Geven we te weinig uit aan Defensie?

quote:

Op dinsdag 4 maart 2014 15:46 schreef Nielsch het volgende:
Nee, we geven niet te weinig uit. Als je kijkt naar de totale uitgaves van de EU dan doen we het prima. Wel kunnen we beter samenwerken en zo het geld efficienter besteden.

Als EU moeten we onze uitgaves wel op peil houden trouwens. Dat zijn we moreel verplicht aan onze grootste NAVO partner, de VS.

We geven minder uit dan de vastgestelde norm en het Europees gemiddelde...
Samenwerken doen we al enorm. Nog meer kan moeilijk zonder dat we gevechtskracht en paraatheid inleveren met de structuren die nu mogelijk zijn.

Als we een Europees leger in zouden voeren zijn we zo'n 13 miljard per jaar kwijt als we de lasten Europees gingen verdelen naar bbp. Dus of je wil geen eerlijke verdeling, of je hebt geen idee waarover je het hebt, of er moet simpelweg meer geld naar defensie om een even zware lastenverdeling in de EU en takenverdeling te bewerkstelligen.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2014 19:40 schreef AgLarrr het volgende:
Geven we te weinig uit? Dat hangt er vanaf wat wij vinden wat ons defensie apparaat moet kunnen. Helaas komt die discussie (politiek) niet echt lekker los.

Vooralsnog hebben we afhankelijk van hoe je het bekijkt a) te weinig geld en middelen voor onze huidige taakstelling, of b) een te ruime taakstelling voor het geld dat we over hebben voor defensie.

In neig naar a. Ook omdat ik vind dat een land van onze omvang voor haar eigen bescherming en de bescherming van haar primaire (economische) belangen niet afhankelijk moet hoeven zijn van anderen. Dat betekent in mijn beleving dus allereerst een sterke marine (gecombineerd met het luchtwapen) en een degelijke landmacht. En met degelijk bedoel ik dan een organisatie die ook beschikking heeft over zwaarder gereedschap dan een IFV.

Vervolgens kunnen we dan kijken wat we eventueel nog samen willen en kunnen - in plaats van moeten.

Goed punt, wat moeten we kunnen is de grote vraag. Op basis hiervan kunnen we pas verder.

Ik wil de aanzet geven in de zin van numero uno, landsverdediging.
Gezien de drang naar een EU leger kunnen we beter in die termen ook redeneren. Willen we als Europese Unie een geloofwaardige gezamenlijk beleid kunnen voeren op het gebied van Defensie zie ik de meeste heil in een samenwerking in een brigadestructuur. Een brigade is een op zichzelf opererende eenheid die onafhankelijk van andere eenheden kan worden ingezet. Dit bied mogelijkheden voor organisatie voor de bescherming van eigen grondgebied en tegelijkertijd ook integratie in de gezamelijke EU defensie hierarchie.

Op EU gebied loop je dan stuk op 3 punten, ongeveer dezelfde zoals we nu onze taken en prioriteiten hebben verdeeld. Bescherming Europees grondgebied,expeditionair optreden en humanitaire missies.

De allereerste prioriteit is het beschermen van eigen grondgebied, dit onderwerp is duidelijker te identificeren en makkelijker te catagoriseren waarover we moeten beschikken.

Betreft het punt EU bescherming grondgebied loop je in de voeten van de Navo. Er moet worden gekozen voor een beleid met de Navo of met de EU. Overstappen naar een Navo model van nu naar een geintegreerd Europa moet denk ik niet lastig zijn, dus dat probleem is ook op te lossen.
De crux hierbij is dat we in teamverband moeten optreden. Met de brigade eenheden waarmee als een lego bouwdoos legereenheden kunnen worden ingedeeld moeten er eenheden van divisie grootte worden georganiseerd, zogenaamde battle groups. Bijvoorbeeld Duitse brigades met Nederlandse brigades, Franse brigades met Belegen brigades. Deze eenheden hebben allemaal hun positie in een EU 'verdedigings/bescherming' draaiboek.

Problemen die ik al voorzie is dat je te maken krijgt met spookstaffen en spookbattlegroups. Nu beschikken we bijvoorbeeld ook over gedeelde legerkorpsen en eenheden die bijvoorbeeld in een crisis snel inzetbaar zijn wereldwijd voor drama en problemen waar dan ook. Die zijn in realiteit volgens mij nog nooit ingezet en het lijkt mij bijna apart als er überhaupt aan die eenheden wordt gedacht bij een probleem. Het probleem van spookstaffen is te verklaren doordat er wel een EU hierarchie is maar op de kazerne's in vredestijd vrij weinig geoefend zal worden met elkaar, en affiniteit met een andere brigade ver te zoeken zal zijn. Het is erg duur namelijk om buitenlandse eenheden regelmatig met elkaar te laten trainen en uiteindelijk integreren. Hierdoor krijg je een staf die vrij weinig werk te verrichten heeft als er geen gebruik van wordt gemaakt, dit gaat de effectiviteit en efficiëntie niet ten goede.

