POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Voorkeurstemmen hebben in een aantal gemeenten grote invloed gehad op de samenstelling van gemeenteraadsfracties. Vele tientallen kandidaten zijn met voorkeurstemmen in de gemeenteraad gekozen, terwijl ze op onverkiesbare plekken stonden. De meeste van deze kandidaten zijn allochtoon.
In de meeste gemeenten wordt vandaag de nieuwe gemeenteraad geïnstalleerd. Bij verschillende partijen ziet de fractie er anders uit dan de opstellers van de kieslijsten hadden bedacht.
Uit onderzoek van de NOS blijkt dat minstens 74 allochtone politici met een onverkiesbare plaats op de kandidatenlijst toch in de gemeenteraad zijn gekozen. Het gaat om 59 mannen en 15 vrouwen.
Turks
Van de 74 politici zijn er 53 Turks-Nederlands. De anderen zijn overwegend Marokkaans, een enkeling is Surinaams, Antilliaans of Somalisch.
De opvallendste stijger is Selami Coskun bij de PvdA in Roermond. Hij stond als nummer 12 op de kieslijst, maar kreeg meer stemmen dan zijn lijsttrekker. Iets vergelijkbaars gebeurde bij Verenigd Arnhem. Daar behaalde nummer drie op de lijst, Mustafa Eroglu, de enige zetel.
Gemiddeld klommen de kandidaten zes plaatsen. De grootste stijgingen komen op naam van de PvdA'ers Ali Koc (Eindhoven) en Serkan Özkan (Emmen). Zij klommen 18 plaatsen. Mohammed Derkaoui van de lokale partij LVR in Roermond steeg bijna net zoveel, van plaats 21 naar plaats 4.
http://nos.nl/artikel/628(...)men-allochtonen.html
Geen fijne ontwikkeling.
In 1946 was 3 procent van de uitgebracht stemmen een voorkeurstem, tegen 10 procent in de jaren zeventig. Inmiddels gaat het om meer dan een kwart van de uitgebrachte stemmen.
http://www.elsevier.nl/Ne(...)eurstemmen-1491307W/
In de meeste gemeenten wordt vandaag de nieuwe gemeenteraad geïnstalleerd. Bij verschillende partijen ziet de fractie er anders uit dan de opstellers van de kieslijsten hadden bedacht.
Uit onderzoek van de NOS blijkt dat minstens 74 allochtone politici met een onverkiesbare plaats op de kandidatenlijst toch in de gemeenteraad zijn gekozen. Het gaat om 59 mannen en 15 vrouwen.
Turks
Van de 74 politici zijn er 53 Turks-Nederlands. De anderen zijn overwegend Marokkaans, een enkeling is Surinaams, Antilliaans of Somalisch.
De opvallendste stijger is Selami Coskun bij de PvdA in Roermond. Hij stond als nummer 12 op de kieslijst, maar kreeg meer stemmen dan zijn lijsttrekker. Iets vergelijkbaars gebeurde bij Verenigd Arnhem. Daar behaalde nummer drie op de lijst, Mustafa Eroglu, de enige zetel.
Gemiddeld klommen de kandidaten zes plaatsen. De grootste stijgingen komen op naam van de PvdA'ers Ali Koc (Eindhoven) en Serkan Özkan (Emmen). Zij klommen 18 plaatsen. Mohammed Derkaoui van de lokale partij LVR in Roermond steeg bijna net zoveel, van plaats 21 naar plaats 4.
http://nos.nl/artikel/628(...)men-allochtonen.html
Geen fijne ontwikkeling.
In 1946 was 3 procent van de uitgebracht stemmen een voorkeurstem, tegen 10 procent in de jaren zeventig. Inmiddels gaat het om meer dan een kwart van de uitgebrachte stemmen.
http://www.elsevier.nl/Ne(...)eurstemmen-1491307W/
Wat is er fout aan?quote:
Amerikaans verkiezingen zijn allemaal voorkeurstemmen.
Dat was ook vroeger ook zo in Nederland met het districtenstelsel.
Stemmenronselaars 
'And I called your name,
like an addicted to cocaine calls for the stuff he'd rather blame'
like an addicted to cocaine calls for the stuff he'd rather blame'
Mensen laag op de lijst hebben meestal weinig ervaring in de politiek. Er wordt niet voor niets een lijst op gesteld, daar zit een zekere rangorde in.
Bedoel je de stijging van het aantal voorkeurstemmen of het feit dat voorkeurstemmen vooral allochtonen helpen?quote:
Persoonlijk zie ik er niet echt veel kwaad in zo lang als het niet tot grote oververtegenwoordiging leidt van de bevoordeelde bevolkingsgroepen.
Kan iemand een lijst produceren van niet-allochtonen raadsleden die met voorkeurstemmen zijn gekozen , vooral degene die te laag op de lijst stonden lijkt me wel leuk om te lezen
Die zijn er niet denk ik.quote:Op donderdag 27 maart 2014 21:27 schreef arjan1112 het volgende:
Kan iemand een lijst produceren van niet-allochtonen raadsleden die met voorkeurstemmen zijn gekozen , vooral degene die te laag op de lijst stonden lijkt me wel leuk om te lezen
Het lijkt me niet leuk als je nummer 1, 2 of 3 op de lijst staat en ingehaald wordt door iemand die nummer 20 staat alleen omdat die Turks of Marokkaans is.quote:
[..]
Bedoel je de stijging van het aantal voorkeurstemmen of het feit dat voorkeurstemmen vooral allochtonen helpen?
Persoonlijk zie ik er niet echt veel kwaad in zo lang als het niet tot grote oververtegenwoordiging leidt van de bevoordeelde bevolkingsgroepen.
Dus jij hebt een hekel aan turken ?quote:
[..]
Het lijkt me niet leuk als je nummer 1, 2 of 3 op de lijst staat en ingehaald wordt door iemand die nummer 20 staat alleen omdat die Turks of Marokkaans is.
Zo werkt democratie...quote:
[..]
Het lijkt me niet leuk als je nummer 1, 2 of 3 op de lijst staat en ingehaald wordt door iemand die nummer 20 staat alleen omdat die Turks of Marokkaans is.
Anti-Turkije
Dat die liever zelf gekozen worden, kan ik me goed voorstellen, maar het is natuurlijk evenmin leuk als je als 3e op de lijst staat en je partij maar 2 zetels haalt. In beide gevallen krijgt iemand geen zetel, omdat op basis van de stemmen iemand anders meer recht op de zetel heeft.quote:
[..]
Het lijkt me niet leuk als je nummer 1, 2 of 3 op de lijst staat en ingehaald wordt door iemand die nummer 20 staat alleen omdat die Turks of Marokkaans is.
Dat zegt hij toch niet.quote:
[..]
Dus jij hebt een hekel aan turken ?
Bats boem lucht dicht
Het wordt vooral kwalijk als de allochtone raadsleden voornamelijk karweitjes voor hun eigen achterban opknappen.
Het lijkt me sowieso niet erg leuk als je nummer 2 of 3 op de lijst staat en alleen maar een kans maakt op een zetel omdat je nummer 2 of 3 op de lijst staat in plaats van dat er ook daadwerkelijk mensen op je hebben gestemd.quote:
[..]
Het lijkt me niet leuk als je nummer 1, 2 of 3 op de lijst staat en ingehaald wordt door iemand die nummer 20 staat alleen omdat die Turks of Marokkaans is.
Het lijkt me wel erg leuk als je op nummer 20 staat en mensen die je nooit gezien hebt op je stemmen alleen vanwege je achternaam.quote:
[..]
Het lijkt me sowieso niet erg leuk als je nummer 2 of 3 op de lijst staat en alleen maar een kans maakt op een zetel omdat je nummer 2 of 3 op de lijst staat in plaats van dat er ook daadwerkelijk mensen op je hebben gestemd.
Kun je die stelling ook onderbouwen?quote:
[..]
Het lijkt me wel erg leuk als je op nummer 20 staat en mensen die je nooit gezien hebt op je stemmen alleen vanwege je achternaam.
Jij wou beweren dat al die stemmers die meneer of mevrouw met die Turkse of Marokkaanse achternaam ook werkelijk kenden?quote:
[..]
Kun je die stelling ook onderbouwen?
Nee, ik kan niet voor anderen bepalen waarom zij op een bepaalde persoon hebben gestemd. Jij kan dat blijkbaar wel, dus ben ik erg benieuwd naar je onderbouwing.quote:
[..]
Jij wou beweren dat al die stemmers die meneer of mevrouw met die Turkse of Marokkaanse achternaam ook werkelijk kenden?
Precies kom maar op met de onderbouwing.quote:
[..]
Nee, ik kan niet voor anderen bepalen waarom zij op een bepaalde persoon hebben gestemd. Jij kan dat blijkbaar wel, dus ben ik erg benieuwd naar je onderbouwing.
Ik heb ook een voorkeurstem gedaan en dat ook weinig te maken met de achternaam of afkomst
Toen onze mop een mopje was,
Was ze aardig om te zien;
Nu bromt zij alle dagen
En bijt nog bovendien.
