Bij ons gingen de normale kinderen naar de LTS, de Slimme kinderen deden MAVO-(D) en echt een enkeling ging naar HAVO of VWO. Nederland wordt niet slimmer, maar het niveau van de opleidingen daalt zo schrikbarend hard, dat iedereen straks afgestudeerd is, maar niets met het diploma kan...
Tevens denk ik dat je stelling geen stelling is, maar gewoon een keihard feit.
.En wist je dat het vroeger ook veel vaker sneeuwde en er veel meer wegen waren die bergop gingen?
hier gestopt met lezen.quote:Op dinsdag 18 februari 2014 22:00 schreef Gabrunal_2013 het volgende:
als je ziet dat nu bijna iedereen naar HAVO gaat
Feiten: ken ze alvoor je je mening begint rond te bazuinen.
60% van Nederlandse jongeren gaan naar VMBO, HAVO & VWO delen de rest met ieder ongeveer 20%.
Tevens daalt niet het niveau van onderwijs, maar de potentie van leerlingen daalt: dat komt omdat elke jongere tegenwoordig doodgegooid wordt met nutteloze feiten. Geen hol die daarin geinteresseerd is.
ja echt! als je Mavo-D mocht doen was je heel wat, want de meesten deden de Mavo op C niveau.. Nu word je door veel mensen vaak gezien als "dom" als je VMBO doet. Volgens mij gaat ook een meerderheid naar de HAVO, terwijl Nederland echt niet slimmer is geworden! Dit is erg jammer vind ik. Jammer voor de leerlingen op VMBO Je diploma wordt door die enorme devaluatie die aan de gang is steeds minder waard. Je moet straks WO gedaan hebben om eenvoudig administratief werk te doen in Nederland. En dan zijn we op papier allemaal hoog opgeleid, je hebt er niets aan!quote:Op dinsdag 18 februari 2014 22:01 schreef bijdehand het volgende:
Slimme kinderen naar de mavo? Serieus?
Ik heb 28 jaar geleden m'n MAVO-D diploma gehaald en dan was je echt niet buitengewoon slim hoor.quote:
[..]
ja echt! als je Mavo-D mocht doen was je heel wat, want de meesten deden de Mavo op C niveau.. Nu word je door veel mensen vaak gezien als "dom" als je VMBO doet. Volgens mij gaat ook een meerderheid naar de HAVO, terwijl Nederland echt niet slimmer is geworden! Dit is erg jammer vind ik. Jammer voor de leerlingen op VMBO Je diploma wordt door die enorme devaluatie die aan de gang is steeds minder waard. Je moet straks WO gedaan hebben om eenvoudig administratief werk te doen in Nederland. En dan zijn we op papier allemaal hoog opgeleid, je hebt er niets aan!
Dat het huidige niveau van voortgezet onderwijs om te janken is staat buiten kijf.
Dat komt natuurlijk door de mensen die die opleidingen bevolken.quote:
[..]
ja echt! als je Mavo-D mocht doen was je heel wat, want de meesten deden de Mavo op C niveau.. Nu word je door veel mensen vaak gezien als "dom" als je VMBO doet.
Dit is dus onwaar.quote:Volgens mij gaat ook een meerderheid naar de HAVO, terwijl Nederland echt niet slimmer is geworden!
Nee, het diploma is waard wat het waard is: Het VMBO devalueert niet: de resultaten die jongeren behalen of de eisen die aan ze gesteld worden devalueren, de diploma's zijn dus precies waard wat het is.quote:Dit is erg jammer vind ik. Jammer voor de leerlingen op VMBO Je diploma wordt door die enorme devaluatie die aan de gang is steeds minder waard.
Het is best nutteloos om WO te doen voor administratief werk aangezien dat vooral kunstjes zijn. Kunstjes leer je niet op het WO: Daar leer je onderzoek te doen naar nieuwe technieken.quote:Je moet straks WO gedaan hebben om eenvoudig administratief werk te doen in Nederland.
Nogmaals, van deze ontwikkeling is geen sprake.quote:En dan zijn we op papier allemaal hoog opgeleid, je hebt er niets aan!
VWO Natuurkunde is hier te vinden:quote:
Mee eens, maar kun je nog ergens oude examens inkijken van de jaren '70 en '80?
http://www.nvon.nl/examens/examens-vwo-natuurkunde
Dit is echt het niveau, dus nu niet aankomen dat dit een uitzondering is: Ik heb het zelf ook gezien.
Er was niets praktijkgericht aan MAVO-HAVO-VWO. Gewoon voorbereidend onderwijs. Ook 30 jaar geleden al.quote:
Als hoogopgeleid zijn de norm is, dan zal het vanzelfsprekend zijn dat het niveau omlaag gaat. Niet veel schokkends aan. Maar 30 jaar geleden was onderwijs toch ook nog veel meer praktijkgericht? Haast niet te vergelijken.
nou nee hoor, ik heb een prima baan en heb ook gewoon doorgeleerd na de MAVO heb ik nog de MTS en HTS gedaan.quote:Op dinsdag 18 februari 2014 22:23 schreef Poepoog het volgende:
TS voelt zich een beetje minderwaardig
Klopt: VMBO HAVO en VWO hebben zeker tot de 4e klas grotendeels dezelfde stof.quote:
Ik heb net wat examenstof HAVO bekeken (Natuurkunde, Wiskunde, NG profiel) Ik zie eigenlijk geen stof die ik niet ken. Ik denk dat het niveau goed vergelijkbaar is met MAVO-D. Alleen wat men nu in 5 jaar op de HAVO doet, deed met vroeger op de MAVO in 4 jaar.
Het is dan ook meer dat ze proberen een bepaalde denkwijze aan te leren dan daadwerkelijk andere stof.
In VWO boeken zullen bijvoorbeeld meer vragen staan die uitdagen: om een onderzoeksmentaliteit te kweken.
In VMBO boeken zal vooral de stof zelf centraal staan: Hoe werkt het en hoe kun je het praktisch invullen?
