POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Of je het zus of zo noemt, is volgens mij niet zo relevant. We hebben het gewoon over hetzelfde, namelijk een persoonlijke kiesdrempel die gelijk is aan de kiesdeler.quote:Op zaterdag 29 maart 2014 13:05 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Dat is waar het passief en actief kiesrecht elkaar kruisen. De kandidaat is in die hoedanigheid van nummer zoveel op die lijst verkiesbaar. Dan kun je op hem stemmen of niet op hem stemmen, maar als je niet wil dat dat je stem naar de nr 1 en de overige hoogste nummers op die lijst gaan, dan moet je niet op diegene stemmen. Die lijst inclusief volgorde is een gegeven, aangezien dat de manier is waarop die kandidaat zijn passief kiesrecht heeft uitgeoefend.
[..]
Er is dan geen systeem van voorkeursstemmen. Het is een uitvloeisel van het stemmen op personen die op lijsten staan. Het uitgangspunt is dat een persoon die de kiesdeler haalt de zetel krijgt, de lijsten zijn een aanvulling daarop.
Tevens blijf ik erbij dat het niet zinvol is om het stemmen op individuele personen op zo'n lijst te handhaven als de drempel om daarmee daadwerkelijk de zetelverdeling te beïnvloeden zo hoog is, dat het überhaupt nauwelijks nog tot verschuivingen leidt. Wat heb je aan tig opties die uiteindelijk allemaal tot hetzelfde leiden? Dan liever alleen nog de echt relevante opties, namelijk de verschillende lijstaanduidingen op een niet al te groot en overzichtelijk stembiljet.
Hoe kun je dat serieus iemand anders aanwrijven en zelf vinden dat een kiezers die een voorkeurstem uitbrengen daarbij maar vooral impliciet akkoord moeten gaan met de tevoren bepaalde lijstvolgorde, tenzij de betreffende kandidaat individueel de kiesdrempel haalt?quote:[..]
Dan ben je stemgedrag aan het omzetten in de consequenties die jou goed lijken, maar dat is aan de kiezer. Neem het geval Verdonk, die claimde iets op basis van de verkiezingsuitslag waar helemaal niet over gestemd werd, én negeerde daarbij al die mensen die op een lijst hadden gestemd waarop Rutte nummer 1 stond, ook degenen die op haar stemden, stemden op die lijst met die volgorde.
Het is ook niet dat ik uit het stemgedrag van kiezers afleid, dat ze wel zonder voorkeurstem kunnen als de drempel te hoog wordt. Het is eerder een pragmatische analyse: een enorm stembiljet om voorkeurstemmen te kunnen uitbrengen die nauwelijks nog enig effect hebben met zo'n hoge drempel, tegenover een stembiljet van een meer bescheiden formaat met lijstaanduidingen.
Alleen is dat niet de manier waarop ze zich kandidaatstellen. Ze stellen zich kandidaat in de wetenschap dat personen die 25% van de kiesdeler halen bovenaan worden geplaatst, ongeacht de lijstvolgorde.quote:Je moet daar helemaal niet teveel mee willen. Het democratisch gehalte zit hem niet in mannetjes die allerlei dingen gaan verzinnen om recht te doen aan wat de kiezer volgens hen wil (meestal ook nog een door eigenbelang gekleurde interpretatie). Het democratisch gehalte bestaat erin dat de stem van de kiezer een vaststaand en voorzienbaar gevolg heeft.
[..]
Een partij doet er sowieso niet toe bij de verkiezingen. Het is we handig zo'n vereniging, bij het samenstellen van lijsten, maar zodra de lijsten zijn ingediend is de rol van de partij in de verkiezingen zelf uitgespeeld.
De kiezer bepaalt inderdaad door wie hij zich wil laten vertegenwoordigen, hij is bij die keuze echter wel beperkt tot wie zich kandidaat heeft gesteld. Daarmee is die keuze ook beperkt tot hoe die zich kandidaat heeft gesteld, op een lijst met meerdere kandidaten bijvoorbeeld.
