De afgelopen tijd wordt steeds duidelijker dat we op onszelf aangewezen zijn aangezien de Verenigde Staten, van oudsher onze beschermheer, niet meer de hegemonie kunnen en willen zijn die ze waren. De Amerikaanse bevolking is oorlogsmoe en maakt het voor de president vrijwel onmogelijk om militairen overzee te sturen. Daarnaast voert het Congress momenteel gigantische bezuinigingen door op Defensie, die ervoor zorgen dat hun militair apparaat zelf ook nog meer aan kracht inboet. Bij kwesties als Syrië en Oekraïne hebben we recent gemerkt dat de VS internationaal ook niets meer te zeggen hebben en niet langer respect dan wel ontzag genieten bij andere mogendheden. Het spreekwoord 'blaffende honden bijten niet' is van toepassing op ze geworden.
Europa is veel linkser en pacifistischer en meer van de diplomatieke aanpak. Iets anders was ook niet echt nodig, want conflicten zullen er niet meer zijn op ons continent, zo was de gedachte. De huidige situatie op de Krim met Rusland en Oekraïne laat echter zien dat een conflict op het Europese continent verre van uitgesloten is en aangezien we niet langer op de Amerikanen kunnen rekenen zullen we het voortaan zelf moeten opknappen.
Maar kan Europa dat? Europa is verdeeld en komt maar niet met een passende reactie. Er is geen Europees leger en het gemeenschappelijke buitenlandse beleid is ook nog niet helemaal van de grond, waardoor de woorden van de EU-buitenlandschef ook niet echt aankomen (de Russen weten dat ze verder toch niet veel kan doen).
Als je kijkt naar wat verschillende landen uitgeven aan Defensie (uitgaven als % van het BBP van dat land, cijfers zijn van het jaar 2012), dan zie je:
• Rusland 4,47%
• Verenigde Staten 4,35%
• Oekraïne 2,77%
• Turkije 2,31%
• China 1,99%
• Europese Unie als geheel 1,65%
• Nederland 1,27%
Bron
Uiteraard zegt het percentage niet alles, de economie van de EU is de grootste economie wereldwijd dus een iets kleiner percentage leidt alsnog tot grote uitgaven. Toch vind ik het opvallend dat wij relatief veel minder uitgeven aan Defensie dan andere landen.
Zijn we dan wellicht te ver gegaan met de bezuinigingen en zullen de uitgaven in Europa omhoog moeten om te voorkomen dat er over ons heen gelopen wordt? Wat is er eigenlijk op tegen om als EU een echt gemeenschappelijk buitenlands beleid te gaan vormen en een Europees leger te vormen. Dan heb je zóveel meer te zeggen als nu, een EU dat verdeeld is en waarbinnen de onderlinge taken compleet onduidelijk is waardoor een reactie uitblijft en andere landen van die verdeeldheid kunnen profiteren ten koste van de EU.
Stellingen voor debat:
• Krijgsmacht van EU-landen moeten meer gaan samenwerken om een pan-Europese taskforce te vormen die snel in kan grijpen op eigen continent waar nodig.
• Uitgaven aan Defensie in Europa zijn te laag.
• EU moet een gemeenschappelijk buitenlands beleid voeren om zo haar invloed wereldwijd te vergroten.
• EU moet zelfvoorzienend worden op energiegebied (o.a. meer inzetten op duurzame energie), om onafhankelijk van de grote olie- en gasmogendheden (Midden-Oosten, Rusland) te kunnen opereren
[ Bericht 0% gewijzigd door Kaas- op 03-03-2014 03:15:31 ]
Conflicten in Afrika en dergelijke zullen ze zich niet meer mee bemoeien.
Nederland moet het wel minstens optrekken naar het EU gemiddelde vind ik.
Je moet natuurlijk ook op dit moment sterk zijn, dus een hogere investering in huidig materiaal en manschappen ed moet ook gebeuren, maar oorlogen worden uiteindelijk gewonnen of verloren door verschil in technologie.
Europa is ook de prima plek daarvoor, veel landen met behoorlijk degelijk onderwijs, hoogopgeleide mensen en inventiviteit (op allerlei vlakken). (Itt de VS waar een absurd groot deel vd wetenschappers uit het buitenland gehaald worden - iets wat steeds moeilijker wordt).
IK help het je hopen. Serieus.quote:Op maandag 3 maart 2014 02:51 schreef Crazy Harry het volgende:
Je aanname over de VS is verkeerd. Wanneer Europa echt bedreigd/aangevallen wordt, staan de VS binnen no time met manschappen op het continent, met steun van het Amerikaanse volk.
We zijn heel erg afhankelijk van het Amerikaanse Midden-Oosten beleid en we moeten er voor zorgen.dit te kunnen opvangen wanneer Amerika besluit besluit de touwtjes los te laten nu ze olie op eigen bodem gevonden hebben. Zonder het huidige beleid vd Vs daar kan de stabiliteit van olietoevoer en daarmee de gehele Eurpese (en Aziatische) economie in het geding komen.quote:
Je aanname over de VS is verkeerd. Wanneer Europa echt bedreigd/aangevallen wordt, staan de VS binnen no time met manschappen op het continent, met steun van het Amerikaanse volk.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 03-03-2014 03:00:17 ]
Eehm wat precies...?quote:
en aangezien we niet langer op de Amerikanen kunnen rekenen zullen we het voortaan zelf moeten opknappen.
Post boven je + alle mogelijke hypothesen.quote:
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 03-03-2014 03:13:30 ]
Alsof wij daar...of ergens anders... iets te vertellen hebben....quote:Op maandag 3 maart 2014 03:13 schreef LelijKnap het volgende:
[..]
Post boven je + alle mogelijke hypothesen.
Heb 4e stelling toegevoegd:quote:
[..]
We zijn heel erg afhankelijk van het Amerikaanse Midden-Oosten beleid en we moeten er voor zorgen.dit te kunnen opvangen wanneer Amerika besluit besluit de touwtjes los te laten nu ze olie op eigen bodem gevonden hebben. Zonder het huidige beleid vd Vs daar kan de stabiliteit van olietoevoer en daarmee de gehele Eurpese (en Aziatische) economie in het geding komen.
• EU moet zelfvoorzienend worden op energiegebied (o.a. meer inzetten op duurzame energie), om onafhankelijk van de grote olie- en gasmogendheden (Midden-Oosten, Rusland) te kunnen opereren
Het veiligstellen van Europese belangen. Denk aan directe bedreigingen van het continent (Krim heeft daar potentie voor), onveilige handelsroutes (Arabische Zee) etc.quote:
Dat gebeurt allang... en niet enkel Europa is daar mee bezig...quote:
[..]
Heb 4e stelling toegevoegd:
• EU moet zelfvoorzienend worden op energiegebied (o.a. meer inzetten op duurzame energie), om onafhankelijk van de grote olie- en gasmogendheden (Midden-Oosten, Rusland) te kunnen opereren
Olie en gas was leuk.. maar behoorlijk achterhaald tegenwoordig...
De plekken waar het vandaan komt blijven vervuild achter en hebben alle hulp nodig straks...
Krim is een opgeblazen luchtverhaal van een oude macho die hoest en verkouden is... meer is het niet...quote:
[..]
Het veiligstellen van Europese belangen. Denk aan directe bedreigingen van het continent (Krim heeft daar potentie voor), onveilige handelsroutes (Arabische Zee) etc.
De Arabische zee is niet veel veranderd, dus daar hoeft niet meer geld naartoe... en daarbij zijn wij niet de enige die daar gebruik van maken...
Je reageert op het niet ter zake doende gedeelte uit mijn post (de recente voorbeelden die ik geef om duidelijk te maken wat ik bedoel) en negeert het wel ter zake doende gedeelte. Ik denk na over de toekomst, de exacte scenario's die zich dan zullen afspelen zijn nu niet bekend en de vraag is of een gemeenschappelijk Europees buitenlands- en defensiebeleid wellicht effectiever is in het verdedigen van Europese belangen.quote:Op maandag 3 maart 2014 03:25 schreef Snowballed het volgende:
[..]
Krim is een opgeblazen luchtverhaal van een oude macho die hoest en verkouden is... meer is het niet...
De Arabische zee is niet veel veranderd, dus daar hoeft niet meer geld naartoe... en daarbij zijn wij niet de enige die daar gebruik van maken...
Verreweg het grootste gedeelte van onze maatschappij draait er nog volledig op en op dit moment zijn we nog erg afhankelijk van Rusland en olieproducerende landen. De transitie die de EU maakt naar duurzame energie (en zelfvoorziening in het algemeen) is zo goed als afwezig, want de ontwikkelingen gaan zo traag als stront door een trechter.quote:
[..]
Dat gebeurt allang... en niet enkel Europa is daar mee bezig...
Olie en gas was leuk.. maar behoorlijk achterhaald tegenwoordig...
De plekken waar het vandaan komt blijven vervuild achter en hebben alle hulp nodig straks...
Ik reageer op je hele quotes... beetje raar om te zeggen dat ik dan op een gedeelte daarvan reageer...quote:
[..]
Je reageert op het niet ter zake doende gedeelte uit mijn post (de recente voorbeelden die ik geef om duidelijk te maken wat ik bedoel) en negeert het wel ter zake doende gedeelte. Ik denk na over de toekomst, de exacte scenario's die zich dan zullen afspelen zijn nu niet bekend en de vraag is of een gemeenschappelijk Europees buitenlands- en defensiebeleid wellicht effectiever is in het verdedigen van Europese belangen.
en als ze niet ter zake doen.. waarom post je het dan?
Die Europese belangen zijn groot genoeg en daar mag best iets vanaf... het is helemaal niet nodig om die belangen effectiever te verdedigen...
Het word juist tijd dat er 1 geheel komt...
Je reactie wekt de indruk dat je het niet nodig acht om Europese belangen te verdedigen enkel op basis van de twee voorbeelden die ik uit de actualiteit geef, terwijl het vraagstuk juist onbekende toekomstige ontwikkelingen in zijn algemeenheid betreft.quote:
[..]
Ik reageer op je hele quotes... beetje raar om te zeggen dat ik dan op een gedeelte daarvan reageer...
Om via voorbeelden te verduidelijken wat ik bedoel met Europese belangen (je vroeg er immers naar). Alleen ging je vervolgens in op de voorbeelden en niet op de stelling.quote:en als ze niet ter zake doen.. waarom post je het dan?
Kijk, dit is wat ik zocht: je mening erover!quote:Die Europese belangen zijn groot genoeg en daar mag best iets vanaf... het is helemaal niet nodig om die belangen effectiever te verdedigen...
Het word juist tijd dat er 1 geheel komt...
Zelfvoorziening... het woord zegt het al he..?quote:
[..]
Verreweg het grootste gedeelte van onze maatschappij draait er nog volledig op en op dit moment zijn we nog erg afhankelijk van Rusland en olieproducerende landen. De transitie die de EU maakt naar duurzame energie (en zelfvoorziening in het algemeen) is zo goed als afwezig, want de ontwikkelingen gaan zo traag als stront door een trechter.
De EU loopt nogal achter in vergelijking met de bevolking wat dat betreft...
Onduidelijke toekomstige ontwikkelingen zijn niet te voorspellen... maar daar speelt de EU ook geen grote rol in...quote:
[..]
Je reactie wekt de indruk dat je het niet nodig acht om Europese belangen te verdedigen enkel op basis van de twee voorbeelden die ik uit de actualiteit geef, terwijl het vraagstuk juist om onbekende toekomstige ontwikkelingen gaat.
Dan moet je het anders posten....quote:
[..]
Om via voorbeelden te verduidelijken wat ik bedoel met Europese belangen (je vroeg er immers naar). Alleen ging je vervolgens in op de voorbeelden en niet op de stelling.
Het heeft geen zin om nog een supermacht te creëren door meer geld in defensie te steken..
Je vangt er toch alleen maar bot mee...
Fijn oorlogje spelen om het later weer op te kunnen bouwen... of verliezen en er slechter uitkomen... dat is het enige wat je ermee bereikt...
Beter steek je het geld in verbeteringen op plaatsen waar dat nodig is...
Als je geen Afghaanse toestanden op eigen bodem wil hebben, dan kun je bijvoorbeeld ook de toeloop van (analfabete) godsdienstwaanzinnigen in eigen land tegenhouden.
En als je een oorlog wil winnen, dan zul je met een strategie moeten komen die er voor zorgt dat een oorlog ook daadwerkelijk gewonnen gaat worden. Technisch gezien was de oorlog in Tjetjenie voor de Russen een fiasco, maar ze hebben 'm wel gewonnen.
Mijn antwoord: nee, niet meer investeringen, tenzij je aan kunt tonen dat we er sterker van worden.
Een veel betere optie is om te zorgen dat we helemaal geen interessant doelwit zijn. Oorlogen hebben, per definitie, altijd een economische reden. Zolang Europa dus zorgt dat we met zoveel mogelijk andere landen (en in ieder geval de landen die militair iets te betekenen hebben) sterke economische banden hebben hoeven we nauwelijks iets aan militairisme te doen.
Zo dachten de Nederlanders er in 1939 ook over.quote:
Ik ben wel voor een gezamenlijk Europees leger, maar meer geld stoppen in alleen het defensiebudget van Nederland lijkt me dom, omdat het veel geld kost en dus moet er dan op andere fronten meer bezuinigd worden. En als Nederland bijna al het BBP zou uitgeven aan defensie en in een oorlog met een ander (groter) land terechtwam zouden ze alsnog worden overrompeld, dus nutteloze uitgaven.
En als ze 90% van het BBP zouden hebben uitgegeven aan defensie zouden ze zeker wel stand hebben gehouden tegen Nazi-Duitsland?quote:
[..]
Zo dachten de Nederlanders er in 1939 ook over.
Dat dachten we de afgelopen 25 jaar ja. Maar het conflict op de Krim laat zien dat het niet klopt. En gelijk weten we ons geen raad, zoals ook mooi duidelijk werd aan een van de reacties van de VS: Rusland zou niet 21e-eeuws bezig zijn.quote:
Al met al is geld in defensie stoppen altijd verloren geld. Het levert je helemaal niets op. Als er oorlog komt maakt het helemaal niet uit hoeveel geld je er in gestopt hebt, je hebt al meteen en volledig verloren. Oorlog kent geen winnaars.