Was ze aardig om te zien;
Nu bromt zij alle dagen
En bijt nog bovendien.
Probleem is dat niet gekozen wordt op visie en denkbeelden, maar puur op ethniciteit. Een soort racisme maar dan omgekeerd. Ik vind het onwenselijk, maar is lastig tegen tegaan.
Whatever...
Jij hebt voor zoiets simpels blijkbaar een onderzoek nodig, ik niet.quote:
[..]
Nee, ik kan niet voor anderen bepalen waarom zij op een bepaalde persoon hebben gestemd. Jij kan dat blijkbaar wel, dus ben ik erg benieuwd naar je onderbouwing.
Loekie1 heeft geen bewijzen nodig om te weten dat achternaam en afkomst onbewust wel degelijk de reden waren van jouw voorkeurstem.quote:
[..]
Precies kom maar op met de onderbouwing.
Ik heb ook een voorkeurstem gedaan en dat ook weinig te maken met de achternaam of afkomst
Nou ja, je kan bijvoorbeeld wel op iemand uit de wijk stemmen. Bij mij in de stad heeft een lokale partij per wijk een aparte flyer laten drukken, met daarop de man of vrouw uit die betreffende wijk en zijn/haar standpunten.quote:
[..]
Jij hebt voor zoiets simpels blijkbaar een onderzoek nodig, ik niet.
Soms spelen grote gemeentelijke kwesties een rol, soms ook kwesties uit een bepaalde wijk, zoals de dreiging van een buurthuis of juist de aankondiging van een bouw van iets groots. Ja, zoiets leeft niet in de hele gemeente.
Dus inderdaad : onderbouw jouw stelling eens.
Het gaat niet om die achternaam. Turken gaan er van uit dat iemand met een Turkse achternaam meer feeling heeft met Turken en beter hen kan vertegenwoordigen.quote:
[..]
Jij wou beweren dat al die stemmers die meneer of mevrouw met die Turkse of Marokkaanse achternaam ook werkelijk kenden?
Dat is het principe van een democratie. Mensen kiezen kandidaten die hen het best vertegenwoordigen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 27-03-2014 23:16:38 ]
Waarom dan is de partij helemaal de baas; nu kan je nog campagne gaan voeren van stem op mij dan is dat helemaal niet meer nodig en moet je vrienden met het partijbestuur zijn om gekozen te wordenquote:
Je stemt op een persoon, dat is de basis van het kiessysteem.quote:
'And I called your name,
like an addicted to cocaine calls for the stuff he'd rather blame'
like an addicted to cocaine calls for the stuff he'd rather blame'
Niet omdat alle autochtonen racisten zijn ?quote:
Dat komt omdat alle allochtonen racisten zijn.
Allochtonen worden ook alleen maar op de lijst gezet om stemmen binnen te halen uit een bepaalde bevolkingsgroep.
En als ze daadwerkelijk stemmen binnenhalen, is het blijkbaar weer niet goed.quote:
Allochtonen worden ook alleen maar op de lijst gezet om stemmen binnen te halen uit een bepaalde bevolkingsgroep.
Ga ergens anders heen met je racistische uitspraken.quote:
[..]
Niet omdat alle autochtonen racisten zijn ?
Dat geldt voor ook voor kandidaten voor de Kamer. Die hebben de meeste van hun kiezers ook nooit ontmoet. Ook daar zie je dat een aanmerkelijk deel van de kiezers op een regionale kandidaat stemt. Daar gaat het misschien niet zozeer om de achternaam, maar wel om de woonplaats.quote:
[..]
Het lijkt me wel erg leuk als je op nummer 20 staat en mensen die je nooit gezien hebt op je stemmen alleen vanwege je achternaam.
Haha, klopt.quote:Op vrijdag 28 maart 2014 10:46 schreef freako het volgende:
[..]
En als ze daadwerkelijk stemmen binnenhalen, is het blijkbaar weer niet goed.
Kon me nog herinneren dat de blanke PVDA kandidaten in Rotterdam Feijenoord klaagde dat Turken zoveel voorkeursstemmen kregen. De Turken klaagden weer dat ze in verhouding minder macht kregen.
Ik vind dat niet bepaald schokkend, het lijkt mij juist positief als meer allochtonen zich bezig houden met de politiek. Is dat niet integratie; het mee willen denken aan de toekomst van de stad? Een raadslid vertegenwoordigt een deel van de stad; in dit geval dus de allochtone personen in de stad. Lijkt me dus niet meer dan normaal dat, als er genoeg mensen willen dat deze mensen hen vertegenwoordigt, hij of zij in de raad komt. Of de partij hen nu op plaats 2 of 21 zet; dit is de mening van de partij en niet van de inwoners.
Daarnaast snap ik niet dat TS het in dit geval alleen heeft over de voorkeursstemmen van allochtonen. Het is al jaren zo dat vooral veel vrouwen voorkeursstemmen krijgen en zo in de raad komen. Zelfs al staat de eerste vrouw pas op plek 21.
Daarnaast snap ik niet dat TS het in dit geval alleen heeft over de voorkeursstemmen van allochtonen. Het is al jaren zo dat vooral veel vrouwen voorkeursstemmen krijgen en zo in de raad komen. Zelfs al staat de eerste vrouw pas op plek 21.
Fuck the EBU
De voorkeursdrempel is naar mijn idee wel aan de lage kant. Die is nu 25% van de kiesdeler voor gemeenteraden. Dat betekent in een stad als Hilversum dat zo'n 250 stemmen genoeg is voor een voorkeurszetel.
Cliëntelisme bij allochtone bevolkingsgroepen lijkt me toch ook geen hele grote verrassing meer? Dat krijg je met een heterogene samenleving en een vertegenwoordigende democratie.
Wat is er racistisch aan mijn uitspraken ?quote:
[..]
Ga ergens anders heen met je racistische uitspraken.
Zit racisme niet te veel bij jou tussen de oren ?
Boeiend, moet die nummer 1, 2 of 3 maar meer zijn best doen om zelf stemmentrekker te zijn.quote:
[..]
Het lijkt me niet leuk als je nummer 1, 2 of 3 op de lijst staat en ingehaald wordt door iemand die nummer 20 staat alleen omdat die Turks of Marokkaans is.
Dat slaat natuurlijk nergens op. De grens moet liggen bij de kiesdeler en nergens anders.quote:
De voorkeursdrempel is naar mijn idee wel aan de lage kant. Die is nu 25% van de kiesdeler voor gemeenteraden. Dat betekent in een stad als Hilversum dat zo'n 250 stemmen genoeg is voor een voorkeurszetel.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Dit. En een competente politicus kan net zo goed van allochtone afkomst zijn. Er wordt hier net gedaan alsof er allerlei beunhazen vanaf plek 345 omhoog worden gestemd enkel om hun achtergrondquote:
[..]
Boeiend, moet die nummer 1, 2 of 3 maar meer zijn best doen om zelf stemmentrekker te zijn.
In verreweg de meeste gemeenten kun je al een voorkeursplek krijgen met een paar honderd stemmen. Goed campagne voeren in je wijk, zorgen dat je op regionale tv komt en je bent er al.quote:
[..]
Jij wou beweren dat al die stemmers die meneer of mevrouw met die Turkse of Marokkaanse achternaam ook werkelijk kenden?
En dit.quote:
[..]
Het gaat niet om die achternaam. Turken gaan er van uit dat iemand met een Turkse achternaam meer feeling heeft met Turken en beter hen kan vertegenwoordigen.
Dat is het principe van een democratie. Mensen kiezen kandidaten die hen het best vertegenwoordigen.
Ts wil graag dat keuzes voor haar gemaakt worden. Ze wil ook dat een commissie bepaalt of mensen zich wel of niet verkiesbaar mogen stellen.quote:
De eerste vrouw op de lijst krijgt vaak ook een heleboel voorkeursstemmen enkel omdat ze de eerste vrouw op de lijst is. Daar hoor ik ook niemand over panieken? Laat mensen stemmen op wie ze willen stemmen.
Nee, natuurlijk zie jij het probleem niet. Als ik zeg: Ik stem niet op allochtonen, alleen op autochtonen, dan ben ik een racist. Als een Marokkaan alleen op Marokkanen stemt dan is er niks aan de hand.quote:
Als ik doodziek ben als mijn dochter verliefd zou worden op een Marokkaan dan ben ik een racist. Als een Marokkaan zijn dochter het huis uit schopt omdat ze verliefd is geworden op een autochtone Nederlander dan is dat geen zorgwekkende ontwikkeling.
Altijd weer die dubbele moraal.
Als jij níet op iemand stemt door zijn afkomst is dat anders dan op iemand stemmen die in jouw ogen jouw belangen het best kan vertegenwoordigden omdat hij dezelfde afkomst heeft. Nuanceverschil.quote:
[..]
Nee, natuurlijk zie jij het probleem niet. Als ik zeg: Ik stem niet op allochtonen, alleen op autochtonen, dan ben ik een racist. Als een Marokkaan alleen op Marokkanen stemt dan is er niks aan de hand.