In HAVO boeken wordt de gepoogd de theorie over te brengen en een zoek-het-zelf-maar-uit mentaliteit over te dragen. Zo wordt geprobeerd leerlingen zelflerend te maken.
Ik ben geen docent of deskundige, maar volgens mij is het zo ongeveer of het lijkt hierop.
Vergelijk het dan ten minste met de examens uit jouw tijd. Het is altijd zo sneu om te zien dat ouderen overal op kankeren, terwijl dat alleen maar voortkomt uit een idee van nostalgie; vroeger was immers alles beter. Vroeger hadden we nog mannen, vroeger was iedereen socialer en vroeger was de politiek nog goed. Geert Wilders hoopt ook zieltjes te winnen met dit goedkope sentiment.quote:
Ik heb net wat examenstof HAVO bekeken (Natuurkunde, Wiskunde, NG profiel) Ik zie eigenlijk geen stof die ik niet ken. Ik denk dat het niveau goed vergelijkbaar is met MAVO-D. Alleen wat men nu in 5 jaar op de HAVO doet, deed met vroeger op de MAVO in 4 jaar.
Tja, je hebt hier natuurlijk wel een punt. Ik hou helemaal niet van dat onderwijs op afstand en google het maar mentaliteit. Ik hou van klassikaal onderwijs met een duidelijke structuur, rijtjes stampen en dus veel contact uren.quote:Op dinsdag 18 februari 2014 22:31 schreef bijdehand het volgende:
[..]
Vergelijk het dan ten minste met de examens uit jouw tijd. Het is altijd zo sneu om te zien dat ouderen overal op kankeren, terwijl dat alleen maar voortkomt uit een idee van nostalgie; vroeger was immers alles beter. Vroeger hadden we nog mannen, vroeger was iedereen socialer en vroeger was de politiek nog goed. Geert Wilders hoopt ook zieltjes te winnen met dit goedkope sentiment.
Toch is het gek dat er zoveel mensen een HBO diploma hebben tegenwoordig, terwijl er echt niet al te snuggere types tussen zitten. Ook waren er vroeger veel minder hogescholen dan nu. Het was nog echt exclusief als je naar de HEAO, of HTS ging. Nu is dat niet meer zo. Mensen met VMBO worden afgeschilderd als dom en mensen met een MBO diploma krijgen simpele baantjes.
Toen had je bijvoorbeeld nog de lts, wat veel later pas het vmbo is geworden. Bijna volledig praktijkgericht. Daarna konden jongens gewoon als leerjongen aan het werk. Dat is toch heel anders dan nu?quote:
[..]
Er was niets praktijkgericht aan MAVO-HAVO-VWO. Gewoon voorbereidend onderwijs. Ook 30 jaar geleden al.
Wat heeft LTS of VMBO met MAVO te maken, waar het in dit topic over gaat? En leerjongens? welnee, je had leer en werk trajecten. die heb je nu ook nog steeds.quote:
[..]
Toen had je bijvoorbeeld nog de lts, wat veel later pas het vmbo is geworden. Bijna volledig praktijkgericht. Daarna konden jongens gewoon als leerjongen aan het werk. Dat is toch heel anders dan nu?
In de brugklas is de stof in vwo-boeken gelijk aan stof in havo-boeken. Pas tijdens het derde jaar wordt er onderscheid gemaakt tussen vwo-stof en havo-stof. Drie jaar brugklas havo/vwo-stof wordt bij het vmbo in 4 jaar gegeven.quote:
[..]
Klopt: VMBO HAVO en VWO hebben zeker tot de 4e klas grotendeels dezelfde stof.
Het is dan ook meer dat ze proberen een bepaalde denkwijze aan te leren dan daadwerkelijk andere stof.
In VWO boeken zullen bijvoorbeeld meer vragen staan die uitdagen: om een onderzoeksmentaliteit te kweken.
In VMBO boeken zal vooral de stof zelf centraal staan: Hoe werkt het en hoe kun je het praktisch invullen?
In HAVO boeken wordt de gepoogd de theorie over te brengen en een zoek-het-zelf-maar-uit mentaliteit over te dragen. Zo wordt geprobeerd leerlingen zelflerend te maken.
Ik ben geen docent of deskundige, maar volgens mij is het zo ongeveer of het lijkt hierop.
drie jaar brugklas?quote:
[..]
In de brugklas is de stof in vwo-boeken gelijk aan stof in havo-boeken. Pas tijdens het derde jaar wordt er onderscheid gemaakt tussen vwo-stof en havo-stof. Drie jaar brugklas havo/vwo-stof wordt bij het vmbo in 4 jaar gegeven.
Je bedoelt gewoon de onderbouw?
Dat alle jongens die voormalig naar de lts gingen en meisjes naar de huishoudschool natuurlijk, nu standaard naar het vmbo/mavo moesten. Veel meer theoretisch gericht, niet voor iedereen weggelegd. Ondertussen werden scholen alsmaar gestimuleerd hun leerlingen hoger op te leiden om voor meer toestroom naar hogescholen en universiteiten te zorgen, dus dan is het toch vanzelfsprekend dat het niveau omlaag zal moeten/gaan? Anders zou het maar voor een specifieke groep haalbaar zijn, en dat was iets wat ze juist niet meer wilden.quote:
[..]
Wat heeft LTS of VMBO met MAVO te maken, waar het in dit topic over gaat? En leerjongens? welnee, je had leer en werk trajecten. die heb je nu ook nog steeds.
Leer- en werktrajecten nu vereisen ook een vmbo of havo diploma, heel anders dan toen de lts er nog was, waarna jongens meteen bij bedrijven konden solliciteren en zo in dienst gesteld werden. Meelopen en zodoende leren (vanaf 15,16 jaar), wat ze nu echt niet meer doen op die manier. Heb je minstens weer een mbo diploma nodig, en voor een mbo diploma een vmbo diploma. Niet te vergelijken.
Interessante stelling. We kunnen nog oude MAVO-D-examens vinden dus we zouden per vak beide examens kunnen maken en zodoende kunnen vergelijken welk examen in onze ogen gemakkelijker is.
