enkel probleem wil ik niet zeggen maar inderdaad, de problemen zouden verre van zo nijpend zijn als nu en dan hebben we het niet alleen over klimaatverandering.

quote:

En we kunnen maatregelen nemen zoveel we willen, zolang we dat probleem niet aanpakken komt er nooit een echte oplossing.

Statisticus Hans Rosling heeft met zijn beroemde TED presentatie daar wat zicht op gegeven. Landen die investeren in gezondheidszorg en onderwijs bereiken eerder een laag geboortecijfer dan landen die voor de hoogste economische groei gaan (als ik me niet vergis, het is even geleden dat ik 'm voor het laatst gezien heb).

quote:

Interessant voor de wetenschap achter antropogene klimaatverandering was dat 'climategate' bepaald niet zover ik weet. Er wordt door die zogenaamde sceptici een vergrootglas op gelegd om het idee dat er sprake is van een grote controverse levend te houden.
[quote]Dat is inderdaad ook de conclusies die de zes onafhankelijke onderzoeken trokken:
"we did not find any evidence of behaviour that might undermine the conclusions of the IPCC assessments."
"we find that their rigour and honesty as scientists are not in doubt."

[quote]Min of meer hetzelfde als, het is al gezegd, creationisten doen met foutjes van Darwin.

En de tabaksoorlog. Echt, iedereen die wat meer zou willen weten over de controverse rond klimaatverandering zou eens een boek of presentatie over de tabaksoorlog moeten zien. Zeer verhelderend, je ziet daarna meteen dezelfde tactieken in het klimaatdebat terug.

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 09:47 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik acht die oplossing noch reeel noch wetenschappelijk gefundeerd.

De vraag of de mens invloed heeft op het klimaat en in welke mate en de vraag wat we daar eventueel aan zouden kunnen doen lijken mij twee fundamenteel verschillende vraagstukken.

Zover ik weet zijn er geen wetenschappelijk gefundeerde ideeen over te nemen maatregelen. Je moet daarin dan allerlei factoren zoals politiek, economie en massapsychologie meenemen. Lijkt mij ondoenlijk.

In dat IPCC rapport dat cynicus gister linkte stond zelfs dat de oplossing was dat er niet meer dan 0 CO2 uitgestoten mag worden aan het eind van deze eeuw.

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 09:47 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik acht die oplossing noch reeel noch wetenschappelijk gefundeerd.

Die oplossing komt van een van jullie priesters, realclimate.org.

quote:

De vraag of de mens invloed heeft op het klimaat en in welke mate en de vraag wat we daar eventueel aan zouden kunnen doen lijken mij twee fundamenteel verschillende vraagstukken.

Prima. Ik geef aan dat ik de charlatans van het IPCC op hun woord geloof, en dat ik mijn boete zal doen. Hun oplossing is een reductie van 85% van CO2, oplopende tot zo'n 100%.

Jouw commentaar is dat zo'n oplossing geen hout snijdt.

Waarom zou je dan uberhaupt discussieren over uitkomsten van een klimaatmodel?

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 09:59 schreef budvar het volgende:

[..]

Wel goed bezig jij ik probeer het ook wel wat maar ik heb bijvoorbeeld echt mijn auto nodig voor mijn werk(binnenvaart nog altijd de schoonste manier van transport qua ton/kilometer )

Ook jij kan het wedge principe toepassen. Kijk bijvoorbeeld voor je volgende auto niet alleen naar de looks of de acceleratie maar naar het brandstofverbruik.

quote:

vlees kan ik ook niet laten staan vind het te lekker

Ik weet natuurlijk niet hoeveel vlees je eet, maar de vleesproductie is één van de CO2-intensiefste sectoren, dus als je er iets minder eet: bijv. 100 gram per keer i.p.v. 200 of eens per week een vegetarische maaltijd. Ik kan uit ervaring vertellen dat een goede vegetarische maaltijd 10x lekkerder is dan de traditionele Hollandse hap: aardappel, bietjes en een lap vlees :p

quote:

vakantie doe ik niet aan aangezien ik elke maand 2 weken vrij ben.