Een veel betere optie is om te zorgen dat we helemaal geen interessant doelwit zijn. Oorlogen hebben, per definitie, altijd een economische reden. Zolang Europa dus zorgt dat we met zoveel mogelijk andere landen (en in ieder geval de landen die militair iets te betekenen hebben) sterke economische banden hebben hoeven we nauwelijks iets aan militairisme te doen.
Sommige landen is het blijkbaar worst of ze 'modern' bezig zijn of niet, als het maar tot succes leidt. Dat is wel iets om rekening mee te houden.Het is een vergissing te denken dat een leger dient om een oorlog te voeren.quote:
[..]
En als ze 90% van het BBP zouden hebben uitgegeven aan defensie zouden ze zeker wel stand hebben gehouden tegen Nazi-Duitsland?
Een leger dient ter afschrikking.
Als we in de jaren 30 onze uitgaven aan defensie bijvoorbeeld verdubbeld hadden, dan hadden we niet gewonnen. Maar de Nazi's hadden zich wel afgevraagd of een omweg door Nederland naar Frankrijk zinvol was.
Er is een grapje over een man die hardloopschoenen aandoet, omdat hij weet dat er een leeuw rondloopt. Als hem gevraagd wordt of hij denkt dat hij sneller dan de leeuw kan lopen, antwoordt de man dat hem dat niet zal lukken. Maar hij verwacht wel harder te lopen dan zijn buurman.
Op dit moment is de NATO-norm van 2% bnp al te veel gevraagd.quote:
Ik ben wel voor een gezamenlijk Europees leger, maar meer geld stoppen in alleen het defensiebudget van Nederland lijkt me dom, omdat het veel geld kost en dus moet er dan op andere fronten meer bezuinigd worden. En als Nederland bijna al het BBP zou uitgeven aan defensie en in een oorlog met een ander (groter) land terechtwam zouden ze alsnog worden overrompeld, dus nutteloze uitgaven.
Nederland is ondertussen al onder de 1% bnp gezakt.quote:
[..]
Op dit moment is de NATO-norm van 2% bnp al te veel gevraagd.
Zie nu het budget, 0,98% bnp geloof ik.
Dus een lucht mobile brigade die overal inzetbaar is waar Nederlandse belangen verdedigd moeten worden is heel nuttig.
En natuurlijk moeten we samenwerken, met name met Duitsland en Engeland en natuurlijk de VS, al dan niet in Navo verband.
Het conflict op de Krim is EXACT het bewijs van mijn stelling. Rusland heeft enorme economische belangen in de Oekraïne. De gaspijplijn naar Europa loopt daar. De coupe daar brengt dat belang in gevaar en dus grijpen ze in. Dit is één op één een bevestiging van mijn stelling.quote:
Dat dachten we de afgelopen 25 jaar ja. Maar het conflict op de Krim laat zien dat het niet klopt. En gelijk weten we ons geen raad, zoals ook mooi duidelijk werd aan een van de reacties van de VS: Rusland zou niet 21e-eeuws bezig zijn.
Welke enorm belangrijke pijplijn loopt door de Krim dan?quote:
[..]
Het conflict op de Krim is EXACT het bewijs van mijn stelling. Rusland heeft enorme economische belangen in de Oekraïne. De gaspijplijn naar Europa loopt daar. De coupe daar brengt dat belang in gevaar en dus grijpen ze in. Dit is één op één een bevestiging van mijn stelling.
En terechtquote:
[..]
Op dit moment is de NATO-norm van 2% bnp al te veel gevraagd.
Vertel.quote:
Een leger dient slechts ter bescherming van de staat en haar machthebbers. De gewone burger is alleen maar de dupe van mogelijke oorlogen om landsgrenzen. Om nog maar te zwijgen over de talloze keren dat het leger juist tegen de bevolking is ingezet.
Tja, wellicht wel denk ik maar dat houdt een verdergaande integratie van één Europees beleid in. Met andere woorden het afstaan van de soevereiniteit per land. Ik denk dat men daar voorlopig nog niet aan toe is in Europa.quote:
de vraag is of een gemeenschappelijk Europees buitenlands- en defensiebeleid wellicht effectiever is in het verdedigen van Europese belangen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 03-03-2014 11:44:17 ]
quote:
Je aanname over de VS is verkeerd. Wanneer Europa echt bedreigd/aangevallen wordt, staan de VS binnen no time met manschappen op het continent, met steun van het Amerikaanse volk.
10 jaar geleden nog ja.. inmiddels al echt niet meer. De Amerikanen hebben al lang geleden ingezien dat het geen zin heeft met Europa iets te beginnen.
Met de dieptrieste bezuinigingen van de afgelopen 2 decennia hebben de Amerikanen daar de brui aan gegeven. Geld voor dergelijke oefeningen en samenwerking is er al laaaang niet meer..
Enige wat Amerikanen zullen doen bij een dergelijk incident is alles evacueren uit Europa. Eerst meer Militairen naar basissen als Brunssum, Rammstein etc. En vervolgens alles mee terug in de transportvliegtuigen.
[ Bericht 4% gewijzigd door Pumatje op 03-03-2014 11:54:14 ]
"slechts ter bescherming van de staat en machthebbers"...quote:
Een leger dient slechts ter bescherming van de staat en haar machthebbers. De gewone burger is alleen maar de dupe van mogelijke oorlogen om landsgrenzen. Om nog maar te zwijgen over de talloze keren dat het leger juist tegen de bevolking is ingezet.
Pipo.. en wie zijn de staat en haar machthebbers?
Juist, het volk en de door haar democratisch gekozen regering.
Door pipo's zoals jou zitten we nu op een defensiebudget waar Oezbekistan nog om kan lachen
En ik ben nog benieuwder naar alle keren dat het leger volgens jou is ingezet tegen ons ( de bevolking ).
Met 90% van het BBP?quote:
[..]
En als ze 90% van het BBP zouden hebben uitgegeven aan defensie zouden ze zeker wel stand hebben gehouden tegen Nazi-Duitsland?
Dus NL/Bel/Frankrijk/GB
Dat denk ik wel ja. Dan was Polen in haar eentje al onbegonnen werk geweest.
Hoe? De Pan-Europese mentaliteit bestaat waarschijnlijk nauwelijks, hoe wil je ze allemaal naar elkaar laten luisteren? Kijk naar Frankrijk en de avonturen in Mali en de Centraal Afrikaanse Republiek, men wil/kan alleen kleinere eenheden leveren. Omdat Frankrijk teveel hooi op haar vork heeft genomen moet er een UN missie komen, waar er weer gebedeld moet worden om hulp van bondgenoten.
• Uitgaven aan Defensie in Europa zijn te laag.
Zie punt één, dit verschilt per land/regio. West-Europa heeft geen echte bedreiging dus men wil bezuinigen.
• EU moet een gemeenschappelijk buitenlands beleid voeren om zo haar invloed wereldwijd te vergroten.
Zie punt één.
• EU moet zelfvoorzienend worden op energiegebied (o.a. meer inzetten op duurzame energie), om onafhankelijk van de grote olie- en gasmogendheden (Midden-Oosten, Rusland) te kunnen opereren.
Eens.
Niet helemaal juist, pipo. De staat is het idee dat binnen bepaalde landsgrenzen de inwoners dienen te leven onder één en dezelfde overheid. Volk en staat zijn niet voor niets twee verschillende woorden. Een volk kan nog bestaat, ook als de staat uit elkaar valt. Ook kan een volk over meerdere staten verspreid zijn.quote:
Pipo.. en wie zijn de staat en haar machthebbers?
Juist, het volk en de door haar democratisch gekozen regering.
Ten tweede wordt de regering niet democratisch gekozen, Pipo.
Ik trok het meer in het algemene, dus niet alleen nederland. En dan zijn er talloze voorbeelden te noemen. Het Nederlandse volk is zo gezagsgetrouw, zelfs als er iets als een samenleving als 1984 zou ontstaan, zullen ze nog staan te juichen om het geweldige systeem.quote:En ik ben nog benieuwder naar alle keren dat het leger volgens jou is ingezet tegen ons ( de bevolking ).
het volk kiest haar vertegenwoordigers die uiteindelijk formeren om het land te besturen en zo is de regering uiteindelijk democratisch gekozen. Dit topic gaat over investeringen in defensie, niet over een discussie of we beter afzijn in een anarchie of deelbestuur. Dat is een ander topic.quote:
[..]
Niet helemaal juist, pipo. De staat is het idee dat binnen bepaalde landsgrenzen de inwoners dienen te leven onder één en dezelfde overheid. Volk en staat zijn niet voor niets twee verschillende woorden. Een volk kan nog bestaat, ook als de staat uit elkaar valt. Ook kan een volk over meerdere staten verspreid zijn.
Ten tweede wordt de regering niet democratisch gekozen, Pipo.
[..]
Ik trok het meer in het algemene, dus niet alleen nederland. En dan zijn er talloze voorbeelden te noemen. Nederland is zo gezagsgetrouw, zelfs als er iets als een samenleving als 1984 zou ontstaan, zullen ze nog staan te juichen om het geweldige systeem.
En in een moderne democratische maatschappij zoals die er zijn in West-Europa valt het allemaal wel mee met inzet van het leger "tegen" het volk. Dus laten we het hier ontopic houden.
Europese samenwerking: Nee, Samenwerking binnen Europa: Ja. Kijk naar de EU-battlegroups. Leuke formatie en idee, maar er is nog geen ruk mee gedaan. De EU is het laatste orgaan in Europa dat samenwerking op Defensiegebied kan bewerkstelligen. Daar is het veel te bureaucratisch en incapabel voor. Kijk naar de WEU: compleet gefaald. En wat heeft de OVSE nou bereikt? Dit toont gewoon aan dat het proberen te institutionaliseren van Europese Defensie integratie niks wordt.
Alleen de NATO heeft succes bereikt. Waarom? Vanwege onze vrienden aan de andere kant van de Atlantic. De rest van Europa heeft er na de val van de Muur met de pet naar gegooid.
• Uitgaven aan Defensie in Europa zijn te laag.
Één voorbeeld: Libië. De Europese landen zouden het met minimale ondersteuning van de VS zelf wel oplossen. Toch moesten er nog wel tig-honderd Tomahawks aan te pas komen. Dan de sorties met jagers. Ging geweldig, totdat ze er opeens achter kwamen dat de bommen opwaren. Kon de VS weer even inspringen. Waarom? Te weinig poen om voldoende ordnance op voorraad te hebben voor crisissituaties. Die 2% die de NATO in haar handvest heeft staan heeft een reden. En het is niet omdat de Koude Oorlog ineens is afgelopen dat we daar maar maling aan moeten hebben.
• EU moet een gemeenschappelijk buitenlands beleid voeren om zo haar invloed wereldwijd te vergroten.
Leuk en aardig dat diplomatieke gebrabbel van de EU, maar het slaat geen deuk in een pakje boter. Het CSDP project loopt al jaren en nog steeds hebben ze er nauwelijks wat bruikbaars uit weten te halen.
• EU moet zelfvoorzienend worden op energiegebied (o.a. meer inzetten op duurzame energie), om onafhankelijk van de grote olie- en gasmogendheden (Midden-Oosten, Rusland) te kunnen opereren
Ja, maar dat ga je niet met je koddige windmolentjes bereiken. Daar heb je bij gebrek aan een beter alternatief gewoon meer nucleaire asseten voor nodig. Maar ja dat is natuurlijk allemaal vies en niet duurzaam. Ze komen er vanzelf wel een keer achter dat ze te kort komen. Helaas is het dan al te laat.
Ik zal in een later stadium wel ingaan op de rest.
Iets waar ik al een tijdje benieuwd naar ben: gaan we over X decennia grote oorlogen krijgen voor schaarse grondstoffen?
We zijn de 16e economie en het 5e exportland ter wereld en jij denk dat wij geen invloed hebben?quote:
We moeten hierbij in ogenschouw nemen dat Nederland een relatief klein landje is wat weinig invloed heeft in de wereld.
En pas als alle Fransen perfect Engels gaan leren spreken ben ik voor een Europees Leger, tot die tijd....
Oekraïne ligt dan wel gedeeltelijk op het Europese continent maar wat voor invloed heeft dat op Nederland, de UK, Duistland, Frankrijk, Denemarken, Noorwegen, Zwitserland etc.?quote:
Europa is veel linkser en pacifistischer en meer van de diplomatieke aanpak. Iets anders was ook niet echt nodig, want conflicten zullen er niet meer zijn op ons continent, zo was de gedachte. De huidige situatie op de Krim met Rusland en Oekraïne laat echter zien dat een conflict op het Europese continent verre van uitgesloten is en aangezien we niet langer op de Amerikanen kunnen rekenen zullen we het voortaan zelf moeten opknappen.
Niet dat we daarom maar met onze handen in onze zakken moeten staan te kijken hoe het afloopt, ik ben er zeker een voorstander van om met diplomatie op de Russen in te praten.
Geen idee of dat Europa dat momenteel kan maar het verleden heeft helaas aangetoond dat Europese landen erg vaardig zijn in het oorlog voeren en dat ze in een korte tijd een imposant leger en een imposante politiestaat kunnen opbouwen als het nodig is. Ik zie niet in waarom we dat nu niet weer zouden kunnen als het nodig zou zijn, ik hoop natuurlijk dat ik dat niet ga meemaken.quote:Maar kan Europa dat?
Waarmee we m.i. bij het grootste probleem zijn aanbeland: anno 2014 heb je in Europa nog steeds al die kleien koninkrijkjes en republiekjes terwijl ze in andere landen per honderden miljoenen tot 1,5 miljard mensen verenigd hebben. Dat gaat toch net wat gemakkelijker met het regelen van heel veel zaakjes. De marktetingkreet "think global, act local" komt in gedachte, we moeten een aantal zaken veel meer centraal aansturen maar andere zaken die wel lokaal geregeld kunnen worden (sociaaleconomisch beleid, cultuur, ...) ook daadwerkelijk lokaal regelen. We moeten dus toe naar een federatiestructuur. Mijn voorkeur gaat dan niet uit naar de huidige EU maar naar een opsplitsing van deze EU in 2 of 3 federaties, dit omwille van te grote culturele en economische verschillen binnen Europa. Voor het leger kunnen deze 2 of 3 federaties dan wel een gezamelijk beleid voeren met 1 commandostructuur.quote:Europa is verdeeld en komt maar niet met een passende reactie. Er is geen Europees leger en het gemeenschappelijke buitenlandse beleid is ook nog niet helemaal van de grond, waardoor de woorden van de EU-buitenlandschef ook niet echt aankomen (de Russen weten dat ze verder toch niet veel kan doen).