Stemmen op Verdonk zonder dat die stemmen boven de kiesdrempel naar Rutte zouden gaan, en daarna het hele lijstje af, was niet mogelijk. Met de stem op de persoon stem je ook op de lijst waar die op staat met de consequenties vandien. Zo heeft die persoon zich immers kandidaat gesteld, en aan die beperking uit het passief kiesrecht is de kiezer vanzelfsprekend gebonden.
Dat ze zich "op een bepaalde manier" kandidaat stellen is waar in om het even welk stelsel. Dat is op zichzelf geen reden om te prefereren dat voorkeurstemmen slechts effect hebben als een kandidaat in zijn eentje de kiesdrempel haalt
Het maakt mij wel uit hoe je het noemt, want jij doet alsof die kiesdrempel iets verzonnens is. Dat is het niet, het is de kern van het stelsel: Als je de kiesdeler haalt ben je verkozen en krijg je de zetel, en anders niet. De mogelijkheid om je via een lijst aan andere kandidaten te verbinden, en zo ook verkozen te worden ondanks dat je kiesdeler niet haalt is een aanvullende voorziening, een hele nuttige weliswaar, maar die kan natuurlijk nooit in de plaats komen van die kiesdeler.quote:
[..]
Of je het zus of zo noemt, is volgens mij niet zo relevant. We hebben het gewoon over hetzelfde, namelijk een persoonlijke kiesdrempel die gelijk is aan de kiesdeler.
Dus jij draaide het om, waardoor je de verkeerde conclusies trok. De praktijk zoals we die nu kennen is echter een uitvloeisel van het stelsel, en bij dit soort kwesties moet je dan ook naar het stelsel zelf kijken, en niet naar de praktijk.
Dan stem je daar niet op.quote:Tevens blijf ik erbij dat het niet zinvol is om het stemmen op individuele personen op zo'n lijst te handhaven als de drempel om daarmee daadwerkelijk de zetelverdeling te beïnvloeden zo hoog is, dat het überhaupt nauwelijks nog tot verschuivingen leidt.
Maar dan geef je de zetels aan partijen ipv aan mensen, en dan gaan de mensen die er dan niet alleen namens maar ook volledig dankzij de partij zitten zich daarnaar gedragen, en kun je niet verwachten dat ze hun individuele verantwoordelijkheid nemen om af te wijjken van de partijlijn, of zelfs maar weerwoord te bieden aan de partijleider. Dan stel je de wet meteen in om stempoppetjes die eruit gegooid worden als ze de partijdiscipline niet volgen. Omdat die keuze de kern van het stelsel raakt, is het er eentje met hele grote consequenties.quote:Wat heb je aan tig opties die uiteindelijk allemaal tot hetzelfde leiden? Dan liever alleen nog de echt relevante opties, namelijk de verschillende lijstaanduidingen op een niet al te groot en overzichtelijk stembiljet.
Dat bedoelde ik hierboven met de verkeerde conclusies trekken omdat je niet uitgaat van het stelsel zelf.
Omdat dat niet anders kan. Het is heel simpel, je kunt niet op iedereen stemmen, je kunt alleen maar stemmen op mensen die zich kandidaat hebben gesteld en hoe die zich kandidaat hebben gesteld. Als je stemt op iemand die zich op een lijst heeft gezet, dan stem je daarmee ook op die lijst met diens volgorde.quote:Hoe kun je dat serieus iemand anders aanwrijven en zelf vinden dat een kiezers die een voorkeurstem uitbrengen daarbij maar vooral impliciet akkoord moeten gaan met de tevoren bepaalde lijstvolgorde, tenzij de betreffende kandidaat individueel de kiesdrempel haalt?
