Geven we te weinig uit aan Defensie?

Je aanname over de VS is verkeerd. Wanneer Europa echt bedreigd/aangevallen wordt, staan de VS binnen no time met manschappen op het continent, met steun van het Amerikaanse volk.

America gaat hun leger inzetten rondom China zeg maar. Ook meer nadruk op de marine.

Conflicten in Afrika en dergelijke zullen ze zich niet meer mee bemoeien.

Nederland moet het wel minstens optrekken naar het EU gemiddelde vind ik.

quote:

Op maandag 3 maart 2014 02:51 schreef Crazy Harry het volgende:
Je aanname over de VS is verkeerd. Wanneer Europa echt bedreigd/aangevallen wordt, staan de VS binnen no time met manschappen op het continent, met steun van het Amerikaanse volk.

IK help het je hopen. Serieus.

quote:

Op maandag 3 maart 2014 02:38 schreef Kaas- het volgende:
en aangezien we niet langer op de Amerikanen kunnen rekenen zullen we het voortaan zelf moeten opknappen.

Eehm wat precies...?

quote:

Op maandag 3 maart 2014 03:13 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Post boven je + alle mogelijke hypothesen.

Alsof wij daar...of ergens anders... iets te vertellen hebben....

quote:

Op maandag 3 maart 2014 03:16 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Heb 4e stelling toegevoegd:

• EU moet zelfvoorzienend worden op energiegebied (o.a. meer inzetten op duurzame energie), om onafhankelijk van de grote olie- en gasmogendheden (Midden-Oosten, Rusland) te kunnen opereren

Dat gebeurt allang... en niet enkel Europa is daar mee bezig...

Olie en gas was leuk.. maar behoorlijk achterhaald tegenwoordig...
De plekken waar het vandaan komt blijven vervuild achter en hebben alle hulp nodig straks...

quote:

Op maandag 3 maart 2014 03:18 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Het veiligstellen van Europese belangen. Denk aan directe bedreigingen van het continent (Krim heeft daar potentie voor), onveilige handelsroutes (Arabische Zee) etc.

Krim is een opgeblazen luchtverhaal van een oude macho die hoest en verkouden is... meer is het niet...

De Arabische zee is niet veel veranderd, dus daar hoeft niet meer geld naartoe... en daarbij zijn wij niet de enige die daar gebruik van maken...

quote:

Op maandag 3 maart 2014 04:02 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Je reageert op het niet ter zake doende gedeelte uit mijn post (de recente voorbeelden die ik geef om duidelijk te maken wat ik bedoel) en negeert het wel ter zake doende gedeelte. Ik denk na over de toekomst, de exacte scenario's die zich dan zullen afspelen zijn nu niet bekend en de vraag is of een gemeenschappelijk Europees buitenlands- en defensiebeleid wellicht effectiever is in het verdedigen van Europese belangen.

Ik reageer op je hele quotes... beetje raar om te zeggen dat ik dan op een gedeelte daarvan reageer...
en als ze niet ter zake doen.. waarom post je het dan?

Die Europese belangen zijn groot genoeg en daar mag best iets vanaf... het is helemaal niet nodig om die belangen effectiever te verdedigen...

Het word juist tijd dat er 1 geheel komt...

quote:

Op maandag 3 maart 2014 04:07 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Verreweg het grootste gedeelte van onze maatschappij draait er nog volledig op en op dit moment zijn we nog erg afhankelijk van Rusland en olieproducerende landen. De transitie die de EU maakt naar duurzame energie (en zelfvoorziening in het algemeen) is zo goed als afwezig, want de ontwikkelingen gaan zo traag als stront door een trechter.

Zelfvoorziening... het woord zegt het al he..?
De EU loopt nogal achter in vergelijking met de bevolking wat dat betreft...

quote:

Op maandag 3 maart 2014 04:16 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Je reactie wekt de indruk dat je het niet nodig acht om Europese belangen te verdedigen enkel op basis van de twee voorbeelden die ik uit de actualiteit geef, terwijl het vraagstuk juist om onbekende toekomstige ontwikkelingen gaat.

Onduidelijke toekomstige ontwikkelingen zijn niet te voorspellen... maar daar speelt de EU ook geen grote rol in...

quote:

Op maandag 3 maart 2014 04:16 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Om via voorbeelden te verduidelijken wat ik bedoel met Europese belangen (je vroeg er immers naar). Alleen ging je vervolgens in op de voorbeelden en niet op de stelling.

Dan moet je het anders posten....

Het heeft geen zin om nog een supermacht te creëren door meer geld in defensie te steken..
Je vangt er toch alleen maar bot mee...

Fijn oorlogje spelen om het later weer op te kunnen bouwen... of verliezen en er slechter uitkomen... dat is het enige wat je ermee bereikt...
Beter steek je het geld in verbeteringen op plaatsen waar dat nodig is...

Als zelfs het meest moderne leger van de wereld, het leger van de VS, niet eens een oorlog kan winnen van een stel fanatiekelingen in Afghanistan, dan kun je je afvragen of investeringen in een moderner leger nog wel zin hebben.