Luchtmachten zullen het gemakkelijker krijgen, deze hoeven enkel gebruik te maken van elkaars luchthaven en zijn relatief minder zwaar gebonden aan stationering/locatie van oorsprong.

Bij crisis in Europa kan er in dit model makkelijk worden opgeschaald en verantwoordelijkheid bij een battlegroup worden gelegd mits er stront aan de knikker is in een bepaalde regio. Wel kan ieder land door haar eigen brigade's haar eigen boontjes doppen. Wij hebben belang bij een sterke Marine, landmacht en luchtmacht. We bezitten veel havens ( rotterdam, een van de grootste havens in de Wereld ) , eilanden en industrie welke beschermt dienen te worden. Ook het overzee's gebied moet hierin worden betrokken, plus de Noordzee. Als Nederland voorzie ik het belang van een grotere Marine, met onafhankelijke Marine luchtvaart. Er is immers een verschil tussen grondgebied en vliegen/opereren op zee. De landmacht kan wat mij betreft worden opgeheven en worden geintegreerd in het Korps mariniers. Hierdoor kun je af van een heleboel moeilijke adjudanten, stafs en administratieve hierarchische rompslomp. Het korps Mariniers wordt hierdoor gelijk 20 keer zo groot.

Nationale reserve gaat naar het huidige ( nieuwe ) model. Bestand van een groep reserve van +- 15.000 man. 5000 paraat, dus op ( opplan10 ), en 10.000 af. Hierdoor is in geval van ramp ( evacuatie, watersnood, rellen, onrust, etc ) terug te vallen op een vast bestand.

Nog steeds zijn we nu taken en zaken op land te verrichten, ook al zijn er Mariniers en is er geen landmacht meer. Maar naast land is nu ook optreden op zee gemakkelijker mogelijk, kortere lijnen, en kleinere beter te managen strijdkracht.

Om deze verantwoordelijkheid in Europa te kunnen claimen, dienen we te beschikken over een zogenaamde Blue water Marine. Die georganiseerd is om op diepe en verre wateren te opereren.

Een groot leger hebben is niet meer van deze tijd en dat hoort ook zo. We moeten eens leren evolueren naar het oplossen van problemen zonder geweld. Vroeger was het nog wel lollig, elkaar een beetje met een zwaard prikken enzo. Tegenwoordig betekent oorlog dat er hele steden met de grond gelijk gemaakt worden. De kosten van oorlog zijn zo enorm toegenomen dat het debiel is om het nog te doen. Gelukkig zijn we in Europe al een beetje verder dan het 'America fuck yeah number 1' gedrag en beginnen we ons een beetje te realiseren dat defensie offensie niet groot moet zijn. Echter zijn ingrepen als Irak/Libië/Syrië natuurlijk ook helemaal niet nodig en we hebben dus nog wat vooruitgang te boeken

Wat ik wel nogal mis in deze discussie tot nu toe zijn de Nederlandse Antillen of nu Caribisch Nederland. Dit deel van het koninkrijk moet ook beschermt worden. En hier helpt de NAVO niet bij. Het lijkt me ook het meest waarschijnlijk deel van het koninkrijk dat een aanval op het grondgebied moet weerstaan.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2014 23:02 schreef Arduino het volgende:
al mis in deze discussie tot nu toe zijn de Nederlandse Antillen of nu Caribisch Nederland. Dit deel van het koninkrijk moet ook beschermt worden. En hier helpt de NAVO niet bij. Het lijkt me ook het meest waarschijnlijk deel van het koninkrijk dat een aanval op het grondgebied moet weerstaan.

Hiermee ben ik het mee eens. Het wordt (ook door mij) zomaar vergeten.
Aanvallen op de bijzondere gemeenten zijn natuurlijk een mogelijk, maar er moet ook gezorgd worden dat het geen 'drugsparadijzen' worden.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2014 23:02 schreef Arduino het volgende:
Wat ik wel nogal mis in deze discussie tot nu toe zijn de Nederlandse Antillen of nu Caribisch Nederland. Dit deel van het koninkrijk moet ook beschermt worden. En hier helpt de NAVO niet bij. Het lijkt me ook het meest waarschijnlijk deel van het koninkrijk dat een aanval op het grondgebied moet weerstaan.

Dat zijn drie eilandjes die net zo goed aparte staatjes kunnen zijn.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2014 23:19 schreef Kirov het volgende:

[..]

Dat zijn drie eilandjes die net zo goed aparte staatjes kunnen zijn.

Maar dat zijn ze niet. Dus er moet rekening mee worden gehouden.

quote:

Op maandag 3 maart 2014 14:47 schreef kristalhelder het volgende:

[..]

Ik had het alleen over Nederland

Dat slaat natuurlijk nergens op. Maar met 90% moet zelfs Nederland in staat zijn geweest Nederland te verdedigen ja. Dat lijkt me logisch, maar speculeren hierover kent geen einde.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2014 23:02 schreef Arduino het volgende:
Wat ik wel nogal mis in deze discussie tot nu toe zijn de Nederlandse Antillen of nu Caribisch Nederland. Dit deel van het koninkrijk moet ook beschermt worden. En hier helpt de NAVO niet bij. Het lijkt me ook het meest waarschijnlijk deel van het koninkrijk dat een aanval op het grondgebied moet weerstaan.