Als ik doodziek ben als mijn dochter verliefd zou worden op een Marokkaan dan ben ik een racist. Als een Marokkaan zijn dochter het huis uit schopt omdat ze verliefd is geworden op een autochtone Nederlander dan is dat geen zorgwekkende ontwikkeling.
Altijd weer die dubbele moraal.
En ik vind een vader die zijn dochter niet thuis laat komen met een autochtone Nederlander exact net zo verkeerd als andersom.
Het punt is dat nauwelijks leden dat halen, met voorkeurstemmen of niet. Als je de nummer 20 pas de raad in laat als hij de kiesdeler haalt komt hij er nooit, terwijl hij meer stemmen heeft dan de leden boven hem. Vandaar de kwart kiesdeler als grens.quote:
[..]
Dat slaat natuurlijk nergens op. De grens moet liggen bij de kiesdeler en nergens anders.
Je kunt je natuurlijk afvragen of hij dan voldoende stemmen heeft gehaald om in de raad te komen.quote:Op vrijdag 28 maart 2014 18:34 schreef Tchock het volgende:
[..]
Het punt is dat nauwelijks leden dat halen, met voorkeurstemmen of niet. Als je de nummer 20 pas de raad in laat als hij de kiesdeler haalt komt hij er nooit, terwijl hij meer stemmen heeft dan de leden boven hem. Vandaar de kwart kiesdeler als grens.
Dat is een reële vraag, maar als het verschil in stemmen aanzienlijk is tussen de keuze van de partij en de keuze van de kiezer dan vind ik het een logische keuze om voor het laatste te kiezen. Ze worden immers geacht het volk te vertegenwoordigen en niet de partij.quote:
[..]
Je kunt je natuurlijk afvragen of hij dan voldoende stemmen heeft gehaald om in de raad te komen.
Dat lijkt mij nou helemaal geen punt.quote:
[..]
Het punt is dat nauwelijks leden dat halen, met voorkeurstemmen of niet.
We hebben kiesstelsel waarbij je op individuele kandidaten stemt (ja, dat wordt nogal eens vergeten), en die kandidaten kunnen dan weer gezamenlijk op een lijst gaan staan, zodat die stemmen doorschuiven van de een naar de ander, en ze zo dus wel genoeg stemmen krijgen voor één of meerdere zetels.quote:Als je de nummer 20 pas de raad in laat als hij de kiesdeler haalt komt hij er nooit, terwijl hij meer stemmen heeft dan de leden boven hem. Vandaar de kwart kiesdeler als grens.
Als een kandidaat dan de kiesdeler haalt, komt die zetel hem toe, als logische consequentie van de stembusuitslag. Haalt hij die niet, dan moet hij zijn zetel ontlenen aan de lijst waarop hij staat, en dat doet die ook niet wanneer die op plek 8 staat terwijl die lijst stemmen voor 7 zetels heeft behaald.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Natuurlijk, dat klopt. Maar als de nummer 17 van D66 in Amsterdam 1600 stemmen haalt en de nummer 14 50 stemmen krijgt, komt die eerste niet in de raad als je de kiesdeler aanhoudt. Het zou in mijn ogen nóg eerlijker zijn als je gewoon degenen met de meeste stemmen (punt) in de raad zet, maar dat is blijkbaar een stap te ver.quote:
[..]
Je kunt je natuurlijk afvragen of hij dan voldoende stemmen heeft gehaald om in de raad te komen.
Dat laatste is eigenlijk zelfs logischer dan 25% van de kiesdeler. Waarom is de volgorde die een lijst/partij bepaalt belangrijker dan die de kiezer bepaalt?quote:
[..]
Natuurlijk, dat klopt. Maar als de nummer 17 van D66 in Amsterdam 1600 stemmen haalt en de nummer 14 50 stemmen krijgt, komt die eerste niet in de raad als je de kiesdeler aanhoudt. Het zou in mijn ogen nóg eerlijker zijn als je gewoon degenen met de meeste stemmen (punt) in de raad zet, maar dat is blijkbaar een stap te ver.
Geen ideequote:
[..]
Dat laatste is eigenlijk zelfs logischer dan 25% van de kiesdeler. Waarom is de volgorde die een lijst/partij bepaalt belangrijker dan die de kiezer bepaalt?
Ik dacht dat het voor de Tweede-Kamerverkiezingen wel zo gaat.
Je kunt ook afspreken dat in alle gevallen de nr 1 van de lijst in de raad komt. Echter dan ben je niet uit de problemen:
ARNHEM - Het rommelt in de nieuwe partij Verenigd Arnhem, die uitsluitend uit allochtonen bestaat. Het is nog maar zeer de vraag of Mustafa Eroglu namens Verenigd Arnhem toetreedt tot de gemeenteraad van Arnhem.
Eroglu was met voorkeurstemmen in de gemeenteraad gekozen en heeft zijn benoeming geaccepteerd. Vrijdag heeft hij voor het raadslidmaatschap getekend. Maar lijsttrekker Kursat Bal vindt dat hij recht heeft op de raadszetel.
Het afgelopen weekeinde heeft het bestuur overleg gevoerd. Daarbij zou volgens ingewijden druk op Eroglu zijn uitgeoefend om af te zien van het raadslidmaatschap. Bal wil daar niet op reageren. "Er heerst eenheid binnen de partij. We komen er wel uit."
Afspraken
Volgens Bal zijn er binnen Verenigd Arnhem duidelijke afspraken gemaakt. De lijsttrekker zou ongeacht de uitslag van de gemeenteraadsverkiezingen in de gemeenteraad gaan zitten. Dat zei Bal vrijdag.
Mocht Eroglu diens zetel opgeven, dan moeten nog 2 kandidaat-raadsleden van Verenigd Arnhem bereid zijn Bal voor te laten gaan. Zij kregen ook meer voorkeurstemmen dan de lijsttrekker.
http://www.gldstemt.nl/ge(...)igd-arnhem-1.4282606
Ik denk dat Bal zijn naam niet mee heeft, bovendien klinkt het nogal Nederlands.
Hoe stond het ook alweer op de lijst, met of zonder voornaam? K. Bal klinkt Nederlands maar Kursat Bal weer niet.
ARNHEM - Het rommelt in de nieuwe partij Verenigd Arnhem, die uitsluitend uit allochtonen bestaat. Het is nog maar zeer de vraag of Mustafa Eroglu namens Verenigd Arnhem toetreedt tot de gemeenteraad van Arnhem.
Eroglu was met voorkeurstemmen in de gemeenteraad gekozen en heeft zijn benoeming geaccepteerd. Vrijdag heeft hij voor het raadslidmaatschap getekend. Maar lijsttrekker Kursat Bal vindt dat hij recht heeft op de raadszetel.
Het afgelopen weekeinde heeft het bestuur overleg gevoerd. Daarbij zou volgens ingewijden druk op Eroglu zijn uitgeoefend om af te zien van het raadslidmaatschap. Bal wil daar niet op reageren. "Er heerst eenheid binnen de partij. We komen er wel uit."
Afspraken
Volgens Bal zijn er binnen Verenigd Arnhem duidelijke afspraken gemaakt. De lijsttrekker zou ongeacht de uitslag van de gemeenteraadsverkiezingen in de gemeenteraad gaan zitten. Dat zei Bal vrijdag.
Mocht Eroglu diens zetel opgeven, dan moeten nog 2 kandidaat-raadsleden van Verenigd Arnhem bereid zijn Bal voor te laten gaan. Zij kregen ook meer voorkeurstemmen dan de lijsttrekker.
http://www.gldstemt.nl/ge(...)igd-arnhem-1.4282606
Ik denk dat Bal zijn naam niet mee heeft, bovendien klinkt het nogal Nederlands.
Hoe stond het ook alweer op de lijst, met of zonder voornaam? K. Bal klinkt Nederlands maar Kursat Bal weer niet.
Nee hoor. Dat gaat ook op lijstvolgorde en met voorkeursstemmen.quote:
[..]
Geen idee
Overigens zal het niet snel veranderen ook, want als je het op die manier doet. dan hebben de appartsjiks in de partijen veel minder invloed.
Plus dat het gros van de Tweede Kamerleden gekozen is dankzij de positie op de lijst. Die zouden hun baan op het spel zetten door het te veranderen. Ik sluit echter niet uit dat velen het menen als ze beweren dat ze het niet wenselijk vinden als kandidaten van één partij tegen elkaar campagne gaan voeren of dat ze bang zijn dat de fractiesamenstellingen minder evenwichtig zouden worden.quote:
[..]
Nee hoor. Dat gaat ook op lijstvolgorde en met voorkeursstemmen.
Overigens zal het niet snel veranderen ook, want als je het op die manier doet. dan hebben de appartsjiks in de partijen veel minder invloed.
Desondanks zou het ook in mijn ogen eerlijker zijn om binnen een lijst gewoon het aantal voorkeurstemmen bepalend te laten zijn. Misschien is het wel een idee om de kiezers dan ook de mogelijkheid te geven om gewoon een lijststem uit te brengen, want ik kan me voorstellen dat er ook kiezers zijn die liever akkoord gaan met de lijstvolgorde op het stembiljet, dan af te wachten hoe de andere kiezers hun voorkeurstemmen uitbrengen.