Als je geen Afghaanse toestanden op eigen bodem wil hebben, dan kun je bijvoorbeeld ook de toeloop van (analfabete) godsdienstwaanzinnigen in eigen land tegenhouden.

En als je een oorlog wil winnen, dan zul je met een strategie moeten komen die er voor zorgt dat een oorlog ook daadwerkelijk gewonnen gaat worden. Technisch gezien was de oorlog in Tjetjenie voor de Russen een fiasco, maar ze hebben 'm wel gewonnen.

Mijn antwoord: nee, niet meer investeringen, tenzij je aan kunt tonen dat we er sterker van worden.

Al met al is geld in defensie stoppen altijd verloren geld. Het levert je helemaal niets op. Als er oorlog komt maakt het helemaal niet uit hoeveel geld je er in gestopt hebt, je hebt al meteen en volledig verloren. Oorlog kent geen winnaars.

Een veel betere optie is om te zorgen dat we helemaal geen interessant doelwit zijn. Oorlogen hebben, per definitie, altijd een economische reden. Zolang Europa dus zorgt dat we met zoveel mogelijk andere landen (en in ieder geval de landen die militair iets te betekenen hebben) sterke economische banden hebben hoeven we nauwelijks iets aan militairisme te doen.

Ik ben wel voor een gezamenlijk Europees leger, maar meer geld stoppen in alleen het defensiebudget van Nederland lijkt me dom, omdat het veel geld kost en dus moet er dan op andere fronten meer bezuinigd worden. En als Nederland bijna al het BBP zou uitgeven aan defensie en in een oorlog met een ander (groter) land terechtwam zouden ze alsnog worden overrompeld, dus nutteloze uitgaven.

quote:

Op maandag 3 maart 2014 08:53 schreef kristalhelder het volgende:
Ik ben wel voor een gezamenlijk Europees leger, maar meer geld stoppen in alleen het defensiebudget van Nederland lijkt me dom, omdat het veel geld kost en dus moet er dan op andere fronten meer bezuinigd worden. En als Nederland bijna al het BBP zou uitgeven aan defensie en in een oorlog met een ander (groter) land terechtwam zouden ze alsnog worden overrompeld, dus nutteloze uitgaven.

Zo dachten de Nederlanders er in 1939 ook over.

quote:

Op maandag 3 maart 2014 08:57 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Zo dachten de Nederlanders er in 1939 ook over.

En als ze 90% van het BBP zouden hebben uitgegeven aan defensie zouden ze zeker wel stand hebben gehouden tegen Nazi-Duitsland?

quote:

Op maandag 3 maart 2014 09:05 schreef kristalhelder het volgende:

[..]

En als ze 90% van het BBP zouden hebben uitgegeven aan defensie zouden ze zeker wel stand hebben gehouden tegen Nazi-Duitsland?

Het is een vergissing te denken dat een leger dient om een oorlog te voeren.

Een leger dient ter afschrikking.

Als we in de jaren 30 onze uitgaven aan defensie bijvoorbeeld verdubbeld hadden, dan hadden we niet gewonnen. Maar de Nazi's hadden zich wel afgevraagd of een omweg door Nederland naar Frankrijk zinvol was.

Er is een grapje over een man die hardloopschoenen aandoet, omdat hij weet dat er een leeuw rondloopt. Als hem gevraagd wordt of hij denkt dat hij sneller dan de leeuw kan lopen, antwoordt de man dat hem dat niet zal lukken. Maar hij verwacht wel harder te lopen dan zijn buurman.

quote:

Op maandag 3 maart 2014 08:53 schreef kristalhelder het volgende:
Ik ben wel voor een gezamenlijk Europees leger, maar meer geld stoppen in alleen het defensiebudget van Nederland lijkt me dom, omdat het veel geld kost en dus moet er dan op andere fronten meer bezuinigd worden. En als Nederland bijna al het BBP zou uitgeven aan defensie en in een oorlog met een ander (groter) land terechtwam zouden ze alsnog worden overrompeld, dus nutteloze uitgaven.

Op dit moment is de NATO-norm van 2% bnp al te veel gevraagd.

quote:

Op maandag 3 maart 2014 09:34 schreef Nibb-it het volgende:

[..]

Op dit moment is de NATO-norm van 2% bnp al te veel gevraagd.

Nederland is ondertussen al onder de 1% bnp gezakt.

Op enkele korte onderbrekingen in de geschiedenis na heeft Nederland altijd een gebroken geweertjes mentaliteit gehad. En ik vrees dat dat ook altijd zo zal blijven.
Zie nu het budget, 0,98% bnp geloof ik.

