Geven we te weinig uit aan Defensie?

Even mijn antwoorden op de stellingen:

• Krijgsmacht van EU-landen moeten meer gaan samenwerken om een pan-Europese taskforce te vormen die snel in kan grijpen op eigen continent waar nodig.
Meer samenwerken ja, een gezamenlijk leger nee. Het zou natuurlijk fantastisch zijn als Europa één groot land was (zoals de VS, China of Rusland) maar dat zijn we niet. We zijn anders en het wordt in de nabije toekomst ook geen geheel. Samenwerken (zoals nu in NATO verband) is goed maar een gezamenlijk leger zit er naar mijn mening niet in.

• Uitgaven aan Defensie in Europa zijn te laag.
Ja. Het is nu relatief rustig (wat uniek is) maar het is niet te voorspellen hoe het gaat lopen. Mocht de huidige situatie verslechten ben ik bang hoe langzaam wij onze volle sterke weer op kunnen bouwen. Elk jaar wat we Defensie nu meer kapot bezuinigen moeten we later weer herstellen.

• EU moet een gemeenschappelijk buitenlands beleid voeren om zo haar invloed wereldwijd te vergroten.
Zie punt 1. Open grenzen en andere vormen van samenwerking zijn goed. Landen binnen de EU komen dichter bij elkaar. Echter voor een buitenland beleid is er sowieso een gezamenlijk leger nodig, waar ik tegenstander van ben.

• EU moet zelfvoorzienend worden op energiegebied (o.a. meer inzetten op duurzame energie), om onafhankelijk van de grote olie- en gasmogendheden (Midden-Oosten, Rusland) te kunnen opereren
Natuurlijk. Zelfvoorzienend op elk gebied is nooit slecht. Ik ben er dan ook geen tegenstander van om meer kerncentrales te bouwen als dit rendabel is.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2014 14:14 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Dat klopt.

Maar als je naar de uitgaven voor de Nederlandse krijgsmacht kijkt, dan zijn die vooral gedaan voor de eerste soort oorlog (denk aan luchtmobiele brigade, uitverkoop van tanks, aankoop kruisraketten), dan voor de tweede soort oorlog.

Ik ben van mening dat het eerste type oorlog niet meer gewonnen kan worden zonder dat er een betere strategie bedacht wordt. Burgerslachtoffers worden niet meer door het publiek geaccepteerd.

Voor het tweede type oorlog hebben we volgens mij niet eens meer een strategie. Men gaat er van uit dat de Russen en de Chinezen ons wel met rust zullen laten.

Men waant zich inderdaad veilig hier in West-Europa. In doemscenario's denken is natuurlijk niet goed, maar de Europese regeringen denken volgens mij ook dat Rusland en China ons met rust zullen laten. Mochten ze wat doen dan komt de VS ons wel helpen..

Ik ben het niet eens met alles was de VS doet, maar iedereen heeft altijd zoveel haat aan de VS terwijl zei juist in het vuur springen. Dan doet Europa ook nog mee met wat manschappen en F16's en dan hebben we het weer 'samen' gedaan.

Ik ben trouwens van meningen dat we zo'n 'eerste type' oorlog niet eens meer hoeven te vechten. Handelsbelangen veilig stellen is prima, maar zoiets als Afghanistan ben ik niet voor. Ik ben trouwens ook bang dat er niet eens meer een strategie is voor het 'tweede type' oorlog.. Misschien als we het aardig vragen gaan Rusland en China wel weer weg.

Nee, wij geven op geen enkele manier te weinig uit aan defensie. Het is namelijk hoe minder hoe beter.

Wij hebben namelijk nergens een leger voor nodig.

quote:

Op maandag 3 maart 2014 09:05 schreef kristalhelder het volgende:

[..]

En als ze 90% van het BBP zouden hebben uitgegeven aan defensie zouden ze zeker wel stand hebben gehouden tegen Nazi-Duitsland?

Dat is niet het enige punt. Een belangrijke reden dat de Nazi's Stalingrad niet hebben kunnen innemen, is omdat ze zoveel transportvliegtuigen hebben verloren bij de verovering van Nederland, België, Noorwegen en Kreta. Tevens heeft dat hen mogelijk ook opgespeeld bij de slag om Engeland. Het gaat er dus niet alleen om of je wint, maar ook dat je bij een totale oorlog de tegenstander dusdanig kan verzwakken dat een overwinning voor de tegenstander een Pyrrhus overwinning wordt. Eentje waar hij de klappen later nog van gaat vangen. Je kan namelijk niet oneindig tanks en vliegtuigen blijven bijbouwen. Bovendien gaat er inderdaad ook een preventieve dreiging uit van een sterk leger. Waarom denk je dat Iran als een gek geld blijft pompen in het leger en grootschalige oefeningen houdt? Als het een kut leger had was het misschien al lang binnengevallen.

Dus, samenvattend: Nederland moet absoluut investeren in het leger. Desnoods gerichte investeringen. Een sterke marine, met een goede luchtmacht. Tanks ondersteunend voor het landleger, verder niet al te groot maar wel kunnen bouwen op reservisten. Of desnoods een samenwerking met België waarin België een groot tankbataljon opbouwt.

Geven we te weinig uit? Dat hangt er vanaf wat wij vinden wat ons defensie apparaat moet kunnen. Helaas komt die discussie (politiek) niet echt lekker los.

