Geven we te weinig uit aan Defensie?

quote:

Op maandag 3 maart 2014 11:55 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Met 90% van het BBP?

Dus NL/Bel/Frankrijk/GB

Dat denk ik wel ja. Dan was Polen in haar eentje al onbegonnen werk geweest.

Ik had het alleen over Nederland

quote:

Op maandag 3 maart 2014 16:38 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Volledig!

Ik heb de laatste dagen een nogal slechte internetverbinding (Telfort kan de grotere drukte door carnaval niet goed aan?) dus ik moest eventjes op mijn geheugen leunen, anders had ik het nog even gecheckt.

quote:

Oekraïne is het enige land tussen de EU en Rusland in. Je wil als EU natuurlijk een stabiele grensstaat hebben, in de eerste plaats zonder burgeroorlog maar ook zeker zonder al te veel Russische invloed. Afgezien van dat het slecht voor de EU is als deze grensstaat tussen de EU en Rusland in erg onstabiel is, lijkt het me daarnaast ook een kans voor de EU om de pro-Europese bevolking van Oekraïne niet kwijt te raken en hen te helpen met het sterken van de democratie zodat ze zich wellicht ook in een verre toekomst bij de EU zouden kunnen aansluiten. Oekraïne is immers een van de landen die Rusland nog tot zijn invloedssfeer rekent en dat afnemen zou de Europese macht vergroten en de Russische macht doen afnemen.

Volgens mij is het (1) op korte termijn waarborgen van een stabiele grensstaat en (2) op lange termijn Oekraïne binnen de Europese i.p.v. de Russische invloedssfeer brengen voordelig voor alle Europese landen die je noemt.

Daarom ben ik zeker een voorstander van het bemiddelen met diplomatie. De west-Oekraïners willen dolgraag bij Europa aansluiten, de politici die daar de macht hebben liggen in bed met de Russen (zij helpen hen aan die baantjes in ruil voor hun steun). In essentie dus een probleem wat veroorzaakt is doordat Oekraíne nog maar sinds een korte tijd op eigen benen staat, het is niet omdat de federatie (Sowjetunie) is gesplitst dat daarom alle relaties zijn verdwenen, de Russen hebben nog steeds gigantisch veel invloed in dat land. Zo heb ik het me laten uitleggen door een Oekraïens meisje. Laten we het ijzer smeden nu het heet is. Jij weet dat ik een voorstander ben van 2 of 3 Europese federaties in plaats van 1 maar Oekraïne wat aansluit bij eender welke Europese federatie (voor nu de EU) is nog lang niet mogelijk. Wel kunnen we hen op allerlei manieren helpen en zullen zij dat niet vergeten indien het ooit zo ver komt dat die aansluiting wel realistisch wordt.

quote:

Misschien is het antwoord ook niet dat we méér in Defensie moeten investeren - dit relatief lage percentage van 's werelds grootste economie (de EU) is immers al een gigantisch leger - maar is het antwoord dat de samenwerking eindelijk eens van de grond zou moeten komen. Als de EU eindelijk met één stem zal spreken en een eigen Europees defensie-apparaat achter de hand zou hebben en dat het Europees Parlement kan beslissen om dat in te zetten, dan zal een land als Rusland zich wel twee keer bedenken voordat het Europees grondgebied binnenvalt zoals nu op de Krim. Maar nu lachen ze ons (en de Amerikanen) terecht uit.

Zeer terecht ja, dat zij ons uitlachen. Tijd voor 1 Europees leger en 1 Europees buitenlands beleid. Voor nu zal dat via de EU moeten, in de toekomst misschien via de 2 of 3 federaties die ik voor ogen heb, ik geef de EU namelijk weinig kans dat die over 100 jaar nog bestaat. Het zou ook goed overeenkomen met hoe dat in het verleden ging met het ontstaan en uiteenvallen van federaties en andere samenwerkingsverbanden tussen landen. Zelden slaagt de eerste poging, meestal is het slechts een aanzet tot andere ontwikkelingen die uiteindelijk leiden tot wat men voor ogen had maar dan langs een andere weg. Ik voorspel dat we uiteindelijk, binnen enkele decennia, de conclusie zullen trekken dat de EU te divers en te groot is qua aantal landen en dat we beter opsplitsen in 2 of 3 delen.

quote:

Op maandag 3 maart 2014 16:28 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Don't get me wrong - ik hoop niet dat het gebeurt - maar een serieuze hernieuwde Russische dreiging zou waarschijnlijk eigenlijk best goed zijn voor de tempo van Europese eenwording.