Tribalisme <3
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
Ooit gehoord van het stemgeheim? Je kan dus prima alleen op autochtonen stemmen.quote:
[..]
Nee, natuurlijk zie jij het probleem niet. Als ik zeg: Ik stem niet op allochtonen, alleen op autochtonen, dan ben ik een racist. Als een Marokkaan alleen op Marokkanen stemt dan is er niks aan de hand.
Als ik doodziek ben als mijn dochter verliefd zou worden op een Marokkaan dan ben ik een racist. Als een Marokkaan zijn dochter het huis uit schopt omdat ze verliefd is geworden op een autochtone Nederlander dan is dat geen zorgwekkende ontwikkeling.
Altijd weer die dubbele moraal.
Anti-Turkije
Je hebt er dus moeite mee dat mensen stemmen in eigen belang?quote:
Het wordt vooral kwalijk als de allochtone raadsleden voornamelijk karweitjes voor hun eigen achterban opknappen.
Maak je niet druk. Die komen één of twee keer en dan vinden ze het allemaal wel best. De bankrekening stroomt verder wel vol met hun recht hebben op de vergoedingen.quote:
Voorkeurstemmen hebben in een aantal gemeenten grote invloed gehad op de samenstelling van gemeenteraadsfracties. Vele tientallen kandidaten zijn met voorkeurstemmen in de gemeenteraad gekozen, terwijl ze op onverkiesbare plekken stonden. De meeste van deze kandidaten zijn allochtoon.
In de meeste gemeenten wordt vandaag de nieuwe gemeenteraad geïnstalleerd. Bij verschillende partijen ziet de fractie er anders uit dan de opstellers van de kieslijsten hadden bedacht.
Uit onderzoek van de NOS blijkt dat minstens 74 allochtone politici met een onverkiesbare plaats op de kandidatenlijst toch in de gemeenteraad zijn gekozen. Het gaat om 59 mannen en 15 vrouwen.
Turks
Van de 74 politici zijn er 53 Turks-Nederlands. De anderen zijn overwegend Marokkaans, een enkeling is Surinaams, Antilliaans of Somalisch.
De opvallendste stijger is Selami Coskun bij de PvdA in Roermond. Hij stond als nummer 12 op de kieslijst, maar kreeg meer stemmen dan zijn lijsttrekker. Iets vergelijkbaars gebeurde bij Verenigd Arnhem. Daar behaalde nummer drie op de lijst, Mustafa Eroglu, de enige zetel.
Gemiddeld klommen de kandidaten zes plaatsen. De grootste stijgingen komen op naam van de PvdA'ers Ali Koc (Eindhoven) en Serkan Özkan (Emmen). Zij klommen 18 plaatsen. Mohammed Derkaoui van de lokale partij LVR in Roermond steeg bijna net zoveel, van plaats 21 naar plaats 4.
http://nos.nl/artikel/628(...)men-allochtonen.html
Geen fijne ontwikkeling.
In 1946 was 3 procent van de uitgebracht stemmen een voorkeurstem, tegen 10 procent in de jaren zeventig. Inmiddels gaat het om meer dan een kwart van de uitgebrachte stemmen.
http://www.elsevier.nl/Ne(...)eurstemmen-1491307W/
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
Mwahquote:
[..]
Dus jij hebt een hekel aan turken ?
Hee, jij ook weer?quote:
[..]
Maak je niet druk. Die komen één of twee keer en dan vinden ze het allemaal wel best. De bankrekening stroomt verder wel vol met hun recht hebben op de vergoedingen.
Kun je me nu eens vertellen hoe ze dat in Denemarken oplossen?
Wat moet je nou met een verhaal als dit, ik zou zeggen lees eens een boek of iets dergelijksquote:
[..]
Nee, natuurlijk zie jij het probleem niet. Als ik zeg: Ik stem niet op allochtonen, alleen op autochtonen, dan ben ik een racist. Als een Marokkaan alleen op Marokkanen stemt dan is er niks aan de hand.
Als ik doodziek ben als mijn dochter verliefd zou worden op een Marokkaan dan ben ik een racist. Als een Marokkaan zijn dochter het huis uit schopt omdat ze verliefd is geworden op een autochtone Nederlander dan is dat geen zorgwekkende ontwikkeling.
Altijd weer die dubbele moraal.
Nationalisme / Vreemdelingen haat van welke kant het dan ook komt, brengt niets goed, dat kan alleen maar problemen veroorzaken
Als jij boos bent op de polen die jouw baan komen stelen zeg maar ( als voorbeeld ) wat heb jij eraan, dat jij boos bent? Verbeterd dat jouw leven? Je kan beter kijken wat je kan doen om je persoonlijke omstandigheden te verbeteren, in plaats van op andere mensen te gaan kankeren omdat je eigen leven zo kut is ofzo
Eerlijker voor wie? Als je op een kandidaat stemt, stem je op de lijst van die kandidaat, met de volgorde die daarbij hoort.quote:
[..]
Natuurlijk, dat klopt. Maar als de nummer 17 van D66 in Amsterdam 1600 stemmen haalt en de nummer 14 50 stemmen krijgt, komt die eerste niet in de raad als je de kiesdeler aanhoudt. Het zou in mijn ogen nóg eerlijker zijn als je gewoon degenen met de meeste stemmen (punt) in de raad zet, maar dat is blijkbaar een stap te ver.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Waarom kan je dan per persoon stemmen. Zet dan gewoon alleen de namen van de partijen op het papier. Scheelt een hoopquote:
Eerlijker voor wie? Als je op een kandidaat stemt, stem je op de lijst van die kandidaat, met de volgorde die daarbij hoort.
Omdat een volksvertegenwoordiger per definitie een persoon is.quote:
[..]
Waarom kan je dan per persoon stemmen.
En dan?quote:Zet dan gewoon alleen de namen van de partijen op het papier. Scheelt een hoop
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Omdat er op deze mensen gestemd is vanuit racistische overwegingen.quote:
Vervang 'Turk' nu eens door 'blank'.
"Ik heb op de nr. 4 op de lijst gestemd omdat hij blank is." ..... Nog steeds niets mis mee?
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Beide is verkeerd, ik bedoel alleen dat je er als overheid niks tegen kan en moeten willen doen.quote:
[..]
Omdat er op deze mensen gestemd is vanuit racistische overwegingen.
Vervang 'Turk' nu eens door 'blank'.
"Ik heb op de nr. 4 op de lijst gestemd omdat hij blank is." ..... Nog steeds niets mis mee?
Anti-Turkije
Mee eens, maar een probleem vind ik het wel. En de dubbele moraal in reacties erop vind ik tergend.quote:Op zaterdag 29 maart 2014 10:51 schreef SadPanda het volgende:
[..]
Beide is verkeerd, ik bedoel alleen dat je er als overheid niks tegen kan en moeten willen doen.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Waarom zou het racistisch zijn om op een vertegenwoordig te stemmen die meer aansluit op je denkbeelden?quote:
[..]
Omdat er op deze mensen gestemd is vanuit racistische overwegingen.
Vervang 'Turk' nu eens door 'blank'.
"Ik heb op de nr. 4 op de lijst gestemd omdat hij blank is." ..... Nog steeds niets mis mee?
Volgens jouw redenatie maakt het toch niet uit en moet men de lijstvolgorde aanhouden, wat maken die namen op de lijst dan uit. Zet dan gewoon de partijen neer want de namen maken niet uit voor de stemmer.quote:
[..]
Omdat een volksvertegenwoordiger per definitie een persoon is.
[..]
En dan?
Nee, je stemt op een persoon, wanneer die niet de kiesdeler haalt gaan die stemmen naar een politieke geestverwant, doordat die daarmee op een lijst is gaan staan.quote:
[..]
Volgens jouw redenatie maakt het toch niet uit en moet men de lijstvolgorde aanhouden, wat maken die namen op de lijst dan uit.
Maar een partij kan toch geen zetel in nemen?quote:Zet dan gewoon de partijen neer want de namen maken niet uit voor de stemmer.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Als iemands denkbeelden racistisch zijn dan is dat racistisch. Het is niet verboden vanuit die motieven een stemkeuze te maken.quote:
[..]
Waarom zou het racistisch zijn om op een vertegenwoordig te stemmen die meer aansluit op je denkbeelden?
Als iemands denkbeelden zijn : pro-eigen groep... dan is dat niet persé racistisch.. hoewel een visie van eigen-volk-eerst wel discriminerend is .
Verder is pro-eigengroepdenken normaal in een democratie.
Veel democratieën begonnen als een districtenstelsel en men stemde op de kandidaat , waarvan men dacht dat die het best de eigen groep in een district kon vertegenwoordigen.
Maar het bezwaar in dit topic tegen Turkse stemmen is meer vanuit eigen-volk-eerst-sentimenten, dan dat het serieus bedoeld is als een bijdrage aan een goed functionerende democratie.
Ik stem alleen op blanke autochtonen.
Snap die Turken wel.
Snap die Turken wel.