Vooralsnog hebben we afhankelijk van hoe je het bekijkt a) te weinig geld en middelen voor onze huidige taakstelling, of b) een te ruime taakstelling voor het geld dat we over hebben voor defensie.

In neig naar a. Ook omdat ik vind dat een land van onze omvang voor haar eigen bescherming en de bescherming van haar primaire (economische) belangen niet afhankelijk moet hoeven zijn van anderen. Dat betekent in mijn beleving dus allereerst een sterke marine (gecombineerd met het luchtwapen) en een degelijke landmacht. En met degelijk bedoel ik dan een organisatie die ook beschikking heeft over zwaarder gereedschap dan een IFV.

Vervolgens kunnen we dan kijken wat we eventueel nog samen willen en kunnen - in plaats van moeten.

quote:

Op maandag 3 maart 2014 02:38 schreef Kaas- het volgende:

• Rusland 4,47%
• Verenigde Staten 4,35%
• Oekraïne 2,77%
• Turkije 2,31%
• China 1,99%
• Europese Unie als geheel 1,65%
• Nederland 1,27%

Ik zie een omgekeerd evenredig verband tussen de beschaving van een land en de uitgaven aan oorlogsmachines.

Interessant topic. Ga het even lezen.

quote:

Op maandag 3 maart 2014 09:05 schreef kristalhelder het volgende:

[..]

En als ze 90% van het BBP zouden hebben uitgegeven aan defensie zouden ze zeker wel stand hebben gehouden tegen Nazi-Duitsland?

Hmm dan waren we neutraal gebleven want dan waren er voor Hitler te weinig troepen over om belgie en frankrijk binnen te vallen.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2014 20:05 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Het is inderdaad wel handig als één land al het zware/slechte werk op zich neemt. Dan kunnen de andere investeren in de eigen beschaving én moreel verheven doen.

Je eigen sarcasme geeft je geen ongelijk.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2014 19:40 schreef AgLarrr het volgende:
Geven we te weinig uit? Dat hangt er vanaf wat wij vinden wat ons defensie apparaat moet kunnen. Helaas komt die discussie (politiek) niet echt lekker los.

Vooralsnog hebben we afhankelijk van hoe je het bekijkt a) te weinig geld en middelen voor onze huidige taakstelling, of b) een te ruime taakstelling voor het geld dat we over hebben voor defensie.

In neig naar a. Ook omdat ik vind dat een land van onze omvang voor haar eigen bescherming en de bescherming van haar primaire (economische) belangen niet afhankelijk moet hoeven zijn van anderen. Dat betekent in mijn beleving dus allereerst een sterke marine (gecombineerd met het luchtwapen) en een degelijke landmacht. En met degelijk bedoel ik dan een organisatie die ook beschikking heeft over zwaarder gereedschap dan een IFV.

Vervolgens kunnen we dan kijken wat we eventueel nog samen willen en kunnen - in plaats van moeten.

Volledig mee eens, het huidige leger kan niet eens winnen van belgie of 300 man een vredesmissie laten draaien in afrika.
Dan weet je dat je als NL leger te klein bent geworden, als handelsnatie hebben wij een te groot belang bij een veilige wereld om het met zo'n klein leger aan te moeten doen.

Het liefst begin je in EU verband met het samen kopen van wapens. Dat er diversiteit is, is goed maar je moet je wel afvragen waarom de 10de mbt ontwikkeld moet worden.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2014 20:14 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

Volledig mee eens, het huidige leger kan niet eens winnen van belgie of 300 man een vredesmissie laten draaien in afrika.
Dan weet je dat je als NL leger te klein bent geworden, als handelsnatie hebben wij een te groot belang bij een veilige wereld om het met zo'n klein leger aan te moeten doen.

Het liefst begin je in EU verband met het samen kopen van wapens. Dat er diversiteit is, is goed maar je moet je wel afvragen waarom de 10de mbt ontwikkeld moet worden.

Inderdaad. Trek dat Benelux samenwerkingsverband eens wat verder door en ontwikkel een gezamenlijke krijgsmacht met België en Luxemburg. Met bijna 30 miljoen mensen moet je toch heel ver kunnen komen.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2014 20:20 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Behalve dan dat de laatste niet zonder de eerste kunnen.

Ik wil niet flauw doen maar als de eerste niet bestaat dan heeft de laatste een prima leven.

Fuckers en fuckers die fuckers bestrijden bestaan uitsluitend bij gratie van de fuckers.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2014 15:46 schreef Nielsch het volgende:
Nee, we geven niet te weinig uit. Als je kijkt naar de totale uitgaves van de EU dan doen we het prima. Wel kunnen we beter samenwerken en zo het geld efficienter besteden.

Als EU moeten we onze uitgaves wel op peil houden trouwens. Dat zijn we moreel verplicht aan onze grootste NAVO partner, de VS.

We geven minder uit dan de vastgestelde norm en het Europees gemiddelde...
Samenwerken doen we al enorm. Nog meer kan moeilijk zonder dat we gevechtskracht en paraatheid inleveren met de structuren die nu mogelijk zijn.