Dit lijkt mij veel essentiëler dan het pompen van extra geld - wat we momenteel ook gewoon niet hebben - in het leger, dit is een essentiële voorwaarde om extra investeringen in het leger voldoende zinvol te maken.
Eerlijk gezegd ben ik er als Europeaan een beetje trots op dat wij weinig geld besteden aan het leger, anderzijds heb ik voldoende realiteitszin om te beseffen dat de vrede die we momenteel hebben allesbehalve vanzelfsprekend is en dat die louter te danken is aan een periode van ongekende welvaart. Zo gauw bepaalde cruciale grondstoffen te schaars worden en technologische ontwikkelingen die ons van de afhankelijkheid van deze grondstoffen kunnen bevrijden achterblijven dan gaan we weer vechten. Zo gauw het welvaartsniveau van Nederland teveel daalt zal je ook hier weer grootschalige armoede krijgen, dan gaat niet ineens de welvaart voldoende gedeeld worden om dit te voorkomen.
Deze stelling heb ik reeds duidelijk beantwoord: 1 Europees leger in plaats van samenwerkende legersquote:• Krijgsmacht van EU-landen moeten meer gaan samenwerken om een pan-Europese taskforce te vormen die snel in kan grijpen op eigen continent waar nodig.
Momentee dus niet naar mijn mening wegens het uitblijven van dat ene Europese leger.quote:• Uitgaven aan Defensie in Europa zijn te laag.
Ja dus.quote:• EU moet een gemeenschappelijk buitenlands beleid voeren om zo haar invloed wereldwijd te vergroten.
Uiteraard maar dat is gemakkelijker gezegd dan gedaan. Een van de randvoorwaarden hiervoor is dat Europa veel meer geld gaat investeren in fundamenteel wetenschappelijk onderzoek, specifiek bepaalde takken van natuurkunde, wiskunde en techniek, CERN is hier een mooi voorbeeld van, zij het dat momenteel ook veel niet-Europese landen hieraan meedoen, wat naar mijn mening prima is. Denk aan de ontwikkeling van nucleaire fusie, betere zonnecellen etc.quote:• EU moet zelfvoorzienend worden op energiegebied (o.a. meer inzetten op duurzame energie), om onafhankelijk van de grote olie- en gasmogendheden (Midden-Oosten, Rusland) te kunnen opereren
Die ontwikkelingen kunnen ons mogelijk op tijd onafhankelijk maken van allerlei grondstoffen die ongelijk zijn verdeeld over de wereld. Ik denk dan niet alleen aan aardolie en gas maar bijv. ook aan grondstoffen zoals lithium en neodymium. We moeten dus eerst en vooral 1 Europees leger invoeren en 1 Europees buitenlands beleid invoeren en meer investeren in dit soort wetenschap en het onderwijs wat hiervoor vereist is. Daarna kunnen we eens gaan bekijken of dat het leger voldoende middelen heeft om haar werk te doen.
Jij hebt de slogan van Rutte nog in je hoofd? Wij zijn inmiddels gezakt naar hoogstens* de 18de plaats en we zullen nog verder gaan zakken gezien de inhaalslag die bepaalde landen maken.quote:
[..]
We zijn de 16e economie...
http://en.wikipedia.org/w(...)by_GDP_%28nominal%29
Wij zijn inmiddels gezakt naar hoogstens de 7de plaats en ...quote:en het 5e exportland ter wereld
Zie hier in een notendop het grootste probleem van Europa, de te grote verdeeldheid doordat we nog steeds leven in piepkleine koninkrijkjes en republiekjes terwijl ze in de rest van de wereld zich wel verenigd hebben in grote staten. Nu hoeven wij niet 1 staat te vormen maar een federatie of 2 of 3 federaties zou wel een goede zaak zijn. En dus niet zo miepen over welke taal een volk spreekt.quote:En pas als alle Fransen perfect Engels gaan leren spreken ben ik voor een Europees Leger, tot die tijd....
* Deze lijstjes zijn altijd ietwat gedateerd aangezien het nu eenmaal even duurt voordat de relevante data bekend zijn.
Amerika niet sterk omdat ze moeite hebben met baardapen uit bergen te halen? Geef ze alle vrijheid (geen conventies) en ze zijn zo klaar. Zonder (de dreiging van) het Amerikaanse leger (marine) was Taiwan nu Chinees, Z-Korea één (Noord-)Korea, Japan in constante dreiging/gevaar (misschien zelfs aangevallen) door of van China en (Noord-)Europa Russisch.quote:
Mijn antwoord: nee, niet meer investeringen, tenzij je aan kunt tonen dat we er sterker van worden.
Ik had deze reactie nog niet gelezen, het zal wel duidelijk zijn naar aanleiding van mijn vorige reacties dat ik het hier volmondig mee eens. Hoe dan ook is het belangrijkste dat we eens goed investeren in onze wetenschap en dus ook in ons hoger onderwijs, de rest komt dan vanzelf wel goed. Vraag het eens aan de Finnen.quote:
Een belangrijk deel is inventiviteit: wetenschap en technologie. In Europees verband daarin investeren lijkt mij een goed idee en een reële mogelijkheid, immers staat dat niet in de weg voor degene die bang zijn soevereiniteit te verliezen door de creatie van een EUleger.
Je moet natuurlijk ook op dit moment sterk zijn, dus een hogere investering in huidig materiaal en manschappen ed moet ook gebeuren, maar oorlogen worden uiteindelijk gewonnen of verloren door verschil in technologie.
Europa is ook de prima plek daarvoor, veel landen met behoorlijk degelijk onderwijs, hoogopgeleide mensen en inventiviteit (op allerlei vlakken). (Itt de VS waar een absurd groot deel vd wetenschappers uit het buitenland gehaald worden - iets wat steeds moeilijker wordt).
Daar zit 'm nou juist de kneep. Men moet 'schone' oorlogen voeren, met alle gevolgen van dien. Ben het met je eens dat de VS genoeg firepower hebben om Afghanistan met conventionele wapens volledig in de as te leggen. Maar dat doen ze niet.quote:
[..]
Amerika niet sterk omdat ze moeite hebben met baardapen uit bergen te halen? Geef ze alle vrijheid (geen conventies) en ze zijn zo klaar. Zonder (de dreiging van) het Amerikaanse leger (marine) was Taiwan nu Chinees, Z-Korea één (Noord-)Korea, Japan in constante dreiging/gevaar (misschien zelfs aangevallen) door of van China en (Noord-)Europa Russisch.
Ik had het alleen over Nederlandquote:
[..]
Met 90% van het BBP?
Dus NL/Bel/Frankrijk/GB
Dat denk ik wel ja. Dan was Polen in haar eentje al onbegonnen werk geweest.
Don't get me wrong - ik hoop niet dat het gebeurt - maar een serieuze hernieuwde Russische dreiging zou waarschijnlijk eigenlijk best goed zijn voor de tempo van Europese eenwording.quote:
[..]
Tja, wellicht wel denk ik maar dat houdt een verdergaande integratie van één Europees beleid in. Met andere woorden het afstaan van de soevereiniteit per land. Ik denk dat men daar voorlopig nog niet aan toe is in Europa.
Volledig!quote:
[..]
Oekraïne ligt dan wel gedeeltelijk op het Europese continent
Oekraïne is het enige land tussen de EU en Rusland in. Je wil als EU natuurlijk een stabiele grensstaat hebben, in de eerste plaats zonder burgeroorlog maar ook zeker zonder al te veel Russische invloed. Afgezien van dat het slecht voor de EU is als deze grensstaat tussen de EU en Rusland in erg onstabiel is, lijkt het me daarnaast ook een kans voor de EU om de pro-Europese bevolking van Oekraïne niet kwijt te raken en hen te helpen met het sterken van de democratie zodat ze zich wellicht ook in een verre toekomst bij de EU zouden kunnen aansluiten. Oekraïne is immers een van de landen die Rusland nog tot zijn invloedssfeer rekent en dat afnemen zou de Europese macht vergroten en de Russische macht doen afnemen.quote:maar wat voor invloed heeft dat op Nederland, de UK, Duistland, Frankrijk, Denemarken, Noorwegen, Zwitserland etc.?
Niet dat we daarom maar met onze handen in onze zakken moeten staan te kijken hoe het afloopt, ik ben er zeker een voorstander van om met diplomatie op de Russen in te praten.
Volgens mij is het (1) op korte termijn waarborgen van een stabiele grensstaat en (2) op lange termijn Oekraïne binnen de Europese i.p.v. de Russische invloedssfeer brengen voordelig voor alle Europese landen die je noemt.
Misschien is het antwoord ook niet dat we méér in Defensie moeten investeren - dit relatief lage percentage van 's werelds grootste economie (de EU) is immers al een gigantisch leger - maar is het antwoord dat de samenwerking eindelijk eens van de grond zou moeten komen. Als de EU eindelijk met één stem zal spreken en een eigen Europees defensie-apparaat achter de hand zou hebben en dat het Europees Parlement kan beslissen om dat in te zetten, dan zal een land als Rusland zich wel twee keer bedenken voordat het Europees grondgebied binnenvalt zoals nu op de Krim. Maar nu lachen ze ons (en de Amerikanen) terecht uit.quote:[..]
Geen idee of dat Europa dat momenteel kan maar het verleden heeft helaas aangetoond dat Europese landen erg vaardig zijn in het oorlog voeren en dat ze in een korte tijd een imposant leger en een imposante politiestaat kunnen opbouwen als het nodig is. Ik zie niet in waarom we dat nu niet weer zouden kunnen als het nodig zou zijn, ik hoop natuurlijk dat ik dat niet ga meemaken.
[..]
Waarmee we m.i. bij het grootste probleem zijn aanbeland: anno 2014 heb je in Europa nog steeds al die kleien koninkrijkjes en republiekjes terwijl ze in andere landen per honderden miljoenen tot 1,5 miljard mensen verenigd hebben. Dat gaat toch net wat gemakkelijker met het regelen van heel veel zaakjes. De marktetingkreet "think global, act local" komt in gedachte, we moeten een aantal zaken veel meer centraal aansturen maar andere zaken die wel lokaal geregeld kunnen worden (sociaaleconomisch beleid, cultuur, ...) ook daadwerkelijk lokaal regelen. We moeten dus toe naar een federatiestructuur. Mijn voorkeur gaat dan niet uit naar de huidige EU maar naar een opsplitsing van deze EU in 2 of 3 federaties, dit omwille van te grote culturele en economische verschillen binnen Europa. Voor het leger kunnen deze 2 of 3 federaties dan wel een gezamelijk beleid voeren met 1 commandostructuur.
Dit lijkt mij veel essentiëler dan het pompen van extra geld - wat we momenteel ook gewoon niet hebben - in het leger, dit is een essentiële voorwaarde om extra investeringen in het leger voldoende zinvol te maken.
Eerlijk gezegd ben ik er als Europeaan een beetje trots op dat wij weinig geld besteden aan het leger, anderzijds heb ik voldoende realiteitszin om te beseffen dat de vrede die we momenteel hebben allesbehalve vanzelfsprekend is en dat die louter te danken is aan een periode van ongekende welvaart. Zo gauw bepaalde cruciale grondstoffen te schaars worden en technologische ontwikkelingen die ons van de afhankelijkheid van deze grondstoffen kunnen bevrijden achterblijven dan gaan we weer vechten. Zo gauw het welvaartsniveau van Nederland teveel daalt zal je ook hier weer grootschalige armoede krijgen, dan gaat niet ineens de welvaart voldoende gedeeld worden om dit te voorkomen.
[..]
Deze stelling heb ik reeds duidelijk beantwoord: 1 Europees leger in plaats van samenwerkende legers
[..]
Momentee dus niet naar mijn mening wegens het uitblijven van dat ene Europese leger.
[..]
Ja dus.
[..]
Uiteraard maar dat is gemakkelijker gezegd dan gedaan. Een van de randvoorwaarden hiervoor is dat Europa veel meer geld gaat investeren in fundamenteel wetenschappelijk onderzoek, specifiek bepaalde takken van natuurkunde, wiskunde en techniek, CERN is hier een mooi voorbeeld van, zij het dat momenteel ook veel niet-Europese landen hieraan meedoen, wat naar mijn mening prima is. Denk aan de ontwikkeling van nucleaire fusie, betere zonnecellen etc.
Die ontwikkelingen kunnen ons mogelijk op tijd onafhankelijk maken van allerlei grondstoffen die ongelijk zijn verdeeld over de wereld. Ik denk dan niet alleen aan aardolie en gas maar bijv. ook aan grondstoffen zoals lithium en neodymium. We moeten dus eerst en vooral 1 Europees leger invoeren en 1 Europees buitenlands beleid invoeren en meer investeren in dit soort wetenschap en het onderwijs wat hiervoor vereist is. Daarna kunnen we eens gaan bekijken of dat het leger voldoende middelen heeft om haar werk te doen.