Als je puur kijkt naar de leerlingenpopulaties dan moet worden vastgesteld dat de MAVO-D-examens werden afgelegd door mensen die ongeveer een gemiddelde intelligentie hadden, variërend van net iets minder intelligent dan gemiddeld tot iets intelligenter dan gemiddeld.
Immers volgde in die tijd ruim meer dan 60% het MAVO-niveau of lager. Het huidige HAVO-niveau of hoger wordt door ongeveer de helft van de leerlingen gevolgd. De zwakste HAVO-leerlingen van nu zijn dus ongeveer even intelligent als de modale MAVO-D-leerling van toen.SPOILERHet grootste deel van deze populatie, er zaten ook leerlingen tussen die ten onrechte naar de MAVO werden gestuurd terwijl ze op het HAVO of het VWO thuishoorden. Dit valt gemakkelijk te bewijzen door te kijken naar het percentage leerlingen wat eindigde met een HAVO-diploma of een HAVO- en VWO-diploma.
Hiermee kom je op de vraag uit of dat het onderwijs in die tijd is verbeterd. Ik vrees van niet.
Ik heb zelf wel eens oude MAVO-examens ingekeken en vergeleken met HAVO-examens, mijn indruk was dat het niveau inderdaad redelijk vergelijkbaar is. Wat andere stof maar wel vergelijkbaar qua niveau.
Fixed your post.quote:
[..]
Dat alle jongens die voormalig naar de lts gingen en meisjes naar de huishoudschool natuurlijk, nu standaard naar het vmbo/mavo moesten. Veel meer theoretisch gericht, niet voor iedereen weggelegd. Ondertussen werden scholen alsmaar gestimuleerd hun leerlingen hoger op te leiden een hoger papiertje te geven om voor meer toestroom naar hogescholen en universiteiten te zorgen, dus dan is het toch vanzelfsprekend dat het niveau omlaag zal moeten/gaan?
Ik denk dat de demografische ontwikkelingen een belangrijke rol speelden. Geen enkel bedrijf wil krimpen, dat geldt ook voor scholen die sinds de jaren 80 (toen de leraar niet langer een ambtenaar was) als een bedrijf worden gerund. Op het moment dat het aantal jongeren daalt en scholen proberen krimpen te voorkomen - om te voorkomen dat medewerkers moeten worden ontslagen - dan hebben de VWO-scholen een sterkere positie dan de HAVO-scholen die een sterkere positie hebben dan de VMBO-scholen. Immers hebben de VWO-scholen de eerste keuze, de HAVO-scholen krijen de leftovers van die VWO-scholen en de VMBO-scholen krijgen de leftovers van de VWO- en de HAVO-scholen. Welke ouder wil niet dat zijn/haar kind op een hoger niveau start?
SPOILERGoed, je mag school hier en daar vervangen door afdeling en er zijn ouders die hier anders tegen aankijken maar dat doet er nu even weinig toe.
[ Bericht 29% gewijzigd door Bram_van_Loon op 19-02-2014 00:14:07 ]
Lekker zinvol: twee niveaus op papier maar hetzelfde niveau in de praktijk.quote:
[..]
In de brugklas is de stof in vwo-boeken gelijk aan stof in havo-boeken. Pas tijdens het derde jaar wordt er onderscheid gemaakt tussen vwo-stof en havo-stof.
Het is op middelbare scholen vaak zo dat er atheneum/havo-klassen zijn de eerste twee jaar. Kunnen de kinderen wennen aan hun nieuwe manier van schoolgaan en zich misschien optrekken aan het hogere niveau van klasgenootjes. Is dat zo vreselijk?quote:
[..]
Lekker zinvol: twee niveaus op papier maar hetzelfde niveau in de praktijk.
Je kan beter het watervalprincipe (elk jaar wat moeilijker en de slechter presterende leerlingen laten afvallen naar een lager niveau) gebruiken bij het selecteren, zodoende veel minder selectiefouten maken en niet met brugklassen hoeven te werken.quote:
[..]
Het is op middelbare scholen vaak zo dat er atheneum/havo-klassen zijn de eerste twee jaar. Kunnen de kinderen wennen aan hun nieuwe manier van schoolgaan en zich misschien optrekken aan het hogere niveau van klasgenootjes. Is dat zo vreselijk?
Zoals op categorale gymnasiaquote:
[..]
Je kan beter het watervalprincipe (elk jaar wat moeilijker en de slechter presterende leerlingen laten afvallen naar een lager niveau) gebruiken bij het selecteren, zodoende veel minder selectiefouten maken en niet met brugklassen hoeven te werken.
Deden ze dat daar maar.quote:
Ideaal gesproken zou je bijv. in groep 7 of 8 al starten met 1 niveau hoger dan de lage school, dan houd je voor de eerste klas leerlingen over van HAVO/VWO-niveau, voor de tweede klas leerlingen van VWO-niveau, de derde klas VWO+-niveau etc.
Iedereen komt dan terecht waar hij thuishoort. Nu worden er enorm veel selectiefouten gemaakt met als gevolg dat veel VWO-leerlingen (en dus ook gymnasia-leerlingen) daar niet thuishoren en het niveau omlaagtrekken (veel scholen zijn doodsbang voor een lagere plaats in de ranking die Trouw jaarlijks publiceert die gebaseerd is op het cijfergemiddelde, wat niets zegt over het niveau) terwijl op het VMBO en het HAVO veel leerlingen zich vervelen maar wel gedemotiveerd geraken, bijv. omdat ze al het stempel dom hebben gekregen (voor hun gevoel!) of ze daar nog een paar jaar hun tijd moeten uitzitten.
Liever jaarlijks het niveau wat verhogen en jaarlijks zo'n 10-20% laten afvallen.
Oh, dat gebeurde bij mij begin jaren 2000 nog wel in ieder gevalquote:
[..]
Deden ze dat daar maar.
Liever jaarlijks het niveau wat verhogen en jaarlijks zo'n 10-20% laten afvallen.