Als we een Europees leger in zouden voeren zijn we zo'n 13 miljard per jaar kwijt als we de lasten Europees gingen verdelen naar bbp. Dus of je wil geen eerlijke verdeling, of je hebt geen idee waarover je het hebt, of er moet simpelweg meer geld naar defensie om een even zware lastenverdeling in de EU en takenverdeling te bewerkstelligen.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2014 19:40 schreef AgLarrr het volgende:
Geven we te weinig uit? Dat hangt er vanaf wat wij vinden wat ons defensie apparaat moet kunnen. Helaas komt die discussie (politiek) niet echt lekker los.

Vooralsnog hebben we afhankelijk van hoe je het bekijkt a) te weinig geld en middelen voor onze huidige taakstelling, of b) een te ruime taakstelling voor het geld dat we over hebben voor defensie.

In neig naar a. Ook omdat ik vind dat een land van onze omvang voor haar eigen bescherming en de bescherming van haar primaire (economische) belangen niet afhankelijk moet hoeven zijn van anderen. Dat betekent in mijn beleving dus allereerst een sterke marine (gecombineerd met het luchtwapen) en een degelijke landmacht. En met degelijk bedoel ik dan een organisatie die ook beschikking heeft over zwaarder gereedschap dan een IFV.

Vervolgens kunnen we dan kijken wat we eventueel nog samen willen en kunnen - in plaats van moeten.

Goed punt, wat moeten we kunnen is de grote vraag. Op basis hiervan kunnen we pas verder.

Ik wil de aanzet geven in de zin van numero uno, landsverdediging.
Gezien de drang naar een EU leger kunnen we beter in die termen ook redeneren. Willen we als Europese Unie een geloofwaardige gezamenlijk beleid kunnen voeren op het gebied van Defensie zie ik de meeste heil in een samenwerking in een brigadestructuur. Een brigade is een op zichzelf opererende eenheid die onafhankelijk van andere eenheden kan worden ingezet. Dit bied mogelijkheden voor organisatie voor de bescherming van eigen grondgebied en tegelijkertijd ook integratie in de gezamelijke EU defensie hierarchie.

Op EU gebied loop je dan stuk op 3 punten, ongeveer dezelfde zoals we nu onze taken en prioriteiten hebben verdeeld. Bescherming Europees grondgebied,expeditionair optreden en humanitaire missies.

De allereerste prioriteit is het beschermen van eigen grondgebied, dit onderwerp is duidelijker te identificeren en makkelijker te catagoriseren waarover we moeten beschikken.

Betreft het punt EU bescherming grondgebied loop je in de voeten van de Navo. Er moet worden gekozen voor een beleid met de Navo of met de EU. Overstappen naar een Navo model van nu naar een geintegreerd Europa moet denk ik niet lastig zijn, dus dat probleem is ook op te lossen.
De crux hierbij is dat we in teamverband moeten optreden. Met de brigade eenheden waarmee als een lego bouwdoos legereenheden kunnen worden ingedeeld moeten er eenheden van divisie grootte worden georganiseerd, zogenaamde battle groups. Bijvoorbeeld Duitse brigades met Nederlandse brigades, Franse brigades met Belegen brigades. Deze eenheden hebben allemaal hun positie in een EU 'verdedigings/bescherming' draaiboek.

Problemen die ik al voorzie is dat je te maken krijgt met spookstaffen en spookbattlegroups. Nu beschikken we bijvoorbeeld ook over gedeelde legerkorpsen en eenheden die bijvoorbeeld in een crisis snel inzetbaar zijn wereldwijd voor drama en problemen waar dan ook. Die zijn in realiteit volgens mij nog nooit ingezet en het lijkt mij bijna apart als er überhaupt aan die eenheden wordt gedacht bij een probleem. Het probleem van spookstaffen is te verklaren doordat er wel een EU hierarchie is maar op de kazerne's in vredestijd vrij weinig geoefend zal worden met elkaar, en affiniteit met een andere brigade ver te zoeken zal zijn. Het is erg duur namelijk om buitenlandse eenheden regelmatig met elkaar te laten trainen en uiteindelijk integreren. Hierdoor krijg je een staf die vrij weinig werk te verrichten heeft als er geen gebruik van wordt gemaakt, dit gaat de effectiviteit en efficiëntie niet ten goede.

Luchtmachten zullen het gemakkelijker krijgen, deze hoeven enkel gebruik te maken van elkaars luchthaven en zijn relatief minder zwaar gebonden aan stationering/locatie van oorsprong.

Bij crisis in Europa kan er in dit model makkelijk worden opgeschaald en verantwoordelijkheid bij een battlegroup worden gelegd mits er stront aan de knikker is in een bepaalde regio. Wel kan ieder land door haar eigen brigade's haar eigen boontjes doppen. Wij hebben belang bij een sterke Marine, landmacht en luchtmacht. We bezitten veel havens ( rotterdam, een van de grootste havens in de Wereld ) , eilanden en industrie welke beschermt dienen te worden. Ook het overzee's gebied moet hierin worden betrokken, plus de Noordzee. Als Nederland voorzie ik het belang van een grotere Marine, met onafhankelijke Marine luchtvaart. Er is immers een verschil tussen grondgebied en vliegen/opereren op zee. De landmacht kan wat mij betreft worden opgeheven en worden geintegreerd in het Korps mariniers. Hierdoor kun je af van een heleboel moeilijke adjudanten, stafs en administratieve hierarchische rompslomp. Het korps Mariniers wordt hierdoor gelijk 20 keer zo groot.