How do we turn this world-class fuck-up into a world-class learning experience?
niet -blanke mensen die verdedigen niet blanke belangen volgens jou ?quote:Op zaterdag 29 maart 2014 11:14 schreef Hyperdude het volgende:
Ik stem alleen op blanke autochtonen.
Snap die Turken wel.
En je stemt ook niet op een blanke allochtoon ?
Allochtonen worden nu eenmaal te weinig en te laag op de lijst geplaatst. Wat is er mis mee als de vertegenwoordiging een afspiegeling is van de samenleving? Er zijn al te weinig allochtone managers in het bedrijfsleven. Dus waarom niet wat meer vertegenwoordigers en bestuurders in de overheid.
Wat is dit voor ontiegelijke bullshit. Als iemand nadelen ondervind van migranten mag hij die toch wel benoemen. Remigratie moet gewoon een reeële oplossing zaaien.quote:
[..]
Wat moet je nou met een verhaal als dit, ik zou zeggen lees eens een boek of iets dergelijks
Nationalisme / Vreemdelingen haat van welke kant het dan ook komt, brengt niets goed, dat kan alleen maar problemen veroorzaken
Als jij boos bent op de polen die jouw baan komen stelen zeg maar ( als voorbeeld ) wat heb jij eraan, dat jij boos bent? Verbeterd dat jouw leven? Je kan beter kijken wat je kan doen om je persoonlijke omstandigheden te verbeteren, in plaats van op andere mensen te gaan kankeren omdat je eigen leven zo kut is ofzo
Dit is nou eigenlijk één van de weinige vormen van "discriminatie" die ik goed verdedigbaar vind. Uiteindelijk gaat het erom door wie ik mij vertegenwoordigd voel. Als iemand zich het beste vertegenwoordigd voelt door een blanke zuiver Nederlandse man van adel, die van mening is dat iedereen die geen blanke Nederlandse man van adel is, minderwaardig is, dan moet hij de vrijheid hebben om op die persoon te stemmen.quote:
[..]
Omdat er op deze mensen gestemd is vanuit racistische overwegingen.
Vervang 'Turk' nu eens door 'blank'.
"Ik heb op de nr. 4 op de lijst gestemd omdat hij blank is." ..... Nog steeds niets mis mee?
Als een Turk van oordeel is dat zijn Turk-zijn zo belangrijk voor hem is, dat hij bij voorkeur door een mede-Turk vertegenwoordigd wil worden, dan moet hij op een andere Turk kunnen stemmen in de hoop dat die gekozen wordt. Hetzelfde geldt voor Marokkanen, Nederlanders, Italianen, mannen, vrouwen, gehandicapten, ouderen, jongeren, christenen enz.
Het alternatief zou zodanig afbreuk doen aan de representativiteit van een parlement (of ander vertegenwoordigend orgaan), dat wat mij betreft de legitimiteit in het geding komt.
Als een Turks persoon de belangen van Turkse personen beter kan behartigen waarom zou je daar dan niet op stemmen?quote:
[..]
Als iemands denkbeelden racistisch zijn dan is dat racistisch. Het is niet verboden vanuit die motieven een stemkeuze te maken.
Als iemands denkbeelden zijn : pro-eigen groep... dan is dat niet persé racistisch.. hoewel een visie van eigen-volk-eerst wel discriminerend is .
Verder is pro-eigengroepdenken normaal in een democratie.
Veel democratieën begonnen als een districtenstelsel en men stemde op de kandidaat , waarvan men dacht dat die het best de eigen groep in een district kon vertegenwoordigen.
Maar het bezwaar in dit topic tegen Turkse stemmen is meer vanuit eigen-volk-eerst-sentimenten, dan dat het serieus bedoeld is als een bijdrage aan een goed functionerende democratie.
Ik stem als Groninger ook wel eens op een Groninger op de lijst. Ben ik nu een racist?quote:
Probleem is dat niet gekozen wordt op visie en denkbeelden, maar puur op ethniciteit. Een soort racisme maar dan omgekeerd. Ik vind het onwenselijk, maar is lastig tegen tegaan.
De meerderheid van zo'n lijst is blank, dus waarom is dat relevant om te melden.quote:
[..]
Omdat er op deze mensen gestemd is vanuit racistische overwegingen.
Vervang 'Turk' nu eens door 'blank'.
"Ik heb op de nr. 4 op de lijst gestemd omdat hij blank is." ..... Nog steeds niets mis mee?
Dat spreekt voor zich in een lijstenstelsel, maar mensen lager op de lijst zijn ook politieke geestverwanten op dezelfde lijst. Ik zie niet in hoe het democratischer zou zijn om de lijstvolgorde aan de houden dan om de volgorde van het aantal voorkeurstemmen aan te houden.quote:
[..]
Nee, je stemt op een persoon, wanneer die niet de kiesdeler haalt gaan die stemmen naar een politieke geestverwant, doordat die daarmee op een lijst is gaan staan.
Tevens is bij een voorkeursdrempel die gelijk is aan de kiesdrempel, de voorkeursdrempel zo hoog, dat het hele systeem van voorkeurstemmen mijns inziens nog onvoldoende toevoegt om het het überhaupt nog te handhaven. Er zullen zo weinig mensen zijn die individueel de kiesdrempel halen én zo laag op de lijst staan dat ze anders niet gekozen zouden zijn, dat het nadeel van de grote stembiljetten met honderden personen niet langer in verhouding staat tot de democratische winst.
Ik schaf persoonlijk liever de voorkeurstemmen volledig af, dan de voorkeursdrempel te verhogen tot de kiesdrempel.
Niets mis mee toch? Ik ken ook genoeg mensen die op een kandidaat stemmen omdat hij of zij uit de buurt komt en dergelijke. Als jij het gevoel hebt dat een bepaalde kandidaat jouw belangen het het behartigt, dan mag je daar gewoon op stemmen.
En al die racisme jankerds.
En al die racisme jankerds.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Nee, als je op een kandidaat stemt dan stem je op een kandidaat. En als die kandidaat voldoende stemmen krijgt, dan komt hij in de raad. Krijgt hij onvoldoende stemmen, maar heeft zijn partij wel nog stemmen over, dan heeft hij nog een kans om mee te liften op het succes van zijn partij, maar in eerste instantie bepaalt de kiezer door wie hij zich wil laten vertegenwoordigen en niet de partij.quote:
[..]
Eerlijker voor wie? Als je op een kandidaat stemt, stem je op de lijst van die kandidaat, met de volgorde die daarbij hoort.
Je kunt je aannames wel als feiten gaan presenteren, maar zolang de onderbouwing ontbreekt blijven het aannames.quote:
[..]
Omdat er op deze mensen gestemd is vanuit racistische overwegingen.
Vervang 'Turk' nu eens door 'blank'.
"Ik heb op de nr. 4 op de lijst gestemd omdat hij blank is." ..... Nog steeds niets mis mee?
Volkomen logisch.quote:
[..]
Als een Turks persoon de belangen van Turkse personen beter kan behartigen waarom zou je daar dan niet op stemmen?
Ik stem in principe op een Nederlander, het liefst getogen in Nederland, zodat er een zekere feeling is met Nederlanders en Nederlandse kwesties.
Ik stem altijd op de eerste knappe vrouw op de lijst. Dat is nu al een aantal keer een Marokkaanse geweest. Als we dan door gaan redeneren in de lijn met dit topic, ben ik een seksistische autochtoon met zelfhaat.
quote:Op zaterdag 29 maart 2014 12:19 schreef Tem het volgende:
Ik stem altijd op de eerste knappe vrouw op de lijst. Dat is nu al een aantal keer een Marokkaanse geweest. Als we dan door gaan redeneren in de lijn met dit topic, ben ik een seksistische autochtoon met zelfhaat.
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)oorkeurstemmen.dhtmlquote:Verdonk kreeg 620.555 voorkeursstemmen, ruim zestigduizend meer dan Rutte.
Zij kreeg die stemmen omdat de helft van de VVD-kiezers vond dat zij beter de autochtone belangen zou verdedigen in de strijd tegen buitenlanders.
Hardstikke een keuze uit groepsbelang.
Diezelfde keuze maken PVV-stemmers.
quote:
[..]
Volkomen logisch.
Ik stem in principe op een Nederlander, het liefst getogen in Nederland, zodat er een zekere feeling is met Nederlanders en Nederlandse kwesties.
Dat is waar het passief en actief kiesrecht elkaar kruisen. De kandidaat is in die hoedanigheid van nummer zoveel op die lijst verkiesbaar. Dan kun je op hem stemmen of niet op hem stemmen, maar als je niet wil dat dat je stem naar de nr 1 en de overige hoogste nummers op die lijst gaan, dan moet je niet op diegene stemmen. Die lijst inclusief volgorde is een gegeven, aangezien dat de manier is waarop die kandidaat zijn passief kiesrecht heeft uitgeoefend.quote:
[..]
Dat spreekt voor zich in een lijstenstelsel, maar mensen lager op de lijst zijn ook politieke geestverwanten op dezelfde lijst. Ik zie niet in hoe het democratischer zou zijn om de lijstvolgorde aan de houden dan om de volgorde van het aantal voorkeurstemmen aan te houden.