Lekker!

quote:

Wat ook wel mooi is is dat het schip waar ik op werk net is omgebouwd van conventionele aandrijving naar hybride(als eerste ter wereld) wat als het goed is zo'n 70-80.000 liter gasolie per jaar scheelt.

Kijk, dat is ook weer zo'n wedge en eentje die direct flink zoden aan de dijk zet.

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 10:01 schreef budvar het volgende:

[..]

In dat IPCC rapport dat cynicus gister linkte stond zelfs dat de oplossing was dat er niet meer dan 0 CO2 uitgestoten mag worden aan het eind van deze eeuw.

Dat ligt iets genuanceerder.

Er is op basis van de wetenschappelijke kennis politiek besloten dat wenselijk is de opwarming te beperken tot maximaal 2 graden, omdat anders de risico's op sterk negatieve gevolgen te hoog worden. Dat is een politiek besluit. Vervolgens is het een taak voor het IPCC om te bepalen welke uitstoot scenario's daarmee compatible zijn. Het IPCC zegt dus niet dat er aan het eind van de eeuw 0 CO2 uitgestoten mag worden, het zegt: wil je de opwarming onder de 2 graden houden dan zul je tegen het einde van de eeuw 0 CO2 moeten uitstoten. Vervolgens ligt de bal weer bij de politici.

En ja, dat we dit doel daadwerkelijk halen is zeer onwaarschijnlijk maar doet niks af aan de constatering. Het komt er simpelweg op neer dat de zeer waarschijnlijk dik over die twee graden heen gaan en dat we (wereldwijd) dus een hoog risico op sterk negatieve gevolgen lopen.

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 10:19 schreef Molurus het volgende:

[..]



[..]

Dus als je geen (reele) oplossing kunt bedenken mag je het niet over het probleem hebben?

Dit doet erg denken aan het probleem van bevolkingsgroei. Wordt ook massaal doodgezwegen.

Is bevolkingsgroei een probleem dan?

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 10:14 schreef cynicus het volgende:

[..]

Ook jij kan het wedge principe toepassen. Kijk bijvoorbeeld voor je volgende auto niet alleen naar de looks of de acceleratie maar naar het brandstofverbruik.

[..]

Ik weet natuurlijk niet hoeveel vlees je eet, maar de vleesproductie is één van de CO2-intensiefste sectoren, dus als je er iets minder eet: bijv. 100 gram per keer i.p.v. 200 of eens per week een vegetarische maaltijd. Ik kan uit ervaring vertellen dat een goede vegetarische maaltijd 10x lekkerder is dan de traditionele Hollandse hap: aardappel, bietjes en een lap vlees :p

[..]

Lekker!

[..]

Kijk, dat is ook weer zo'n wedge en eentje die direct flink zoden aan de dijk zet.

Nou heb ik net een paar maanden geleden een andere auto gekocht dus ik wou deze nog wel een paar jaar houden(al is ie niet zo zuinig 1:10 maar met zo'n 15.000 kilometer per jaar is dat wel te doen ).
Qua vlees valt het nog wel mee meestal hebben we 500 gram voor 4 personen soms wel 5(thuis meestal wel iets meer maar dat is wel bijna altijd biologisch) en aardappelen,vlees en groenten is wel echt 1 van mijn favoriete maaltijden dus dat vervangen voor iets vegetarisch zie ik niet echt zitten.

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 10:22 schreef cynicus het volgende:

[..]

Dat ligt iets genuanceerder.