Nationale reserve gaat naar het huidige ( nieuwe ) model. Bestand van een groep reserve van +- 15.000 man. 5000 paraat, dus op ( opplan10 ), en 10.000 af. Hierdoor is in geval van ramp ( evacuatie, watersnood, rellen, onrust, etc ) terug te vallen op een vast bestand.

Nog steeds zijn we nu taken en zaken op land te verrichten, ook al zijn er Mariniers en is er geen landmacht meer. Maar naast land is nu ook optreden op zee gemakkelijker mogelijk, kortere lijnen, en kleinere beter te managen strijdkracht.

Om deze verantwoordelijkheid in Europa te kunnen claimen, dienen we te beschikken over een zogenaamde Blue water Marine. Die georganiseerd is om op diepe en verre wateren te opereren.

Een groot leger hebben is niet meer van deze tijd en dat hoort ook zo. We moeten eens leren evolueren naar het oplossen van problemen zonder geweld. Vroeger was het nog wel lollig, elkaar een beetje met een zwaard prikken enzo. Tegenwoordig betekent oorlog dat er hele steden met de grond gelijk gemaakt worden. De kosten van oorlog zijn zo enorm toegenomen dat het debiel is om het nog te doen. Gelukkig zijn we in Europe al een beetje verder dan het 'America fuck yeah number 1' gedrag en beginnen we ons een beetje te realiseren dat defensie offensie niet groot moet zijn. Echter zijn ingrepen als Irak/Libië/Syrië natuurlijk ook helemaal niet nodig en we hebben dus nog wat vooruitgang te boeken

Wat ik wel nogal mis in deze discussie tot nu toe zijn de Nederlandse Antillen of nu Caribisch Nederland. Dit deel van het koninkrijk moet ook beschermt worden. En hier helpt de NAVO niet bij. Het lijkt me ook het meest waarschijnlijk deel van het koninkrijk dat een aanval op het grondgebied moet weerstaan.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2014 23:02 schreef Arduino het volgende:
al mis in deze discussie tot nu toe zijn de Nederlandse Antillen of nu Caribisch Nederland. Dit deel van het koninkrijk moet ook beschermt worden. En hier helpt de NAVO niet bij. Het lijkt me ook het meest waarschijnlijk deel van het koninkrijk dat een aanval op het grondgebied moet weerstaan.

Hiermee ben ik het mee eens. Het wordt (ook door mij) zomaar vergeten.
Aanvallen op de bijzondere gemeenten zijn natuurlijk een mogelijk, maar er moet ook gezorgd worden dat het geen 'drugsparadijzen' worden.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2014 23:02 schreef Arduino het volgende:
Wat ik wel nogal mis in deze discussie tot nu toe zijn de Nederlandse Antillen of nu Caribisch Nederland. Dit deel van het koninkrijk moet ook beschermt worden. En hier helpt de NAVO niet bij. Het lijkt me ook het meest waarschijnlijk deel van het koninkrijk dat een aanval op het grondgebied moet weerstaan.

Dat zijn drie eilandjes die net zo goed aparte staatjes kunnen zijn.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2014 23:19 schreef Kirov het volgende:

[..]

Dat zijn drie eilandjes die net zo goed aparte staatjes kunnen zijn.

Maar dat zijn ze niet. Dus er moet rekening mee worden gehouden.

quote:

Op maandag 3 maart 2014 14:47 schreef kristalhelder het volgende:

[..]

Ik had het alleen over Nederland

Dat slaat natuurlijk nergens op. Maar met 90% moet zelfs Nederland in staat zijn geweest Nederland te verdedigen ja. Dat lijkt me logisch, maar speculeren hierover kent geen einde.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2014 23:02 schreef Arduino het volgende:
Wat ik wel nogal mis in deze discussie tot nu toe zijn de Nederlandse Antillen of nu Caribisch Nederland. Dit deel van het koninkrijk moet ook beschermt worden. En hier helpt de NAVO niet bij. Het lijkt me ook het meest waarschijnlijk deel van het koninkrijk dat een aanval op het grondgebied moet weerstaan.

Mis? Daar heb ik net een heel stuk over geschreven.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2014 23:21 schreef Ambicioso het volgende:

[..]

Maar dat zijn ze niet. Dus er moet rekening mee worden gehouden.

Gewoon dumpen

quote:

Op dinsdag 4 maart 2014 22:26 schreef JaJammerJan het volgende:
Een groot leger hebben is niet meer van deze tijd en dat hoort ook zo. We moeten eens leren evolueren naar het oplossen van problemen zonder geweld. Vroeger was het nog wel lollig, elkaar een beetje met een zwaard prikken enzo. Tegenwoordig betekent oorlog dat er hele steden met de grond gelijk gemaakt worden. De kosten van oorlog zijn zo enorm toegenomen dat het debiel is om het nog te doen. Gelukkig zijn we in Europe al een beetje verder dan het 'America fuck yeah number 1' gedrag en beginnen we ons een beetje te realiseren dat defensie offensie niet groot moet zijn. Echter zijn ingrepen als Irak/Libië/Syrië natuurlijk ook helemaal niet nodig en we hebben dus nog wat vooruitgang te boeken

Kappen met blowen, en terug naar de realiteit.