In de onderbouw was het bijna niet mogelijk om te blijven zitten, als je het jaar niet haalde kon je eigenlijk op zoek naar een andere school om daar over te stappen op atheneum, tenzij je een hele goede reden had Waar ik het over heb is in groep 7 of 8 HAVO-1 niveau invoeren, een jaar later VWO-niveau etc.
Laat maar jaarlijks 10% afvallen vanaf ergens op de lage school. De afvallers gaan natuurlijk verder op een lager niveau, de mensen die wel voldoendes halen mogen verder op het hogere niveau. Zo jaarlijks doorselecteren.
Je kan met 1 fluttoetsje bestaande uit 160 meerkeuzevraagjes leerlingen foutloos selecteren voor minstens 4 verschillende niveaus. Dat gaat met een goede toets ook verre van foutloos (in het beste geval in 80-90% van de gevallen een goede voorspelling of zoiets) maar met dit toetsje gaat dat zeker niet. Dat blijkt ook wel uit het grote aantal stapelaars en afzakkers.
Bij wiskunde werd bij ons gebruik gemaakt van extra hoofdstukken die alleen voor VWO bedoeld waren. Hierdoor kon je wel dezelfde boeken gebruiken. Bij frans en engels hadden wij minder les, 2u/w ipv 3 voor dezelfde stof, die dan weer op ging aan grieks en latijn.quote:
[..]
Lekker zinvol: twee niveaus op papier maar hetzelfde niveau in de praktijk.
Andere oplossingen kunnen zijn moeilijkere toetsen of strengere puntentelling. Zelfde boeken hoeft dus zeker geen probleem te zijn.
leuk dat je het als feit neerzet, terwijl het geenszins een feit is.quote:
Relatief weinig effectief in vergelijking met aparte boeken. Maar goed, die brugklassen zijn m.i. een kleiner probleem dan de manier waarop we in Nederland selecteren aangezien die slechte selectie de voedingsbodem is voor die wel erg lange brugperiode.
Ontken jij maar lekker dat een apart boek afgestemd op een andere doelgroep effectiever is dan wat supplementaire hoofdstukjes en wat extra vraagjes.quote:
[..]
leuk dat je het als feit neerzet, terwijl het geenszins een feit is.
Maar goed, dat is bijzaak in vergelijking met de falende selectiemethode.
Of doelde jij op de tweede zin? Jij maakt immers niet duidelijk waar jij precies op reageert. In dat geval is mijn vraag aan jou wat er voor jou niet duidelijk is aan "m.i.".
interessant, dit laatste zou ook best kunnen kloppen. Als je naaar de HAVO ging was je immers een "stuud" en ouders stuurden de kinderen ook sneller naar de MAVO op de hoek. Dat was minder gedoe en de school was dichterbij. De MAVO (zeker het D niveau) had ook een veel betere reputatie dan het VMBO van nu. Hiermij lijkt de stelling inderdaad te kloppen. Zeker als je ziet dat de examenstof gelijkwaardig was.quote:
"MAVO-D van 30 jaar geleden is een hoger niveau dan HAVO nu"
Interessante stelling. We kunnen nog oude MAVO-D-examens vinden dus we zouden per vak beide examens kunnen maken en zodoende kunnen vergelijken welk examen in onze ogen gemakkelijker is.
Als je puur kijkt naar de leerlingenpopulaties dan moet worden vastgesteld dat de MAVO-D-examens werden afgelegd door mensen die ongeveer een gemiddelde intelligentie hadden, variërend van net iets minder intelligent dan gemiddeld tot iets intelligenter dan gemiddeld.Immers volgde in die tijd ruim meer dan 60% het MAVO-niveau of lager. Het huidige HAVO-niveau of hoger wordt door ongeveer de helft van de leerlingen gevolgd. De zwakste HAVO-leerlingen van nu zijn dus ongeveer even intelligent als de modale MAVO-D-leerling van toen.SPOILERHet grootste deel van deze populatie, er zaten ook leerlingen tussen die ten onrechte naar de MAVO werden gestuurd terwijl ze op het HAVO of het VWO thuishoorden. Dit valt gemakkelijk te bewijzen door te kijken naar het percentage leerlingen wat eindigde met een HAVO-diploma of een HAVO- en VWO-diploma.
Hiermee kom je op de vraag uit of dat het onderwijs in die tijd is verbeterd. Ik vrees van niet.
Ik heb zelf wel eens oude MAVO-examens ingekeken en vergeleken met HAVO-examens, mijn indruk was dat het niveau inderdaad redelijk vergelijkbaar is. Wat andere stof maar wel vergelijkbaar qua niveau.
De HAVO van nu is de MAVO-D van toen. (In ieder geval qua gevoel van het niveau dat je moet doen om er wat mee te kunnen) Met een los HAVO diploma kun je nu ook niets, met een MAVO diploma idem. Je moest toen naar de MTS en dan daar de HTS, of alsnog HAVO>VWO>WO of anders HAVO>HTS . hoewel dat laatste slecht aansloot, men werd toen aangeraden eerst de MTS te doen (ook na de HAVO) Je kreeg dan een jaar vrijstelling.
Dat doet allemaal nog steeds niets af aan het feit dat MAVO-HAVO-VWO niet praktijkgericht zijn. Niet nu, niet 30 jaar geleden. Dat het onderwijs in het algemeen dat wellicht was door het bestaan van LTS/LBO doet daar niets aan af. De doelstelling van MAVO,HAVO en VWO zijn niet veranderd en dus is het niveau van 30 jaar geleden heel goed te vergelijken met nu.quote:
[..]
Dat alle jongens die voormalig naar de lts gingen en meisjes naar de huishoudschool natuurlijk, nu standaard naar het vmbo/mavo moesten. Veel meer theoretisch gericht, niet voor iedereen weggelegd. Ondertussen werden scholen alsmaar gestimuleerd hun leerlingen hoger op te leiden om voor meer toestroom naar hogescholen en universiteiten te zorgen, dus dan is het toch vanzelfsprekend dat het niveau omlaag zal moeten/gaan? Anders zou het maar voor een specifieke groep haalbaar zijn, en dat was iets wat ze juist niet meer wilden.
