Geven we te weinig uit aan Defensie?

quote:

Op woensdag 5 maart 2014 15:14 schreef thom_05 het volgende:

[..]

Ik verwacht niet dat het dan 2 keer duurder wordt dan nu het geval is. Je bent dan verantwoordelijk voor een onderdeel van de krijgsmacht. Trouwens de technologische vooruitgang is de sleutel tot militaire overwicht op andere landen.

Dat "onderdeel" moet dan wel gigantisch uitgebreid worden omdat je met dat ene onderdeel de verantwoording over heel Europa/ een deel van Europa hebt.

En technologie zegt niet zoveel, boots on the ground moet je uiteindelijk hebben.

Ik denk dat Puma nog vrij voorzichtig is met zijn 2 keer zo duur.

Het "free riden", is overigens ook over. Het gratis of tegen low cost op de rug van Amerika meeliften bij het ingrijpen in conflicten is voorbij. Amerika is klaar met de hete kolen uit het vuur halen voor Europa, en bij een EU leger dit kunnen we ook echt niet gaan verwachten van Frankrijk en Groot-Britannië en Duitsland, simpelweg omdat ze groter zijn dan andere landen.

Althans, als ik Frankrijk was zou ik niet accepteren dat andere landen zichzelf leuk gaan bezighouden met logistiek, gnk en wat rondgedobber op bootjes en dat zij de infanteristen kunnen verzorgen die simpelweg de meeste kans hebben op een terugkomst in een lijkenzak. Het "free riden" , iets wat vooral de SP en groenlinks indirect door hun bezuinigingen op defensie promoten vind ik een gigantische asociale onrealistische schandelijk buitenlands beleid. Want ojojoj wat hebben we het hier goed in de EU en dat moeten we vooral zo houden, een gedachte waar ik mij helemaal bij aansluit, maar dit kost gewoon geld. Het weghouden van oorlogen in Europa, en dat daarbij strijd hoort is helaas de harde eenvoudige realiteit.

quote:

Op woensdag 5 maart 2014 15:14 schreef thom_05 het volgende:

[..]

Ik verwacht niet dat het dan 2 keer duurder wordt dan nu het geval is. Je bent dan verantwoordelijk voor een onderdeel van de krijgsmacht. Trouwens de technologische vooruitgang is de sleutel tot militaire overwicht op andere landen.

Jij verwacht het niet? jij wilt het niet. Dat is iets compleet anders. Wat denk je dan? Dat ze met een rondje met de pet langsgaan bij kabinetten, kijken wie wat wil geven? En hoe kom je bij een bijdrage leveren in de zin van een onderdeel? Ik heb net in een ellelange post uitgelegd wat de hoogstwaarschijnlijke case zal zijn in geval van een EU leger. Je kunt het echt gaan vergeten dat wij een taak als:"Marine Noordzee"of "Logistiek noord-EU" gaan krijgen.

We kregen al onder dwang een 3% regeling aan onze broek opgeschort met notabene een financiën EU opperhoofd van ons eigen nest.. denk je nu werkelijk dat alles in de toekomst met open overleg gaat plaatsvinden en wie er uiteindelijk geen zin in heeft mag afhaken?


We gaan Financieel bijdragen naar BNP, en die zal echt wel wat hoger komen te liggen dan 1%. Of denk je dat ze aan Hongarije hetzelfde vragen aan Nederland? Minimaal wordt het hele geintje twee maal zo duur. En ik vind het bijna amusant,Ik kan niet wachten op de gezichten van D66, Groenlinks en de SP.

[ Bericht 10% gewijzigd door Pumatje op 05-03-2014 19:38:30 ]

quote:

Op woensdag 5 maart 2014 16:12 schreef Igen het volgende:
Het militaire opzicht lijkt me trouwens niet zo heel belangrijk. De onafhankelijkheid van 1648 moesten we met militaire kracht zelf afdwingen, maar sindsdien zijn we een mooi bufferlandje tussen drie grootmachten en elke keer dat een van hen ons binnenviel is binnen niet al te lange tijd door de andere grootmachten onze onafhankelijkheid weer hersteld.