Ik stel in ieder geval voor dat als wij binnen de NAVO afspreken om 2% van ons BBP aan defensie te besteden dat we ons ook gewoon aan die afspraak houden. Je aan de afspraken houden lijkt mij de basis van elke samenwerking.

@ basterds.. die afspraak met nato is er al.. alleen houden we ons er gewoon niet aan.

quote:

Op woensdag 5 maart 2014 11:13 schreef Pumatje het volgende:
@ basterds.. die afspraak met nato is er al.. alleen houden we ons er gewoon niet aan.

Ja, dat weet ik. Maar als vrijwel niemand zich aan deze afspraak houdt, wat zijn de andere afspraken dan waard? Waarom zou de VS, een land dat wel ruimschoots aan zijn verplichtingen voldoet, een land te hulp schieten dat die verplichtingen jarenlang genegeerd heeft en daardoor nu een makkelijke prooi is geworden?

quote:

Op dinsdag 4 maart 2014 23:28 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Mis? Daar heb ik net een heel stuk over geschreven.

Ik zie in jou hele stuk nu ik het nog eens lees alleen deze zin. "Ook het overzee's gebied moet hierin worden betrokken, plus de Noordzee"
Daarvoor heb ik hier overheen gelezen. Het lijkt me ook logisch de focus op de marine te legen zoals jij dat je stuk doet. Alleen het beschermen van het Caribisch gebied vindt ik niet zo duidelijk als een doel in je stuk. Achteraf zie ik er 1 zinnetje staan.

Krijgsmacht in EU verband heeft de toekomst.

@thom_05

De krijgsmacht wordt dan ook gelijk 2 x zo duur he.
Hoop dat we dan wel van alle zeikende Nederlanders afzijn, als het budget vast wordt opgelegd. pfoe.. kan het nauwelijks geloven. vier jaar doorkomen zonder bezuiniging.

quote:

Op woensdag 5 maart 2014 14:28 schreef Pumatje het volgende:
@thom_05

De krijgsmacht wordt dan ook gelijk 2 x zo duur he.
Hoop dat we dan wel van alle zeikende Nederlanders afzijn, als het budget vast wordt opgelegd. pfoe.. kan het nauwelijks geloven. vier jaar doorkomen zonder bezuiniging.

Ik verwacht niet dat het dan 2 keer duurder wordt dan nu het geval is. Je bent dan verantwoordelijk voor een onderdeel van de krijgsmacht. Trouwens de technologische vooruitgang is de sleutel tot militaire overwicht op andere landen.

We gaan dan natuurlijk gewoon naar ons BBP bijdragen.
En als 16e economie in de wereld, 9e exportnatie, overzee's grondgebied en een van de grootste havens ter wereld tesamen met de drukstbevaren route ter wereld mag je wel gaan verwachten dat we heel wat meer gaan bijdragen dan een enkel onderdeel en ik kan je op je vingers nageven dat we heel wat meer kwijt zullen zijn dan waar we nu mee weg komen.

Ja ja, een krijgsmacht kost geld.. heel vervelend enzo.

je kunt op je vingers natellen moet dat zijn, niet nageven.

quote:

Op woensdag 5 maart 2014 15:21 schreef Pumatje het volgende:
Ja ja, een krijgsmacht kost geld.. heel vervelend enzo.

Freedom is not free.

(Wat geen vrijbrief is om het geld over de balk te gooien.)

Overigens moet ik zeggen dat landen die in een leger investeren, denk Turkije, Israel, Zuid-Korea, China en de VS ook aardig aan de weg timmeren als het gaat om R&D. Een groot deel is weggegooid geld, maar het is ook een investering.

quote:

Op woensdag 5 maart 2014 15:14 schreef thom_05 het volgende:

[..]

Ik verwacht niet dat het dan 2 keer duurder wordt dan nu het geval is. Je bent dan verantwoordelijk voor een onderdeel van de krijgsmacht. Trouwens de technologische vooruitgang is de sleutel tot militaire overwicht op andere landen.

Dat "onderdeel" moet dan wel gigantisch uitgebreid worden omdat je met dat ene onderdeel de verantwoording over heel Europa/ een deel van Europa hebt.

En technologie zegt niet zoveel, boots on the ground moet je uiteindelijk hebben.

Ik denk dat Puma nog vrij voorzichtig is met zijn 2 keer zo duur.

Het "free riden", is overigens ook over. Het gratis of tegen low cost op de rug van Amerika meeliften bij het ingrijpen in conflicten is voorbij. Amerika is klaar met de hete kolen uit het vuur halen voor Europa, en bij een EU leger dit kunnen we ook echt niet gaan verwachten van Frankrijk en Groot-Britannië en Duitsland, simpelweg omdat ze groter zijn dan andere landen.

Althans, als ik Frankrijk was zou ik niet accepteren dat andere landen zichzelf leuk gaan bezighouden met logistiek, gnk en wat rondgedobber op bootjes en dat zij de infanteristen kunnen verzorgen die simpelweg de meeste kans hebben op een terugkomst in een lijkenzak. Het "free riden" , iets wat vooral de SP en groenlinks indirect door hun bezuinigingen op defensie promoten vind ik een gigantische asociale onrealistische schandelijk buitenlands beleid. Want ojojoj wat hebben we het hier goed in de EU en dat moeten we vooral zo houden, een gedachte waar ik mij helemaal bij aansluit, maar dit kost gewoon geld. Het weghouden van oorlogen in Europa, en dat daarbij strijd hoort is helaas de harde eenvoudige realiteit.

quote:

Op woensdag 5 maart 2014 15:14 schreef thom_05 het volgende:

[..]