Leer- en werktrajecten nu vereisen ook een vmbo of havo diploma, heel anders dan toen de lts er nog was, waarna jongens meteen bij bedrijven konden solliciteren en zo in dienst gesteld werden. Meelopen en zodoende leren (vanaf 15,16 jaar), wat ze nu echt niet meer doen op die manier. Heb je minstens weer een mbo diploma nodig, en voor een mbo diploma een vmbo diploma. Niet te vergelijken.
Was men vroeger meer gedreven?
Vind het sowieso al vreemd dat je binnen wo zulke grote verschillen in nivo hebt. Natuurkunde is wel eventjes iets moeilijker dan vrije tijdskunde.
Wat ook zo irritant is. WO en hbo passen zich aan aan havo en vwo terwijl het natuurlijk andersom moet zijn.
Vrijetijdskunde is alleen beschikbaar op hbo.quote:
Zie wel wat in de stelling. Volgens mij zijn er nu ook veel meer mensen die jaarlijks afstuderen aan een uni of hbo. Inflatie van het hoger onderwijs als je het mij vraagt.
Vind het sowieso al vreemd dat je binnen wo zulke grote verschillen in nivo hebt. Natuurkunde is wel eventjes iets moeilijker dan vrije tijdskunde.
EDIT: zie dat wo dan wel vrijetijdswetenschappen heeft
Op het VWO zelf zijn inderdaad ook al enorme verschillen in niveau tussen leerlingen. Sommigen gaan natuurkunde doen, sommigen gaan iets in de richting van vrijetijdskunde doen. Zelf liep ik hier erg tegenaan op het VWO dat het niveau niet hoog genoeg was en dat ik nooit iets uit heb hoeven voeren. Ik heb zo nooit 'leren leren', maar ik moest natuurlijk wel verplicht 1040 uur aan lessen volgen waar ik niks aan had. Zou een oplossing kunnen zijn nog een niveau erboven te zetten dan? Of misschien per vak te kijken naar niveau?quote:
Zie wel wat in de stelling. Volgens mij zijn er nu ook veel meer mensen die jaarlijks afstuderen aan een uni of hbo. Inflatie van het hoger onderwijs als je het mij vraagt.
Vind het sowieso al vreemd dat je binnen wo zulke grote verschillen in nivo hebt. Natuurkunde is wel eventjes iets moeilijker dan vrije tijdskunde.
Wat ook zo irritant is. WO en hbo passen zich aan aan havo en vwo terwijl het natuurlijk andersom moet zijn.
Of het niveau van VWO omhoogschoppen waardoor de minder slimme VWO kinderen dus bij HAVO terechtkomen, waardoor het niveau daar omhoog gaat en de minder slimme HAVO kinderen bij VMBO terechtkomen?
Er moet in ieder geval duidelijk iets veranderen in het onderwijs.
Je moet eens gaan peilen hoeveel mensen er veel van hun vakgebied afweten en niks van de rest van de wereld.quote:
Toch is het gek dat er zoveel mensen een HBO diploma hebben tegenwoordig, terwijl er echt niet al te snuggere types tussen zitten.
Heeft mijn voorkeur.quote:
[..]
Of het niveau van VWO omhoogschoppen waardoor de minder slimme VWO kinderen dus bij HAVO terechtkomen, waardoor het niveau daar omhoog gaat en de minder slimme HAVO kinderen bij VMBO terechtkomen?
Diezelfde mensen halen het eerste jaar ook niet en anders lieg je gewoon keihard en ben je hier onzin aan het verkondigen. Het niveau van de universiteit is nooit zo hard gezakt.quote:Op dinsdag 18 februari 2014 22:03 schreef Geralt het volgende:
Ik zie mensen die op de universiteit zitten die in mijn tijd amper de mavo aangekund hadden.
Tevens denk ik dat je stelling geen stelling is, maar gewoon een keihard feit.
Geen idee of het zo is, maar zijn ze daar niet mee bezig? Kan me herinneren dat ik het laatste jaar 'oude' tweede fase was op het VWO. Nu zijn ze bezig met de 'nieuwe' tweede fase, waar ze blijkbaar het niveau wat omhoog hebben gekrikt.quote:Of het niveau van VWO omhoogschoppen waardoor de minder slimme VWO kinderen dus bij HAVO terechtkomen, waardoor het niveau daar omhoog gaat en de minder slimme HAVO kinderen bij VMBO terechtkomen?
Nooit vergeleken/uitgezocht of dat daadwerkelijk zo is, iemand ervaring met oude en nieuwe tweede fase?
Nu was dat wel een heel andere tijd dan tegenwoordig: als je handig was deed je LTS, als je slim was deed je mavo, en als je uit een hogere sociale klasse kwam deed je havo of vwo. Maar toch.
De havo heeft daar de facto de taak mee overgenomen van de mavo. Dat is eigenlijk geen probleem. Het aanbod van de havo sluit beter aan op de huidige maatschappij dan de mavo.
Ik denk daarentegen wel dat de havo in de huidige variant een beetje de achilleshiel is van het Nederlands onderwijs. Dat heeft alles te maken met de inrichting van ons hoger onderwijs. Hbo is geen universiteit light (en zou dat ook niet moeten willen zijn), maar de havo is wel ingericht als een vwo light. De theezak methode is een logische keus, maar niet de meest verstandige.
De lesstof is trouwens continu aan herziening onderhevig. Het is goed mogelijk dat methodes en onderwerpen die men in 1980 nog belangrijk vond nu een minder hoge prioriteit hebben. Dat heet voortschrijdend inzicht. Kinderen stuk laten bijten op Duitse rijtjes is minder belangrijk als kinderen anno 2012 andere talen willen leren.
Dit is trouwens wel een aardig stukje perspectief. Normale kinderen bestaan natuurlijk niet, het is puur welk referentiekader je gebruikt.quote:
Bij ons gingen de normale kinderen naar de LTS, de Slimme kinderen deden MAVO-(D) en echt een enkeling ging naar HAVO of VWO. Nederland wordt niet slimmer, maar het niveau van de opleidingen daalt zo schrikbarend hard, dat iedereen straks afgestudeerd is, maar niets met het diploma kan...