Er is dan geen systeem van voorkeursstemmen. Het is een uitvloeisel van het stemmen op personen die op lijsten staan. Het uitgangspunt is dat een persoon die de kiesdeler haalt de zetel krijgt, de lijsten zijn een aanvulling daarop.quote:Tevens is bij een voorkeursdrempel die gelijk is aan de kiesdrempel, de voorkeursdrempel zo hoog, dat het hele systeem van voorkeurstemmen mijns inziens nog onvoldoende toevoegt om het het überhaupt nog te handhaven.
Dan ben je stemgedrag aan het omzetten in de consequenties die jou goed lijken, maar dat is aan de kiezer. Neem het geval Verdonk, die claimde iets op basis van de verkiezingsuitslag waar helemaal niet over gestemd werd, én negeerde daarbij al die mensen die op een lijst hadden gestemd waarop Rutte nummer 1 stond, ook degenen die op haar stemden, stemden op die lijst met die volgorde.quote:Er zullen zo weinig mensen zijn die individueel de kiesdrempel halen én zo laag op de lijst staan dat ze anders niet gekozen zouden zijn, dat het nadeel van de grote stembiljetten met honderden personen niet langer in verhouding staat tot de democratische winst.
Ik schaf persoonlijk liever de voorkeurstemmen volledig af, dan de voorkeursdrempel te verhogen tot de kiesdrempel.
Je moet daar helemaal niet teveel mee willen. Het democratisch gehalte zit hem niet in mannetjes die allerlei dingen gaan verzinnen om recht te doen aan wat de kiezer volgens hen wil (meestal ook nog een door eigenbelang gekleurde interpretatie). Het democratisch gehalte bestaat erin dat de stem van de kiezer een vaststaand en voorzienbaar gevolg heeft.
Een partij doet er sowieso niet toe bij de verkiezingen. Het is we handig zo'n vereniging, bij het samenstellen van lijsten, maar zodra de lijsten zijn ingediend is de rol van de partij in de verkiezingen zelf uitgespeeld.quote:
[..]
Nee, als je op een kandidaat stemt dan stem je op een kandidaat. En als die kandidaat voldoende stemmen krijgt, dan komt hij in de raad. Krijgt hij onvoldoende stemmen, maar heeft zijn partij wel nog stemmen over, dan heeft hij nog een kans om mee te liften op het succes van zijn partij, maar in eerste instantie bepaalt de kiezer door wie hij zich wil laten vertegenwoordigen en niet de partij.
De kiezer bepaalt inderdaad door wie hij zich wil laten vertegenwoordigen, hij is bij die keuze echter wel beperkt tot wie zich kandidaat heeft gesteld. Daarmee is die keuze ook beperkt tot hoe die zich kandidaat heeft gesteld, op een lijst met meerdere kandidaten bijvoorbeeld.
Stemmen op Verdonk zonder dat die stemmen boven de kiesdrempel naar Rutte zouden gaan, en daarna het hele lijstje af, was niet mogelijk. Met de stem op de persoon stem je ook op de lijst waar die op staat met de consequenties vandien. Zo heeft die persoon zich immers kandidaat gesteld, en aan die beperking uit het passief kiesrecht is de kiezer vanzelfsprekend gebonden.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
In het najaar van 2013 zijn er gemeentelijke verkiezingen geweest. Opkomst 71,9% dat plm hetzelfde is als in 2009.quote:
[..]
Hee, jij ook weer?
Kun je me nu eens vertellen hoe ze dat in Denemarken oplossen?
Er zijn nauwelijks politieke verschuivingen geweest. De Deense politiek en politici is uitermate betrouwbaar en stabiel als instituut.
Iedere Nederlandse ondernemer kan je vertellen dat het uitermate onverstandig is om te praten ic een mening te hebben over de Nederlandse politiek met je buitenlandse cliënten. In mijn geval zijn dat Denen, Noren, Zweden en Noord Duitsers. Je credibility krijgt een enorme deuk. En daarnaast gelooft men -jou- ook niet dat deze Nederlandse uitwassen bestaan en zullen blijven bestaan.
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
Of je het zus of zo noemt, is volgens mij niet zo relevant. We hebben het gewoon over hetzelfde, namelijk een persoonlijke kiesdrempel die gelijk is aan de kiesdeler.quote:
[..]
Dat is waar het passief en actief kiesrecht elkaar kruisen. De kandidaat is in die hoedanigheid van nummer zoveel op die lijst verkiesbaar. Dan kun je op hem stemmen of niet op hem stemmen, maar als je niet wil dat dat je stem naar de nr 1 en de overige hoogste nummers op die lijst gaan, dan moet je niet op diegene stemmen. Die lijst inclusief volgorde is een gegeven, aangezien dat de manier is waarop die kandidaat zijn passief kiesrecht heeft uitgeoefend.
[..]
Er is dan geen systeem van voorkeursstemmen. Het is een uitvloeisel van het stemmen op personen die op lijsten staan. Het uitgangspunt is dat een persoon die de kiesdeler haalt de zetel krijgt, de lijsten zijn een aanvulling daarop.
Tevens blijf ik erbij dat het niet zinvol is om het stemmen op individuele personen op zo'n lijst te handhaven als de drempel om daarmee daadwerkelijk de zetelverdeling te beïnvloeden zo hoog is, dat het überhaupt nauwelijks nog tot verschuivingen leidt. Wat heb je aan tig opties die uiteindelijk allemaal tot hetzelfde leiden? Dan liever alleen nog de echt relevante opties, namelijk de verschillende lijstaanduidingen op een niet al te groot en overzichtelijk stembiljet.
Hoe kun je dat serieus iemand anders aanwrijven en zelf vinden dat een kiezers die een voorkeurstem uitbrengen daarbij maar vooral impliciet akkoord moeten gaan met de tevoren bepaalde lijstvolgorde, tenzij de betreffende kandidaat individueel de kiesdrempel haalt?quote:[..]
Dan ben je stemgedrag aan het omzetten in de consequenties die jou goed lijken, maar dat is aan de kiezer. Neem het geval Verdonk, die claimde iets op basis van de verkiezingsuitslag waar helemaal niet over gestemd werd, én negeerde daarbij al die mensen die op een lijst hadden gestemd waarop Rutte nummer 1 stond, ook degenen die op haar stemden, stemden op die lijst met die volgorde.
Het is ook niet dat ik uit het stemgedrag van kiezers afleid, dat ze wel zonder voorkeurstem kunnen als de drempel te hoog wordt. Het is eerder een pragmatische analyse: een enorm stembiljet om voorkeurstemmen te kunnen uitbrengen die nauwelijks nog enig effect hebben met zo'n hoge drempel, tegenover een stembiljet van een meer bescheiden formaat met lijstaanduidingen.
Alleen is dat niet de manier waarop ze zich kandidaatstellen. Ze stellen zich kandidaat in de wetenschap dat personen die 25% van de kiesdeler halen bovenaan worden geplaatst, ongeacht de lijstvolgorde.quote:Je moet daar helemaal niet teveel mee willen. Het democratisch gehalte zit hem niet in mannetjes die allerlei dingen gaan verzinnen om recht te doen aan wat de kiezer volgens hen wil (meestal ook nog een door eigenbelang gekleurde interpretatie). Het democratisch gehalte bestaat erin dat de stem van de kiezer een vaststaand en voorzienbaar gevolg heeft.
[..]
Een partij doet er sowieso niet toe bij de verkiezingen. Het is we handig zo'n vereniging, bij het samenstellen van lijsten, maar zodra de lijsten zijn ingediend is de rol van de partij in de verkiezingen zelf uitgespeeld.
De kiezer bepaalt inderdaad door wie hij zich wil laten vertegenwoordigen, hij is bij die keuze echter wel beperkt tot wie zich kandidaat heeft gesteld. Daarmee is die keuze ook beperkt tot hoe die zich kandidaat heeft gesteld, op een lijst met meerdere kandidaten bijvoorbeeld.
Stemmen op Verdonk zonder dat die stemmen boven de kiesdrempel naar Rutte zouden gaan, en daarna het hele lijstje af, was niet mogelijk. Met de stem op de persoon stem je ook op de lijst waar die op staat met de consequenties vandien. Zo heeft die persoon zich immers kandidaat gesteld, en aan die beperking uit het passief kiesrecht is de kiezer vanzelfsprekend gebonden.
Dat ze zich "op een bepaalde manier" kandidaat stellen is waar in om het even welk stelsel. Dat is op zichzelf geen reden om te prefereren dat voorkeurstemmen slechts effect hebben als een kandidaat in zijn eentje de kiesdrempel haalt
Het maakt mij wel uit hoe je het noemt, want jij doet alsof die kiesdrempel iets verzonnens is. Dat is het niet, het is de kern van het stelsel: Als je de kiesdeler haalt ben je verkozen en krijg je de zetel, en anders niet. De mogelijkheid om je via een lijst aan andere kandidaten te verbinden, en zo ook verkozen te worden ondanks dat je kiesdeler niet haalt is een aanvullende voorziening, een hele nuttige weliswaar, maar die kan natuurlijk nooit in de plaats komen van die kiesdeler.quote:
[..]