Het Nederlandse leger moet zodanig worden ingericht dat wij voor onze eigen belangen kunnen opkomen, dat zijn dus o.a. handelsbelangen. Ook grenst Nederland aan de zee en hebben we belangrijke havens. Conclusie: meer marine. Uiteraard moet een modern leger ook grondtroepen hebben en, heel belangrijk, luchtsteun.
Dus een lucht mobile brigade die overal inzetbaar is waar Nederlandse belangen verdedigd moeten worden is heel nuttig.
En natuurlijk moeten we samenwerken, met name met Duitsland en Engeland en natuurlijk de VS, al dan niet in Navo verband.

quote:

Op maandag 3 maart 2014 09:30 schreef Igen het volgende:
Dat dachten we de afgelopen 25 jaar ja. Maar het conflict op de Krim laat zien dat het niet klopt. En gelijk weten we ons geen raad, zoals ook mooi duidelijk werd aan een van de reacties van de VS: Rusland zou niet 21e-eeuws bezig zijn. Sommige landen is het blijkbaar worst of ze 'modern' bezig zijn of niet, als het maar tot succes leidt. Dat is wel iets om rekening mee te houden.

Het conflict op de Krim is EXACT het bewijs van mijn stelling. Rusland heeft enorme economische belangen in de Oekraïne. De gaspijplijn naar Europa loopt daar. De coupe daar brengt dat belang in gevaar en dus grijpen ze in. Dit is één op één een bevestiging van mijn stelling.

quote:

Op maandag 3 maart 2014 09:34 schreef Nibb-it het volgende:

[..]

Op dit moment is de NATO-norm van 2% bnp al te veel gevraagd.

En terecht

Een leger dient slechts ter bescherming van de staat en haar machthebbers. De gewone burger is alleen maar de dupe van mogelijke oorlogen om landsgrenzen. Om nog maar te zwijgen over de talloze keren dat het leger juist tegen de bevolking is ingezet.

quote:

Op maandag 3 maart 2014 11:24 schreef Wegenbouwer het volgende:
Een leger dient slechts ter bescherming van de staat en haar machthebbers. De gewone burger is alleen maar de dupe van mogelijke oorlogen om landsgrenzen. Om nog maar te zwijgen over de talloze keren dat het leger juist tegen de bevolking is ingezet.

Vertel.

quote:

Op maandag 3 maart 2014 02:51 schreef Crazy Harry het volgende:
Je aanname over de VS is verkeerd. Wanneer Europa echt bedreigd/aangevallen wordt, staan de VS binnen no time met manschappen op het continent, met steun van het Amerikaanse volk.

10 jaar geleden nog ja.. inmiddels al echt niet meer. De Amerikanen hebben al lang geleden ingezien dat het geen zin heeft met Europa iets te beginnen.
Met de dieptrieste bezuinigingen van de afgelopen 2 decennia hebben de Amerikanen daar de brui aan gegeven. Geld voor dergelijke oefeningen en samenwerking is er al laaaang niet meer..

Enige wat Amerikanen zullen doen bij een dergelijk incident is alles evacueren uit Europa. Eerst meer Militairen naar basissen als Brunssum, Rammstein etc. En vervolgens alles mee terug in de transportvliegtuigen.

[ Bericht 4% gewijzigd door Pumatje op 03-03-2014 11:54:14 ]

quote:

Op maandag 3 maart 2014 11:24 schreef Wegenbouwer het volgende:
Een leger dient slechts ter bescherming van de staat en haar machthebbers. De gewone burger is alleen maar de dupe van mogelijke oorlogen om landsgrenzen. Om nog maar te zwijgen over de talloze keren dat het leger juist tegen de bevolking is ingezet.

"slechts ter bescherming van de staat en machthebbers"...

Pipo.. en wie zijn de staat en haar machthebbers?

Juist, het volk en de door haar democratisch gekozen regering.
Door pipo's zoals jou zitten we nu op een defensiebudget waar Oezbekistan nog om kan lachen

En ik ben nog benieuwder naar alle keren dat het leger volgens jou is ingezet tegen ons ( de bevolking ).

quote:

Op maandag 3 maart 2014 09:05 schreef kristalhelder het volgende:

[..]

En als ze 90% van het BBP zouden hebben uitgegeven aan defensie zouden ze zeker wel stand hebben gehouden tegen Nazi-Duitsland?

Met 90% van het BBP?

Dus NL/Bel/Frankrijk/GB

Dat denk ik wel ja. Dan was Polen in haar eentje al onbegonnen werk geweest.

• Krijgsmacht van EU-landen moeten meer gaan samenwerken om een pan-Europese taskforce te vormen die snel in kan grijpen op eigen continent waar nodig.

Hoe? De Pan-Europese mentaliteit bestaat waarschijnlijk nauwelijks, hoe wil je ze allemaal naar elkaar laten luisteren? Kijk naar Frankrijk en de avonturen in Mali en de Centraal Afrikaanse Republiek, men wil/kan alleen kleinere eenheden leveren. Omdat Frankrijk teveel hooi op haar vork heeft genomen moet er een UN missie komen, waar er weer gebedeld moet worden om hulp van bondgenoten.

• Uitgaven aan Defensie in Europa zijn te laag.
Zie punt één, dit verschilt per land/regio. West-Europa heeft geen echte bedreiging dus men wil bezuinigen.