Deze onafhankelijkheid ging daarna ook altijd wel ten koste van ons zelfbeeld, trots, staatskas en afhankelijkheid. Laten we minimaal in staat zijn ons grondgebied te beschermen.

quote:

Op woensdag 5 maart 2014 19:33 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Jij verwacht het niet? jij wilt het niet. Dat is iets compleet anders. Wat denk je dan? Dat ze met een rondje met de pet langsgaan bij kabinetten, kijken wie wat wil geven? En hoe kom je bij een bijdrage leveren in de zin van een onderdeel? Ik heb net in een ellelange post uitgelegd wat de hoogstwaarschijnlijke case zal zijn in geval van een EU leger. Je kunt het echt gaan vergeten dat wij een taak als:"Marine Noordzee"of "Logistiek noord-EU" gaan krijgen.

We kregen al onder dwang een 3% regeling aan onze broek opgeschort met notabene een financiën EU opperhoofd van ons eigen nest.. denk je nu werkelijk dat alles in de toekomst met open overleg gaat plaatsvinden en wie er uiteindelijk geen zin in heeft mag afhaken?


We gaan Financieel bijdragen naar BNP, en die zal echt wel wat hoger komen te liggen dan 1%. Of denk je dat ze aan Hongarije hetzelfde vragen aan Nederland? Minimaal wordt het hele geintje twee maal zo duur. En ik vind het bijna amusant,Ik kan niet wachten op de gezichten van D66, Groenlinks en de SP.

Nou nou nou we kregen onder dwang. Wat een onzin verhaal. Lees je eerst in door wie heeft gepusht voor de 3% eis en kom daarna huilen.
Voor zo'n verandering of een nieuw verdrag is inderdaad vereist dat elk lidstaat akkoord mee gaa oh en kijk we zijn een.

quote:

Op woensdag 5 maart 2014 19:30 schreef Pumatje het volgende:
Het "free riden", is overigens ook over. Het gratis of tegen low cost op de rug van Amerika meeliften bij het ingrijpen in conflicten is voorbij.

[..]

Want ojojoj wat hebben we het hier goed in de EU en dat moeten we vooral zo houden, een gedachte waar ik mij helemaal bij aansluit, maar dit kost gewoon geld. Het weghouden van oorlogen in Europa, en dat daarbij strijd hoort is helaas de harde eenvoudige realiteit.

Maar waar zou jij de grens leggen? Wat kan en moet er volgens jou van Nederland verwacht worden voor onze Defensie? Zou het voldoende moeten zijn om ons aan die vastestelde norm te houden of is dat slechts een stap in de goede richting?

( ik kan op deze computer niet quoten , dus maar even zo )

@Euribob

Een grens is zonder duidelijke vraag lastig te formuleren. Het ligt eraan wat Europa er mee wil gaan doen. Expeditionair optreden zullen we blijven doen, daarvoor zijn andere eenheden en faciliteiten vereist dan een lokaal gestationeerde defensie.

Ik ben van mening dat elk land in ieder geval zorg kan dragen voor de bevolking die in desbetreffend land leeft. Dit in mate van bescherming tegen rampen, humanitaire rampen en niet in de laatste plaats een conflict. Er zal in ieder geval ongetwijfeld een vaste norm moeten komen anders valt er vrij weinig te organiseren.

Een leger is niet een verlengstuk van het Politieke gedrocht wat Europa heet. Een Europees leger zal net zoals het Nederlandse, Duitse en Amerikaanse leger een professionele organisatie moeten worden welke bepaalde taken krijgen en daaraan gekoppeld een budget. Dat dit budget fluctueert is onontkoombaar, maar laten we beginnen met 2% van het BNP uitgeven aan defensie&veiligheid per land. Van dit geld wordt alles gedaan. Een grote pot met geld vanwaar pensioenen/r&D/ lonen/ ontwikkeling/aankoop en constructie.