Of je het zus of zo noemt, is volgens mij niet zo relevant. We hebben het gewoon over hetzelfde, namelijk een persoonlijke kiesdrempel die gelijk is aan de kiesdeler.
Dus jij draaide het om, waardoor je de verkeerde conclusies trok. De praktijk zoals we die nu kennen is echter een uitvloeisel van het stelsel, en bij dit soort kwesties moet je dan ook naar het stelsel zelf kijken, en niet naar de praktijk.
Dan stem je daar niet op.quote:Tevens blijf ik erbij dat het niet zinvol is om het stemmen op individuele personen op zo'n lijst te handhaven als de drempel om daarmee daadwerkelijk de zetelverdeling te beïnvloeden zo hoog is, dat het überhaupt nauwelijks nog tot verschuivingen leidt.
Maar dan geef je de zetels aan partijen ipv aan mensen, en dan gaan de mensen die er dan niet alleen namens maar ook volledig dankzij de partij zitten zich daarnaar gedragen, en kun je niet verwachten dat ze hun individuele verantwoordelijkheid nemen om af te wijjken van de partijlijn, of zelfs maar weerwoord te bieden aan de partijleider. Dan stel je de wet meteen in om stempoppetjes die eruit gegooid worden als ze de partijdiscipline niet volgen. Omdat die keuze de kern van het stelsel raakt, is het er eentje met hele grote consequenties.quote:Wat heb je aan tig opties die uiteindelijk allemaal tot hetzelfde leiden? Dan liever alleen nog de echt relevante opties, namelijk de verschillende lijstaanduidingen op een niet al te groot en overzichtelijk stembiljet.
Dat bedoelde ik hierboven met de verkeerde conclusies trekken omdat je niet uitgaat van het stelsel zelf.
Omdat dat niet anders kan. Het is heel simpel, je kunt niet op iedereen stemmen, je kunt alleen maar stemmen op mensen die zich kandidaat hebben gesteld en hoe die zich kandidaat hebben gesteld. Als je stemt op iemand die zich op een lijst heeft gezet, dan stem je daarmee ook op die lijst met diens volgorde.quote:Hoe kun je dat serieus iemand anders aanwrijven en zelf vinden dat een kiezers die een voorkeurstem uitbrengen daarbij maar vooral impliciet akkoord moeten gaan met de tevoren bepaalde lijstvolgorde, tenzij de betreffende kandidaat individueel de kiesdrempel haalt?
De grootte van het stembiljet is wel een heel klein praktisch probleempje.quote:Het is ook niet dat ik uit het stemgedrag van kiezers afleid, dat ze wel zonder voorkeurstem kunnen als de drempel te hoog wordt. Het is eerder een pragmatische analyse: een enorm stembiljet om voorkeurstemmen te kunnen uitbrengen die nauwelijks nog enig effect hebben met zo'n hoge drempel, tegenover een stembiljet van een meer bescheiden formaat met lijstaanduidingen.
Dat is nu het geval ja. Maar dat is een gekunstelde constructie, terwijl de kiesdeler helemaal geen constructie is.quote:Alleen is dat niet de manier waarop ze zich kandidaatstellen. Ze stellen zich kandidaat in de wetenschap dat personen die 25% van de kiesdeler halen bovenaan worden geplaatst, ongeacht de lijstvolgorde.
Dat is dan ook geen kwestie van preferentie maar de kern van het kiesstelsel.quote:Dat ze zich "op een bepaalde manier" kandidaat stellen is waar in om het even welk stelsel. Dat is op zichzelf geen reden om te prefereren dat voorkeurstemmen slechts effect hebben als een kandidaat in zijn eentje de kiesdrempel haalt
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Dit dus.quote:
[..]
Het gaat niet om die achternaam. Turken gaan er van uit dat iemand met een Turkse achternaam meer feeling heeft met Turken en beter hen kan vertegenwoordigen.
Dat is het principe van een democratie. Mensen kiezen kandidaten die hen het best vertegenwoordigen.
Söylesem, tesiri yok; sussam gönül razı değil
Als dat in jouw ogen het wezen van de kiesdeler is, heb je verder gelijk. Het is echter geen natuurlijke of vanzelfsprekende stap om de kiesdeler als kiesdrempel te hanteren, of zelfs maar om überhaupt een kiesdrempel te hanteren.quote:
[..]
Het maakt mij wel uit hoe je het noemt, want jij doet alsof die kiesdrempel iets verzonnens is. Dat is het niet, het is de kern van het stelsel: Als je de kiesdeler haalt ben je verkozen en krijg je de zetel, en anders niet.
Het is andersom. De kiesdeler is slechts een middel om zetels evenredig te verdelen.quote:De mogelijkheid om je via een lijst aan andere kandidaten te verbinden, en zo ook verkozen te worden ondanks dat je kiesdeler niet haalt is een aanvullende voorziening, een hele nuttige weliswaar, maar die kan natuurlijk nooit in de plaats komen van die kiesdeler.
Niet per se. Het is prima mogelijk om de zetels dan alsnog aan personen te geven. "De kiezer heeft immers ingestemd met de lijstvolgorde van de lijst waarop hij gestemd heeft".quote:Dus jij draaide het om, waardoor je de verkeerde conclusies trok. De praktijk zoals we die nu kennen is echter een uitvloeisel van het stelsel, en bij dit soort kwesties moet je dan ook naar het stelsel zelf kijken, en niet naar de praktijk.
[..]
Dan stem je daar niet op.
[..]
Maar dan geef je de zetels aan partijen ipv aan mensen,
Dat probleem los je niet op door de mogelijkheid open te laten op basis van voorkeurstemmen gekozen te worden als iemand zelfstandig de kiesdeler haalt. Het gros van de volksvertegenwoordigers wordt dan gekozen op basis van de lijstvolgorde, zodat iedereen die zijn zetel wil behouden het beste toch maar de partijlijn kan volgen. Dit geldt zelfs voor degenen die wel op basis van voorkeurstemmen worden gekozen, omdat ook voor hen de gemakkelijkste manier om herkozen te worden, is om een hoge plek op de lijst te krijgen.quote:en dan gaan de mensen die er dan niet alleen namens maar ook volledig dankzij de partij zitten zich daarnaar gedragen, en kun je niet verwachten dat ze hun individuele verantwoordelijkheid nemen om af te wijjken van de partijlijn, of zelfs maar weerwoord te bieden aan de partijleider. Dan stel je de wet meteen in om stempoppetjes die eruit gegooid worden als ze de partijdiscipline niet volgen. Omdat die keuze de kern van het stelsel raakt, is het er eentje met hele grote consequenties.
Dat bedoelde ik hierboven met de verkeerde conclusies trekken omdat je niet uitgaat van het stelsel zelf.
Nee natuurlijk niet. Een stem op om het even welke niet-lijsttrekker impliceert dat de betreffende kiezer het juist niet eens is met de lijstvolgorde. Het kiesstelsel is niet echt consistent als het wel ruime mogelijkheden biedt om voorkeurstemmen uit te brengen, maar vervolgens de zetels verdeelt in de "wetenschap" dat door te stemmen op die kandidaten, kiezers instemmen met de lijstvolgorde.quote:[..]
Omdat dat niet anders kan. Het is heel simpel, je kunt niet op iedereen stemmen, je kunt alleen maar stemmen op mensen die zich kandidaat hebben gesteld en hoe die zich kandidaat hebben gesteld. Als je stemt op iemand die zich op een lijst heeft gezet, dan stem je daarmee ook op die lijst met diens volgorde.
Zodra je de kiesdeler ook op één of andere wijze als kiesdrempel gaat gebruiken, wordt het een constructie. De kiesdeler is eigenlijk niets meer of minder dan een handigheidje om gemakkelijk de zetels evenredig met de stemmen te verdelen. In Nederland gebruiken we de kiesdeler daarnaast vaak ook als kiesdrempel, maar dat is niet eigen aan het stelsel. Dat is een toevoeging.quote:[..]
De grootte van het stembiljet is wel een heel klein praktisch probleempje.
[..]
Dat is nu het geval ja. Maar dat is een gekunstelde constructie, terwijl de kiesdeler helemaal geen constructie is.
Nee, dat is wat jij blijkbaar als de kern beschouwt.quote:[..]
Dat is dan ook geen kwestie van preferentie maar de kern van het kiesstelsel.
Dat vind ik veel te kort door de bocht. Een stem op X betekent dat iemand zich wil laten vertegenwoordigen door X. Wanneer X laag op de lijst staat kan dat betekenen dat de kiezer het niet eens is met de lijstvolgorde, maar wanneer X hoog op de lijst staat hoeft dat geenszins het geval te zijn.quote:
Nee natuurlijk niet. Een stem op om het even welke niet-lijsttrekker impliceert dat de betreffende kiezer het juist niet eens is met de lijstvolgorde.