Ik heb de laatste dagen een nogal slechte internetverbinding (Telfort kan de grotere drukte door carnaval niet goed aan?) dus ik moest eventjes op mijn geheugen leunen, anders had ik het nog even gecheckt.quote:
Daarom ben ik zeker een voorstander van het bemiddelen met diplomatie. De west-Oekraïners willen dolgraag bij Europa aansluiten, de politici die daar de macht hebben liggen in bed met de Russen (zij helpen hen aan die baantjes in ruil voor hun steun). In essentie dus een probleem wat veroorzaakt is doordat Oekraíne nog maar sinds een korte tijd op eigen benen staat, het is niet omdat de federatie (Sowjetunie) is gesplitst dat daarom alle relaties zijn verdwenen, de Russen hebben nog steeds gigantisch veel invloed in dat land. Zo heb ik het me laten uitleggen door een Oekraïens meisje. Laten we het ijzer smeden nu het heet is. Jij weet dat ik een voorstander ben van 2 of 3 Europese federaties in plaats van 1 maar Oekraïne wat aansluit bij eender welke Europese federatie (voor nu de EU) is nog lang niet mogelijk. Wel kunnen we hen op allerlei manieren helpen en zullen zij dat niet vergeten indien het ooit zo ver komt dat die aansluiting wel realistisch wordt.quote:Oekraïne is het enige land tussen de EU en Rusland in. Je wil als EU natuurlijk een stabiele grensstaat hebben, in de eerste plaats zonder burgeroorlog maar ook zeker zonder al te veel Russische invloed. Afgezien van dat het slecht voor de EU is als deze grensstaat tussen de EU en Rusland in erg onstabiel is, lijkt het me daarnaast ook een kans voor de EU om de pro-Europese bevolking van Oekraïne niet kwijt te raken en hen te helpen met het sterken van de democratie zodat ze zich wellicht ook in een verre toekomst bij de EU zouden kunnen aansluiten. Oekraïne is immers een van de landen die Rusland nog tot zijn invloedssfeer rekent en dat afnemen zou de Europese macht vergroten en de Russische macht doen afnemen.
Volgens mij is het (1) op korte termijn waarborgen van een stabiele grensstaat en (2) op lange termijn Oekraïne binnen de Europese i.p.v. de Russische invloedssfeer brengen voordelig voor alle Europese landen die je noemt.
Zeer terecht ja, dat zij ons uitlachen. Tijd voor 1 Europees leger en 1 Europees buitenlands beleid. Voor nu zal dat via de EU moeten, in de toekomst misschien via de 2 of 3 federaties die ik voor ogen heb, ik geef de EU namelijk weinig kans dat die over 100 jaar nog bestaat. Het zou ook goed overeenkomen met hoe dat in het verleden ging met het ontstaan en uiteenvallen van federaties en andere samenwerkingsverbanden tussen landen. Zelden slaagt de eerste poging, meestal is het slechts een aanzet tot andere ontwikkelingen die uiteindelijk leiden tot wat men voor ogen had maar dan langs een andere weg. Ik voorspel dat we uiteindelijk, binnen enkele decennia, de conclusie zullen trekken dat de EU te divers en te groot is qua aantal landen en dat we beter opsplitsen in 2 of 3 delen.quote:Misschien is het antwoord ook niet dat we méér in Defensie moeten investeren - dit relatief lage percentage van 's werelds grootste economie (de EU) is immers al een gigantisch leger - maar is het antwoord dat de samenwerking eindelijk eens van de grond zou moeten komen. Als de EU eindelijk met één stem zal spreken en een eigen Europees defensie-apparaat achter de hand zou hebben en dat het Europees Parlement kan beslissen om dat in te zetten, dan zal een land als Rusland zich wel twee keer bedenken voordat het Europees grondgebied binnenvalt zoals nu op de Krim. Maar nu lachen ze ons (en de Amerikanen) terecht uit.
Het is nogal cynisch maar inderdaad, het zou misschien wel precies de katalysator zijn die de Europese landen nodig hebben.quote:Op maandag 3 maart 2014 16:28 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Don't get me wrong - ik hoop niet dat het gebeurt - maar een serieuze hernieuwde Russische dreiging zou waarschijnlijk eigenlijk best goed zijn voor de tempo van Europese eenwording.
Tja, alles platbombarderen, laat staan nuken, heeft geen zin. Oorlogen win je nu eenmaal nooit gemakkelijk, ook niet met de huidige technologie. Dit was bovendien geen oorlog tegen Afghanistan maar tegen een corrupt regime wat de macht had gegrepen in Afghanistan. Leuk hoor dat die baardapen zijn verdreven maar die hebben niet voor niets de kans gehad om de macht te grijpen en ze hebben het met die macht nog moeilijker gemaakt voor de oppositie om een structuur te vormen waar een goede machthebber uit kan voortkomen. Zo bezien heeft Nederland misschien wel juist de USA op sleeptouw genomen bij dit conflict, de Americanen zijn meer gaan inzetten op het winnen van de "hearts and minds", iets wat Nederland al deed op het moment dat de Americanen hier nog helemaal geen aandacht aan besteedden.quote:
[..]
Daar zit 'm nou juist de kneep. Men moet 'schone' oorlogen voeren, met alle gevolgen van dien. Ben het met je eens dat de VS genoeg firepower hebben om Afghanistan met conventionele wapens volledig in de as te leggen. Maar dat doen ze niet.
quote:
Tijd voor 1 Europees leger en 1 Europees buitenlands beleid. ...
Hoe wilde je die eerste met die tweede visie combineren??quote:Ik voorspel dat we uiteindelijk, binnen enkele decennia, de conclusie zullen trekken dat de EU te divers en te groot is ...
En ja, dat laatste is allang de conclusie, daar heb je echt geen "enkele decennia" voor nodig. Zet een Fin en een Bulgaar naast elkaar en trek je conclusies.
Je hapt het lekker naar binnen he, wat je in de kranten leest.quote:
[..]
Tja, alles platbombarderen, laat staan nuken, heeft geen zin. Oorlogen win je nu eenmaal nooit gemakkelijk, ook niet met de huidige technologie. Dit was bovendien geen oorlog tegen Afghanistan maar tegen een corrupt regime wat de macht had gegrepen in Afghanistan. Leuk hoor dat die baardapen zijn verdreven maar die hebben niet voor niets de kans gehad om de macht te grijpen en ze hebben het met die macht nog moeilijker gemaakt voor de oppositie om een structuur te vormen waar een goede machthebber uit kan voortkomen. Zo bezien heeft Nederland misschien wel juist de USA op sleeptouw genomen bij dit conflict, de Americanen zijn meer gaan inzetten op het winnen van de "hearts and minds", iets wat Nederland al deed op het moment dat de Americanen hier nog helemaal geen aandacht aan besteedden.
Het winnen van hearts en minds. Van die geitewollensokkenpraat. En wat heeft dat de VS gebracht? Men trekt zich binnenkort terug, zonder de oorlog gewonnen te hebben.
Een oorlog win je door je tegenstander uit te schakelen. Dat is niet moeilijk.
De Russen hebben vreselijk huisgehouden in Tjetjenie, maar dat land is al weer een tijdje van de voorpagina's verdwenen. 1 + 1 = 2.
Een land bezet houden waar de tegenstander diep geworteld en tussen de burgerbevolking rondloopt is natuurlijk niet te vergelijken met een (defensieve) oorlog tussen twee landen.quote:
Als zelfs het meest moderne leger van de wereld, het leger van de VS, niet eens een oorlog kan winnen van een stel fanatiekelingen in Afghanistan, dan kun je je afvragen of investeringen in een moderner leger nog wel zin hebben.
Dat klopt.quote:
[..]
Een land bezet houden waar de tegenstander diep geworteld en tussen de burgerbevolking rondloopt is natuurlijk niet te vergelijken met een (defensieve) oorlog tussen twee landen.
Maar als je naar de uitgaven voor de Nederlandse krijgsmacht kijkt, dan zijn die vooral gedaan voor de eerste soort oorlog (denk aan luchtmobiele brigade, uitverkoop van tanks, aankoop kruisraketten), dan voor de tweede soort oorlog.
Ik ben van mening dat het eerste type oorlog niet meer gewonnen kan worden zonder dat er een betere strategie bedacht wordt. Burgerslachtoffers worden niet meer door het publiek geaccepteerd.
Voor het tweede type oorlog hebben we volgens mij niet eens meer een strategie. Men gaat er van uit dat de Russen en de Chinezen ons wel met rust zullen laten.
• Krijgsmacht van EU-landen moeten meer gaan samenwerken om een pan-Europese taskforce te vormen die snel in kan grijpen op eigen continent waar nodig.
Meer samenwerken ja, een gezamenlijk leger nee. Het zou natuurlijk fantastisch zijn als Europa één groot land was (zoals de VS, China of Rusland) maar dat zijn we niet. We zijn anders en het wordt in de nabije toekomst ook geen geheel. Samenwerken (zoals nu in NATO verband) is goed maar een gezamenlijk leger zit er naar mijn mening niet in.
• Uitgaven aan Defensie in Europa zijn te laag.
Ja. Het is nu relatief rustig (wat uniek is) maar het is niet te voorspellen hoe het gaat lopen. Mocht de huidige situatie verslechten ben ik bang hoe langzaam wij onze volle sterke weer op kunnen bouwen. Elk jaar wat we Defensie nu meer kapot bezuinigen moeten we later weer herstellen.
• EU moet een gemeenschappelijk buitenlands beleid voeren om zo haar invloed wereldwijd te vergroten.
Zie punt 1. Open grenzen en andere vormen van samenwerking zijn goed. Landen binnen de EU komen dichter bij elkaar. Echter voor een buitenland beleid is er sowieso een gezamenlijk leger nodig, waar ik tegenstander van ben.
• EU moet zelfvoorzienend worden op energiegebied (o.a. meer inzetten op duurzame energie), om onafhankelijk van de grote olie- en gasmogendheden (Midden-Oosten, Rusland) te kunnen opereren
Natuurlijk. Zelfvoorzienend op elk gebied is nooit slecht. Ik ben er dan ook geen tegenstander van om meer kerncentrales te bouwen als dit rendabel is.
Men waant zich inderdaad veilig hier in West-Europa. In doemscenario's denken is natuurlijk niet goed, maar de Europese regeringen denken volgens mij ook dat Rusland en China ons met rust zullen laten. Mochten ze wat doen dan komt de VS ons wel helpen..quote:
[..]
Dat klopt.
Maar als je naar de uitgaven voor de Nederlandse krijgsmacht kijkt, dan zijn die vooral gedaan voor de eerste soort oorlog (denk aan luchtmobiele brigade, uitverkoop van tanks, aankoop kruisraketten), dan voor de tweede soort oorlog.
Ik ben van mening dat het eerste type oorlog niet meer gewonnen kan worden zonder dat er een betere strategie bedacht wordt. Burgerslachtoffers worden niet meer door het publiek geaccepteerd.
Voor het tweede type oorlog hebben we volgens mij niet eens meer een strategie. Men gaat er van uit dat de Russen en de Chinezen ons wel met rust zullen laten.
Ik ben het niet eens met alles was de VS doet, maar iedereen heeft altijd zoveel haat aan de VS terwijl zei juist in het vuur springen. Dan doet Europa ook nog mee met wat manschappen en F16's en dan hebben we het weer 'samen' gedaan.
Ik ben trouwens van meningen dat we zo'n 'eerste type' oorlog niet eens meer hoeven te vechten. Handelsbelangen veilig stellen is prima, maar zoiets als Afghanistan ben ik niet voor. Ik ben trouwens ook bang dat er niet eens meer een strategie is voor het 'tweede type' oorlog.. Misschien als we het aardig vragen gaan Rusland en China wel weer weg.
Legeroefening in Noord-Groningen gaat niet door wegens gebrek aan materiaal.
Als EU moeten we onze uitgaves wel op peil houden trouwens. Dat zijn we moreel verplicht aan onze grootste NAVO partner, de VS.
Wij hebben namelijk nergens een leger voor nodig.
Dat is niet het enige punt. Een belangrijke reden dat de Nazi's Stalingrad niet hebben kunnen innemen, is omdat ze zoveel transportvliegtuigen hebben verloren bij de verovering van Nederland, België, Noorwegen en Kreta. Tevens heeft dat hen mogelijk ook opgespeeld bij de slag om Engeland. Het gaat er dus niet alleen om of je wint, maar ook dat je bij een totale oorlog de tegenstander dusdanig kan verzwakken dat een overwinning voor de tegenstander een Pyrrhus overwinning wordt. Eentje waar hij de klappen later nog van gaat vangen. Je kan namelijk niet oneindig tanks en vliegtuigen blijven bijbouwen. Bovendien gaat er inderdaad ook een preventieve dreiging uit van een sterk leger. Waarom denk je dat Iran als een gek geld blijft pompen in het leger en grootschalige oefeningen houdt? Als het een kut leger had was het misschien al lang binnengevallen.quote:
[..]
En als ze 90% van het BBP zouden hebben uitgegeven aan defensie zouden ze zeker wel stand hebben gehouden tegen Nazi-Duitsland?
Dus, samenvattend: Nederland moet absoluut investeren in het leger. Desnoods gerichte investeringen. Een sterke marine, met een goede luchtmacht. Tanks ondersteunend voor het landleger, verder niet al te groot maar wel kunnen bouwen op reservisten. Of desnoods een samenwerking met België waarin België een groot tankbataljon opbouwt.
Vooralsnog hebben we afhankelijk van hoe je het bekijkt a) te weinig geld en middelen voor onze huidige taakstelling, of b) een te ruime taakstelling voor het geld dat we over hebben voor defensie.
In neig naar a. Ook omdat ik vind dat een land van onze omvang voor haar eigen bescherming en de bescherming van haar primaire (economische) belangen niet afhankelijk moet hoeven zijn van anderen. Dat betekent in mijn beleving dus allereerst een sterke marine (gecombineerd met het luchtwapen) en een degelijke landmacht. En met degelijk bedoel ik dan een organisatie die ook beschikking heeft over zwaarder gereedschap dan een IFV.
Vervolgens kunnen we dan kijken wat we eventueel nog samen willen en kunnen - in plaats van moeten.
Ik zie een omgekeerd evenredig verband tussen de beschaving van een land en de uitgaven aan oorlogsmachines.quote:
• Rusland 4,47%
• Verenigde Staten 4,35%
• Oekraïne 2,77%
• Turkije 2,31%
• China 1,99%
• Europese Unie als geheel 1,65%
• Nederland 1,27%
Hmm dan waren we neutraal gebleven want dan waren er voor Hitler te weinig troepen over om belgie en frankrijk binnen te vallen.quote:
[..]
En als ze 90% van het BBP zouden hebben uitgegeven aan defensie zouden ze zeker wel stand hebben gehouden tegen Nazi-Duitsland?
Het is inderdaad wel handig als één land al het zware/slechte werk op zich neemt. Dan kunnen de andere investeren in de eigen beschaving én moreel verheven doen.quote:
[..]