• EU moet een gemeenschappelijk buitenlands beleid voeren om zo haar invloed wereldwijd te vergroten.
Zie punt één.

• EU moet zelfvoorzienend worden op energiegebied (o.a. meer inzetten op duurzame energie), om onafhankelijk van de grote olie- en gasmogendheden (Midden-Oosten, Rusland) te kunnen opereren.
Eens.

quote:

Op maandag 3 maart 2014 11:43 schreef Pumatje het volgende:
Pipo.. en wie zijn de staat en haar machthebbers?

Juist, het volk en de door haar democratisch gekozen regering.

Niet helemaal juist, pipo. De staat is het idee dat binnen bepaalde landsgrenzen de inwoners dienen te leven onder één en dezelfde overheid. Volk en staat zijn niet voor niets twee verschillende woorden. Een volk kan nog bestaat, ook als de staat uit elkaar valt. Ook kan een volk over meerdere staten verspreid zijn.

Ten tweede wordt de regering niet democratisch gekozen, Pipo.

quote:

En ik ben nog benieuwder naar alle keren dat het leger volgens jou is ingezet tegen ons ( de bevolking ).

Ik trok het meer in het algemene, dus niet alleen nederland. En dan zijn er talloze voorbeelden te noemen. Het Nederlandse volk is zo gezagsgetrouw, zelfs als er iets als een samenleving als 1984 zou ontstaan, zullen ze nog staan te juichen om het geweldige systeem.

Goed

quote:

Op maandag 3 maart 2014 12:20 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Niet helemaal juist, pipo. De staat is het idee dat binnen bepaalde landsgrenzen de inwoners dienen te leven onder één en dezelfde overheid. Volk en staat zijn niet voor niets twee verschillende woorden. Een volk kan nog bestaat, ook als de staat uit elkaar valt. Ook kan een volk over meerdere staten verspreid zijn.

Ten tweede wordt de regering niet democratisch gekozen, Pipo.

[..]

Ik trok het meer in het algemene, dus niet alleen nederland. En dan zijn er talloze voorbeelden te noemen. Nederland is zo gezagsgetrouw, zelfs als er iets als een samenleving als 1984 zou ontstaan, zullen ze nog staan te juichen om het geweldige systeem.

het volk kiest haar vertegenwoordigers die uiteindelijk formeren om het land te besturen en zo is de regering uiteindelijk democratisch gekozen. Dit topic gaat over investeringen in defensie, niet over een discussie of we beter afzijn in een anarchie of deelbestuur. Dat is een ander topic.

En in een moderne democratische maatschappij zoals die er zijn in West-Europa valt het allemaal wel mee met inzet van het leger "tegen" het volk. Dus laten we het hier ontopic houden.

• Krijgsmacht van EU-landen moeten meer gaan samenwerken om een pan-Europese taskforce te vormen die snel in kan grijpen op eigen continent waar nodig.

Europese samenwerking: Nee, Samenwerking binnen Europa: Ja. Kijk naar de EU-battlegroups. Leuke formatie en idee, maar er is nog geen ruk mee gedaan. De EU is het laatste orgaan in Europa dat samenwerking op Defensiegebied kan bewerkstelligen. Daar is het veel te bureaucratisch en incapabel voor. Kijk naar de WEU: compleet gefaald. En wat heeft de OVSE nou bereikt? Dit toont gewoon aan dat het proberen te institutionaliseren van Europese Defensie integratie niks wordt.
Alleen de NATO heeft succes bereikt. Waarom? Vanwege onze vrienden aan de andere kant van de Atlantic. De rest van Europa heeft er na de val van de Muur met de pet naar gegooid.

• Uitgaven aan Defensie in Europa zijn te laag.

Één voorbeeld: Libië. De Europese landen zouden het met minimale ondersteuning van de VS zelf wel oplossen. Toch moesten er nog wel tig-honderd Tomahawks aan te pas komen. Dan de sorties met jagers. Ging geweldig, totdat ze er opeens achter kwamen dat de bommen opwaren. Kon de VS weer even inspringen. Waarom? Te weinig poen om voldoende ordnance op voorraad te hebben voor crisissituaties. Die 2% die de NATO in haar handvest heeft staan heeft een reden. En het is niet omdat de Koude Oorlog ineens is afgelopen dat we daar maar maling aan moeten hebben.

• EU moet een gemeenschappelijk buitenlands beleid voeren om zo haar invloed wereldwijd te vergroten.

Leuk en aardig dat diplomatieke gebrabbel van de EU, maar het slaat geen deuk in een pakje boter. Het CSDP project loopt al jaren en nog steeds hebben ze er nauwelijks wat bruikbaars uit weten te halen.