Uiteraard geven we te weinig uit aan defensie. Men heeft al 70 jaar niet meer kunnen voelen waarvoor het bedoeld is. De enige reden om het budget weer te verhogen is derhalve een directe dreiging of erger.

quote:

Op donderdag 6 maart 2014 08:00 schreef Pumatje het volgende:
( ik kan op deze computer niet quoten , dus maar even zo )

@Euribob

Een grens is zonder duidelijke vraag lastig te formuleren. Het ligt eraan wat Europa er mee wil gaan doen. Expeditionair optreden zullen we blijven doen, daarvoor zijn andere eenheden en faciliteiten vereist dan een lokaal gestationeerde defensie.

Ik ben van mening dat elk land in ieder geval zorg kan dragen voor de bevolking die in desbetreffend land leeft. Dit in mate van bescherming tegen rampen, humanitaire rampen en niet in de laatste plaats een conflict. Er zal in ieder geval ongetwijfeld een vaste norm moeten komen anders valt er vrij weinig te organiseren.

Een leger is niet een verlengstuk van het Politieke gedrocht wat Europa heet. Een Europees leger zal net zoals het Nederlandse, Duitse en Amerikaanse leger een professionele organisatie moeten worden welke bepaalde taken krijgen en daaraan gekoppeld een budget. Dat dit budget fluctueert is onontkoombaar, maar laten we beginnen met 2% van het BNP uitgeven aan defensie&veiligheid per land. Van dit geld wordt alles gedaan. Een grote pot met geld vanwaar pensioenen/r&D/ lonen/ ontwikkeling/aankoop en constructie.

Ik vraag me af hoe de politiek eigenlijk weg komt met dergelijke bezuinigingen (en een vrouwelijke minister) op Defensie als ik het zo hoor. Nouja, het volk de zorg en de werkgelegenheid wel belangrijker vinden..

Zijn er überhaupt eigenlijk politieke partijen die opkomen voor de belangen van Defensie? Alle mensen die nu nog in het leger zitten zouden toch wel één kandidaat de Kamer in kunnen krijgen?

quote:

Op donderdag 6 maart 2014 16:36 schreef Euribob het volgende:

[..]

Ik vraag me af hoe de politiek eigenlijk weg komt met dergelijke bezuinigingen (en een vrouwelijke minister) op Defensie als ik het zo hoor. Nouja, het volk de zorg en de werkgelegenheid wel belangrijker vinden..

Zijn er überhaupt eigenlijk politieke partijen die opkomen voor de belangen van Defensie? Alle mensen die nu nog in het leger zitten zouden toch wel één kandidaat de Kamer in kunnen krijgen?

Ik houd mijn hart vast voor de dag dat enkel de mensen die bij defensie werken op een kandidaat stemmen die het belang van defensie in ziet. Dat is de dag dat de krijgsmacht wordt geïntegreerd met de padvinderij.

Er zijn wel een aantal belangen die opkomen voor de belangen van defensie, zij op verschillende manieren. VDD, CDA, CU, SGP, in mindere mate misschien D66. Er is overigens een groot verschil tussen zeggen op te komen voor, en daadwerkelijk op komen voor, omdat zo'n beetje alle ministers van defensie van de afgelopen kabinetten van VVD of CDA zijn geweest en die heb er lustig op los bezuinigd.

quote:

Op donderdag 6 maart 2014 16:36 schreef Euribob het volgende:

[..]

Ik vraag me af hoe de politiek eigenlijk weg komt met dergelijke bezuinigingen (en een vrouwelijke minister) op Defensie als ik het zo hoor. Nouja, het volk de zorg en de werkgelegenheid wel belangrijker vinden..

Zijn er überhaupt eigenlijk politieke partijen die opkomen voor de belangen van Defensie? Alle mensen die nu nog in het leger zitten zouden toch wel één kandidaat de Kamer in kunnen krijgen?