Het is nogal cynisch maar inderdaad, het zou misschien wel precies de katalysator zijn die de Europese landen nodig hebben.

quote:

Op maandag 3 maart 2014 14:23 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Daar zit 'm nou juist de kneep. Men moet 'schone' oorlogen voeren, met alle gevolgen van dien. Ben het met je eens dat de VS genoeg firepower hebben om Afghanistan met conventionele wapens volledig in de as te leggen. Maar dat doen ze niet.

Tja, alles platbombarderen, laat staan nuken, heeft geen zin. Oorlogen win je nu eenmaal nooit gemakkelijk, ook niet met de huidige technologie. Dit was bovendien geen oorlog tegen Afghanistan maar tegen een corrupt regime wat de macht had gegrepen in Afghanistan. Leuk hoor dat die baardapen zijn verdreven maar die hebben niet voor niets de kans gehad om de macht te grijpen en ze hebben het met die macht nog moeilijker gemaakt voor de oppositie om een structuur te vormen waar een goede machthebber uit kan voortkomen. Zo bezien heeft Nederland misschien wel juist de USA op sleeptouw genomen bij dit conflict, de Americanen zijn meer gaan inzetten op het winnen van de "hearts and minds", iets wat Nederland al deed op het moment dat de Americanen hier nog helemaal geen aandacht aan besteedden.

quote:

Op maandag 3 maart 2014 17:08 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Tijd voor 1 Europees leger en 1 Europees buitenlands beleid. ...

quote:

Ik voorspel dat we uiteindelijk, binnen enkele decennia, de conclusie zullen trekken dat de EU te divers en te groot is ...

Hoe wilde je die eerste met die tweede visie combineren??

En ja, dat laatste is allang de conclusie, daar heb je echt geen "enkele decennia" voor nodig. Zet een Fin en een Bulgaar naast elkaar en trek je conclusies.

quote:

Op maandag 3 maart 2014 17:15 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Tja, alles platbombarderen, laat staan nuken, heeft geen zin. Oorlogen win je nu eenmaal nooit gemakkelijk, ook niet met de huidige technologie. Dit was bovendien geen oorlog tegen Afghanistan maar tegen een corrupt regime wat de macht had gegrepen in Afghanistan. Leuk hoor dat die baardapen zijn verdreven maar die hebben niet voor niets de kans gehad om de macht te grijpen en ze hebben het met die macht nog moeilijker gemaakt voor de oppositie om een structuur te vormen waar een goede machthebber uit kan voortkomen. Zo bezien heeft Nederland misschien wel juist de USA op sleeptouw genomen bij dit conflict, de Americanen zijn meer gaan inzetten op het winnen van de "hearts and minds", iets wat Nederland al deed op het moment dat de Americanen hier nog helemaal geen aandacht aan besteedden.

Je hapt het lekker naar binnen he, wat je in de kranten leest.

Het winnen van hearts en minds. Van die geitewollensokkenpraat. En wat heeft dat de VS gebracht? Men trekt zich binnenkort terug, zonder de oorlog gewonnen te hebben.

Een oorlog win je door je tegenstander uit te schakelen. Dat is niet moeilijk.

De Russen hebben vreselijk huisgehouden in Tjetjenie, maar dat land is al weer een tijdje van de voorpagina's verdwenen. 1 + 1 = 2.

quote:

Op maandag 3 maart 2014 05:23 schreef Lyrebird het volgende:
Als zelfs het meest moderne leger van de wereld, het leger van de VS, niet eens een oorlog kan winnen van een stel fanatiekelingen in Afghanistan, dan kun je je afvragen of investeringen in een moderner leger nog wel zin hebben.

Een land bezet houden waar de tegenstander diep geworteld en tussen de burgerbevolking rondloopt is natuurlijk niet te vergelijken met een (defensieve) oorlog tussen twee landen.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2014 14:05 schreef Ambicioso het volgende:

[..]

Een land bezet houden waar de tegenstander diep geworteld en tussen de burgerbevolking rondloopt is natuurlijk niet te vergelijken met een (defensieve) oorlog tussen twee landen.