Er is op basis van de wetenschappelijke kennis politiek besloten dat wenselijk is de opwarming te beperken tot maximaal 2 graden, omdat anders de risico's op sterk negatieve gevolgen te hoog worden. Dat is een politiek besluit. Vervolgens is het een taak voor het IPCC om te bepalen welke uitstoot scenario's daarmee compatible zijn. Het IPCC zegt dus niet dat er aan het eind van de eeuw 0 CO2 uitgestoten mag worden, het zegt: wil je de opwarming onder de 2 graden houden dan zul je tegen het einde van de eeuw 0 CO2 moeten uitstoten. Vervolgens ligt de bal weer bij de politici.

En ja, dat we dit doel daadwerkelijk halen is zeer onwaarschijnlijk maar doet niks af aan de constatering. Het komt er simpelweg op neer dat de zeer waarschijnlijk dik over die twee graden heen gaan en dat we (wereldwijd) dus een hoog risico op sterk negatieve gevolgen lopen.

Komt in mijn ogen wel een beetje op hetzelfde neer .

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 10:35 schreef budvar het volgende:

[..]

Nou heb ik net een paar maanden geleden een andere auto gekocht dus ik wou deze nog wel een paar jaar houden(al is ie niet zo zuinig 1:10 maar met zo'n 15.000 kilometer per jaar is dat wel te doen ).
Qua vlees valt het nog wel mee meestal hebben we 500 gram voor 4 personen soms wel 5(thuis meestal wel iets meer maar dat is wel bijna altijd biologisch) en aardappelen,vlees en groenten is wel echt 1 van mijn favoriete maaltijden dus dat vervangen voor iets vegetarisch zie ik niet echt zitten.

Iedereen moet zelf de keuzes maken Waar een wil is, is een weg. Als je welwillend op zoek gaat naar mogelijkheden om je eigen bijdrage te leveren dan zul je al snel overal mogelijkheden zien zonder (merkbaar) in te boeten op je levensstandaard. Vaak zijn er ook wel clubs in je omgeving die met je mee willen denken of die inloop avonden organiseren voor o.a. energiebesparing.

Is het trouwens dit schip, omgebouwd tot diesel/LPG hybride?
http://www.rijnmond.nl/ni(...)p-omgebouwd-naar-lng

Een diesel-elektrische variant ziet er op papier ook heel goed uit:
http://www.transport-onli(...)artschip-in-gebruik/

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 10:44 schreef cynicus het volgende:

[..]

Iedereen moet zelf de keuzes maken Waar een wil is, is een weg. Als je welwillend op zoek gaat naar mogelijkheden om je eigen bijdrage te leveren dan zul je al snel overal mogelijkheden zien zonder (merkbaar) in te boeten op je levensstandaard. Vaak zijn er ook wel clubs in je omgeving die met je mee willen denken of die inloop avonden organiseren voor o.a. energiebesparing.

Klopt, maar niet iedereen heeft natuurlijk de financiële middelen om zonnepanelen te plaatsen of om duurder biologisch vlees te kopen.
En de overheid geeft natuurlijk ook niet het goede voorbeeld door vergunningen zo te maken dat elektriciteitscentrale onder afspraken uit kan komen wat betreft CO2 afvang( http://www.duurzaambedrij(...)rdam-gaat-niet-door/ ) en door bijvoorbeeld LPG onnodig veel te belasten terwijl dat een veel schonere brandstof is.

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 10:52 schreef cynicus het volgende:
Is het trouwens dit schip, omgebouwd tot diesel/LPG hybride?
http://www.rijnmond.nl/ni(...)p-omgebouwd-naar-lng

Een diesel-elektrische variant ziet er op papier ook heel goed uit:
http://www.transport-onli(...)artschip-in-gebruik/

Het is de diesel-elektrische variant: http://firsthybridrefit.nl

LPG is ook wel leuk maar als we zo'n LPG tank in zouden bouwen zou dat te veel ladingruimte schelen, dat is meer voor de tankvaart of bij nieuwbouw schepen.