Ik zie een omgekeerd evenredig verband tussen de beschaving van een land en de uitgaven aan oorlogsmachines.
Je eigen sarcasme geeft je geen ongelijk.quote:
[..]
Het is inderdaad wel handig als één land al het zware/slechte werk op zich neemt. Dan kunnen de andere investeren in de eigen beschaving én moreel verheven doen.
Volledig mee eens, het huidige leger kan niet eens winnen van belgie of 300 man een vredesmissie laten draaien in afrika.quote:
Geven we te weinig uit? Dat hangt er vanaf wat wij vinden wat ons defensie apparaat moet kunnen. Helaas komt die discussie (politiek) niet echt lekker los.
Vooralsnog hebben we afhankelijk van hoe je het bekijkt a) te weinig geld en middelen voor onze huidige taakstelling, of b) een te ruime taakstelling voor het geld dat we over hebben voor defensie.
In neig naar a. Ook omdat ik vind dat een land van onze omvang voor haar eigen bescherming en de bescherming van haar primaire (economische) belangen niet afhankelijk moet hoeven zijn van anderen. Dat betekent in mijn beleving dus allereerst een sterke marine (gecombineerd met het luchtwapen) en een degelijke landmacht. En met degelijk bedoel ik dan een organisatie die ook beschikking heeft over zwaarder gereedschap dan een IFV.
Vervolgens kunnen we dan kijken wat we eventueel nog samen willen en kunnen - in plaats van moeten.
Dan weet je dat je als NL leger te klein bent geworden, als handelsnatie hebben wij een te groot belang bij een veilige wereld om het met zo'n klein leger aan te moeten doen.
Het liefst begin je in EU verband met het samen kopen van wapens. Dat er diversiteit is, is goed maar je moet je wel afvragen waarom de 10de mbt ontwikkeld moet worden.
Inderdaad. Trek dat Benelux samenwerkingsverband eens wat verder door en ontwikkel een gezamenlijke krijgsmacht met België en Luxemburg. Met bijna 30 miljoen mensen moet je toch heel ver kunnen komen.quote:
[..]
Volledig mee eens, het huidige leger kan niet eens winnen van belgie of 300 man een vredesmissie laten draaien in afrika.
Dan weet je dat je als NL leger te klein bent geworden, als handelsnatie hebben wij een te groot belang bij een veilige wereld om het met zo'n klein leger aan te moeten doen.
Het liefst begin je in EU verband met het samen kopen van wapens. Dat er diversiteit is, is goed maar je moet je wel afvragen waarom de 10de mbt ontwikkeld moet worden.
Behalve dan dat de laatste niet zonder de eerste kunnen.quote:Op dinsdag 4 maart 2014 20:08 schreef Karboenkeltje het volgende:
[..]
Je eigen sarcasme geeft je geen ongelijk.
Ik wil niet flauw doen maar als de eerste niet bestaat dan heeft de laatste een prima leven.quote:
[..]
Behalve dan dat de laatste niet zonder de eerste kunnen.
Fuckers en fuckers die fuckers bestrijden bestaan uitsluitend bij gratie van de fuckers.
De fuckers bestaan altijd, en als 'onze fuckers' verdwijnen, worden we dat gewoon weer zelf.quote:Op dinsdag 4 maart 2014 20:24 schreef Karboenkeltje het volgende:
Ik wil niet flauw doen maar als de eerste niet bestaat dan heeft de laatste een prima leven.
Fuckers en fuckers die fuckers bestrijden bestaan uitsluitend bij gratie van de fuckers.
We geven minder uit dan de vastgestelde norm en het Europees gemiddelde...quote:
Nee, we geven niet te weinig uit. Als je kijkt naar de totale uitgaves van de EU dan doen we het prima. Wel kunnen we beter samenwerken en zo het geld efficienter besteden.
Als EU moeten we onze uitgaves wel op peil houden trouwens. Dat zijn we moreel verplicht aan onze grootste NAVO partner, de VS.
Samenwerken doen we al enorm. Nog meer kan moeilijk zonder dat we gevechtskracht en paraatheid inleveren met de structuren die nu mogelijk zijn.
Als we een Europees leger in zouden voeren zijn we zo'n 13 miljard per jaar kwijt als we de lasten Europees gingen verdelen naar bbp. Dus of je wil geen eerlijke verdeling, of je hebt geen idee waarover je het hebt, of er moet simpelweg meer geld naar defensie om een even zware lastenverdeling in de EU en takenverdeling te bewerkstelligen.
Goed punt, wat moeten we kunnen is de grote vraag. Op basis hiervan kunnen we pas verder.quote:
Geven we te weinig uit? Dat hangt er vanaf wat wij vinden wat ons defensie apparaat moet kunnen. Helaas komt die discussie (politiek) niet echt lekker los.
Vooralsnog hebben we afhankelijk van hoe je het bekijkt a) te weinig geld en middelen voor onze huidige taakstelling, of b) een te ruime taakstelling voor het geld dat we over hebben voor defensie.
In neig naar a. Ook omdat ik vind dat een land van onze omvang voor haar eigen bescherming en de bescherming van haar primaire (economische) belangen niet afhankelijk moet hoeven zijn van anderen. Dat betekent in mijn beleving dus allereerst een sterke marine (gecombineerd met het luchtwapen) en een degelijke landmacht. En met degelijk bedoel ik dan een organisatie die ook beschikking heeft over zwaarder gereedschap dan een IFV.
Vervolgens kunnen we dan kijken wat we eventueel nog samen willen en kunnen - in plaats van moeten.
Ik wil de aanzet geven in de zin van numero uno, landsverdediging.
Gezien de drang naar een EU leger kunnen we beter in die termen ook redeneren. Willen we als Europese Unie een geloofwaardige gezamenlijk beleid kunnen voeren op het gebied van Defensie zie ik de meeste heil in een samenwerking in een brigadestructuur. Een brigade is een op zichzelf opererende eenheid die onafhankelijk van andere eenheden kan worden ingezet. Dit bied mogelijkheden voor organisatie voor de bescherming van eigen grondgebied en tegelijkertijd ook integratie in de gezamelijke EU defensie hierarchie.
Op EU gebied loop je dan stuk op 3 punten, ongeveer dezelfde zoals we nu onze taken en prioriteiten hebben verdeeld. Bescherming Europees grondgebied,expeditionair optreden en humanitaire missies.
De allereerste prioriteit is het beschermen van eigen grondgebied, dit onderwerp is duidelijker te identificeren en makkelijker te catagoriseren waarover we moeten beschikken.
Betreft het punt EU bescherming grondgebied loop je in de voeten van de Navo. Er moet worden gekozen voor een beleid met de Navo of met de EU. Overstappen naar een Navo model van nu naar een geintegreerd Europa moet denk ik niet lastig zijn, dus dat probleem is ook op te lossen.
De crux hierbij is dat we in teamverband moeten optreden. Met de brigade eenheden waarmee als een lego bouwdoos legereenheden kunnen worden ingedeeld moeten er eenheden van divisie grootte worden georganiseerd, zogenaamde battle groups. Bijvoorbeeld Duitse brigades met Nederlandse brigades, Franse brigades met Belegen brigades. Deze eenheden hebben allemaal hun positie in een EU 'verdedigings/bescherming' draaiboek.
Problemen die ik al voorzie is dat je te maken krijgt met spookstaffen en spookbattlegroups. Nu beschikken we bijvoorbeeld ook over gedeelde legerkorpsen en eenheden die bijvoorbeeld in een crisis snel inzetbaar zijn wereldwijd voor drama en problemen waar dan ook. Die zijn in realiteit volgens mij nog nooit ingezet en het lijkt mij bijna apart als er überhaupt aan die eenheden wordt gedacht bij een probleem. Het probleem van spookstaffen is te verklaren doordat er wel een EU hierarchie is maar op de kazerne's in vredestijd vrij weinig geoefend zal worden met elkaar, en affiniteit met een andere brigade ver te zoeken zal zijn. Het is erg duur namelijk om buitenlandse eenheden regelmatig met elkaar te laten trainen en uiteindelijk integreren. Hierdoor krijg je een staf die vrij weinig werk te verrichten heeft als er geen gebruik van wordt gemaakt, dit gaat de effectiviteit en efficiëntie niet ten goede.
Luchtmachten zullen het gemakkelijker krijgen, deze hoeven enkel gebruik te maken van elkaars luchthaven en zijn relatief minder zwaar gebonden aan stationering/locatie van oorsprong.
Bij crisis in Europa kan er in dit model makkelijk worden opgeschaald en verantwoordelijkheid bij een battlegroup worden gelegd mits er stront aan de knikker is in een bepaalde regio. Wel kan ieder land door haar eigen brigade's haar eigen boontjes doppen. Wij hebben belang bij een sterke Marine, landmacht en luchtmacht. We bezitten veel havens ( rotterdam, een van de grootste havens in de Wereld ) , eilanden en industrie welke beschermt dienen te worden. Ook het overzee's gebied moet hierin worden betrokken, plus de Noordzee. Als Nederland voorzie ik het belang van een grotere Marine, met onafhankelijke Marine luchtvaart. Er is immers een verschil tussen grondgebied en vliegen/opereren op zee. De landmacht kan wat mij betreft worden opgeheven en worden geintegreerd in het Korps mariniers. Hierdoor kun je af van een heleboel moeilijke adjudanten, stafs en administratieve hierarchische rompslomp. Het korps Mariniers wordt hierdoor gelijk 20 keer zo groot.
Nationale reserve gaat naar het huidige ( nieuwe ) model. Bestand van een groep reserve van +- 15.000 man. 5000 paraat, dus op ( opplan10 ), en 10.000 af. Hierdoor is in geval van ramp ( evacuatie, watersnood, rellen, onrust, etc ) terug te vallen op een vast bestand.
Nog steeds zijn we nu taken en zaken op land te verrichten, ook al zijn er Mariniers en is er geen landmacht meer. Maar naast land is nu ook optreden op zee gemakkelijker mogelijk, kortere lijnen, en kleinere beter te managen strijdkracht.
Om deze verantwoordelijkheid in Europa te kunnen claimen, dienen we te beschikken over een zogenaamde Blue water Marine. Die georganiseerd is om op diepe en verre wateren te opereren.
Hiermee ben ik het mee eens. Het wordt (ook door mij) zomaar vergeten.quote:
al mis in deze discussie tot nu toe zijn de Nederlandse Antillen of nu Caribisch Nederland. Dit deel van het koninkrijk moet ook beschermt worden. En hier helpt de NAVO niet bij. Het lijkt me ook het meest waarschijnlijk deel van het koninkrijk dat een aanval op het grondgebied moet weerstaan.
Aanvallen op de bijzondere gemeenten zijn natuurlijk een mogelijk, maar er moet ook gezorgd worden dat het geen 'drugsparadijzen' worden.
Dat zijn drie eilandjes die net zo goed aparte staatjes kunnen zijn.quote:
Wat ik wel nogal mis in deze discussie tot nu toe zijn de Nederlandse Antillen of nu Caribisch Nederland. Dit deel van het koninkrijk moet ook beschermt worden. En hier helpt de NAVO niet bij. Het lijkt me ook het meest waarschijnlijk deel van het koninkrijk dat een aanval op het grondgebied moet weerstaan.
Maar dat zijn ze niet. Dus er moet rekening mee worden gehouden.quote:
[..]
Dat zijn drie eilandjes die net zo goed aparte staatjes kunnen zijn.
Dat slaat natuurlijk nergens op. Maar met 90% moet zelfs Nederland in staat zijn geweest Nederland te verdedigen ja. Dat lijkt me logisch, maar speculeren hierover kent geen einde.quote:
[..]
Ik had het alleen over Nederland
Mis? Daar heb ik net een heel stuk over geschreven.quote:
Wat ik wel nogal mis in deze discussie tot nu toe zijn de Nederlandse Antillen of nu Caribisch Nederland. Dit deel van het koninkrijk moet ook beschermt worden. En hier helpt de NAVO niet bij. Het lijkt me ook het meest waarschijnlijk deel van het koninkrijk dat een aanval op het grondgebied moet weerstaan.
Gewoon dumpenquote:
[..]
Maar dat zijn ze niet. Dus er moet rekening mee worden gehouden.
Kappen met blowen, en terug naar de realiteit.quote:
Een groot leger hebben is niet meer van deze tijd en dat hoort ook zo. We moeten eens leren evolueren naar het oplossen van problemen zonder geweld. Vroeger was het nog wel lollig, elkaar een beetje met een zwaard prikken enzo. Tegenwoordig betekent oorlog dat er hele steden met de grond gelijk gemaakt worden. De kosten van oorlog zijn zo enorm toegenomen dat het debiel is om het nog te doen. Gelukkig zijn we in Europe al een beetje verder dan het 'America fuck yeah number 1' gedrag en beginnen we ons een beetje te realiseren dat defensie offensie niet groot moet zijn. Echter zijn ingrepen als Irak/Libië/Syrië natuurlijk ook helemaal niet nodig en we hebben dus nog wat vooruitgang te boeken
Ja, dat weet ik. Maar als vrijwel niemand zich aan deze afspraak houdt, wat zijn de andere afspraken dan waard? Waarom zou de VS, een land dat wel ruimschoots aan zijn verplichtingen voldoet, een land te hulp schieten dat die verplichtingen jarenlang genegeerd heeft en daardoor nu een makkelijke prooi is geworden?quote:
@ basterds.. die afspraak met nato is er al.. alleen houden we ons er gewoon niet aan.
Ik zie in jou hele stuk nu ik het nog eens lees alleen deze zin. "Ook het overzee's gebied moet hierin worden betrokken, plus de Noordzee"quote:
[..]
Mis? Daar heb ik net een heel stuk over geschreven.
Daarvoor heb ik hier overheen gelezen. Het lijkt me ook logisch de focus op de marine te legen zoals jij dat je stuk doet. Alleen het beschermen van het Caribisch gebied vindt ik niet zo duidelijk als een doel in je stuk. Achteraf zie ik er 1 zinnetje staan.
De krijgsmacht wordt dan ook gelijk 2 x zo duur he.