Dat klopt.

Maar als je naar de uitgaven voor de Nederlandse krijgsmacht kijkt, dan zijn die vooral gedaan voor de eerste soort oorlog (denk aan luchtmobiele brigade, uitverkoop van tanks, aankoop kruisraketten), dan voor de tweede soort oorlog.

Ik ben van mening dat het eerste type oorlog niet meer gewonnen kan worden zonder dat er een betere strategie bedacht wordt. Burgerslachtoffers worden niet meer door het publiek geaccepteerd.

Voor het tweede type oorlog hebben we volgens mij niet eens meer een strategie. Men gaat er van uit dat de Russen en de Chinezen ons wel met rust zullen laten.

Even mijn antwoorden op de stellingen:

• Krijgsmacht van EU-landen moeten meer gaan samenwerken om een pan-Europese taskforce te vormen die snel in kan grijpen op eigen continent waar nodig.
Meer samenwerken ja, een gezamenlijk leger nee. Het zou natuurlijk fantastisch zijn als Europa één groot land was (zoals de VS, China of Rusland) maar dat zijn we niet. We zijn anders en het wordt in de nabije toekomst ook geen geheel. Samenwerken (zoals nu in NATO verband) is goed maar een gezamenlijk leger zit er naar mijn mening niet in.

• Uitgaven aan Defensie in Europa zijn te laag.
Ja. Het is nu relatief rustig (wat uniek is) maar het is niet te voorspellen hoe het gaat lopen. Mocht de huidige situatie verslechten ben ik bang hoe langzaam wij onze volle sterke weer op kunnen bouwen. Elk jaar wat we Defensie nu meer kapot bezuinigen moeten we later weer herstellen.

• EU moet een gemeenschappelijk buitenlands beleid voeren om zo haar invloed wereldwijd te vergroten.
Zie punt 1. Open grenzen en andere vormen van samenwerking zijn goed. Landen binnen de EU komen dichter bij elkaar. Echter voor een buitenland beleid is er sowieso een gezamenlijk leger nodig, waar ik tegenstander van ben.

• EU moet zelfvoorzienend worden op energiegebied (o.a. meer inzetten op duurzame energie), om onafhankelijk van de grote olie- en gasmogendheden (Midden-Oosten, Rusland) te kunnen opereren
Natuurlijk. Zelfvoorzienend op elk gebied is nooit slecht. Ik ben er dan ook geen tegenstander van om meer kerncentrales te bouwen als dit rendabel is.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2014 14:14 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Dat klopt.

Maar als je naar de uitgaven voor de Nederlandse krijgsmacht kijkt, dan zijn die vooral gedaan voor de eerste soort oorlog (denk aan luchtmobiele brigade, uitverkoop van tanks, aankoop kruisraketten), dan voor de tweede soort oorlog.

Ik ben van mening dat het eerste type oorlog niet meer gewonnen kan worden zonder dat er een betere strategie bedacht wordt. Burgerslachtoffers worden niet meer door het publiek geaccepteerd.

Voor het tweede type oorlog hebben we volgens mij niet eens meer een strategie. Men gaat er van uit dat de Russen en de Chinezen ons wel met rust zullen laten.

Men waant zich inderdaad veilig hier in West-Europa. In doemscenario's denken is natuurlijk niet goed, maar de Europese regeringen denken volgens mij ook dat Rusland en China ons met rust zullen laten. Mochten ze wat doen dan komt de VS ons wel helpen..

Ik ben het niet eens met alles was de VS doet, maar iedereen heeft altijd zoveel haat aan de VS terwijl zei juist in het vuur springen. Dan doet Europa ook nog mee met wat manschappen en F16's en dan hebben we het weer 'samen' gedaan.

Ik ben trouwens van meningen dat we zo'n 'eerste type' oorlog niet eens meer hoeven te vechten. Handelsbelangen veilig stellen is prima, maar zoiets als Afghanistan ben ik niet voor. Ik ben trouwens ook bang dat er niet eens meer een strategie is voor het 'tweede type' oorlog.. Misschien als we het aardig vragen gaan Rusland en China wel weer weg.

Nee, wij geven op geen enkele manier te weinig uit aan defensie. Het is namelijk hoe minder hoe beter.