Uiteraard wel. Als een gemeente 10 zetels te verdelen heeft, er 50.000 stemmers zijn en er alleen maar alleenstaande kandidaten zijn, is degene die 5000 stemmen haalt verkozen.quote:
[..]
Als dat in jouw ogen het wezen van de kiesdeler is, heb je verder gelijk. Het is echter geen natuurlijke of vanzelfsprekende stap om de kiesdeler als kiesdrempel te hanteren, of zelfs maar om überhaupt een kiesdrempel te hanteren.
Als er kandidaten zijn die aan lijsten doen, schuiven die stemmen door in de volgorde van de lijst, en zijn met 10.000 stemmen dus de eerste twee verkozen, en met 15.000 de eerste 3 etc. Dus voor die kiesdeler als drempel is helemaal geen regeling vereist of aan de orde. Het vloeit voort uit de evenredige vertegenwoordiging, en dat is de kern van het stelsel.
Welke lijstvolgorde heb je het dan over? Niet die waar de kiezer op gestemd heeft, want die heeft immers geen lijst gezien. Ook krijgen die personen dan hun zetel niet van de kiezer, maar van hun partijleider. Dat is dan dus geen volksvertegenwoordiger maar een partijvertegenwoordiger.quote:Niet per se. Het is prima mogelijk om de zetels dan alsnog aan personen te geven. "De kiezer heeft immers ingestemd met de lijstvolgorde van de lijst waarop hij gestemd heeft".
Dat is een probleem van een heel andere aard. Als de zetels de partij toekomen, kan die de fractieleden ook vervangen, dus zijn fractievergaderingen eigenlijk onzin, want je hoeft het niet eens te worden. Je schopt gewoon de dwarsliggers eruit.quote:Dat probleem los je niet op door de mogelijkheid open te laten op basis van voorkeurstemmen gekozen te worden als iemand zelfstandig de kiesdeler haalt. Het gros van de volksvertegenwoordigers wordt dan gekozen op basis van de lijstvolgorde, zodat iedereen die zijn zetel wil behouden het beste toch maar de partijlijn kan volgen. Dit geldt zelfs voor degenen die wel op basis van voorkeurstemmen worden gekozen, omdat ook voor hen de gemakkelijkste manier om herkozen te worden, is om een hoge plek op de lijst te krijgen.
Blijkbaar ga je uit van de misvatting dat de kiezer bij verkiezingen zijn mening zou kunnen geven. Dat is niet zo, de kiezer handelt en dat handelen heeft een vantevoren vaststaand gevolg.quote:Nee natuurlijk niet. Een stem op om het even welke niet-lijsttrekker impliceert dat de betreffende kiezer het juist niet eens is met de lijstvolgorde. Het kiesstelsel is niet echt consistent als het wel ruime mogelijkheden biedt om voorkeurstemmen uit te brengen, maar vervolgens de zetels verdeelt in de "wetenschap" dat door te stemmen op die kandidaten, kiezers instemmen met de lijstvolgorde.
Nee, het is de grondslag van het stelsel. Het stelsel van evenredige vertegenwoordiging.quote:Zodra je de kiesdeler ook op één of andere wijze als kiesdrempel gaat gebruiken, wordt het een constructie. De kiesdeler is eigenlijk niets meer of minder dan een handigheidje om gemakkelijk de zetels evenredig met de stemmen te verdelen. In Nederland gebruiken we de kiesdeler daarnaast vaak ook als kiesdrempel, maar dat is niet eigen aan het stelsel. Dat is een toevoeging.
Ja, dat volgt uit begrip van de materie.quote:Nee, dat is wat jij blijkbaar als de kern beschouwt.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
En de overige zetels laten we leeg? Er zullen er echt niet precies 10 zijn die precies 5000 stemmen halen. Zonder lijsten of andere mechanismen om evenredigheid te bewerkstelligen, gaan de zetels gewoon naar de 10 kandidaten met de meeste stemmen; of dat zou in ieder geval zo moeten zijn. Natuurlijk niet als je een kiesdrempel hanteert, zoals in Nederland, en er daardoor zetels leeg blijven. Dit vloeit echter voort uit de keuze van de wetgever en niet uit het systeem zelf.quote:
[..]
Uiteraard wel. Als een gemeente 10 zetels te verdelen heeft, er 50.000 stemmers zijn en er alleen maar alleenstaande kandidaten zijn, is degene die 5000 stemmen haalt verkozen.
Nee, dat vloeit voort uit de wijze waarop jij de evenredigheid hier bewerkstelligt, namelijk delen door de kiesdeler en afronden omlaag. En ik neem aan dat je vervolgens nog restzetels gaat verdelen. De keuze om daarbij lijsten die onder de kiesdeler bleven geen zetels toe te kennen, vloeit voort uit de keuze om de kiesdeler tevens als drempel te gebruiken, niet uit het systeem zelf. De evenredigheid is in beginsel groter als je alle partijen erbij betrekt en gewoon de restzetelformule laat bepalen welke partij het meeste recht heeft op elke volgende zetel.quote:Als er kandidaten zijn die aan lijsten doen, schuiven die stemmen door in de volgorde van de lijst, en zijn met 10.000 stemmen dus de eerste twee verkozen, en met 15.000 de eerste 3 etc. Dus voor die kiesdeler als drempel is helemaal geen regeling vereist of aan de orde. Het vloeit voort uit de evenredige vertegenwoordiging, en dat is de kern van het stelsel.
In kiesstelsels met gesloten lijsten, worden er bij mijn weten doorgaans wel degelijk lijsten met kandidaten ingediend voorafgaand aan de verkiezingen, die na de verkiezingen de volgorde bepalen waarin kandidaten gekozen worden. Hoe dan ook is dat mogelijk en heb ik die mogelijkheid niet uitgesloten. De conclusie dat er geen lijstvolgorde is waar kiezers op stemmen, is voor jezelf.quote:[..]
Welke lijstvolgorde heb je het dan over? Niet die waar de kiezer op gestemd heeft, want die heeft immers geen lijst gezien. Ook krijgen die personen dan hun zetel niet van de kiezer, maar van hun partijleider. Dat is dan dus geen volksvertegenwoordiger maar een partijvertegenwoordiger.
Ook deze conclusie is slechts het gevolg van een verkeerde interpretatie van mijn woorden. Niets staat ons in de weg om het stelsel zo in te richten dat er op lijsten gestemd wordt met een vaste volgorde.quote:[..]
Dat is een probleem van een heel andere aard. Als de zetels de partij toekomen, kan die de fractieleden ook vervangen, dus zijn fractievergaderingen eigenlijk onzin, want je hoeft het niet eens te worden. Je schopt gewoon de dwarsliggers eruit.
Dat neem ik niet aan. Een kiezer die stemt op een persoon, spreekt daarmee een voorkeur uit voor die persoon. De gevolgen die een stelsel aan een stem verbindt, moeten gewoon aansluiten bij de stem. Daarin schiet een stelsel waarbij een persoon de kiesdeler moet halen en anders van de lijst afhankelijk is gewoon te kort. Als de kiezer met zijn voorkeurstem NIET de bedoeling heeft om de volgorde van verkiezing te veranderen, kun je net zo goed de zetels verdelen alsof de voorkeurstemmen niet zijn uitgebracht en voegen de voorkeurstemmen zetelverdeeltechnisch niets toe; bovendien zijn voorkeurstemmen voor die kiezers overbodig. Als de kiezer WEL de bedoeling heeft om de volgorde te veranderen, sluit het stelsel niet goed aan bij de stemmen, omdat de volgorde effectief nauwelijks verandert, doordat de drempel zo hoog is. Het is WEL of NIET en bij beide interpretaties is het stelsel zoals jij het voor ogen hebt inconsequent.quote:[..]
Blijkbaar ga je uit van de misvatting dat de kiezer bij verkiezingen zijn mening zou kunnen geven. Dat is niet zo, de kiezer handelt en dat handelen heeft een vantevoren vaststaand gevolg.
Dan verschillen we daarover van inzicht.quote:[..]
Nee, het is de grondslag van het stelsel. Het stelsel van evenredige vertegenwoordiging.
Uit de formulering leid ik af dat we het niet eens gaan worden.quote:[..]
Ja, dat volgt uit begrip van de materie.
Misschien wat kort door de bocht ja. Al is het enige mogelijke effect dat een voorkeurstem binnen een lijst zou kunnen hebben, dat de kandidaat op wie je stemt, naar boven schuift. Ik vind het daarom niet raar om er bij het verwerken van de stemmen van van uit te gaan dat de kiezer ook beoogt dat die kandidaat met voorrang gekozen wordt, tegen de volgorde van de lijst in. Dat is immers het enige waar een voorkeurstem feitelijk aan kan bijdragen, los van de mogelijke extra zetel die een lijst met die stem extra zou kunnen krijgen.quote:
[..]
Dat vind ik veel te kort door de bocht. Een stem op X betekent dat iemand zich wil laten vertegenwoordigen door X. Wanneer X laag op de lijst staat kan dat betekenen dat de kiezer het niet eens is met de lijstvolgorde, maar wanneer X hoog op de lijst staat hoeft dat geenszins het geval te zijn.
|
|