Hoop dat we dan wel van alle zeikende Nederlanders afzijn, als het budget vast wordt opgelegd. pfoe.. kan het nauwelijks geloven. vier jaar doorkomen zonder bezuiniging.
Ik verwacht niet dat het dan 2 keer duurder wordt dan nu het geval is. Je bent dan verantwoordelijk voor een onderdeel van de krijgsmacht. Trouwens de technologische vooruitgang is de sleutel tot militaire overwicht op andere landen.quote:
@thom_05
De krijgsmacht wordt dan ook gelijk 2 x zo duur he.
Hoop dat we dan wel van alle zeikende Nederlanders afzijn, als het budget vast wordt opgelegd. pfoe.. kan het nauwelijks geloven. vier jaar doorkomen zonder bezuiniging.
En als 16e economie in de wereld, 9e exportnatie, overzee's grondgebied en een van de grootste havens ter wereld tesamen met de drukstbevaren route ter wereld mag je wel gaan verwachten dat we heel wat meer gaan bijdragen dan een enkel onderdeel en ik kan je op je vingers nageven dat we heel wat meer kwijt zullen zijn dan waar we nu mee weg komen.
Ja ja, een krijgsmacht kost geld.. heel vervelend enzo.
Het is voor politici en bevolking inderdaad vervelend, omdat het uitgaven zijn die ten koste gaan van economische groei. De krijgsmacht doet an sich immers niets dat economische waarde toevoegt en elke euro die uit wordt gegeven aan de krijgsmacht verlaagt de welvaart van een land, wat waardeloos is voor de bevolking en waar de politici op afgerekend worden. Terwijl de directe kosten een een organisatie die niets produceert als de krijgsmacht (opportunity cost) en het daarmee gepaarde welvaartsverlies redelijk eenvoudig te berekenen zijn, zullen de exacte voordelen altijd vaag blijven. De voordelen zijn er wel (zonder krijgsmacht is er immers een risico dat een offensief van een andere staat ons van politieke en economische kracht ontdoet), maar ik moet de eerste die die voordelen kan berekenen nog tegenkomen.quote:
Ja ja, een krijgsmacht kost geld.. heel vervelend enzo.
Aangezien debatten in westerse landen tegenwoordig vaak vanuit economische invalshoek worden gevoerd, is defensie hierbij per definitie in het nadeel omdat hun economische nadelen volstrekt duidelijk zijn en de economische voordelen onduidelijk.
Freedom is not free.quote:
Ja ja, een krijgsmacht kost geld.. heel vervelend enzo.
(Wat geen vrijbrief is om het geld over de balk te gooien.)
Dat "onderdeel" moet dan wel gigantisch uitgebreid worden omdat je met dat ene onderdeel de verantwoording over heel Europa/ een deel van Europa hebt.quote:
[..]
Ik verwacht niet dat het dan 2 keer duurder wordt dan nu het geval is. Je bent dan verantwoordelijk voor een onderdeel van de krijgsmacht. Trouwens de technologische vooruitgang is de sleutel tot militaire overwicht op andere landen.
En technologie zegt niet zoveel, boots on the ground moet je uiteindelijk hebben.
Ik denk dat Puma nog vrij voorzichtig is met zijn 2 keer zo duur.
Althans, als ik Frankrijk was zou ik niet accepteren dat andere landen zichzelf leuk gaan bezighouden met logistiek, gnk en wat rondgedobber op bootjes en dat zij de infanteristen kunnen verzorgen die simpelweg de meeste kans hebben op een terugkomst in een lijkenzak. Het "free riden" , iets wat vooral de SP en groenlinks indirect door hun bezuinigingen op defensie promoten vind ik een gigantische asociale onrealistische schandelijk buitenlands beleid. Want ojojoj wat hebben we het hier goed in de EU en dat moeten we vooral zo houden, een gedachte waar ik mij helemaal bij aansluit, maar dit kost gewoon geld. Het weghouden van oorlogen in Europa, en dat daarbij strijd hoort is helaas de harde eenvoudige realiteit.
Jij verwacht het niet? jij wilt het niet. Dat is iets compleet anders. Wat denk je dan? Dat ze met een rondje met de pet langsgaan bij kabinetten, kijken wie wat wil geven?quote:
[..]
Ik verwacht niet dat het dan 2 keer duurder wordt dan nu het geval is. Je bent dan verantwoordelijk voor een onderdeel van de krijgsmacht. Trouwens de technologische vooruitgang is de sleutel tot militaire overwicht op andere landen.
En hoe kom je bij een bijdrage leveren in de zin van een onderdeel? Ik heb net in een ellelange post uitgelegd wat de hoogstwaarschijnlijke case zal zijn in geval van een EU leger. Je kunt het echt gaan vergeten dat wij een taak als:"Marine Noordzee"of "Logistiek noord-EU" gaan krijgen. We kregen al onder dwang een 3% regeling aan onze broek opgeschort met notabene een financiën EU opperhoofd van ons eigen nest.. denk je nu werkelijk dat alles in de toekomst met open overleg gaat plaatsvinden en wie er uiteindelijk geen zin in heeft mag afhaken?
We gaan Financieel bijdragen naar BNP, en die zal echt wel wat hoger komen te liggen dan 1%. Of denk je dat ze aan Hongarije hetzelfde vragen aan Nederland? Minimaal wordt het hele geintje twee maal zo duur. En ik vind het bijna amusant,Ik kan niet wachten op de gezichten van D66, Groenlinks en de SP.
[ Bericht 10% gewijzigd door Pumatje op 05-03-2014 19:38:30 ]
Deze onafhankelijkheid ging daarna ook altijd wel ten koste van ons zelfbeeld, trots, staatskas en afhankelijkheid. Laten we minimaal in staat zijn ons grondgebied te beschermen.quote:
Het militaire opzicht lijkt me trouwens niet zo heel belangrijk. De onafhankelijkheid van 1648 moesten we met militaire kracht zelf afdwingen, maar sindsdien zijn we een mooi bufferlandje tussen drie grootmachten en elke keer dat een van hen ons binnenviel is binnen niet al te lange tijd door de andere grootmachten onze onafhankelijkheid weer hersteld.
Nou nou nou we kregen onder dwang. Wat een onzin verhaal. Lees je eerst in door wie heeft gepusht voor de 3% eis en kom daarna huilen.quote:
[..]
Jij verwacht het niet? jij wilt het niet. Dat is iets compleet anders. Wat denk je dan? Dat ze met een rondje met de pet langsgaan bij kabinetten, kijken wie wat wil geven?
We kregen al onder dwang een 3% regeling aan onze broek opgeschort met notabene een financiën EU opperhoofd van ons eigen nest.. denk je nu werkelijk dat alles in de toekomst met open overleg gaat plaatsvinden en wie er uiteindelijk geen zin in heeft mag afhaken?
We gaan Financieel bijdragen naar BNP, en die zal echt wel wat hoger komen te liggen dan 1%. Of denk je dat ze aan Hongarije hetzelfde vragen aan Nederland? Minimaal wordt het hele geintje twee maal zo duur. En ik vind het bijna amusant,Ik kan niet wachten op de gezichten van D66, Groenlinks en de SP.
Voor zo'n verandering of een nieuw verdrag is inderdaad vereist dat elk lidstaat akkoord mee gaa oh en kijk we zijn een.
Maar waar zou jij de grens leggen? Wat kan en moet er volgens jou van Nederland verwacht worden voor onze Defensie? Zou het voldoende moeten zijn om ons aan die vastestelde norm te houden of is dat slechts een stap in de goede richting?quote:
Het "free riden", is overigens ook over. Het gratis of tegen low cost op de rug van Amerika meeliften bij het ingrijpen in conflicten is voorbij.
[..]
Want ojojoj wat hebben we het hier goed in de EU en dat moeten we vooral zo houden, een gedachte waar ik mij helemaal bij aansluit, maar dit kost gewoon geld. Het weghouden van oorlogen in Europa, en dat daarbij strijd hoort is helaas de harde eenvoudige realiteit.
, dus maar even zo )@Euribob
Een grens is zonder duidelijke vraag lastig te formuleren. Het ligt eraan wat Europa er mee wil gaan doen. Expeditionair optreden zullen we blijven doen, daarvoor zijn andere eenheden en faciliteiten vereist dan een lokaal gestationeerde defensie.
Ik ben van mening dat elk land in ieder geval zorg kan dragen voor de bevolking die in desbetreffend land leeft. Dit in mate van bescherming tegen rampen, humanitaire rampen en niet in de laatste plaats een conflict. Er zal in ieder geval ongetwijfeld een vaste norm moeten komen anders valt er vrij weinig te organiseren.
Een leger is niet een verlengstuk van het Politieke gedrocht wat Europa heet. Een Europees leger zal net zoals het Nederlandse, Duitse en Amerikaanse leger een professionele organisatie moeten worden welke bepaalde taken krijgen en daaraan gekoppeld een budget. Dat dit budget fluctueert is onontkoombaar, maar laten we beginnen met 2% van het BNP uitgeven aan defensie&veiligheid per land. Van dit geld wordt alles gedaan. Een grote pot met geld vanwaar pensioenen/r&D/ lonen/ ontwikkeling/aankoop en constructie.
Ik vraag me af hoe de politiek eigenlijk weg komt met dergelijke bezuinigingen (en een vrouwelijke minister) op Defensie als ik het zo hoor. Nouja, het volk de zorg en de werkgelegenheid wel belangrijker vinden..quote:
( ik kan op deze computer niet quoten
@Euribob
Een grens is zonder duidelijke vraag lastig te formuleren. Het ligt eraan wat Europa er mee wil gaan doen. Expeditionair optreden zullen we blijven doen, daarvoor zijn andere eenheden en faciliteiten vereist dan een lokaal gestationeerde defensie.
Ik ben van mening dat elk land in ieder geval zorg kan dragen voor de bevolking die in desbetreffend land leeft. Dit in mate van bescherming tegen rampen, humanitaire rampen en niet in de laatste plaats een conflict. Er zal in ieder geval ongetwijfeld een vaste norm moeten komen anders valt er vrij weinig te organiseren.
Een leger is niet een verlengstuk van het Politieke gedrocht wat Europa heet. Een Europees leger zal net zoals het Nederlandse, Duitse en Amerikaanse leger een professionele organisatie moeten worden welke bepaalde taken krijgen en daaraan gekoppeld een budget. Dat dit budget fluctueert is onontkoombaar, maar laten we beginnen met 2% van het BNP uitgeven aan defensie&veiligheid per land. Van dit geld wordt alles gedaan. Een grote pot met geld vanwaar pensioenen/r&D/ lonen/ ontwikkeling/aankoop en constructie.
Zijn er überhaupt eigenlijk politieke partijen die opkomen voor de belangen van Defensie? Alle mensen die nu nog in het leger zitten zouden toch wel één kandidaat de Kamer in kunnen krijgen?
Ik houd mijn hart vast voor de dag dat enkel de mensen die bij defensie werken op een kandidaat stemmen die het belang van defensie in ziet. Dat is de dag dat de krijgsmacht wordt geïntegreerd met de padvinderij.quote:
[..]
Ik vraag me af hoe de politiek eigenlijk weg komt met dergelijke bezuinigingen (en een vrouwelijke minister) op Defensie als ik het zo hoor. Nouja, het volk de zorg en de werkgelegenheid wel belangrijker vinden..
Zijn er überhaupt eigenlijk politieke partijen die opkomen voor de belangen van Defensie? Alle mensen die nu nog in het leger zitten zouden toch wel één kandidaat de Kamer in kunnen krijgen?
Er zijn wel een aantal belangen die opkomen voor de belangen van defensie, zij op verschillende manieren. VDD, CDA, CU, SGP, in mindere mate misschien D66. Er is overigens een groot verschil tussen zeggen op te komen voor, en daadwerkelijk op komen voor, omdat zo'n beetje alle ministers van defensie van de afgelopen kabinetten van VVD of CDA zijn geweest en die heb er lustig op los bezuinigd.
Hoe de politiek ermee wegkomt? Tsjah.... het volk laat het toe, simpel.quote:
[..]
Ik vraag me af hoe de politiek eigenlijk weg komt met dergelijke bezuinigingen (en een vrouwelijke minister) op Defensie als ik het zo hoor. Nouja, het volk de zorg en de werkgelegenheid wel belangrijker vinden..
Zijn er überhaupt eigenlijk politieke partijen die opkomen voor de belangen van Defensie? Alle mensen die nu nog in het leger zitten zouden toch wel één kandidaat de Kamer in kunnen krijgen?
Militairen mogen niet staken... Wij hebben geen stok achter de deur, ook al zijn we het ergens niet mee eens, uitvoeren mars en niet piepen. Daarbij maken wij geen winst of zetten we een tastbaar product neer, een soort van stiptheidsacties voelt ook niemand, tenzij er zandzakken oid gevuld moeten worden, maar dan is "uitvoeren mars" weer van toepassing.quote:
Ik vraag me af hoe de politiek eigenlijk weg komt met dergelijke bezuinigingen (en een vrouwelijke minister) op Defensie als ik het zo hoor. Nouja, het volk de zorg en de werkgelegenheid wel belangrijker vinden..
Gezien de resultaten uit het verleden, de VVD en het CDA spelen vlak voor de verkiezingen altijd mooi weer met defensie en presteren het dan om harder te bezuinigen op defensie dan wat de SP in zijn verkiezingsprogramma heeft staan...quote:Zijn er überhaupt eigenlijk politieke partijen die opkomen voor de belangen van Defensie? Alle mensen die nu nog in het leger zitten zouden toch wel één kandidaat de Kamer in kunnen krijgen?
De enige partij die nog iets met defensie op heeft is de SGP en in mindere mate de CU. Maar ja, de rest van dat verkiezingsprogramma staat mij niet echt aan...
Het viel mij ook op dat juist de SGP een warm hart heeft voor het leger - eufemistisch defensie genoemd -. Ben ik de enige die daar verbaasd over is? Zou niet juist zo'n religieuze partij vrede moeten prediken? Niet dat ik iets tegen het leger heb ondanks dat ik pacifistisch ben en ik vind dat het leger enkel mag worden gebruikt voor verdediging van zwakkeren of het eigen volk indien het wordt aangevallen.
Mijn standpunt:
1. de bezuinigingen op de wetenschap, inclusief het onderwijs op de universiteiten, terugdraaien.