Wij hebben namelijk nergens een leger voor nodig.

quote:

Op maandag 3 maart 2014 09:05 schreef kristalhelder het volgende:

[..]

En als ze 90% van het BBP zouden hebben uitgegeven aan defensie zouden ze zeker wel stand hebben gehouden tegen Nazi-Duitsland?

Dat is niet het enige punt. Een belangrijke reden dat de Nazi's Stalingrad niet hebben kunnen innemen, is omdat ze zoveel transportvliegtuigen hebben verloren bij de verovering van Nederland, België, Noorwegen en Kreta. Tevens heeft dat hen mogelijk ook opgespeeld bij de slag om Engeland. Het gaat er dus niet alleen om of je wint, maar ook dat je bij een totale oorlog de tegenstander dusdanig kan verzwakken dat een overwinning voor de tegenstander een Pyrrhus overwinning wordt. Eentje waar hij de klappen later nog van gaat vangen. Je kan namelijk niet oneindig tanks en vliegtuigen blijven bijbouwen. Bovendien gaat er inderdaad ook een preventieve dreiging uit van een sterk leger. Waarom denk je dat Iran als een gek geld blijft pompen in het leger en grootschalige oefeningen houdt? Als het een kut leger had was het misschien al lang binnengevallen.

Dus, samenvattend: Nederland moet absoluut investeren in het leger. Desnoods gerichte investeringen. Een sterke marine, met een goede luchtmacht. Tanks ondersteunend voor het landleger, verder niet al te groot maar wel kunnen bouwen op reservisten. Of desnoods een samenwerking met België waarin België een groot tankbataljon opbouwt.

Geven we te weinig uit? Dat hangt er vanaf wat wij vinden wat ons defensie apparaat moet kunnen. Helaas komt die discussie (politiek) niet echt lekker los.

Vooralsnog hebben we afhankelijk van hoe je het bekijkt a) te weinig geld en middelen voor onze huidige taakstelling, of b) een te ruime taakstelling voor het geld dat we over hebben voor defensie.

In neig naar a. Ook omdat ik vind dat een land van onze omvang voor haar eigen bescherming en de bescherming van haar primaire (economische) belangen niet afhankelijk moet hoeven zijn van anderen. Dat betekent in mijn beleving dus allereerst een sterke marine (gecombineerd met het luchtwapen) en een degelijke landmacht. En met degelijk bedoel ik dan een organisatie die ook beschikking heeft over zwaarder gereedschap dan een IFV.

Vervolgens kunnen we dan kijken wat we eventueel nog samen willen en kunnen - in plaats van moeten.

quote:

Op maandag 3 maart 2014 02:38 schreef Kaas- het volgende:

• Rusland 4,47%
• Verenigde Staten 4,35%
• Oekraïne 2,77%
• Turkije 2,31%
• China 1,99%
• Europese Unie als geheel 1,65%
• Nederland 1,27%

Ik zie een omgekeerd evenredig verband tussen de beschaving van een land en de uitgaven aan oorlogsmachines.

Interessant topic. Ga het even lezen.

quote:

Op maandag 3 maart 2014 09:05 schreef kristalhelder het volgende:

[..]

En als ze 90% van het BBP zouden hebben uitgegeven aan defensie zouden ze zeker wel stand hebben gehouden tegen Nazi-Duitsland?

Hmm dan waren we neutraal gebleven want dan waren er voor Hitler te weinig troepen over om belgie en frankrijk binnen te vallen.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2014 20:05 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Het is inderdaad wel handig als één land al het zware/slechte werk op zich neemt. Dan kunnen de andere investeren in de eigen beschaving én moreel verheven doen.

Je eigen sarcasme geeft je geen ongelijk.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2014 19:40 schreef AgLarrr het volgende:
Geven we te weinig uit? Dat hangt er vanaf wat wij vinden wat ons defensie apparaat moet kunnen. Helaas komt die discussie (politiek) niet echt lekker los.

Vooralsnog hebben we afhankelijk van hoe je het bekijkt a) te weinig geld en middelen voor onze huidige taakstelling, of b) een te ruime taakstelling voor het geld dat we over hebben voor defensie.