De grootte van het stembiljet is wel een heel klein praktisch probleempje.quote:Het is ook niet dat ik uit het stemgedrag van kiezers afleid, dat ze wel zonder voorkeurstem kunnen als de drempel te hoog wordt. Het is eerder een pragmatische analyse: een enorm stembiljet om voorkeurstemmen te kunnen uitbrengen die nauwelijks nog enig effect hebben met zo'n hoge drempel, tegenover een stembiljet van een meer bescheiden formaat met lijstaanduidingen.
Dat is nu het geval ja. Maar dat is een gekunstelde constructie, terwijl de kiesdeler helemaal geen constructie is.quote:Alleen is dat niet de manier waarop ze zich kandidaatstellen. Ze stellen zich kandidaat in de wetenschap dat personen die 25% van de kiesdeler halen bovenaan worden geplaatst, ongeacht de lijstvolgorde.
Dat is dan ook geen kwestie van preferentie maar de kern van het kiesstelsel.quote:Dat ze zich "op een bepaalde manier" kandidaat stellen is waar in om het even welk stelsel. Dat is op zichzelf geen reden om te prefereren dat voorkeurstemmen slechts effect hebben als een kandidaat in zijn eentje de kiesdrempel haalt
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Dit dus.quote:
[..]
Het gaat niet om die achternaam. Turken gaan er van uit dat iemand met een Turkse achternaam meer feeling heeft met Turken en beter hen kan vertegenwoordigen.
Dat is het principe van een democratie. Mensen kiezen kandidaten die hen het best vertegenwoordigen.
Söylesem, tesiri yok; sussam gönül razı değil
Als dat in jouw ogen het wezen van de kiesdeler is, heb je verder gelijk. Het is echter geen natuurlijke of vanzelfsprekende stap om de kiesdeler als kiesdrempel te hanteren, of zelfs maar om überhaupt een kiesdrempel te hanteren.quote:
[..]
Het maakt mij wel uit hoe je het noemt, want jij doet alsof die kiesdrempel iets verzonnens is. Dat is het niet, het is de kern van het stelsel: Als je de kiesdeler haalt ben je verkozen en krijg je de zetel, en anders niet.
Het is andersom. De kiesdeler is slechts een middel om zetels evenredig te verdelen.quote:De mogelijkheid om je via een lijst aan andere kandidaten te verbinden, en zo ook verkozen te worden ondanks dat je kiesdeler niet haalt is een aanvullende voorziening, een hele nuttige weliswaar, maar die kan natuurlijk nooit in de plaats komen van die kiesdeler.
Niet per se. Het is prima mogelijk om de zetels dan alsnog aan personen te geven. "De kiezer heeft immers ingestemd met de lijstvolgorde van de lijst waarop hij gestemd heeft".quote:Dus jij draaide het om, waardoor je de verkeerde conclusies trok. De praktijk zoals we die nu kennen is echter een uitvloeisel van het stelsel, en bij dit soort kwesties moet je dan ook naar het stelsel zelf kijken, en niet naar de praktijk.
[..]
Dan stem je daar niet op.
[..]
Maar dan geef je de zetels aan partijen ipv aan mensen,
Dat probleem los je niet op door de mogelijkheid open te laten op basis van voorkeurstemmen gekozen te worden als iemand zelfstandig de kiesdeler haalt. Het gros van de volksvertegenwoordigers wordt dan gekozen op basis van de lijstvolgorde, zodat iedereen die zijn zetel wil behouden het beste toch maar de partijlijn kan volgen. Dit geldt zelfs voor degenen die wel op basis van voorkeurstemmen worden gekozen, omdat ook voor hen de gemakkelijkste manier om herkozen te worden, is om een hoge plek op de lijst te krijgen.quote:en dan gaan de mensen die er dan niet alleen namens maar ook volledig dankzij de partij zitten zich daarnaar gedragen, en kun je niet verwachten dat ze hun individuele verantwoordelijkheid nemen om af te wijjken van de partijlijn, of zelfs maar weerwoord te bieden aan de partijleider. Dan stel je de wet meteen in om stempoppetjes die eruit gegooid worden als ze de partijdiscipline niet volgen. Omdat die keuze de kern van het stelsel raakt, is het er eentje met hele grote consequenties.