Hoe de politiek ermee wegkomt? Tsjah.... het volk laat het toe, simpel.

quote:

Op donderdag 6 maart 2014 16:36 schreef Euribob het volgende:

Ik vraag me af hoe de politiek eigenlijk weg komt met dergelijke bezuinigingen (en een vrouwelijke minister) op Defensie als ik het zo hoor. Nouja, het volk de zorg en de werkgelegenheid wel belangrijker vinden..

Militairen mogen niet staken... Wij hebben geen stok achter de deur, ook al zijn we het ergens niet mee eens, uitvoeren mars en niet piepen. Daarbij maken wij geen winst of zetten we een tastbaar product neer, een soort van stiptheidsacties voelt ook niemand, tenzij er zandzakken oid gevuld moeten worden, maar dan is "uitvoeren mars" weer van toepassing.

quote:

Zijn er überhaupt eigenlijk politieke partijen die opkomen voor de belangen van Defensie? Alle mensen die nu nog in het leger zitten zouden toch wel één kandidaat de Kamer in kunnen krijgen?

Gezien de resultaten uit het verleden, de VVD en het CDA spelen vlak voor de verkiezingen altijd mooi weer met defensie en presteren het dan om harder te bezuinigen op defensie dan wat de SP in zijn verkiezingsprogramma heeft staan...

De enige partij die nog iets met defensie op heeft is de SGP en in mindere mate de CU. Maar ja, de rest van dat verkiezingsprogramma staat mij niet echt aan...

LOL
Het viel mij ook op dat juist de SGP een warm hart heeft voor het leger - eufemistisch defensie genoemd -. Ben ik de enige die daar verbaasd over is? Zou niet juist zo'n religieuze partij vrede moeten prediken? Niet dat ik iets tegen het leger heb ondanks dat ik pacifistisch ben en ik vind dat het leger enkel mag worden gebruikt voor verdediging van zwakkeren of het eigen volk indien het wordt aangevallen.

Mijn standpunt:
1. de bezuinigingen op de wetenschap, inclusief het onderwijs op de universiteiten, terugdraaien.
2. meer integratie tussen de diverse Europese legers
3. dan en pas dan kijken naar eventuele extra investeringen

Hoe minder wij uitgeven aan defensie, hoe beter dat is.

quote:

Op vrijdag 7 maart 2014 00:20 schreef theunderdog het volgende:
Hoe minder wij uitgeven aan defensie, hoe beter dat is.

Dat is wat te kort door de bocht. Het heeft weinig zin om banen in te ruilen voor uitkeringen.

quote:

Op vrijdag 7 maart 2014 00:22 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Dat is wat te kort door de bocht. Het heeft weinig zin om banen in te ruilen voor uitkeringen.

Heeft niets met kort door de bocht te maken. Wij hebben gewoon niet zoiets als defensie nodig.

Droom verder. Zolang we lid zijn van de NATO hebben wij sowieso een leger nodig.
De kwaliteit van ons leger wordt trouwens ook regelmatig uitgetest door vijanden. Zo hebben Russen regelmatig zonder hiervoor toestemming te hebben over ons land gevlogen met hun straaljagers om uit te testen hoe goed of slecht onze verdediging is. Dat doen ze niet voor niets. Wij hoeven als klein landje niet de wereld te veroveren maar we moeten wel voldoende slagkracht hebben om onszelf te verdedigen en om aan de NATO-voorwaarden te voldoen.

quote:

Op vrijdag 7 maart 2014 00:22 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Dat is wat te kort door de bocht. Het heeft weinig zin om banen in te ruilen voor uitkeringen.

Ach, als het alleen maar om de banen gaat kunnen we al die mensen ook in een lege ruimte kauwgom laten testen en ze daarvoor betalen. Is heel wat goedkoper dan ze laten spelen met duur militair materiaal en levert even veel banen op

quote:

Op vrijdag 7 maart 2014 01:06 schreef JaJammerJan het volgende:

[..]