In neig naar a. Ook omdat ik vind dat een land van onze omvang voor haar eigen bescherming en de bescherming van haar primaire (economische) belangen niet afhankelijk moet hoeven zijn van anderen. Dat betekent in mijn beleving dus allereerst een sterke marine (gecombineerd met het luchtwapen) en een degelijke landmacht. En met degelijk bedoel ik dan een organisatie die ook beschikking heeft over zwaarder gereedschap dan een IFV.

Vervolgens kunnen we dan kijken wat we eventueel nog samen willen en kunnen - in plaats van moeten.

Volledig mee eens, het huidige leger kan niet eens winnen van belgie of 300 man een vredesmissie laten draaien in afrika.
Dan weet je dat je als NL leger te klein bent geworden, als handelsnatie hebben wij een te groot belang bij een veilige wereld om het met zo'n klein leger aan te moeten doen.

Het liefst begin je in EU verband met het samen kopen van wapens. Dat er diversiteit is, is goed maar je moet je wel afvragen waarom de 10de mbt ontwikkeld moet worden.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2014 20:14 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

Volledig mee eens, het huidige leger kan niet eens winnen van belgie of 300 man een vredesmissie laten draaien in afrika.
Dan weet je dat je als NL leger te klein bent geworden, als handelsnatie hebben wij een te groot belang bij een veilige wereld om het met zo'n klein leger aan te moeten doen.

Het liefst begin je in EU verband met het samen kopen van wapens. Dat er diversiteit is, is goed maar je moet je wel afvragen waarom de 10de mbt ontwikkeld moet worden.

Inderdaad. Trek dat Benelux samenwerkingsverband eens wat verder door en ontwikkel een gezamenlijke krijgsmacht met België en Luxemburg. Met bijna 30 miljoen mensen moet je toch heel ver kunnen komen.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2014 20:20 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Behalve dan dat de laatste niet zonder de eerste kunnen.

Ik wil niet flauw doen maar als de eerste niet bestaat dan heeft de laatste een prima leven.

Fuckers en fuckers die fuckers bestrijden bestaan uitsluitend bij gratie van de fuckers.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2014 15:46 schreef Nielsch het volgende:
Nee, we geven niet te weinig uit. Als je kijkt naar de totale uitgaves van de EU dan doen we het prima. Wel kunnen we beter samenwerken en zo het geld efficienter besteden.

Als EU moeten we onze uitgaves wel op peil houden trouwens. Dat zijn we moreel verplicht aan onze grootste NAVO partner, de VS.

We geven minder uit dan de vastgestelde norm en het Europees gemiddelde...
Samenwerken doen we al enorm. Nog meer kan moeilijk zonder dat we gevechtskracht en paraatheid inleveren met de structuren die nu mogelijk zijn.

Als we een Europees leger in zouden voeren zijn we zo'n 13 miljard per jaar kwijt als we de lasten Europees gingen verdelen naar bbp. Dus of je wil geen eerlijke verdeling, of je hebt geen idee waarover je het hebt, of er moet simpelweg meer geld naar defensie om een even zware lastenverdeling in de EU en takenverdeling te bewerkstelligen.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2014 19:40 schreef AgLarrr het volgende:
Geven we te weinig uit? Dat hangt er vanaf wat wij vinden wat ons defensie apparaat moet kunnen. Helaas komt die discussie (politiek) niet echt lekker los.

Vooralsnog hebben we afhankelijk van hoe je het bekijkt a) te weinig geld en middelen voor onze huidige taakstelling, of b) een te ruime taakstelling voor het geld dat we over hebben voor defensie.

In neig naar a. Ook omdat ik vind dat een land van onze omvang voor haar eigen bescherming en de bescherming van haar primaire (economische) belangen niet afhankelijk moet hoeven zijn van anderen. Dat betekent in mijn beleving dus allereerst een sterke marine (gecombineerd met het luchtwapen) en een degelijke landmacht. En met degelijk bedoel ik dan een organisatie die ook beschikking heeft over zwaarder gereedschap dan een IFV.

Vervolgens kunnen we dan kijken wat we eventueel nog samen willen en kunnen - in plaats van moeten.

Goed punt, wat moeten we kunnen is de grote vraag. Op basis hiervan kunnen we pas verder.