Ik verwacht niet dat het dan 2 keer duurder wordt dan nu het geval is. Je bent dan verantwoordelijk voor een onderdeel van de krijgsmacht. Trouwens de technologische vooruitgang is de sleutel tot militaire overwicht op andere landen.

Jij verwacht het niet? jij wilt het niet. Dat is iets compleet anders. Wat denk je dan? Dat ze met een rondje met de pet langsgaan bij kabinetten, kijken wie wat wil geven? En hoe kom je bij een bijdrage leveren in de zin van een onderdeel? Ik heb net in een ellelange post uitgelegd wat de hoogstwaarschijnlijke case zal zijn in geval van een EU leger. Je kunt het echt gaan vergeten dat wij een taak als:"Marine Noordzee"of "Logistiek noord-EU" gaan krijgen.

We kregen al onder dwang een 3% regeling aan onze broek opgeschort met notabene een financiën EU opperhoofd van ons eigen nest.. denk je nu werkelijk dat alles in de toekomst met open overleg gaat plaatsvinden en wie er uiteindelijk geen zin in heeft mag afhaken?


We gaan Financieel bijdragen naar BNP, en die zal echt wel wat hoger komen te liggen dan 1%. Of denk je dat ze aan Hongarije hetzelfde vragen aan Nederland? Minimaal wordt het hele geintje twee maal zo duur. En ik vind het bijna amusant,Ik kan niet wachten op de gezichten van D66, Groenlinks en de SP.

[ Bericht 10% gewijzigd door Pumatje op 05-03-2014 19:38:30 ]

quote:

Op woensdag 5 maart 2014 16:12 schreef Igen het volgende:
Het militaire opzicht lijkt me trouwens niet zo heel belangrijk. De onafhankelijkheid van 1648 moesten we met militaire kracht zelf afdwingen, maar sindsdien zijn we een mooi bufferlandje tussen drie grootmachten en elke keer dat een van hen ons binnenviel is binnen niet al te lange tijd door de andere grootmachten onze onafhankelijkheid weer hersteld.

Deze onafhankelijkheid ging daarna ook altijd wel ten koste van ons zelfbeeld, trots, staatskas en afhankelijkheid. Laten we minimaal in staat zijn ons grondgebied te beschermen.

quote:

Op woensdag 5 maart 2014 19:33 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Jij verwacht het niet? jij wilt het niet. Dat is iets compleet anders. Wat denk je dan? Dat ze met een rondje met de pet langsgaan bij kabinetten, kijken wie wat wil geven? En hoe kom je bij een bijdrage leveren in de zin van een onderdeel? Ik heb net in een ellelange post uitgelegd wat de hoogstwaarschijnlijke case zal zijn in geval van een EU leger. Je kunt het echt gaan vergeten dat wij een taak als:"Marine Noordzee"of "Logistiek noord-EU" gaan krijgen.

We kregen al onder dwang een 3% regeling aan onze broek opgeschort met notabene een financiën EU opperhoofd van ons eigen nest.. denk je nu werkelijk dat alles in de toekomst met open overleg gaat plaatsvinden en wie er uiteindelijk geen zin in heeft mag afhaken?


We gaan Financieel bijdragen naar BNP, en die zal echt wel wat hoger komen te liggen dan 1%. Of denk je dat ze aan Hongarije hetzelfde vragen aan Nederland? Minimaal wordt het hele geintje twee maal zo duur. En ik vind het bijna amusant,Ik kan niet wachten op de gezichten van D66, Groenlinks en de SP.

Nou nou nou we kregen onder dwang. Wat een onzin verhaal. Lees je eerst in door wie heeft gepusht voor de 3% eis en kom daarna huilen.
Voor zo'n verandering of een nieuw verdrag is inderdaad vereist dat elk lidstaat akkoord mee gaa oh en kijk we zijn een.

quote:

Op woensdag 5 maart 2014 19:30 schreef Pumatje het volgende:
Het "free riden", is overigens ook over. Het gratis of tegen low cost op de rug van Amerika meeliften bij het ingrijpen in conflicten is voorbij.

[..]

Want ojojoj wat hebben we het hier goed in de EU en dat moeten we vooral zo houden, een gedachte waar ik mij helemaal bij aansluit, maar dit kost gewoon geld. Het weghouden van oorlogen in Europa, en dat daarbij strijd hoort is helaas de harde eenvoudige realiteit.

Maar waar zou jij de grens leggen? Wat kan en moet er volgens jou van Nederland verwacht worden voor onze Defensie? Zou het voldoende moeten zijn om ons aan die vastestelde norm te houden of is dat slechts een stap in de goede richting?

( ik kan op deze computer niet quoten , dus maar even zo )

@Euribob

Een grens is zonder duidelijke vraag lastig te formuleren. Het ligt eraan wat Europa er mee wil gaan doen. Expeditionair optreden zullen we blijven doen, daarvoor zijn andere eenheden en faciliteiten vereist dan een lokaal gestationeerde defensie.