Momenteel is het zo dat Jan Modaal (als 'normale Nederlander') zijn kinderen op het vmbo-tl (als beroepsvariant) of havo (als theoretische variant) zet. Samen pakken zij het leeuwendeel van de Nederlandse samenleving. Het mbo 4 en hbo onderwijs vorm als het ware de ruggengraat van de samenleving. Dat zegt trouwens dus meer over de ontwikkeling van onze samenleving en de toegankelijkheid van het onderwijs dan over het onderwijs zelf.
Ik heb zelf juist de indruk dat het andersom zo is: vwo is een soort havo-plus. Er is weinig "w" in het huidige vwo aanwezig; het curriculum bestaat vooral uit havo-achtige stof die net iets zwaarder wordt onderwezen.quote:
Ik denk daarentegen wel dat de havo in de huidige variant een beetje de achilleshiel is van het Nederlands onderwijs. Dat heeft alles te maken met de inrichting van ons hoger onderwijs. Hbo is geen universiteit light (en zou dat ook niet moeten willen zijn), maar de havo is wel ingericht als een vwo light. De theezak methode is een logische keus, maar niet de meest verstandige.
Waarom doe je moeite om de waarheid te vertellen? Simpele zieltjes als thabit zullen je toch nooit begrijpen aangezien zij graag alleen geloven wat ze willen geloven.quote:
Het is niet heel erg makkelijk om het onderwijs van vroeger met dat van nu te vergelijken. Zowel de maatschappij als het onderwijs zelf is de afgelopen decennia in rap tempo veranderd. De mavo is niet voor niets afgeschaft en vervangen door een beroepsgerichte variant. Met de (economische) ontwikkeling van de maatschappij, de vergrote complexiteit en de versnelde groei van een theoretisch geschoolde middenklasse ontstond er veel meer vraag naar algemeen theoretisch onderwijs op niveau i.p.v eenvoudiger beroepsgericht onderwijs. De mavo in zijn oude vorm heeft daarmee zijn bestaansrecht verloren. De doelgroep is als het ware het niveau ontgroeid. Men vindt het niet erg om langer op school te zitten.
De havo heeft daar de facto de taak mee overgenomen van de mavo. Dat is eigenlijk geen probleem. Het aanbod van de havo sluit beter aan op de huidige maatschappij dan de mavo.
Ik denk daarentegen wel dat de havo in de huidige variant een beetje de achilleshiel is van het Nederlands onderwijs. Dat heeft alles te maken met de inrichting van ons hoger onderwijs. Hbo is geen universiteit light (en zou dat ook niet moeten willen zijn), maar de havo is wel ingericht als een vwo light. De theezak methode is een logische keus, maar niet de meest verstandige.
De lesstof is trouwens continu aan herziening onderhevig. Het is goed mogelijk dat methodes en onderwerpen die men in 1980 nog belangrijk vond nu een minder hoge prioriteit hebben. Dat heet voortschrijdend inzicht. Kinderen stuk laten bijten op Duitse rijtjes is minder belangrijk als kinderen anno 2012 andere talen willen leren.
Klinkklare onzin. Ik heb havo gedaan en doe nu vwo, waarbij ik een groot verschil merk. Er is hier en daar overeenkomst in stof, maar dat is logisch omdat je altijd een basis behandeld moet hebben. De stof is echter in zijn totaliteit helemaal niet hetzelfde. Het grootste verschil zit hem trouwens in de toetsen.quote:
[..]
Ik heb zelf juist de indruk dat het andersom zo is: vwo is een soort havo-plus. Er is weinig "w" in het huidige vwo aanwezig; het curriculum bestaat vooral uit havo-achtige stof die net iets zwaarder wordt onderwezen.
Op havo toetsen wordt vaak kennis gevraagd met een beetje inzicht, soms helemaal geen inzicht maar alleen maar feitenkennis. Vwo daarentegen heeft een groot deel inzicht. Op de havo moet je rijtjes kennen, op het vwo moet je rijtjes kennen én weten hoe je deze rijtjes ergens kunt toepassen.(e&m als referentiekader)
Nogmaals, het is logisch dat de havo en vwo qua stof gedeeltelijk overeenkomen, dat is omdat je voor een bepaald onderwerp een basis moet hebben. Dat geldt voor alles zo. Je kan ook niet stellen dat economie een bedrijfskunde+ is alleen maar omdat bedrijfskunde en economie gemeenschappelijke vakken hebben(die bij economie wel veel dieper gaan).
Simpele zieltjes als jij proberen de illusie te wekken alsof alles beter was vroeger.
Rijtjes kunnen toepassen ipv alleen maar kennen zie ik toch echt als "rijtjes kennen"-plus. "Echt" vwo zou in mijn ogen meer gefocust zijn op (bijvoorbeeld) het taalkundig begrijpen waarom de rijtjes zijn zoals ze zijn. Of een willekeurige andere verdieping die wat meer de w van vwo in ere houdt.quote:
[..]
Op havo toetsen wordt vaak kennis gevraagd met een beetje inzicht, soms helemaal geen inzicht maar alleen maar feitenkennis. Vwo daarentegen heeft een groot deel inzicht. Op de havo moet je rijtjes kennen, op het vwo moet je rijtjes kennen én weten hoe je deze rijtjes ergens kunt toepassen.(e&m als referentiekader)
Met lekker bashen weet je zeker dat een genuanceerde discussie niet gaat plaatsvinden. Maar goed, ik vraag me af of dat laatste überhaupt je bedoeling is? Jij weet immers toch al wat 'klinkklare onzin' is en (blijkbaar ook) wat niet.quote:
Klinkklare onzin. [..]
Simpele zieltjes als jij proberen de illusie te wekken alsof alles beter was vroeger.