• EU moet zelfvoorzienend worden op energiegebied (o.a. meer inzetten op duurzame energie), om onafhankelijk van de grote olie- en gasmogendheden (Midden-Oosten, Rusland) te kunnen opereren

Ja, maar dat ga je niet met je koddige windmolentjes bereiken. Daar heb je bij gebrek aan een beter alternatief gewoon meer nucleaire asseten voor nodig. Maar ja dat is natuurlijk allemaal vies en niet duurzaam. Ze komen er vanzelf wel een keer achter dat ze te kort komen. Helaas is het dan al te laat.

Zolang Mark Rutte het nodig vindt om drievoudig te bezuinigen op het hoger onderwijs (universiteiten) en het wetenschappelijk onderzoek zie ik geen ruimte voor extra investeringen in het leger. We moeten hierbij in ogenschouw nemen dat Nederland een relatief klein landje is wat weinig invloed heeft in de wereld. Ik vind het dan ook zinvoller om over te stappen naar een Europees leger of misschien nog beter een NW-Europees leger. Ik vermoed dat Klaas hier ook een voorstander van is. Let wel, ik spreek echt over 1 leger, niet over samenwerkende legers. Eens we dat Europese leger hebben kunnen we kritisch gaan kijken naar de benodigde uitgaven aan dat leger.
Ik zal in een later stadium wel ingaan op de rest.

Iets waar ik al een tijdje benieuwd naar ben: gaan we over X decennia grote oorlogen krijgen voor schaarse grondstoffen?

quote:

Op maandag 3 maart 2014 13:37 schreef Bram_van_Loon het volgende:
We moeten hierbij in ogenschouw nemen dat Nederland een relatief klein landje is wat weinig invloed heeft in de wereld.

We zijn de 16e economie en het 5e exportland ter wereld en jij denk dat wij geen invloed hebben?

En pas als alle Fransen perfect Engels gaan leren spreken ben ik voor een Europees Leger, tot die tijd....

quote:

Op maandag 3 maart 2014 02:38 schreef Kaas- het volgende:
Europa is veel linkser en pacifistischer en meer van de diplomatieke aanpak. Iets anders was ook niet echt nodig, want conflicten zullen er niet meer zijn op ons continent, zo was de gedachte. De huidige situatie op de Krim met Rusland en Oekraïne laat echter zien dat een conflict op het Europese continent verre van uitgesloten is en aangezien we niet langer op de Amerikanen kunnen rekenen zullen we het voortaan zelf moeten opknappen.

Oekraïne ligt dan wel gedeeltelijk op het Europese continent maar wat voor invloed heeft dat op Nederland, de UK, Duistland, Frankrijk, Denemarken, Noorwegen, Zwitserland etc.?
Niet dat we daarom maar met onze handen in onze zakken moeten staan te kijken hoe het afloopt, ik ben er zeker een voorstander van om met diplomatie op de Russen in te praten.

quote:

Maar kan Europa dat?

Geen idee of dat Europa dat momenteel kan maar het verleden heeft helaas aangetoond dat Europese landen erg vaardig zijn in het oorlog voeren en dat ze in een korte tijd een imposant leger en een imposante politiestaat kunnen opbouwen als het nodig is. Ik zie niet in waarom we dat nu niet weer zouden kunnen als het nodig zou zijn, ik hoop natuurlijk dat ik dat niet ga meemaken.

quote:

Europa is verdeeld en komt maar niet met een passende reactie. Er is geen Europees leger en het gemeenschappelijke buitenlandse beleid is ook nog niet helemaal van de grond, waardoor de woorden van de EU-buitenlandschef ook niet echt aankomen (de Russen weten dat ze verder toch niet veel kan doen).

Waarmee we m.i. bij het grootste probleem zijn aanbeland: anno 2014 heb je in Europa nog steeds al die kleien koninkrijkjes en republiekjes terwijl ze in andere landen per honderden miljoenen tot 1,5 miljard mensen verenigd hebben. Dat gaat toch net wat gemakkelijker met het regelen van heel veel zaakjes. De marktetingkreet "think global, act local" komt in gedachte, we moeten een aantal zaken veel meer centraal aansturen maar andere zaken die wel lokaal geregeld kunnen worden (sociaaleconomisch beleid, cultuur, ...) ook daadwerkelijk lokaal regelen. We moeten dus toe naar een federatiestructuur. Mijn voorkeur gaat dan niet uit naar de huidige EU maar naar een opsplitsing van deze EU in 2 of 3 federaties, dit omwille van te grote culturele en economische verschillen binnen Europa. Voor het leger kunnen deze 2 of 3 federaties dan wel een gezamelijk beleid voeren met 1 commandostructuur.
Dit lijkt mij veel essentiëler dan het pompen van extra geld - wat we momenteel ook gewoon niet hebben - in het leger, dit is een essentiële voorwaarde om extra investeringen in het leger voldoende zinvol te maken.