Ik ben van mening dat elk land in ieder geval zorg kan dragen voor de bevolking die in desbetreffend land leeft. Dit in mate van bescherming tegen rampen, humanitaire rampen en niet in de laatste plaats een conflict. Er zal in ieder geval ongetwijfeld een vaste norm moeten komen anders valt er vrij weinig te organiseren.

Een leger is niet een verlengstuk van het Politieke gedrocht wat Europa heet. Een Europees leger zal net zoals het Nederlandse, Duitse en Amerikaanse leger een professionele organisatie moeten worden welke bepaalde taken krijgen en daaraan gekoppeld een budget. Dat dit budget fluctueert is onontkoombaar, maar laten we beginnen met 2% van het BNP uitgeven aan defensie&veiligheid per land. Van dit geld wordt alles gedaan. Een grote pot met geld vanwaar pensioenen/r&D/ lonen/ ontwikkeling/aankoop en constructie.

Uiteraard geven we te weinig uit aan defensie. Men heeft al 70 jaar niet meer kunnen voelen waarvoor het bedoeld is. De enige reden om het budget weer te verhogen is derhalve een directe dreiging of erger.

quote:

Op donderdag 6 maart 2014 08:00 schreef Pumatje het volgende:
( ik kan op deze computer niet quoten , dus maar even zo )

@Euribob

Een grens is zonder duidelijke vraag lastig te formuleren. Het ligt eraan wat Europa er mee wil gaan doen. Expeditionair optreden zullen we blijven doen, daarvoor zijn andere eenheden en faciliteiten vereist dan een lokaal gestationeerde defensie.

Ik ben van mening dat elk land in ieder geval zorg kan dragen voor de bevolking die in desbetreffend land leeft. Dit in mate van bescherming tegen rampen, humanitaire rampen en niet in de laatste plaats een conflict. Er zal in ieder geval ongetwijfeld een vaste norm moeten komen anders valt er vrij weinig te organiseren.

Een leger is niet een verlengstuk van het Politieke gedrocht wat Europa heet. Een Europees leger zal net zoals het Nederlandse, Duitse en Amerikaanse leger een professionele organisatie moeten worden welke bepaalde taken krijgen en daaraan gekoppeld een budget. Dat dit budget fluctueert is onontkoombaar, maar laten we beginnen met 2% van het BNP uitgeven aan defensie&veiligheid per land. Van dit geld wordt alles gedaan. Een grote pot met geld vanwaar pensioenen/r&D/ lonen/ ontwikkeling/aankoop en constructie.

Ik vraag me af hoe de politiek eigenlijk weg komt met dergelijke bezuinigingen (en een vrouwelijke minister) op Defensie als ik het zo hoor. Nouja, het volk de zorg en de werkgelegenheid wel belangrijker vinden..

Zijn er überhaupt eigenlijk politieke partijen die opkomen voor de belangen van Defensie? Alle mensen die nu nog in het leger zitten zouden toch wel één kandidaat de Kamer in kunnen krijgen?

quote:

Op donderdag 6 maart 2014 16:36 schreef Euribob het volgende:

[..]

Ik vraag me af hoe de politiek eigenlijk weg komt met dergelijke bezuinigingen (en een vrouwelijke minister) op Defensie als ik het zo hoor. Nouja, het volk de zorg en de werkgelegenheid wel belangrijker vinden..

Zijn er überhaupt eigenlijk politieke partijen die opkomen voor de belangen van Defensie? Alle mensen die nu nog in het leger zitten zouden toch wel één kandidaat de Kamer in kunnen krijgen?

Ik houd mijn hart vast voor de dag dat enkel de mensen die bij defensie werken op een kandidaat stemmen die het belang van defensie in ziet. Dat is de dag dat de krijgsmacht wordt geïntegreerd met de padvinderij.

Er zijn wel een aantal belangen die opkomen voor de belangen van defensie, zij op verschillende manieren. VDD, CDA, CU, SGP, in mindere mate misschien D66. Er is overigens een groot verschil tussen zeggen op te komen voor, en daadwerkelijk op komen voor, omdat zo'n beetje alle ministers van defensie van de afgelopen kabinetten van VVD of CDA zijn geweest en die heb er lustig op los bezuinigd.

quote:

Op donderdag 6 maart 2014 16:36 schreef Euribob het volgende:

[..]

Ik vraag me af hoe de politiek eigenlijk weg komt met dergelijke bezuinigingen (en een vrouwelijke minister) op Defensie als ik het zo hoor. Nouja, het volk de zorg en de werkgelegenheid wel belangrijker vinden..

Zijn er überhaupt eigenlijk politieke partijen die opkomen voor de belangen van Defensie? Alle mensen die nu nog in het leger zitten zouden toch wel één kandidaat de Kamer in kunnen krijgen?

Hoe de politiek ermee wegkomt? Tsjah.... het volk laat het toe, simpel.

quote:

Op donderdag 6 maart 2014 16:36 schreef Euribob het volgende:

Ik vraag me af hoe de politiek eigenlijk weg komt met dergelijke bezuinigingen (en een vrouwelijke minister) op Defensie als ik het zo hoor. Nouja, het volk de zorg en de werkgelegenheid wel belangrijker vinden..