Dat bedoelde ik hierboven met de verkeerde conclusies trekken omdat je niet uitgaat van het stelsel zelf.
Nee natuurlijk niet. Een stem op om het even welke niet-lijsttrekker impliceert dat de betreffende kiezer het juist niet eens is met de lijstvolgorde. Het kiesstelsel is niet echt consistent als het wel ruime mogelijkheden biedt om voorkeurstemmen uit te brengen, maar vervolgens de zetels verdeelt in de "wetenschap" dat door te stemmen op die kandidaten, kiezers instemmen met de lijstvolgorde.quote:[..]
Omdat dat niet anders kan. Het is heel simpel, je kunt niet op iedereen stemmen, je kunt alleen maar stemmen op mensen die zich kandidaat hebben gesteld en hoe die zich kandidaat hebben gesteld. Als je stemt op iemand die zich op een lijst heeft gezet, dan stem je daarmee ook op die lijst met diens volgorde.
Zodra je de kiesdeler ook op één of andere wijze als kiesdrempel gaat gebruiken, wordt het een constructie. De kiesdeler is eigenlijk niets meer of minder dan een handigheidje om gemakkelijk de zetels evenredig met de stemmen te verdelen. In Nederland gebruiken we de kiesdeler daarnaast vaak ook als kiesdrempel, maar dat is niet eigen aan het stelsel. Dat is een toevoeging.quote:[..]
De grootte van het stembiljet is wel een heel klein praktisch probleempje.
[..]
Dat is nu het geval ja. Maar dat is een gekunstelde constructie, terwijl de kiesdeler helemaal geen constructie is.
Nee, dat is wat jij blijkbaar als de kern beschouwt.quote:[..]
Dat is dan ook geen kwestie van preferentie maar de kern van het kiesstelsel.
Dat vind ik veel te kort door de bocht. Een stem op X betekent dat iemand zich wil laten vertegenwoordigen door X. Wanneer X laag op de lijst staat kan dat betekenen dat de kiezer het niet eens is met de lijstvolgorde, maar wanneer X hoog op de lijst staat hoeft dat geenszins het geval te zijn.quote:
Nee natuurlijk niet. Een stem op om het even welke niet-lijsttrekker impliceert dat de betreffende kiezer het juist niet eens is met de lijstvolgorde.
Uiteraard wel. Als een gemeente 10 zetels te verdelen heeft, er 50.000 stemmers zijn en er alleen maar alleenstaande kandidaten zijn, is degene die 5000 stemmen haalt verkozen.quote:
[..]
Als dat in jouw ogen het wezen van de kiesdeler is, heb je verder gelijk. Het is echter geen natuurlijke of vanzelfsprekende stap om de kiesdeler als kiesdrempel te hanteren, of zelfs maar om überhaupt een kiesdrempel te hanteren.
Als er kandidaten zijn die aan lijsten doen, schuiven die stemmen door in de volgorde van de lijst, en zijn met 10.000 stemmen dus de eerste twee verkozen, en met 15.000 de eerste 3 etc. Dus voor die kiesdeler als drempel is helemaal geen regeling vereist of aan de orde. Het vloeit voort uit de evenredige vertegenwoordiging, en dat is de kern van het stelsel.
Welke lijstvolgorde heb je het dan over? Niet die waar de kiezer op gestemd heeft, want die heeft immers geen lijst gezien. Ook krijgen die personen dan hun zetel niet van de kiezer, maar van hun partijleider. Dat is dan dus geen volksvertegenwoordiger maar een partijvertegenwoordiger.quote:Niet per se. Het is prima mogelijk om de zetels dan alsnog aan personen te geven. "De kiezer heeft immers ingestemd met de lijstvolgorde van de lijst waarop hij gestemd heeft".