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 10:49 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zulke initiatieven zijn natuurlijk bewonderenswaardig, maar ik heb echt grote twijfels bij het (potentiele) effect daarvan. Als er elk jaar een land ter grootte van Duitsland in 1 klap volledig energieneutraal wordt is dat net genoeg om de bevolkingsgroei te compenseren. En dan is er nog geen enkele stap gezet in de richting van een oplossing.

Hier zijn grote getallen aan het werk. Dat gaan we nooit oplossen met bewonderenswaardige maar bescheiden initiatieven.

Tja, zoals ik al zei: persoonlijk kan ik niet veel meer doen, ik ben geen minister president van de VS, China of Rusland.

Alleen een top-down benadering helpt volgens mij ook niet: kijk maar eens hoe de vrije-markt en vrijheidblijheid ideologen in dit topic (en al die andere AGW topics) steigeren (ja, ik kijk naar o.a. Lyrebird en El_Matador) wanneer het ook maar enigzinds riekt naar overheidsingrijpen. Politici zijn altijd bang om inpopulaire beslissingen te nemen, die denken ook aan de volgende verkiezingen (ja, democratie heeft ook z'n nadelen). Politici handelen vaak pas als er voldoende draagvlak is en de misinformatie campagne is bedoeld dat moment zo lang mogelijk uit te stellen (wederom analoog aan de tabaksoorlog).

Je hebt dus ook een bottom-up beweging nodig om het draagvlak te creëren en die beweging is gelukkig al langer gaande en bestaat allang niet meer louter uit geitenwollen sokken hippies. Zodra een gemotiveerde beweging voldoende momentum heeft zal vanzelf de massa gaan volgen en kan ook de politiek niet meer stil blijven zitten. Het is een bekend verschijnsel: je hebt de early-adopters, dan volgt de massa uiteindelijk blijft een kleine groep achter.

In Duitsland was de bottom-up beweging er al veel eerder dan in Nederland, bovendien heeft Duitsland behalve voornamelijk bruinkool geen binnenlandse fossiele resources. Vandaar dat daar de maatschappij, en als gevolg daarvan de politiek, al een stuk verder is dan in Nederland met zijn gas. Duitsland past ook het wedge systeem toe: zowel aan de opwek kant als aan de verbruikskant word hard gewerkt aan verduurzaming.

quote:

Op donderdag 6 november 2014 18:28 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Welnee. Ten eerste bestaat er niet zoiets als "de" wetenschap. Er zijn duizenden wetenschappers op dit vlak bezig en die hebben allemaal hun eigen visie en onderzoeksgebied.

Daarbij is er nog steeds geen effectiviteitsonderzoek gepresenteerd. Nergens wordt duidelijk hoe "het globale klimaat" -als dat al bestaat- gaat (terug?)veranderen als je maar X megaton CO2 per jaar gaat opslaan.

Nergens wordt duidelijk hoe klimaatveranderingen (al dan niet door de mens veroorzaakt, ik zeg duidelijk van niet, wij zijn veel kleiner dan de Natuur, maar stel dat dat wel zo is) "terug"veranderd dan wel "tegengehouden" worden.

Geef maar eens zo'n onderzoek. Als we over 50 jaar geen CO2 meer uitstoten (onmogelijk, want je ademt het gewoon uit), dan wordt het X graden kouder, krijgen we Y stormen minder per jaar, stijgt de zeespiegel niet meer en mislukken er Q oogsten minder.

Zonder zo'n effectiviteitsonderzoek is elke CO2-maatregel op niets anders gebaseerd dan op de politieke onderbuik in combinatie met een schuld-en-schaamte-gevoel over ons als mens.

Het verminderen van het gebruik van fossiele brandstoffen (met name kolen) in het algemeen staat daar los van, dat is een goed idee. Maar niet vanwege zoiets vaags als CO2->klimaatverandering. Wel vanwege tastbare, controleerbare en meetbare zaken als fijnstof, luchtvervuiling, de kostbare grondstoffen zelf, politieke afhankelijkheid van andere, onstuimiger, landen, etc.