Waarbij op te merken is dat we juist laaggeschoolden binnen halen en we zelf de lagere opleidingen afgebroken hebben.quote:
Ook het argument dat het huidige onderwijs beter op de maatschappij aansluit is flauwekul. Als dat waar was, dan zouden we niet met een oplopende werkloosheid onder de Nederlandse bevolking zitten terwijl anderzijds nog steeds heel veel werknemers uit andere landen worden geïmporteerd. En dan met name uit landen waar het onderwijs nog een fundamenteler karakter heeft dan in Nederland.
De kennis economie is een farce, dat roep ik al jaren maar blijkbaar gaat het meer om de window-dressing dan daadwerkelijk kennis op een bepaald niveau vergaren.
In de high-tech industrie worden er juist veel hooggeschoolden geïmporteerd. Mensen met vaardigheden, die importeren we. Of dat nu vaardigheden met de handen zijn of met de hersenen, dat maakt geen verschil. Ons blabla-onderwijs traint geen van beide.quote:
[..]
Waarbij op te merken is dat we juist laaggeschoolden binnen halen en we zelf de lagere opleidingen afgebroken hebben.
De kennis economie is een farce, dat roep ik al jaren maar blijkbaar gaat het meer om de window-dressing dan daadwerkelijk kennis op een bepaald niveau vergaren.
Zoveel hightech is er ook weer niet in NL, het merendeel is dom werk wat we hier doen. polen in de tuinbouw, in de domme productie banen.quote:
[..]
In de high-tech industrie worden er juist veel hooggeschoolden geïmporteerd. Mensen met vaardigheden, die importeren we. Of dat nu vaardigheden met de handen zijn of met de hersenen, dat maakt geen verschil. Ons blabla-onderwijs traint geen van beide.
De totale jaaromzet in de high-tech industrie in Nederland is dacht ik enkele tientallen miljarden, toch niet helemaal te verwaarlozen. Het is wel zo dat het meeste ervan in Brabant zit. Dat kan natuurlijk ook een reden zijn waarom het voor Nederlanders onaantrekkelijk is.quote:
[..]
Zoveel hightech is er ook weer niet in NL, het merendeel is dom werk wat we hier doen. polen in de tuinbouw, in de domme productie banen.
Sure, plak er "wetenschappen" in plaats van "kunde" aan vast en ineens is het een geheel andere discipline.quote:
[..]
Vrijetijdskunde is alleen beschikbaar op hbo.
EDIT: zie dat wo dan wel vrijetijdswetenschappen heeft
Dit geheel los van de vraag wat het inhoudelijk voorstelt waar ik nu maar even geen stelling over inneem. Ryon, is dat niet gewoon een specialisatie binnen sociologie.
Zoiets ja.quote:
Ik kan me herinneren ooit een keer wat mavo-wiskundeboeken uit de jaren 70 te hebben doorgebladerd, van de methode "Sigma". Daar stonden dingen in die je tegenwoordig echt niet meer op het vwo hoeft te vragen, want zeker de helft gaat dan compleet nat.
Nu was dat wel een heel andere tijd dan tegenwoordig: als je handig was deed je LTS, als je slim was deed je mavo, en als je uit een hogere sociale klasse kwam deed je havo of vwo. Maar toch.
Inderdaad. Ofwel moet je het VWO-niveau terug verhogen ofwel moet je een niveau boven het VWO-niveau invoeren. Alleen willen de politici dat niet. Iets met internationale rangorde op lijstjes of iets dergelijks.quote:
[..]
Op het VWO zelf zijn inderdaad ook al enorme verschillen in niveau tussen leerlingen. Sommigen gaan natuurkunde doen, sommigen gaan iets in de richting van vrijetijdskunde doen. Zelf liep ik hier erg tegenaan op het VWO dat het niveau niet hoog genoeg was en dat ik nooit iets uit heb hoeven voeren. Ik heb zo nooit 'leren leren', maar ik moest natuurlijk wel verplicht 1040 uur aan lessen volgen waar ik niks aan had. Zou een oplossing kunnen zijn nog een niveau erboven te zetten dan? Of misschien per vak te kijken naar niveau?
Of het niveau van VWO omhoogschoppen waardoor de minder slimme VWO kinderen dus bij HAVO terechtkomen, waardoor het niveau daar omhoog gaat en de minder slimme HAVO kinderen bij VMBO terechtkomen?
Er moet in ieder geval duidelijk iets veranderen in het onderwijs.
Nu heb je natuurlijk op de huidige universiteiten wel een groot niveauverschil tussen opleidingen en afdelingen van opleidingen maar ik vrees dat dat niet genoeg is om de meest begaafde studenten hun honger te stillen, zeker niet als je voor een vakgebied kiest waarbij de inflatie wat harder heeft toegeslagen.
Dan moet Brabant maar eens economisch onafhankelijk worden, eens zien of dat de andere Nederlanders dan nog zo kortzichtig blijven.quote:Op vrijdag 21 februari 2014 13:39 schreef thabit het volgende:
[..]
De totale jaaromzet in de high-tech industrie in Nederland is dacht ik enkele tientallen miljarden, toch niet helemaal te verwaarlozen. Het is wel zo dat het meeste ervan in Brabant zit. Dat kan natuurlijk ook een reden zijn waarom het voor Nederlanders onaantrekkelijk is.
Eens. Voor fysica, wiskunde B en chemie geldt dat precies die onderdelen sinds minstens de jaren 80 zijn geschrapt die als moeilijker werden ervaren: bijv. entropie (chemie), vectoren (wat verdergaand dan enkel optellen en scalair vermenigvuldigen), complexe getallen en multivariabele calculus. De leraren Nederlands slagen er klaarblijkelijk zelfs niet meer in om de stof van de lage school goed er in te krijgen (woorden vervoegen). Naar het schijnt krijgt ook bijna niemand meer drie vreemde talen onder de knie en is de algemene ontwikkeling niet om over naar huis te schrijven. Dat lijkt mij niet de schuld van de leerlingen.quote:
[..]
Ik heb zelf juist de indruk dat het andersom zo is: vwo is een soort havo-plus. Er is weinig "w" in het huidige vwo aanwezig; het curriculum bestaat vooral uit havo-achtige stof die net iets zwaarder wordt onderwezen.