Dat is een probleem van een heel andere aard. Als de zetels de partij toekomen, kan die de fractieleden ook vervangen, dus zijn fractievergaderingen eigenlijk onzin, want je hoeft het niet eens te worden. Je schopt gewoon de dwarsliggers eruit.quote:Dat probleem los je niet op door de mogelijkheid open te laten op basis van voorkeurstemmen gekozen te worden als iemand zelfstandig de kiesdeler haalt. Het gros van de volksvertegenwoordigers wordt dan gekozen op basis van de lijstvolgorde, zodat iedereen die zijn zetel wil behouden het beste toch maar de partijlijn kan volgen. Dit geldt zelfs voor degenen die wel op basis van voorkeurstemmen worden gekozen, omdat ook voor hen de gemakkelijkste manier om herkozen te worden, is om een hoge plek op de lijst te krijgen.
Blijkbaar ga je uit van de misvatting dat de kiezer bij verkiezingen zijn mening zou kunnen geven. Dat is niet zo, de kiezer handelt en dat handelen heeft een vantevoren vaststaand gevolg.quote:Nee natuurlijk niet. Een stem op om het even welke niet-lijsttrekker impliceert dat de betreffende kiezer het juist niet eens is met de lijstvolgorde. Het kiesstelsel is niet echt consistent als het wel ruime mogelijkheden biedt om voorkeurstemmen uit te brengen, maar vervolgens de zetels verdeelt in de "wetenschap" dat door te stemmen op die kandidaten, kiezers instemmen met de lijstvolgorde.
Nee, het is de grondslag van het stelsel. Het stelsel van evenredige vertegenwoordiging.quote:Zodra je de kiesdeler ook op één of andere wijze als kiesdrempel gaat gebruiken, wordt het een constructie. De kiesdeler is eigenlijk niets meer of minder dan een handigheidje om gemakkelijk de zetels evenredig met de stemmen te verdelen. In Nederland gebruiken we de kiesdeler daarnaast vaak ook als kiesdrempel, maar dat is niet eigen aan het stelsel. Dat is een toevoeging.
Ja, dat volgt uit begrip van de materie.quote:Nee, dat is wat jij blijkbaar als de kern beschouwt.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
En de overige zetels laten we leeg? Er zullen er echt niet precies 10 zijn die precies 5000 stemmen halen. Zonder lijsten of andere mechanismen om evenredigheid te bewerkstelligen, gaan de zetels gewoon naar de 10 kandidaten met de meeste stemmen; of dat zou in ieder geval zo moeten zijn. Natuurlijk niet als je een kiesdrempel hanteert, zoals in Nederland, en er daardoor zetels leeg blijven. Dit vloeit echter voort uit de keuze van de wetgever en niet uit het systeem zelf.quote:
[..]
Uiteraard wel. Als een gemeente 10 zetels te verdelen heeft, er 50.000 stemmers zijn en er alleen maar alleenstaande kandidaten zijn, is degene die 5000 stemmen haalt verkozen.
Nee, dat vloeit voort uit de wijze waarop jij de evenredigheid hier bewerkstelligt, namelijk delen door de kiesdeler en afronden omlaag. En ik neem aan dat je vervolgens nog restzetels gaat verdelen. De keuze om daarbij lijsten die onder de kiesdeler bleven geen zetels toe te kennen, vloeit voort uit de keuze om de kiesdeler tevens als drempel te gebruiken, niet uit het systeem zelf. De evenredigheid is in beginsel groter als je alle partijen erbij betrekt en gewoon de restzetelformule laat bepalen welke partij het meeste recht heeft op elke volgende zetel.quote:Als er kandidaten zijn die aan lijsten doen, schuiven die stemmen door in de volgorde van de lijst, en zijn met 10.000 stemmen dus de eerste twee verkozen, en met 15.000 de eerste 3 etc. Dus voor die kiesdeler als drempel is helemaal geen regeling vereist of aan de orde. Het vloeit voort uit de evenredige vertegenwoordiging, en dat is de kern van het stelsel.