Ik wil de aanzet geven in de zin van numero uno, landsverdediging.
Gezien de drang naar een EU leger kunnen we beter in die termen ook redeneren. Willen we als Europese Unie een geloofwaardige gezamenlijk beleid kunnen voeren op het gebied van Defensie zie ik de meeste heil in een samenwerking in een brigadestructuur. Een brigade is een op zichzelf opererende eenheid die onafhankelijk van andere eenheden kan worden ingezet. Dit bied mogelijkheden voor organisatie voor de bescherming van eigen grondgebied en tegelijkertijd ook integratie in de gezamelijke EU defensie hierarchie.

Op EU gebied loop je dan stuk op 3 punten, ongeveer dezelfde zoals we nu onze taken en prioriteiten hebben verdeeld. Bescherming Europees grondgebied,expeditionair optreden en humanitaire missies.

De allereerste prioriteit is het beschermen van eigen grondgebied, dit onderwerp is duidelijker te identificeren en makkelijker te catagoriseren waarover we moeten beschikken.

Betreft het punt EU bescherming grondgebied loop je in de voeten van de Navo. Er moet worden gekozen voor een beleid met de Navo of met de EU. Overstappen naar een Navo model van nu naar een geintegreerd Europa moet denk ik niet lastig zijn, dus dat probleem is ook op te lossen.
De crux hierbij is dat we in teamverband moeten optreden. Met de brigade eenheden waarmee als een lego bouwdoos legereenheden kunnen worden ingedeeld moeten er eenheden van divisie grootte worden georganiseerd, zogenaamde battle groups. Bijvoorbeeld Duitse brigades met Nederlandse brigades, Franse brigades met Belegen brigades. Deze eenheden hebben allemaal hun positie in een EU 'verdedigings/bescherming' draaiboek.

Problemen die ik al voorzie is dat je te maken krijgt met spookstaffen en spookbattlegroups. Nu beschikken we bijvoorbeeld ook over gedeelde legerkorpsen en eenheden die bijvoorbeeld in een crisis snel inzetbaar zijn wereldwijd voor drama en problemen waar dan ook. Die zijn in realiteit volgens mij nog nooit ingezet en het lijkt mij bijna apart als er überhaupt aan die eenheden wordt gedacht bij een probleem. Het probleem van spookstaffen is te verklaren doordat er wel een EU hierarchie is maar op de kazerne's in vredestijd vrij weinig geoefend zal worden met elkaar, en affiniteit met een andere brigade ver te zoeken zal zijn. Het is erg duur namelijk om buitenlandse eenheden regelmatig met elkaar te laten trainen en uiteindelijk integreren. Hierdoor krijg je een staf die vrij weinig werk te verrichten heeft als er geen gebruik van wordt gemaakt, dit gaat de effectiviteit en efficiëntie niet ten goede.

Luchtmachten zullen het gemakkelijker krijgen, deze hoeven enkel gebruik te maken van elkaars luchthaven en zijn relatief minder zwaar gebonden aan stationering/locatie van oorsprong.

Bij crisis in Europa kan er in dit model makkelijk worden opgeschaald en verantwoordelijkheid bij een battlegroup worden gelegd mits er stront aan de knikker is in een bepaalde regio. Wel kan ieder land door haar eigen brigade's haar eigen boontjes doppen. Wij hebben belang bij een sterke Marine, landmacht en luchtmacht. We bezitten veel havens ( rotterdam, een van de grootste havens in de Wereld ) , eilanden en industrie welke beschermt dienen te worden. Ook het overzee's gebied moet hierin worden betrokken, plus de Noordzee. Als Nederland voorzie ik het belang van een grotere Marine, met onafhankelijke Marine luchtvaart. Er is immers een verschil tussen grondgebied en vliegen/opereren op zee. De landmacht kan wat mij betreft worden opgeheven en worden geintegreerd in het Korps mariniers. Hierdoor kun je af van een heleboel moeilijke adjudanten, stafs en administratieve hierarchische rompslomp. Het korps Mariniers wordt hierdoor gelijk 20 keer zo groot.

Nationale reserve gaat naar het huidige ( nieuwe ) model. Bestand van een groep reserve van +- 15.000 man. 5000 paraat, dus op ( opplan10 ), en 10.000 af. Hierdoor is in geval van ramp ( evacuatie, watersnood, rellen, onrust, etc ) terug te vallen op een vast bestand.