Eerlijk gezegd ben ik er als Europeaan een beetje trots op dat wij weinig geld besteden aan het leger, anderzijds heb ik voldoende realiteitszin om te beseffen dat de vrede die we momenteel hebben allesbehalve vanzelfsprekend is en dat die louter te danken is aan een periode van ongekende welvaart. Zo gauw bepaalde cruciale grondstoffen te schaars worden en technologische ontwikkelingen die ons van de afhankelijkheid van deze grondstoffen kunnen bevrijden achterblijven dan gaan we weer vechten. Zo gauw het welvaartsniveau van Nederland teveel daalt zal je ook hier weer grootschalige armoede krijgen, dan gaat niet ineens de welvaart voldoende gedeeld worden om dit te voorkomen.

quote:

• Krijgsmacht van EU-landen moeten meer gaan samenwerken om een pan-Europese taskforce te vormen die snel in kan grijpen op eigen continent waar nodig.

Deze stelling heb ik reeds duidelijk beantwoord: 1 Europees leger in plaats van samenwerkende legers

quote:

• Uitgaven aan Defensie in Europa zijn te laag.

Momentee dus niet naar mijn mening wegens het uitblijven van dat ene Europese leger.

quote:

• EU moet een gemeenschappelijk buitenlands beleid voeren om zo haar invloed wereldwijd te vergroten.

Ja dus.

quote:

• EU moet zelfvoorzienend worden op energiegebied (o.a. meer inzetten op duurzame energie), om onafhankelijk van de grote olie- en gasmogendheden (Midden-Oosten, Rusland) te kunnen opereren

Uiteraard maar dat is gemakkelijker gezegd dan gedaan. Een van de randvoorwaarden hiervoor is dat Europa veel meer geld gaat investeren in fundamenteel wetenschappelijk onderzoek, specifiek bepaalde takken van natuurkunde, wiskunde en techniek, CERN is hier een mooi voorbeeld van, zij het dat momenteel ook veel niet-Europese landen hieraan meedoen, wat naar mijn mening prima is. Denk aan de ontwikkeling van nucleaire fusie, betere zonnecellen etc.
Die ontwikkelingen kunnen ons mogelijk op tijd onafhankelijk maken van allerlei grondstoffen die ongelijk zijn verdeeld over de wereld. Ik denk dan niet alleen aan aardolie en gas maar bijv. ook aan grondstoffen zoals lithium en neodymium. We moeten dus eerst en vooral 1 Europees leger invoeren en 1 Europees buitenlands beleid invoeren en meer investeren in dit soort wetenschap en het onderwijs wat hiervoor vereist is. Daarna kunnen we eens gaan bekijken of dat het leger voldoende middelen heeft om haar werk te doen.

quote:

Op maandag 3 maart 2014 13:55 schreef AdmiralGeneral_Aladeen het volgende:

[..]

We zijn de 16e economie...

Jij hebt de slogan van Rutte nog in je hoofd? Wij zijn inmiddels gezakt naar hoogstens* de 18de plaats en we zullen nog verder gaan zakken gezien de inhaalslag die bepaalde landen maken.
http://en.wikipedia.org/w(...)by_GDP_%28nominal%29

quote:

en het 5e exportland ter wereld

Wij zijn inmiddels gezakt naar hoogstens de 7de plaats en ...

quote:

En pas als alle Fransen perfect Engels gaan leren spreken ben ik voor een Europees Leger, tot die tijd....

Zie hier in een notendop het grootste probleem van Europa, de te grote verdeeldheid doordat we nog steeds leven in piepkleine koninkrijkjes en republiekjes terwijl ze in de rest van de wereld zich wel verenigd hebben in grote staten. Nu hoeven wij niet 1 staat te vormen maar een federatie of 2 of 3 federaties zou wel een goede zaak zijn. En dus niet zo miepen over welke taal een volk spreekt.


* Deze lijstjes zijn altijd ietwat gedateerd aangezien het nu eenmaal even duurt voordat de relevante data bekend zijn.

quote:

Op maandag 3 maart 2014 02:54 schreef LelijKnap het volgende:
Een belangrijk deel is inventiviteit: wetenschap en technologie. In Europees verband daarin investeren lijkt mij een goed idee en een reële mogelijkheid, immers staat dat niet in de weg voor degene die bang zijn soevereiniteit te verliezen door de creatie van een EUleger.

Je moet natuurlijk ook op dit moment sterk zijn, dus een hogere investering in huidig materiaal en manschappen ed moet ook gebeuren, maar oorlogen worden uiteindelijk gewonnen of verloren door verschil in technologie.

Europa is ook de prima plek daarvoor, veel landen met behoorlijk degelijk onderwijs, hoogopgeleide mensen en inventiviteit (op allerlei vlakken). (Itt de VS waar een absurd groot deel vd wetenschappers uit het buitenland gehaald worden - iets wat steeds moeilijker wordt).