In kiesstelsels met gesloten lijsten, worden er bij mijn weten doorgaans wel degelijk lijsten met kandidaten ingediend voorafgaand aan de verkiezingen, die na de verkiezingen de volgorde bepalen waarin kandidaten gekozen worden. Hoe dan ook is dat mogelijk en heb ik die mogelijkheid niet uitgesloten. De conclusie dat er geen lijstvolgorde is waar kiezers op stemmen, is voor jezelf.quote:[..]
Welke lijstvolgorde heb je het dan over? Niet die waar de kiezer op gestemd heeft, want die heeft immers geen lijst gezien. Ook krijgen die personen dan hun zetel niet van de kiezer, maar van hun partijleider. Dat is dan dus geen volksvertegenwoordiger maar een partijvertegenwoordiger.
Ook deze conclusie is slechts het gevolg van een verkeerde interpretatie van mijn woorden. Niets staat ons in de weg om het stelsel zo in te richten dat er op lijsten gestemd wordt met een vaste volgorde.quote:[..]
Dat is een probleem van een heel andere aard. Als de zetels de partij toekomen, kan die de fractieleden ook vervangen, dus zijn fractievergaderingen eigenlijk onzin, want je hoeft het niet eens te worden. Je schopt gewoon de dwarsliggers eruit.
Dat neem ik niet aan. Een kiezer die stemt op een persoon, spreekt daarmee een voorkeur uit voor die persoon. De gevolgen die een stelsel aan een stem verbindt, moeten gewoon aansluiten bij de stem. Daarin schiet een stelsel waarbij een persoon de kiesdeler moet halen en anders van de lijst afhankelijk is gewoon te kort. Als de kiezer met zijn voorkeurstem NIET de bedoeling heeft om de volgorde van verkiezing te veranderen, kun je net zo goed de zetels verdelen alsof de voorkeurstemmen niet zijn uitgebracht en voegen de voorkeurstemmen zetelverdeeltechnisch niets toe; bovendien zijn voorkeurstemmen voor die kiezers overbodig. Als de kiezer WEL de bedoeling heeft om de volgorde te veranderen, sluit het stelsel niet goed aan bij de stemmen, omdat de volgorde effectief nauwelijks verandert, doordat de drempel zo hoog is. Het is WEL of NIET en bij beide interpretaties is het stelsel zoals jij het voor ogen hebt inconsequent.quote:[..]
Blijkbaar ga je uit van de misvatting dat de kiezer bij verkiezingen zijn mening zou kunnen geven. Dat is niet zo, de kiezer handelt en dat handelen heeft een vantevoren vaststaand gevolg.
Dan verschillen we daarover van inzicht.quote:[..]
Nee, het is de grondslag van het stelsel. Het stelsel van evenredige vertegenwoordiging.
Uit de formulering leid ik af dat we het niet eens gaan worden.quote:[..]
Ja, dat volgt uit begrip van de materie.
Misschien wat kort door de bocht ja. Al is het enige mogelijke effect dat een voorkeurstem binnen een lijst zou kunnen hebben, dat de kandidaat op wie je stemt, naar boven schuift. Ik vind het daarom niet raar om er bij het verwerken van de stemmen van van uit te gaan dat de kiezer ook beoogt dat die kandidaat met voorrang gekozen wordt, tegen de volgorde van de lijst in. Dat is immers het enige waar een voorkeurstem feitelijk aan kan bijdragen, los van de mogelijke extra zetel die een lijst met die stem extra zou kunnen krijgen.quote:
[..]
Dat vind ik veel te kort door de bocht. Een stem op X betekent dat iemand zich wil laten vertegenwoordigen door X. Wanneer X laag op de lijst staat kan dat betekenen dat de kiezer het niet eens is met de lijstvolgorde, maar wanneer X hoog op de lijst staat hoeft dat geenszins het geval te zijn.
|
|