Ach, als het alleen maar om de banen gaat kunnen we al die mensen ook in een lege ruimte kauwgom laten testen en ze daarvoor betalen. Is heel wat goedkoper dan ze laten spelen met duur militair materiaal en levert even veel banen op

Het is niet volslagen zinloos wat ze doen. Ik ben het met je eens dat er niet snel een oorlog zal plaatsvinden in West-Europa maar je weet niet wat er de komende decennia of later gaat gebeuren. Tenzij we met technologische vondsten onszelf compleet onafhankelijk maken van schaarse grondstoffen zullen we vroeg of laat weer een oorlog gaan voeren om grondstoffen. In O en ZO-Europa is er de laatste 20-30 jaar nog behoorlijk veel strijd geweest om landsgrenzen: Tsjechoslowakijke wat uiteenviel, Joegoslavië wat uiteenviel (ik hoef er zeker niet op te wijzen waar dat toe leidde?), Georgië wat de banden met Rusland verbrak (met de nodige moordaanslagen die gepleegd zijn door de KGB of diens opvolger), Oekraïne wat zelfstandig probeert te worden. Het zal niet rap gebeuren dat die instabiliteit overslaat naar W-Europa maar het lijkt me toch verstandig om enige slagvaardigheid te behouden.
Ik pleit niet voor extra investeringen. Ik vind dat Rutte eerst maar eens die drievoudige bezuiniging op de wetenschap ongedaan moet maken en dat er moet worden gewerkt aan de toch broodnodige Europese integratie van de diverse nationale legers. Als dat is gebeurd dan kunnen we eens spreken over de (on)zin van extra investeringen in het leger. Ik ga er echter ook niet voor pleiten om ons leger compleet af te breken. Ze zullen mee moeten bezuinigen als er nog een rond komt maar het compleet afbreken is niet verstandig zolang je mogelijk het leger nog nodig gaat hebben. Het opnieuw opbouwen van het leger gaat niet van de ene op de andere dag als eenmaal die kennis en ervaring verloren is gegaan.

quote:

Op donderdag 6 maart 2014 09:03 schreef waht het volgende:
Men heeft al 70 jaar niet meer kunnen voelen waarvoor het bedoeld is.

Het Rode Gevaar heeft tot begin jaren negentig aan de poort gestaan hoor. De dreiging was toen ook reëel. Net zoals de dreiging nu ook reëel is, maar gewoon veel minder zichtbaar omdat het tot op heden nog niet heel dichtbij Nederland komt. Maar zoals de Denen zeiden: we vechten in Afghanistan zodat we het niet in Kopenhagen hoeven te doen.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op woensdag 5 maart 2014 16:18 schreef AchJa het volgende:

[..]

Dat "onderdeel" moet dan wel gigantisch uitgebreid worden omdat je met dat ene onderdeel de verantwoording over heel Europa/ een deel van Europa hebt.

En technologie zegt niet zoveel, boots on the ground moet je uiteindelijk hebben.

Ik denk dat Puma nog vrij voorzichtig is met zijn 2 keer zo duur.

Tijd van enorme legers is voorbij.

quote:

Op vrijdag 7 maart 2014 20:10 schreef Wijnand_Bierenstein het volgende:

[..]



Het Rode Gevaar heeft tot begin jaren negentig aan de poort gestaan hoor. De dreiging was toen ook reëel. Net zoals de dreiging nu ook reëel is, maar gewoon veel minder zichtbaar omdat het tot op heden nog niet heel dichtbij Nederland komt. Maar zoals de Denen zeiden: we vechten in Afghanistan zodat we het niet in Kopenhagen hoeven te doen.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Kom nou, we hebben sinds 1945 voortdurend onder de bescherming van Amerika gestaan.

quote:

Op vrijdag 7 maart 2014 20:21 schreef thom_05 het volgende:

[..]

Tijd van enorme legers is voorbij.

Die waren gek genoeg wel een stuk goedkoper dan het specialistische spul dat we nu hebben.