Militairen mogen niet staken... Wij hebben geen stok achter de deur, ook al zijn we het ergens niet mee eens, uitvoeren mars en niet piepen. Daarbij maken wij geen winst of zetten we een tastbaar product neer, een soort van stiptheidsacties voelt ook niemand, tenzij er zandzakken oid gevuld moeten worden, maar dan is "uitvoeren mars" weer van toepassing.

quote:

Zijn er überhaupt eigenlijk politieke partijen die opkomen voor de belangen van Defensie? Alle mensen die nu nog in het leger zitten zouden toch wel één kandidaat de Kamer in kunnen krijgen?

Gezien de resultaten uit het verleden, de VVD en het CDA spelen vlak voor de verkiezingen altijd mooi weer met defensie en presteren het dan om harder te bezuinigen op defensie dan wat de SP in zijn verkiezingsprogramma heeft staan...

De enige partij die nog iets met defensie op heeft is de SGP en in mindere mate de CU. Maar ja, de rest van dat verkiezingsprogramma staat mij niet echt aan...

LOL
Het viel mij ook op dat juist de SGP een warm hart heeft voor het leger - eufemistisch defensie genoemd -. Ben ik de enige die daar verbaasd over is? Zou niet juist zo'n religieuze partij vrede moeten prediken? Niet dat ik iets tegen het leger heb ondanks dat ik pacifistisch ben en ik vind dat het leger enkel mag worden gebruikt voor verdediging van zwakkeren of het eigen volk indien het wordt aangevallen.

Mijn standpunt:
1. de bezuinigingen op de wetenschap, inclusief het onderwijs op de universiteiten, terugdraaien.
2. meer integratie tussen de diverse Europese legers
3. dan en pas dan kijken naar eventuele extra investeringen

Hoe minder wij uitgeven aan defensie, hoe beter dat is.

quote:

Op vrijdag 7 maart 2014 00:20 schreef theunderdog het volgende:
Hoe minder wij uitgeven aan defensie, hoe beter dat is.

Dat is wat te kort door de bocht. Het heeft weinig zin om banen in te ruilen voor uitkeringen.

quote:

Op vrijdag 7 maart 2014 00:22 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Dat is wat te kort door de bocht. Het heeft weinig zin om banen in te ruilen voor uitkeringen.

Heeft niets met kort door de bocht te maken. Wij hebben gewoon niet zoiets als defensie nodig.

Droom verder. Zolang we lid zijn van de NATO hebben wij sowieso een leger nodig.
De kwaliteit van ons leger wordt trouwens ook regelmatig uitgetest door vijanden. Zo hebben Russen regelmatig zonder hiervoor toestemming te hebben over ons land gevlogen met hun straaljagers om uit te testen hoe goed of slecht onze verdediging is. Dat doen ze niet voor niets. Wij hoeven als klein landje niet de wereld te veroveren maar we moeten wel voldoende slagkracht hebben om onszelf te verdedigen en om aan de NATO-voorwaarden te voldoen.

quote:

Op vrijdag 7 maart 2014 00:22 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Dat is wat te kort door de bocht. Het heeft weinig zin om banen in te ruilen voor uitkeringen.

Ach, als het alleen maar om de banen gaat kunnen we al die mensen ook in een lege ruimte kauwgom laten testen en ze daarvoor betalen. Is heel wat goedkoper dan ze laten spelen met duur militair materiaal en levert even veel banen op

quote:

Op vrijdag 7 maart 2014 01:06 schreef JaJammerJan het volgende:

[..]

Ach, als het alleen maar om de banen gaat kunnen we al die mensen ook in een lege ruimte kauwgom laten testen en ze daarvoor betalen. Is heel wat goedkoper dan ze laten spelen met duur militair materiaal en levert even veel banen op

Het is niet volslagen zinloos wat ze doen. Ik ben het met je eens dat er niet snel een oorlog zal plaatsvinden in West-Europa maar je weet niet wat er de komende decennia of later gaat gebeuren. Tenzij we met technologische vondsten onszelf compleet onafhankelijk maken van schaarse grondstoffen zullen we vroeg of laat weer een oorlog gaan voeren om grondstoffen. In O en ZO-Europa is er de laatste 20-30 jaar nog behoorlijk veel strijd geweest om landsgrenzen: Tsjechoslowakijke wat uiteenviel, Joegoslavië wat uiteenviel (ik hoef er zeker niet op te wijzen waar dat toe leidde?), Georgië wat de banden met Rusland verbrak (met de nodige moordaanslagen die gepleegd zijn door de KGB of diens opvolger), Oekraïne wat zelfstandig probeert te worden. Het zal niet rap gebeuren dat die instabiliteit overslaat naar W-Europa maar het lijkt me toch verstandig om enige slagvaardigheid te behouden.
Ik pleit niet voor extra investeringen. Ik vind dat Rutte eerst maar eens die drievoudige bezuiniging op de wetenschap ongedaan moet maken en dat er moet worden gewerkt aan de toch broodnodige Europese integratie van de diverse nationale legers. Als dat is gebeurd dan kunnen we eens spreken over de (on)zin van extra investeringen in het leger. Ik ga er echter ook niet voor pleiten om ons leger compleet af te breken. Ze zullen mee moeten bezuinigen als er nog een rond komt maar het compleet afbreken is niet verstandig zolang je mogelijk het leger nog nodig gaat hebben. Het opnieuw opbouwen van het leger gaat niet van de ene op de andere dag als eenmaal die kennis en ervaring verloren is gegaan.