Nog steeds zijn we nu taken en zaken op land te verrichten, ook al zijn er Mariniers en is er geen landmacht meer. Maar naast land is nu ook optreden op zee gemakkelijker mogelijk, kortere lijnen, en kleinere beter te managen strijdkracht.

Om deze verantwoordelijkheid in Europa te kunnen claimen, dienen we te beschikken over een zogenaamde Blue water Marine. Die georganiseerd is om op diepe en verre wateren te opereren.

Een groot leger hebben is niet meer van deze tijd en dat hoort ook zo. We moeten eens leren evolueren naar het oplossen van problemen zonder geweld. Vroeger was het nog wel lollig, elkaar een beetje met een zwaard prikken enzo. Tegenwoordig betekent oorlog dat er hele steden met de grond gelijk gemaakt worden. De kosten van oorlog zijn zo enorm toegenomen dat het debiel is om het nog te doen. Gelukkig zijn we in Europe al een beetje verder dan het 'America fuck yeah number 1' gedrag en beginnen we ons een beetje te realiseren dat defensie offensie niet groot moet zijn. Echter zijn ingrepen als Irak/Libië/Syrië natuurlijk ook helemaal niet nodig en we hebben dus nog wat vooruitgang te boeken

Wat ik wel nogal mis in deze discussie tot nu toe zijn de Nederlandse Antillen of nu Caribisch Nederland. Dit deel van het koninkrijk moet ook beschermt worden. En hier helpt de NAVO niet bij. Het lijkt me ook het meest waarschijnlijk deel van het koninkrijk dat een aanval op het grondgebied moet weerstaan.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2014 23:02 schreef Arduino het volgende:
al mis in deze discussie tot nu toe zijn de Nederlandse Antillen of nu Caribisch Nederland. Dit deel van het koninkrijk moet ook beschermt worden. En hier helpt de NAVO niet bij. Het lijkt me ook het meest waarschijnlijk deel van het koninkrijk dat een aanval op het grondgebied moet weerstaan.

Hiermee ben ik het mee eens. Het wordt (ook door mij) zomaar vergeten.
Aanvallen op de bijzondere gemeenten zijn natuurlijk een mogelijk, maar er moet ook gezorgd worden dat het geen 'drugsparadijzen' worden.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2014 23:02 schreef Arduino het volgende:
Wat ik wel nogal mis in deze discussie tot nu toe zijn de Nederlandse Antillen of nu Caribisch Nederland. Dit deel van het koninkrijk moet ook beschermt worden. En hier helpt de NAVO niet bij. Het lijkt me ook het meest waarschijnlijk deel van het koninkrijk dat een aanval op het grondgebied moet weerstaan.

Dat zijn drie eilandjes die net zo goed aparte staatjes kunnen zijn.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2014 23:19 schreef Kirov het volgende:

[..]

Dat zijn drie eilandjes die net zo goed aparte staatjes kunnen zijn.

Maar dat zijn ze niet. Dus er moet rekening mee worden gehouden.

quote:

Op maandag 3 maart 2014 14:47 schreef kristalhelder het volgende:

[..]

Ik had het alleen over Nederland

Dat slaat natuurlijk nergens op. Maar met 90% moet zelfs Nederland in staat zijn geweest Nederland te verdedigen ja. Dat lijkt me logisch, maar speculeren hierover kent geen einde.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2014 23:02 schreef Arduino het volgende:
Wat ik wel nogal mis in deze discussie tot nu toe zijn de Nederlandse Antillen of nu Caribisch Nederland. Dit deel van het koninkrijk moet ook beschermt worden. En hier helpt de NAVO niet bij. Het lijkt me ook het meest waarschijnlijk deel van het koninkrijk dat een aanval op het grondgebied moet weerstaan.

Mis? Daar heb ik net een heel stuk over geschreven.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2014 23:21 schreef Ambicioso het volgende:

[..]

Maar dat zijn ze niet. Dus er moet rekening mee worden gehouden.