Ik had deze reactie nog niet gelezen, het zal wel duidelijk zijn naar aanleiding van mijn vorige reacties dat ik het hier volmondig mee eens. Hoe dan ook is het belangrijkste dat we eens goed investeren in onze wetenschap en dus ook in ons hoger onderwijs, de rest komt dan vanzelf wel goed. Vraag het eens aan de Finnen.

quote:

Op maandag 3 maart 2014 14:06 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Amerika niet sterk omdat ze moeite hebben met baardapen uit bergen te halen? Geef ze alle vrijheid (geen conventies) en ze zijn zo klaar. Zonder (de dreiging van) het Amerikaanse leger (marine) was Taiwan nu Chinees, Z-Korea één (Noord-)Korea, Japan in constante dreiging/gevaar (misschien zelfs aangevallen) door of van China en (Noord-)Europa Russisch.

Daar zit 'm nou juist de kneep. Men moet 'schone' oorlogen voeren, met alle gevolgen van dien. Ben het met je eens dat de VS genoeg firepower hebben om Afghanistan met conventionele wapens volledig in de as te leggen. Maar dat doen ze niet.

quote:

Op maandag 3 maart 2014 11:55 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Met 90% van het BBP?

Dus NL/Bel/Frankrijk/GB

Dat denk ik wel ja. Dan was Polen in haar eentje al onbegonnen werk geweest.

Ik had het alleen over Nederland

quote:

Op maandag 3 maart 2014 16:38 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Volledig!

Ik heb de laatste dagen een nogal slechte internetverbinding (Telfort kan de grotere drukte door carnaval niet goed aan?) dus ik moest eventjes op mijn geheugen leunen, anders had ik het nog even gecheckt.

quote:

Oekraïne is het enige land tussen de EU en Rusland in. Je wil als EU natuurlijk een stabiele grensstaat hebben, in de eerste plaats zonder burgeroorlog maar ook zeker zonder al te veel Russische invloed. Afgezien van dat het slecht voor de EU is als deze grensstaat tussen de EU en Rusland in erg onstabiel is, lijkt het me daarnaast ook een kans voor de EU om de pro-Europese bevolking van Oekraïne niet kwijt te raken en hen te helpen met het sterken van de democratie zodat ze zich wellicht ook in een verre toekomst bij de EU zouden kunnen aansluiten. Oekraïne is immers een van de landen die Rusland nog tot zijn invloedssfeer rekent en dat afnemen zou de Europese macht vergroten en de Russische macht doen afnemen.

Volgens mij is het (1) op korte termijn waarborgen van een stabiele grensstaat en (2) op lange termijn Oekraïne binnen de Europese i.p.v. de Russische invloedssfeer brengen voordelig voor alle Europese landen die je noemt.

Daarom ben ik zeker een voorstander van het bemiddelen met diplomatie. De west-Oekraïners willen dolgraag bij Europa aansluiten, de politici die daar de macht hebben liggen in bed met de Russen (zij helpen hen aan die baantjes in ruil voor hun steun). In essentie dus een probleem wat veroorzaakt is doordat Oekraíne nog maar sinds een korte tijd op eigen benen staat, het is niet omdat de federatie (Sowjetunie) is gesplitst dat daarom alle relaties zijn verdwenen, de Russen hebben nog steeds gigantisch veel invloed in dat land. Zo heb ik het me laten uitleggen door een Oekraïens meisje. Laten we het ijzer smeden nu het heet is. Jij weet dat ik een voorstander ben van 2 of 3 Europese federaties in plaats van 1 maar Oekraïne wat aansluit bij eender welke Europese federatie (voor nu de EU) is nog lang niet mogelijk. Wel kunnen we hen op allerlei manieren helpen en zullen zij dat niet vergeten indien het ooit zo ver komt dat die aansluiting wel realistisch wordt.

quote:

Misschien is het antwoord ook niet dat we méér in Defensie moeten investeren - dit relatief lage percentage van 's werelds grootste economie (de EU) is immers al een gigantisch leger - maar is het antwoord dat de samenwerking eindelijk eens van de grond zou moeten komen. Als de EU eindelijk met één stem zal spreken en een eigen Europees defensie-apparaat achter de hand zou hebben en dat het Europees Parlement kan beslissen om dat in te zetten, dan zal een land als Rusland zich wel twee keer bedenken voordat het Europees grondgebied binnenvalt zoals nu op de Krim. Maar nu lachen ze ons (en de Amerikanen) terecht uit.

Zeer terecht ja, dat zij ons uitlachen. Tijd voor 1 Europees leger en 1 Europees buitenlands beleid. Voor nu zal dat via de EU moeten, in de toekomst misschien via de 2 of 3 federaties die ik voor ogen heb, ik geef de EU namelijk weinig kans dat die over 100 jaar nog bestaat. Het zou ook goed overeenkomen met hoe dat in het verleden ging met het ontstaan en uiteenvallen van federaties en andere samenwerkingsverbanden tussen landen. Zelden slaagt de eerste poging, meestal is het slechts een aanzet tot andere ontwikkelingen die uiteindelijk leiden tot wat men voor ogen had maar dan langs een andere weg. Ik voorspel dat we uiteindelijk, binnen enkele decennia, de conclusie zullen trekken dat de EU te divers en te groot is qua aantal landen en dat we beter opsplitsen in 2 of 3 delen.

quote:

Op maandag 3 maart 2014 16:28 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Don't get me wrong - ik hoop niet dat het gebeurt - maar een serieuze hernieuwde Russische dreiging zou waarschijnlijk eigenlijk best goed zijn voor de tempo van Europese eenwording.