2. meer integratie tussen de diverse Europese legers
3. dan en pas dan kijken naar eventuele extra investeringen
Dat is wat te kort door de bocht. Het heeft weinig zin om banen in te ruilen voor uitkeringen.quote:
Hoe minder wij uitgeven aan defensie, hoe beter dat is.
Heeft niets met kort door de bocht te maken. Wij hebben gewoon niet zoiets als defensie nodig.quote:
[..]
Dat is wat te kort door de bocht. Het heeft weinig zin om banen in te ruilen voor uitkeringen.
De kwaliteit van ons leger wordt trouwens ook regelmatig uitgetest door vijanden. Zo hebben Russen regelmatig zonder hiervoor toestemming te hebben over ons land gevlogen met hun straaljagers om uit te testen hoe goed of slecht onze verdediging is. Dat doen ze niet voor niets. Wij hoeven als klein landje niet de wereld te veroveren maar we moeten wel voldoende slagkracht hebben om onszelf te verdedigen en om aan de NATO-voorwaarden te voldoen.
Ach, als het alleen maar om de banen gaat kunnen we al die mensen ook in een lege ruimte kauwgom laten testen en ze daarvoor betalen. Is heel wat goedkoper dan ze laten spelen met duur militair materiaal en levert even veel banen opquote:
[..]
Dat is wat te kort door de bocht. Het heeft weinig zin om banen in te ruilen voor uitkeringen.
Het is niet volslagen zinloos wat ze doen. Ik ben het met je eens dat er niet snel een oorlog zal plaatsvinden in West-Europa maar je weet niet wat er de komende decennia of later gaat gebeuren. Tenzij we met technologische vondsten onszelf compleet onafhankelijk maken van schaarse grondstoffen zullen we vroeg of laat weer een oorlog gaan voeren om grondstoffen. In O en ZO-Europa is er de laatste 20-30 jaar nog behoorlijk veel strijd geweest om landsgrenzen: Tsjechoslowakijke wat uiteenviel, Joegoslavië wat uiteenviel (ik hoef er zeker niet op te wijzen waar dat toe leidde?), Georgië wat de banden met Rusland verbrak (met de nodige moordaanslagen die gepleegd zijn door de KGB of diens opvolger), Oekraïne wat zelfstandig probeert te worden. Het zal niet rap gebeuren dat die instabiliteit overslaat naar W-Europa maar het lijkt me toch verstandig om enige slagvaardigheid te behouden.quote:
[..]
Ach, als het alleen maar om de banen gaat kunnen we al die mensen ook in een lege ruimte kauwgom laten testen en ze daarvoor betalen. Is heel wat goedkoper dan ze laten spelen met duur militair materiaal en levert even veel banen op
Ik pleit niet voor extra investeringen. Ik vind dat Rutte eerst maar eens die drievoudige bezuiniging op de wetenschap ongedaan moet maken en dat er moet worden gewerkt aan de toch broodnodige Europese integratie van de diverse nationale legers. Als dat is gebeurd dan kunnen we eens spreken over de (on)zin van extra investeringen in het leger. Ik ga er echter ook niet voor pleiten om ons leger compleet af te breken. Ze zullen mee moeten bezuinigen als er nog een rond komt maar het compleet afbreken is niet verstandig zolang je mogelijk het leger nog nodig gaat hebben. Het opnieuw opbouwen van het leger gaat niet van de ene op de andere dag als eenmaal die kennis en ervaring verloren is gegaan.
Dat zouden wij ook kunnen doen. En dan iedereen, ook ik en ook Bram_van_Loon, allemaal verplicht op militaire training en daarna thuis een geweer in de kast.
quote:
Zwitserland geeft nog veel minder per inwoner uit aan het leger. Maar daar is wel iedereen reservist.
Dat zouden wij ook kunnen doen. En dan iedereen, ook ik en ook Bram_van_Loon, allemaal verplicht op militaire training en daarna thuis een geweer in de kast.
Ook het bezit van anti-materieel wapentuig en luchtafweergeschut voor de kleine militie legaliseren. Gewoon met de schutterij een voorraadje SAM raketten in het verenigingsgebouw gooien. Mooi man.
quote:Op donderdag 6 maart 2014 09:03 schreef waht het volgende:
Men heeft al 70 jaar niet meer kunnen voelen waarvoor het bedoeld is.
Het Rode Gevaar heeft tot begin jaren negentig aan de poort gestaan hoor. De dreiging was toen ook reëel. Net zoals de dreiging nu ook reëel is, maar gewoon veel minder zichtbaar omdat het tot op heden nog niet heel dichtbij Nederland komt. Maar zoals de Denen zeiden: we vechten in Afghanistan zodat we het niet in Kopenhagen hoeven te doen.
SPOILEROpmerkelijk ook dat de Marechaussee geen enkele keer genoemd is in de hele discussie. Maar misschien is dat maar goed ook
Tijd van enorme legers is voorbij.quote:
[..]
Dat "onderdeel" moet dan wel gigantisch uitgebreid worden omdat je met dat ene onderdeel de verantwoording over heel Europa/ een deel van Europa hebt.
En technologie zegt niet zoveel, boots on the ground moet je uiteindelijk hebben.
Ik denk dat Puma nog vrij voorzichtig is met zijn 2 keer zo duur.
Kom nou, we hebben sinds 1945 voortdurend onder de bescherming van Amerika gestaan.quote:
[..]
Het Rode Gevaar heeft tot begin jaren negentig aan de poort gestaan hoor. De dreiging was toen ook reëel. Net zoals de dreiging nu ook reëel is, maar gewoon veel minder zichtbaar omdat het tot op heden nog niet heel dichtbij Nederland komt. Maar zoals de Denen zeiden: we vechten in Afghanistan zodat we het niet in Kopenhagen hoeven te doen.SPOILEROpmerkelijk ook dat de Marechaussee geen enkele keer genoemd is in de hele discussie. Maar misschien is dat maar goed ook
Die waren gek genoeg wel een stuk goedkoper dan het specialistische spul dat we nu hebben.quote:
Heb je cijfers hierover?quote:
[..]
Die waren gek genoeg wel een stuk goedkoper dan het specialistische spul dat we nu hebben.
Kom nou, we hebben niet voor niets een dienstplichtig leger gehad dat elk moment kon mobiliseren mocht dat nodig zijn. Kom nou, we hebben niet voor niets tot op de dag van vandaag nog MOB complexen in het land waar allerhande wapentuig in opslag lag voor het geval de pleuris uit zou breken.quote:
[..]
Kom nou, we hebben sinds 1945 voortdurend onder de bescherming van Amerika gestaan.
Ik vind het helemaal niet erg om die millitaire training te doen.quote:Zwitserland geeft nog veel minder per inwoner uit aan het leger. Maar daar is wel iedereen reservist.
Dat zouden wij ook kunnen doen. En dan iedereen, ook ik en ook Bram_van_Loon, allemaal verplicht op militaire training en daarna thuis een geweer in de kast.
Het fysieke aspect van de training vind ik zelfs leuk, het gebrek aan nachtrust, het schminken en de wat primitieve omstandigheden bevallen mij wat minder maar ach, het is maar voor even.
Ik zou het ook niet erg vinden als er een soort verplichting zou komen om te zeggen na je middelbare school van: Binnen nu en 5 jaar moet je een 2 maanden durende basis militaire opleiding hebben afgerond. Als je dan vervolgens investeert in het juiste materiaal om een enorme hoeveelheid reservisten een soort guerilla oorlog te kunnen laten voeren als dat noodzakelijk is op eigen gebied. (Dus bazooka's, mijnen, explosieven, machinepistolen,kleine lucht-afweer installaties die makkelijk op te bergen zijn, etc.) dan zal in ieder geval nooit iemand je land in proberen te nemen. Een klein proffesioneel leger voor kleine vredesmissies(Dus geen Irak/Afghanistan/Libië achtige praktijken) en voor alledaags te kunnen reageren op luchtruimschendingen en dat soort zaken en om de reservisten te ondersteunen kan dan nog wel. In ieder geval zo stel ik mij defensie ongeveer voor.quote:
[..]
Ik vind het helemaal niet erg om die millitaire training te doen.
Het fysieke aspect van de training vind ik zelfs leuk, het gebrek aan nachtrust, het schminken en de wat primitieve omstandigheden bevallen mij wat minder maar ach, het is maar voor even.
Sowieso anti-oorlog hier. En zelfs al zou Nederland een groot gedeelte vd bevolking als legereenheden hebben wat wou je dan tegen bv China of Rusland doen?
Met onze 16,5 miljoen inwoners
Zelfs als elke baby in NL zou meedoen heeft een China een leger dat 10x zo groot is als die van ons. #onbelangrijklandjeopmilitairgebiedIk begrijp echt niet hoe je, kijkend naar de wereld van vandaag, met droge ogen kunt beweren dat we geen defensie nodig hebben. Dan moet je in mijn beleving wel met een heel erg idealistische blik enkel naar de toekomst kijken, en roepen "als we zus en zo doen, dán hebben we geen defensie meer nodig".quote:
[..]
Heeft niets met kort door de bocht te maken. Wij hebben gewoon niet zoiets als defensie nodig.
Maar als je kijkt hoe de wereld ís, en niet naar hoe die zou moeten zijn, als je kijkt naar de geschiedenis, je realiseert hoe fragiel en uniek de Europese vrede is, dan snap ik echt niet hoe jij tot die conclusie komt.
Het heeft geen moer met idealisme te maken. Het is juist keihard realiteit, jij laat je meeslepen door schijnveiligheid.quote:
[..]
Ik begrijp echt niet hoe je, kijkend naar de wereld van vandaag, met droge ogen kunt beweren dat we geen defensie nodig hebben. Dan moet je in mijn beleving wel met een heel erg idealistische blik enkel naar de toekomst kijken, en roepen "als we zus en zo doen, dán hebben we geen defensie meer nodig".
Maar als je kijkt hoe de wereld ís, en niet naar hoe die zou moeten zijn, als je kijkt naar de geschiedenis, je realiseert hoe fragiel en uniek de Europese vrede is, dan snap ik echt niet hoe jij tot die conclusie komt.
Landen die nauwelijks tot geen leger hebben, komen ook vrijwel nooit in militaire conflicten. Je bent namelijk niet interessant. Waarom zou je immers een land gaan aanvallen die op macht en militair niveau niets voorstellen?
Om dezelfde reden waarom je hetzelfde land zou aanvallen als het op militair niveau wel wat voor had gesteld. In principe is oorlog voeren geen fitnesstraining waarbij je de weg van de meeste weerstand opzoekt.quote:
[..]
Het heeft geen moer met idealisme te maken. Het is juist keihard realiteit, jij laat je meeslepen door schijnveiligheid.
Landen die nauwelijks tot geen leger hebben, komen ook vrijwel nooit in militaire conflicten. Je bent namelijk niet interessant. Waarom zou je immers een land gaan aanvallen die op macht en militair niveau niets voorstellen?
Sorry? Landen vallen uitsluitend landen aan met een solide defensie? Voor de uitdaging of zo? Dus als je geen leger hebt, ben je geen doelwit, omdat je dan niet lekker terugschiet zoals het hoort en het dus niet meer leuk is?quote:
[..]
Het heeft geen moer met idealisme te maken. Het is juist keihard realiteit, jij laat je meeslepen door schijnveiligheid.
Landen die nauwelijks tot geen leger hebben, komen ook vrijwel nooit in militaire conflicten. Je bent namelijk niet interessant. Waarom zou je immers een land gaan aanvallen die op macht en militair niveau niets voorstellen?
Dat zeg ik dan ook nergens.quote:
[..]
Om dezelfde reden waarom je hetzelfde land zou aanvallen als het op militair niveau wel wat voor had gesteld. In principe is oorlog voeren geen fitnesstraining waarbij je de weg van de meeste weerstand opzoekt.
Kijk gewoon naar de landen die nauwelijks tot geen leger hebben, die zijn inderdaad geen doelwit.quote:
[..]
Sorry? Landen vallen uitsluitend landen aan met een solide defensie? Voor de uitdaging of zo? Dus als je geen leger hebt, ben je geen doelwit, omdat je dan niet lekker terugschiet zoals het hoort en het dus niet meer leuk is?
Simpelweg omdat ze zich ook niet bemoeien met andere landen. Je bent het meest veilig in deze wereld als je compleet op jezelf gewezen bent.
En dit dan:quote:
[..]
Om dezelfde reden waarom je hetzelfde land zou aanvallen als het op militair niveau wel wat voor had gesteld. In principe is oorlog voeren geen fitnesstraining waarbij je de weg van de meeste weerstand opzoekt.
Daar staat letterlijk dat je slechts interessant bent als doelwit als je een sterk leger hebt. Leg dat maar eens uit.quote:
[..]
Landen die nauwelijks tot geen leger hebben, komen ook vrijwel nooit in militaire conflicten. Je bent namelijk niet interessant. Waarom zou je immers een land gaan aanvallen die op macht en militair niveau niets voorstellen?
Noem eens een paar van die landen, zou ik zeggen. Gaan we daarna beoordelen of ze geen doelwit zijn, puur omdat ze geen leger hebben.quote:
[..]
Kijk gewoon naar de landen die nauwelijks tot geen leger hebben, die zijn inderdaad geen doelwit.
Simpelweg omdat ze zich ook niet bemoeien met andere landen. Je bent het meest veilig in deze wereld als je compleet op jezelf gewezen bent.
Je moet allereerst niet zo autistisch discussieren en redeneren.quote:
[..]
Noem eens een paar van die landen, zou ik zeggen. Gaan we daarna beoordelen of ze geen doelwit zijn, puur omdat ze geen leger hebben.
Uiteraard spelen ook nog andere zaken mee, zoals weinig tot geen bemoeienis zoals ik al zei. Als wij (Nederland) dus ernstig gaan bezuinigen op defensie, dan moeten wij er ook voor zorgen dat wij economisch zoveel onhafhankelijk worden.
Autistisch? Je verwijst meermalen naar landen zonder leger, die daarom niet binnengevallen worden. "Geen interessant doelwit, want geen leger --> kijk simpelweg naar andere landen".quote:
[..]