El Matadorke toch, zo te lezen heb je de Cosmos docu nog steeds niet gekeken, je blijft maar dezelfde poep roepen

quote:

Op donderdag 6 november 2014 22:57 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Slechte vergelijking. Evolutie gaat puur over historie. We hebben geen voorspellende evolutionaire modellen die aan de werkelijkheid getoetst moeten worden.

Ook deze statement toont weer eens aan dat je dringend een wetenschappelijk boek over evolutie moet openslaan

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 10:59 schreef budvar het volgende:

[..]

Klopt, maar niet iedereen heeft natuurlijk de financiële middelen om zonnepanelen te plaatsen

Is het werkelijk zo? Of is het een kwestie van prioriteiten? Tegenwoordig kun je PV per stuk plaatsen m.b.v. microinverters. Het kost je dan nog geen ¤500 om een paneel te plaatsen. Doe je het zelf dan heb je een zeer korte terugverdientijd. Kun je rustig uitbouwen zonder in één klap veel geld kwijt te zijn.

Bijv. een 250 Wp paneel kost ¤200, een microinverter ¤115, wat kabeld en alu-rails erbij. Totaal: ¤400. Jaaropbrengst: ~220 kWh. Salderen ¤0.21/kWh. Terugverdientijd: 8 jaar en met slim shoppen kan het nog wel goedkoper.
Levensduur paneel: 30+ jaar en inverter: 15+ jaar.

quote:

of om duurder biologisch vlees te kopen.

Eet wat minder vlees maar met een hogere kwaliteit. Lekkerder en per saldo even duur.

Waar een wil is, is een weg. Waar geen wil is, zijn excuusjes

quote:

En de overheid geeft natuurlijk ook niet het goede voorbeeld door vergunningen zo te maken dat elektriciteitscentrale onder afspraken uit kan komen wat betreft CO2 afvang( http://www.duurzaambedrij(...)rdam-gaat-niet-door/ ) en door bijvoorbeeld LPG onnodig veel te belasten terwijl dat een veel schonere brandstof is.

Eens, dat is kwalijk, net als het niet doorvoeren van geplande efficientie eisen in de bouw omwille van kleine economische korte termijn winsten. Onze overheid toont veel te weinig lange termijn visie en die heb je wel nodig om een slepend probleem als klimaatverandering aan te pakken.

[ Bericht 3% gewijzigd door cynicus op 07-11-2014 11:31:26 (Berekening toegevoegd.) ]

quote:

Op donderdag 6 november 2014 11:15 schreef Monolith het volgende:

[..]

Wat je sowieso vaak ziet in discussie over dit soort complexe wetenschappelijke discussies is dat men de inhoud mijdt en een meta-discussie gaat voeren over vermeende bevooroordeeldheid van de betrokken wetenschappers. Of men doet aan het betere knip- en plakwerk van skeptische weblogs. Als er dan inhoudelijk gereageerd wordt op dat knip- en plakwerk, dan hakt men af of gooit er een nieuwe linkdump tegenaan omdat men de materie niet begrijpt.

Mag ik je alvast teleurstellen. 95% van de mensen wil zijn wereldbeeld niet op basis van harde feiten laten beïnvloeden. Men zoekt is alles bevestiging van zijn of haar wereldbeeld, ook als die bevestigende bronnen zo hard als boter zijn. Zie welk percentages van de wereldbevolking niet gelooft in antropogene opwarming, gelooft in manmade graancirkels, vaccinaties die je autistisch maken, god/goden, sterke leiders die alle problemen oplossen, geesten/ziel en powerfoods. Als je al die groepen bij elkaar optelt blijft er misschien 2 a 3 procent van de bevolking over die zijn wereldbeeld puur en alleen op feiten baseert. Blijkbaar zit irrationaliteit genetisch in onze hersenen ingebakken. Zelfs de meeste wetenschappers zijn naast hun eigen vakgebied vaak gelovig of doen aan alternatieve genezing. Gelukkig wel iets minder dan in de normale bevolking.