Het is nogal cynisch maar inderdaad, het zou misschien wel precies de katalysator zijn die de Europese landen nodig hebben.

quote:

Op maandag 3 maart 2014 14:23 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Daar zit 'm nou juist de kneep. Men moet 'schone' oorlogen voeren, met alle gevolgen van dien. Ben het met je eens dat de VS genoeg firepower hebben om Afghanistan met conventionele wapens volledig in de as te leggen. Maar dat doen ze niet.

Tja, alles platbombarderen, laat staan nuken, heeft geen zin. Oorlogen win je nu eenmaal nooit gemakkelijk, ook niet met de huidige technologie. Dit was bovendien geen oorlog tegen Afghanistan maar tegen een corrupt regime wat de macht had gegrepen in Afghanistan. Leuk hoor dat die baardapen zijn verdreven maar die hebben niet voor niets de kans gehad om de macht te grijpen en ze hebben het met die macht nog moeilijker gemaakt voor de oppositie om een structuur te vormen waar een goede machthebber uit kan voortkomen. Zo bezien heeft Nederland misschien wel juist de USA op sleeptouw genomen bij dit conflict, de Americanen zijn meer gaan inzetten op het winnen van de "hearts and minds", iets wat Nederland al deed op het moment dat de Americanen hier nog helemaal geen aandacht aan besteedden.

quote:

Op maandag 3 maart 2014 17:08 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Tijd voor 1 Europees leger en 1 Europees buitenlands beleid. ...

quote:

Ik voorspel dat we uiteindelijk, binnen enkele decennia, de conclusie zullen trekken dat de EU te divers en te groot is ...

Hoe wilde je die eerste met die tweede visie combineren??

En ja, dat laatste is allang de conclusie, daar heb je echt geen "enkele decennia" voor nodig. Zet een Fin en een Bulgaar naast elkaar en trek je conclusies.

quote:

Op maandag 3 maart 2014 17:15 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Tja, alles platbombarderen, laat staan nuken, heeft geen zin. Oorlogen win je nu eenmaal nooit gemakkelijk, ook niet met de huidige technologie. Dit was bovendien geen oorlog tegen Afghanistan maar tegen een corrupt regime wat de macht had gegrepen in Afghanistan. Leuk hoor dat die baardapen zijn verdreven maar die hebben niet voor niets de kans gehad om de macht te grijpen en ze hebben het met die macht nog moeilijker gemaakt voor de oppositie om een structuur te vormen waar een goede machthebber uit kan voortkomen. Zo bezien heeft Nederland misschien wel juist de USA op sleeptouw genomen bij dit conflict, de Americanen zijn meer gaan inzetten op het winnen van de "hearts and minds", iets wat Nederland al deed op het moment dat de Americanen hier nog helemaal geen aandacht aan besteedden.

Je hapt het lekker naar binnen he, wat je in de kranten leest.

Het winnen van hearts en minds. Van die geitewollensokkenpraat. En wat heeft dat de VS gebracht? Men trekt zich binnenkort terug, zonder de oorlog gewonnen te hebben.

Een oorlog win je door je tegenstander uit te schakelen. Dat is niet moeilijk.

De Russen hebben vreselijk huisgehouden in Tjetjenie, maar dat land is al weer een tijdje van de voorpagina's verdwenen. 1 + 1 = 2.

quote:

Op maandag 3 maart 2014 05:23 schreef Lyrebird het volgende:
Als zelfs het meest moderne leger van de wereld, het leger van de VS, niet eens een oorlog kan winnen van een stel fanatiekelingen in Afghanistan, dan kun je je afvragen of investeringen in een moderner leger nog wel zin hebben.

Een land bezet houden waar de tegenstander diep geworteld en tussen de burgerbevolking rondloopt is natuurlijk niet te vergelijken met een (defensieve) oorlog tussen twee landen.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2014 14:05 schreef Ambicioso het volgende:

[..]

Een land bezet houden waar de tegenstander diep geworteld en tussen de burgerbevolking rondloopt is natuurlijk niet te vergelijken met een (defensieve) oorlog tussen twee landen.

Dat klopt.

Maar als je naar de uitgaven voor de Nederlandse krijgsmacht kijkt, dan zijn die vooral gedaan voor de eerste soort oorlog (denk aan luchtmobiele brigade, uitverkoop van tanks, aankoop kruisraketten), dan voor de tweede soort oorlog.

Ik ben van mening dat het eerste type oorlog niet meer gewonnen kan worden zonder dat er een betere strategie bedacht wordt. Burgerslachtoffers worden niet meer door het publiek geaccepteerd.

Voor het tweede type oorlog hebben we volgens mij niet eens meer een strategie. Men gaat er van uit dat de Russen en de Chinezen ons wel met rust zullen laten.