Je moet allereerst niet zo autistisch discussieren en redeneren.
Uiteraard spelen ook nog andere zaken mee, zoals weinig tot geen bemoeienis zoals ik al zei. Als wij (Nederland) dus ernstig gaan bezuinigen op defensie, dan moeten wij er ook voor zorgen dat wij economisch zoveel onhafhankelijk worden.
Niet gek dat ik je dan vraag een aantal van die landen te noemen, toch? Ik snap best dat je dat niet leuk vindt, omdat je het natuurlijk niet hard kunt maken. Dat maakt mij niet autistisch, maar jouw argument wel kul.
Je moet zaken in een bepaalde context zien.quote:
[..]
Autistisch? Je verwijst meermalen naar landen zonder leger, die daarom niet binnengevallen worden. "Geen interessant doelwit, want geen leger".
Niet gek dat ik je dan vraag een aantal van die landen te noemen, toch? Ik snap best dat je dat niet leuk vindt, omdat je het natuurlijk niet hard kunt maken. Dat maakt mij niet autistisch, maar jouw argument wel kul.
Ik zei namelijk vrijwel direct erachteraan dat het van meerdere factoren afhangt. Als jij geen leger hebt, maar je wel blijft bemoeien met allerlei conflicten dan gaat het natuurlijk niet op.
Maar dat lijkt mij nogal evident.
Ten eerste allemaal landen die een heel stuk kleiner zijn dan wij, die lang niet zo strategisch liggen als wij, en die vaak een een verdrag met een sterk buurland hebben (IJsland -> VS, San Marino -> Italië, etc.)
En:quote:
[..]
Kijk gewoon naar de landen die nauwelijks tot geen leger hebben, die zijn inderdaad geen doelwit.
Simpelweg omdat ze zich ook niet bemoeien met andere landen. Je bent het meest veilig in deze wereld als je compleet op jezelf gewezen bent.
Mijn vraag: noem eens een paar landen waarvoor dit - volgens jou - geldt. Of verwijs je zomaar naar 'landen' zonder dat je weet waar je het over hebt?quote:
[..]
Het heeft geen moer met idealisme te maken. Het is juist keihard realiteit, jij laat je meeslepen door schijnveiligheid.
Landen die nauwelijks tot geen leger hebben, komen ook vrijwel nooit in militaire conflicten. Je bent namelijk niet interessant. Waarom zou je immers een land gaan aanvallen die op macht en militair niveau niets voorstellen?
[ Bericht 9% gewijzigd door Valid op 08-03-2014 13:24:59 ]
Trollquote:
[..]
Ik heb een hele simpele vraag. Jij zegt dit:
[..]
En:
[..]
Mijn vraag: noem eens een paar landen waarvoor dit - volgens jou - geldt. Of verwijs je zomaar naar 'landen' zonder dat je weet waar je het over hebt?
Dus?quote:
https://en.wikipedia.org/(...)without_armed_forces
Ten eerste allemaal landen die een heel stuk kleiner zijn dan wij, die lang niet zo strategisch liggen als wij, en die vaak een een verdrag met een sterk buurland hebben (IJsland -> VS, San Marino -> Italië, etc.)
Dan moeten wij daar ook naar streven he.
Oké. Je zegt steeds "kijk naar andere landen, daar blijkt uit dat ik gelijk heb", maar vervolgens kun je geen 1 land noemen.quote:
quote:
[..]
Oké. Je zegt steeds "kijk naar andere landen, daar blijkt uit dat ik gelijk heb", maar vervolgens kun je geen 1 land noemen.
Dus? Voor ons kan dat helemaal niet. Stel dat we zouden zeggen dat we ons leger opheffen en dat Duitsland voortaan onze defensie doet en de marinebasis in Den Helder krijgt. Denk je dat het VK of Frankrijk dat zouden accepteren?quote:
[..]
Dus?
Dan moeten wij daar ook naar streven he.
Wij moeten allereerst uit de NAVO en zelf dingen regelen.quote:
[..]
Dus? Voor ons kan dat helemaal niet. Stel dat we zouden zeggen dat we ons leger opheffen en dat Duitsland voortaan onze defensie doet en de marinebasis in Den Helder krijgt. Denk je dat het VK of Frankrijk dat zouden accepteren?
Dan nog.quote:
[..]
Wij moeten allereerst uit de NAVO en zelf dingen regelen.
Even ter herinnering: de reden dat wij überhaupt nog bestaan als zelfstandig land, ipv. een provincie van Frankrijk te zijn, is dat Duitsland, Frankrijk en Engeland in 1815 afspraken dat er tussen hen in een bufferland zou komen: Nederland.
Nog een laatste poging: kun je een land noemen zonder leger en dat geen doelwit is omdat het geen leger heeft. Dat claim je al een paar keer. Zou ik graag willen weten, want daar kan ik dan van leren.quote:
SPOILER
Alsof iets dat in 1815 is afgesproken, nu nog moet gelden....quote:
[..]
Dan nog.
Even ter herinnering: de reden dat wij überhaupt nog bestaan als zelfstandig land, ipv. een provincie van Frankrijk te zijn, is dat Duitsland, Frankrijk en Engeland in 1815 afspraken dat er tussen hen in een bufferland zou komen: Nederland.
Wij moeten ervoor zorgen dat wij zaken zelf kunnen regelen. Nederland is compleet afhankelijk van andere Europese landen en de VS..
Als die besluiten ons in de steek te laten dan zijn wij niets meer.
Als jij stopt met trollen, dan zal ik netjes antwoord geven.quote:
[..]
Nog een laatste poging: kun je een land noemen zonder leger en dat geen doelwit is omdat het geen leger heeft. Dat claim je al een paar keer. Zou ik graag willen weten, want daar kan ik dan van leren.
SPOILER
Oké, erewoord. Ga je gang. Ben benieuwd.quote:
[..]
Als jij stopt met trollen, dan zal ik netjes antwoord geven.
Maak eerst eens een normale vraag.quote:
[..]
Oké, erewoord. Ga je gang. Ben benieuwd.
Want dit slaat natuurlijk helemaal nergens op.
Ik heb een hele simpele vraag. Jij zegt dit:quote:
[..]
Maak eerst eens een normale vraag.
Want dit slaat natuurlijk helemaal nergens op.
Mijn vraag: noem eens een paar landen waarvoor dit - volgens jou - geldt.quote:
[..]
Het heeft geen moer met idealisme te maken. Het is juist keihard realiteit, jij laat je meeslepen door schijnveiligheid.
Landen die nauwelijks tot geen leger hebben, komen ook vrijwel nooit in militaire conflicten. Je bent namelijk niet interessant. Waarom zou je immers een land gaan aanvallen die op macht en militair niveau niets voorstellen?
Eens. Maar hoe draagt de totale afschaffing van het leger eraan bij dat we zelf onze zaken kunnen regelen?quote:
[..]
Alsof iets dat in 1815 is afgesproken, nu nog moet gelden....
Wij moeten ervoor zorgen dat wij zaken zelf kunnen regelen. Nederland is compleet afhankelijk van andere Europese landen en de VS..
Als die besluiten ons in de steek te laten dan zijn wij niets meer.
Het moet allebei gebeuren, niet of-of.quote:
[..]
Eens. Maar hoe draagt de totale afschaffing van het leger eraan bij dat we zelf onze zaken kunnen regelen?
Goed idee manquote:
[..]
Wij moeten allereerst uit de NAVO en zelf dingen regelen.
Uit de NAVO en het leger afschaffen. Dan zal het buitenlandse geboefte wel twee keer nadenken voor ze ons aanvallen!quote:
Want dan kunnen we alles "poef" zelf regelen.quote:
[..]
Uit de NAVO en het leger afschaffen. Dan zullen alle boeven wel twee keer nadenken voor ze ons aanvallen!
Dat zal ze leren!quote:
[..]
Want dan kunnen we alles "poef" zelf regelen.
En als het echt gevaarlijk wordt steken we gewoon de dijken door, heb je geen leger voor nodig.quote:
Op Ja, inderdaad! Maar ik corrigeer je toch even: het zal nooit echt gevaarlijk worden. We worden immers niet aangevallen. We hebben immers geen leger! Totaal niet interessant om ons aan te vallen dus!quote:
[..]
En als het echt gevaarlijk wordt steken we gewoon de dijken door, heb je geen leger voor nodig.
Dat ik dat gat in mijn argumentatie niet zag! Ik zal Obama even bellen, want de USA doet het al eeuwen verkeerd!quote:Op zaterdag 8 maart 2014 16:03 schreef Valid het volgende:
[..]
Ja, inderdaad! Maar ik corrigeer je toch even: het zal nooit echt gevaarlijk worden. We worden immers niet aangevallen. We hebben immers geen leger! Totaal niet interessant om ons aan te vallen dus!
Volgens mij draai je de causaliteit om. Dat soort landen hebben een klein of geen leger omdat ze arm zijn. Ze raken niet in militaire conflicten (of het moet een burgeroorlog zijn) omdat er niets te halen wat van economische of strategische waarde is - daarom zijn ze ook arm. Of ze liggen op onmogelijke plekken misschien.quote:
[..]
Het heeft geen moer met idealisme te maken. Het is juist keihard realiteit, jij laat je meeslepen door schijnveiligheid.
Landen die nauwelijks tot geen leger hebben, komen ook vrijwel nooit in militaire conflicten. Je bent namelijk niet interessant. Waarom zou je immers een land gaan aanvallen die op macht en militair niveau niets voorstellen?
Dit gaat niet op voor Nederland. We zijn toegangspoort tot noord-west Europa, hebben hoog ontwikkelde industrie en infrastructuur, de grond is zeer vruchtbaar en we verdienen bakken met geld in de internationale handel.
Als wij ons bijvoorbeeld niet conflicten bemoeien die die handel verstoren dan kost dat geld en welvaart. Waarschijnlijk meer geld dan het kost om een paar boten die kant op te sturen en zeeroutes veilig te houden.
Laatst een programma op Discovery gezien, hoe die zeeroutes veilig worden gehouden door oa de Amerikaanse Navy.quote:
Waarschijnlijk meer geld dan het kost om een paar boten die kant op te sturen en zeeroutes veilig te houden.
Dat mag wat kosten zeg.
Zou het niet veel efficienter zijn om soldaten op schepen te hebben die worden belaagd, dan achter die piraten aan te moeten jagen in dure fregatten?
Ik weet het niet. Je zou op ieder schip soldaten moeten zetten. Dat zijn er wel echt heel veel.quote:
[..]
Laatst een programma op Discovery gezien, hoe die zeeroutes veilig worden gehouden door oa de Amerikaanse Navy.
Dat mag wat kosten zeg.
Zou het niet veel efficienter zijn om soldaten op schepen te hebben die worden belaagd, dan achter die piraten aan te moeten jagen in dure fregatten?
Jij geeft zelf het antwoord op jouw vraag. Niet iedereen is ervan overtuigd dat die vrede uniek en fragiel is en dat het vernislaagje wat wij beschaving noemen te danken is aan een historisch gezien ongekende welvaart die te danken is aan olie. Mogelijk kunnen technologische vondsten ervoor zorgen dat we die hoge welvaart kunnen behouden in welk geval ooit wel alle legers kunnen worden afgeschaft maar ik vrees dat het daar nu nog te vroeg voor is.quote:
[..]
Ik begrijp echt niet hoe je, kijkend naar de wereld van vandaag, met droge ogen kunt beweren dat we geen defensie nodig hebben. Dan moet je in mijn beleving wel met een heel erg idealistische blik enkel naar de toekomst kijken, en roepen "als we zus en zo doen, dán hebben we geen defensie meer nodig".
Maar als je kijkt hoe de wereld ís, en niet naar hoe die zou moeten zijn, als je kijkt naar de geschiedenis, je realiseert hoe fragiel en uniek de Europese vrede is, dan snap ik echt niet hoe jij tot die conclusie komt.
Moeilijk te zeggen. Hoeveel procent van de schepen zou op die manier bewapend moeten zijn om voldoende af te schrikken (wegens het risico van X% dat je het als piraat niet redt), hoe gemakkelijk of moeilijk is het voor piraten om te detecteren welke schepen zo bewapend zijn en hoeveel soldaten zijn nodig om enkel die paar strategische locaties te bewaken? Ik weet het niet maar ik vermoed dat de wetgeving minstens zo'n belangrijke motivatie is voor de keuze als de vraag wat efficiënter werkt. Is dat wel het juiste uitgangspunt? Het is nu niet dat die piraten zich wat aantrekken van wetgeving, anderzijds moeten wij niet willen afzakken tot hun niveau.quote:
[..]
Laatst een programma op Discovery gezien, hoe die zeeroutes veilig worden gehouden door oa de Amerikaanse Navy.
Dat mag wat kosten zeg.
Zou het niet veel efficienter zijn om soldaten op schepen te hebben die worden belaagd, dan achter die piraten aan te moeten jagen in dure fregatten?
Nee hoor. Die piraten zullen net als alle mensen aan kansberekening doen. Net als dat het volstaat wanneer er een kans van X% is dat je keuken wordt gecontroleerd of het product wat jij verkoopt wordt gecontroleerd om ervoor te zorgen dat de restaurants, hotels en bedrijven zoals Unilever zich aan de wet houden zo volstaat waarschijnlijk ook een kans van Y% op het aanvallen van een zwaar bewapend schip om piraten af te schrikken. Natuurlijk moeten X en Y dus wel voldoende hoog zijn, een reden waarom medewerkers van de VWA veelvuldig de noodklok hebben geluid (nog te weinig controles om het risico voldoende groot te laten zijn voor overtreders).quote:
[..]
Ik weet het niet. Je zou op ieder schip soldaten moeten zetten. Dat zijn er wel echt heel veel.
en wat voor voordeel brengt dat?quote:
[..]
Wij moeten allereerst uit de NAVO en zelf dingen regelen.
Ik snap niet wat er zo mis is met de Navo.
Niets, als er iets wel goed is geregeld dan is het dat. Het is ook nog niet uit de voegen gebartsen zoals de EU (te groot en te heterogeen voor een politieke en een millitaire unie) en de UN (China en Rusland in dezelfde organisatie als de westerse landen).quote:
Ik snap niet wat er zo mis is met de Navo.