Mis? Daar heb ik net een heel stuk over geschreven.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2014 23:21 schreef Ambicioso het volgende:

[..]

Maar dat zijn ze niet. Dus er moet rekening mee worden gehouden.

Gewoon dumpen

quote:

Op dinsdag 4 maart 2014 22:26 schreef JaJammerJan het volgende:
Een groot leger hebben is niet meer van deze tijd en dat hoort ook zo. We moeten eens leren evolueren naar het oplossen van problemen zonder geweld. Vroeger was het nog wel lollig, elkaar een beetje met een zwaard prikken enzo. Tegenwoordig betekent oorlog dat er hele steden met de grond gelijk gemaakt worden. De kosten van oorlog zijn zo enorm toegenomen dat het debiel is om het nog te doen. Gelukkig zijn we in Europe al een beetje verder dan het 'America fuck yeah number 1' gedrag en beginnen we ons een beetje te realiseren dat defensie offensie niet groot moet zijn. Echter zijn ingrepen als Irak/Libië/Syrië natuurlijk ook helemaal niet nodig en we hebben dus nog wat vooruitgang te boeken

Kappen met blowen, en terug naar de realiteit.

Ik stel in ieder geval voor dat als wij binnen de NAVO afspreken om 2% van ons BBP aan defensie te besteden dat we ons ook gewoon aan die afspraak houden. Je aan de afspraken houden lijkt mij de basis van elke samenwerking.

@ basterds.. die afspraak met nato is er al.. alleen houden we ons er gewoon niet aan.

quote:

Op woensdag 5 maart 2014 11:13 schreef Pumatje het volgende:
@ basterds.. die afspraak met nato is er al.. alleen houden we ons er gewoon niet aan.

Ja, dat weet ik. Maar als vrijwel niemand zich aan deze afspraak houdt, wat zijn de andere afspraken dan waard? Waarom zou de VS, een land dat wel ruimschoots aan zijn verplichtingen voldoet, een land te hulp schieten dat die verplichtingen jarenlang genegeerd heeft en daardoor nu een makkelijke prooi is geworden?

quote:

Op dinsdag 4 maart 2014 23:28 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Mis? Daar heb ik net een heel stuk over geschreven.

Ik zie in jou hele stuk nu ik het nog eens lees alleen deze zin. "Ook het overzee's gebied moet hierin worden betrokken, plus de Noordzee"
Daarvoor heb ik hier overheen gelezen. Het lijkt me ook logisch de focus op de marine te legen zoals jij dat je stuk doet. Alleen het beschermen van het Caribisch gebied vindt ik niet zo duidelijk als een doel in je stuk. Achteraf zie ik er 1 zinnetje staan.

Krijgsmacht in EU verband heeft de toekomst.

@thom_05

De krijgsmacht wordt dan ook gelijk 2 x zo duur he.
Hoop dat we dan wel van alle zeikende Nederlanders afzijn, als het budget vast wordt opgelegd. pfoe.. kan het nauwelijks geloven. vier jaar doorkomen zonder bezuiniging.

quote:

Op woensdag 5 maart 2014 14:28 schreef Pumatje het volgende:
@thom_05

De krijgsmacht wordt dan ook gelijk 2 x zo duur he.
Hoop dat we dan wel van alle zeikende Nederlanders afzijn, als het budget vast wordt opgelegd. pfoe.. kan het nauwelijks geloven. vier jaar doorkomen zonder bezuiniging.

Ik verwacht niet dat het dan 2 keer duurder wordt dan nu het geval is. Je bent dan verantwoordelijk voor een onderdeel van de krijgsmacht. Trouwens de technologische vooruitgang is de sleutel tot militaire overwicht op andere landen.

We gaan dan natuurlijk gewoon naar ons BBP bijdragen.
En als 16e economie in de wereld, 9e exportnatie, overzee's grondgebied en een van de grootste havens ter wereld tesamen met de drukstbevaren route ter wereld mag je wel gaan verwachten dat we heel wat meer gaan bijdragen dan een enkel onderdeel en ik kan je op je vingers nageven dat we heel wat meer kwijt zullen zijn dan waar we nu mee weg komen.

Ja ja, een krijgsmacht kost geld.. heel vervelend enzo.

je kunt op je vingers natellen moet dat zijn, niet nageven.

quote:

Op woensdag 5 maart 2014 15:21 schreef Pumatje het volgende:
Ja ja, een krijgsmacht kost geld.. heel vervelend enzo.

Freedom is not free.

(Wat geen vrijbrief is om het geld over de balk te gooien.)

Overigens moet ik zeggen dat landen die in een leger investeren, denk Turkije, Israel, Zuid-Korea, China en de VS ook aardig aan de weg timmeren als het gaat om R&D. Een groot deel is weggegooid geld, maar het is ook een investering.