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 11:29 schreef oxylus11 het volgende:

[..]

Mag ik je alvast teleurstellen. 95% van de mensen wil zijn wereldbeeld niet op basis van harde feiten laten beïnvloeden. Men zoekt is alles bevestiging van zijn of haar wereldbeeld, ook als die bevestigende bronnen zo hard als boter zijn. Zie welk percentages van de wereldbevolking niet gelooft in antropogene opwarming, gelooft in manmade graancirkels, vaccinaties die je autistisch maken, god/goden, sterke leiders die alle problemen oplossen, geesten/ziel en powerfoods. Als je al die groepen bij elkaar optelt blijft er misschien 2 a 3 procent van de bevolking over die zijn wereldbeeld puur en alleen op feiten baseert. Blijkbaar zit irrationaliteit genetisch in onze hersenen ingebakken. Zelfs de meeste wetenschappers zijn naast hun eigen vakgebied vaak gelovig of doen aan alternatieve genezing. Gelukkig wel iets minder dan in de normale bevolking.

Oh daar ben ik prima van op de hoogte hoor. Daar is bovendien niemand volledig immuun voor.
Ik zou ook wel wat problemen hebben om bijvoorbeeld onderzoek te accepteren waaruit blijkt dat het afhakken van handen bij diefstal een enorm effectieve manier is om diefstal te reduceren, hoewel ik daar simpelweg ook op morele en economische gronden tegen ben.

Dat is echter het punt nog niet zo zeer. Je kan prima op ideologische gronden bezwaar hebben tegen de stand van zaken in een wetenschappelijk vakgebied, maar nog steeds de inhoudelijke discussie aangaan. Dat gebeurt echter niet.

Prima als een natuurkundige of econoom enorm voorstander is van homeopathie, maar dat is nog geen reden om wanneer men met RCT data van homeopathische middelen aankomt, dat te negeren en wat te gaan roepen over vermeende misstanden in de farmaceutische industrie.

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 11:29 schreef oxylus11 het volgende:

[..]

Mag ik je alvast teleurstellen. 95% van de mensen wil zijn wereldbeeld niet op basis van harde feiten laten beïnvloeden. Men zoekt is alles bevestiging van zijn of haar wereldbeeld, ook als die bevestigende bronnen zo hard als boter zijn. Zie welk percentages van de wereldbevolking niet gelooft in antropogene opwarming, gelooft in manmade graancirkels, vaccinaties die je autistisch maken, god/goden, sterke leiders die alle problemen oplossen, geesten/ziel en powerfoods. Als je al die groepen bij elkaar optelt blijft er misschien 2 a 3 procent van de bevolking over die zijn wereldbeeld puur en alleen op feiten baseert. Blijkbaar zit irrationaliteit genetisch in onze hersenen ingebakken. Zelfs de meeste wetenschappers zijn naast hun eigen vakgebied vaak gelovig of doen aan alternatieve genezing. Gelukkig wel iets minder dan in de normale bevolking.

Vandaar ook het belang van de bottom-up beweging (ook wel grassroots beweging genoemd). Die zijn gemotiveerd door diverse topics als klimaatverandering en/of milieuvervuiling en/of staatsveiligheid en/of financiering van terrorisme etc. Zij bouwen het momentum en dan volgt de massa die geen specifieke idealistische motivering hebben maar meedoen omdat het financieel of sociaal aantrekkelijk is.

Kijk maar eens naar de adoptie van PV. Tien jaar geleden waren dit alleen nog mensen die begaan waren met het milieu, nu zijn het ook de ergste opportunistische vervuilers die inzien dat het economisch slim is om ook PV te hebben en (hopelijk) daarmee onbewust een stukje schoner worden. En als de ontwikkelingen op dat punt belanden kan het ineens heel hard gaan.

[ Bericht 1% gewijzigd door cynicus op 07-11-2014 11:51:12 ]