Gewoon dumpen

quote:

Op dinsdag 4 maart 2014 22:26 schreef JaJammerJan het volgende:
Een groot leger hebben is niet meer van deze tijd en dat hoort ook zo. We moeten eens leren evolueren naar het oplossen van problemen zonder geweld. Vroeger was het nog wel lollig, elkaar een beetje met een zwaard prikken enzo. Tegenwoordig betekent oorlog dat er hele steden met de grond gelijk gemaakt worden. De kosten van oorlog zijn zo enorm toegenomen dat het debiel is om het nog te doen. Gelukkig zijn we in Europe al een beetje verder dan het 'America fuck yeah number 1' gedrag en beginnen we ons een beetje te realiseren dat defensie offensie niet groot moet zijn. Echter zijn ingrepen als Irak/Libië/Syrië natuurlijk ook helemaal niet nodig en we hebben dus nog wat vooruitgang te boeken

Kappen met blowen, en terug naar de realiteit.

Ik stel in ieder geval voor dat als wij binnen de NAVO afspreken om 2% van ons BBP aan defensie te besteden dat we ons ook gewoon aan die afspraak houden. Je aan de afspraken houden lijkt mij de basis van elke samenwerking.

@ basterds.. die afspraak met nato is er al.. alleen houden we ons er gewoon niet aan.

quote:

Op woensdag 5 maart 2014 11:13 schreef Pumatje het volgende:
@ basterds.. die afspraak met nato is er al.. alleen houden we ons er gewoon niet aan.

Ja, dat weet ik. Maar als vrijwel niemand zich aan deze afspraak houdt, wat zijn de andere afspraken dan waard? Waarom zou de VS, een land dat wel ruimschoots aan zijn verplichtingen voldoet, een land te hulp schieten dat die verplichtingen jarenlang genegeerd heeft en daardoor nu een makkelijke prooi is geworden?

quote:

Op dinsdag 4 maart 2014 23:28 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Mis? Daar heb ik net een heel stuk over geschreven.

Ik zie in jou hele stuk nu ik het nog eens lees alleen deze zin. "Ook het overzee's gebied moet hierin worden betrokken, plus de Noordzee"
Daarvoor heb ik hier overheen gelezen. Het lijkt me ook logisch de focus op de marine te legen zoals jij dat je stuk doet. Alleen het beschermen van het Caribisch gebied vindt ik niet zo duidelijk als een doel in je stuk. Achteraf zie ik er 1 zinnetje staan.

Krijgsmacht in EU verband heeft de toekomst.

@thom_05

De krijgsmacht wordt dan ook gelijk 2 x zo duur he.
Hoop dat we dan wel van alle zeikende Nederlanders afzijn, als het budget vast wordt opgelegd. pfoe.. kan het nauwelijks geloven. vier jaar doorkomen zonder bezuiniging.

quote:

Op woensdag 5 maart 2014 14:28 schreef Pumatje het volgende:
@thom_05

De krijgsmacht wordt dan ook gelijk 2 x zo duur he.
Hoop dat we dan wel van alle zeikende Nederlanders afzijn, als het budget vast wordt opgelegd. pfoe.. kan het nauwelijks geloven. vier jaar doorkomen zonder bezuiniging.

Ik verwacht niet dat het dan 2 keer duurder wordt dan nu het geval is. Je bent dan verantwoordelijk voor een onderdeel van de krijgsmacht. Trouwens de technologische vooruitgang is de sleutel tot militaire overwicht op andere landen.

We gaan dan natuurlijk gewoon naar ons BBP bijdragen.
En als 16e economie in de wereld, 9e exportnatie, overzee's grondgebied en een van de grootste havens ter wereld tesamen met de drukstbevaren route ter wereld mag je wel gaan verwachten dat we heel wat meer gaan bijdragen dan een enkel onderdeel en ik kan je op je vingers nageven dat we heel wat meer kwijt zullen zijn dan waar we nu mee weg komen.

Ja ja, een krijgsmacht kost geld.. heel vervelend enzo.

je kunt op je vingers natellen moet dat zijn, niet nageven.

quote:

Op woensdag 5 maart 2014 15:21 schreef Pumatje het volgende:
Ja ja, een krijgsmacht kost geld.. heel vervelend enzo.

Freedom is not free.

(Wat geen vrijbrief is om het geld over de balk te gooien.)

Overigens moet ik zeggen dat landen die in een leger investeren, denk Turkije, Israel, Zuid-Korea, China en de VS ook aardig aan de weg timmeren als het gaat om R&D. Een groot deel is weggegooid geld, maar het is ook een investering.