[ Bericht 22% gewijzigd door Bram_van_Loon op 21-02-2014 22:15:07 ]
Nou ja, 't is wel echt een probleem denk ik. De regio Eindhoven ligt behoorlijk decentraal en geïsoleerd in Nederland, dus je moet er haast wel naartoe verhuizen als je in de high-tech industrie wil werken. Als je ergens anders een leven hebt, is dat best wel lastig. De mensen die er wonen zijn vaak slecht te verstaan, de cultuur is erg op zichzelf gericht, en doordat Brabant in de geschiedenis vooral als militaire bufferzone heeft gediend, is het ook niet meteen de mooiste provincie.quote:
[..]
Dan moet Brabant maar eens economisch onafhankelijk worden, eens zien of dat de andere Nederlanders dan nog zo kortzichtig blijven.
Bovendien maakt hij zichzelf hiermee belachelijk gezien de onderwijsachtergrond van beide heren.quote:Op vrijdag 21 februari 2014 12:37 schreef Valid het volgende:
[..]
Met lekker bashen weet je zeker dat een genuanceerde discussie niet gaat plaatsvinden.
Het siert thabit dat hij die kaart niet speelt, wat ik ook niet anders had verwacht, maar laat ik het dan maar even opmerken dat PM blij mag zijn als hij ooit hetzelfde onderwijsniveau gaat bereiken als wat thabit al heeft bereikt.
Ik ben het met je eens dat de regio wat geïsoleerd ligt, dat het niet de mooiste provincie is en dat het niet de meest gemakkelijke cultuur is om in te integreren als nieuwkomer. De mensen in deze regio zijn naar mijn mening prima te verstaan.quote:
[..]
Nou ja, 't is wel echt een probleem denk ik. De regio Eindhoven ligt behoorlijk decentraal en geïsoleerd in Nederland, dus je moet er haast wel naartoe verhuizen als je in de high-tech industrie wil werken. Als je ergens anders een leven hebt, is dat best wel lastig. De mensen die er wonen zijn vaak slecht te verstaan, de cultuur is erg op zichzelf gericht, en doordat Brabant in de geschiedenis vooral als militaire bufferzone heeft gediend, is het ook niet meteen de mooiste provincie.
Ik zie geen obstakel voor Nederland om te investeren in die regio, de regio trekt gemakkelijk genoeg talent aan uit zowel het eigen land als andere landen. Je krijgt de investering en een flink winstpercentage hierop terug.
Truthbombs, zoals gebruikelijk. Dat er meer mensen mavo deden vroeger komt niet (per se) doordat het niveau van de mavo toen hoger was, maar omdat onderwijs meer als algemeen vormend gezien werd en minder als een belangrijke opmars naar een carriere. Het gross van de mannen ging toch hetzelfde vak in als de vader. De samenleving was minder horizontaal en het onderwijs was dat daarom ook niet.quote:
Het is niet heel erg makkelijk om het onderwijs van vroeger met dat van nu te vergelijken. Zowel de maatschappij als het onderwijs zelf is de afgelopen decennia in rap tempo veranderd. De mavo is niet voor niets afgeschaft en vervangen door een beroepsgerichte variant. Met de (economische) ontwikkeling van de maatschappij, de vergrote complexiteit en de versnelde groei van een theoretisch geschoolde middenklasse ontstond er veel meer vraag naar algemeen theoretisch onderwijs op niveau i.p.v eenvoudiger beroepsgericht onderwijs. De mavo in zijn oude vorm heeft daarmee zijn bestaansrecht verloren. De doelgroep is als het ware het niveau ontgroeid. Men vindt het niet erg om langer op school te zitten.
De havo heeft daar de facto de taak mee overgenomen van de mavo. Dat is eigenlijk geen probleem. Het aanbod van de havo sluit beter aan op de huidige maatschappij dan de mavo.
Ik denk daarentegen wel dat de havo in de huidige variant een beetje de achilleshiel is van het Nederlands onderwijs. Dat heeft alles te maken met de inrichting van ons hoger onderwijs. Hbo is geen universiteit light (en zou dat ook niet moeten willen zijn), maar de havo is wel ingericht als een vwo light. De theezak methode is een logische keus, maar niet de meest verstandige.
De lesstof is trouwens continu aan herziening onderhevig. Het is goed mogelijk dat methodes en onderwerpen die men in 1980 nog belangrijk vond nu een minder hoge prioriteit hebben. Dat heet voortschrijdend inzicht. Kinderen stuk laten bijten op Duitse rijtjes is minder belangrijk als kinderen anno 2012 andere talen willen leren.
Alleen zijn hbo's nu natuurlijk wel universiteit light aan het worden. Of met de opmars van competentiegericht onderwijs universiteiten hbo plus.
[ Bericht 4% gewijzigd door speknek op 21-02-2014 22:46:20 ]
Zijn sociologische duiding is natuurlijk interessant, dat is duidelijk zijn cup of tea.
Als niveau als construct in een vaccuum verkeert wellicht. Hoe operationaliseer je het?quote:
Deskundige mensen kunnen wel degelijk het niveau van verschillende examens vergelijken, ook al verschilt de stof.
Door te vertrouwen in het vakmanschap van mensen, in casu wiskundigen, fysici, chemici, neerlandici,...quote:
[..]
Als niveau als construct in een vaccuum verkeert wellicht. Hoe operationaliseer je het?
Als de meeste van hen tot dezelfde conclusie komen en zij onderbouwen dit goed met ongeveer dezelfde argumenten dan is het billijk om aan te nemen dat daar een flinke kern van waarheid in zit.
Inderdaad, als je het objectiveerbaar in een test wil gieten dan wordt het erg lastig. Then again, schijnobjectiviteit is nog veel erger, zoals bijvoorbeeld bij die PISA-testen.
1) die experts zijn niet onpartijdig, het is in hun voordeel om het niveau van hun eigen diploma beter voor te doen en het is inherent aan de mens om vroeger alles beter te vinden. Dit wordt mede gevoed doordat
2) we ons niet meer kunnen verplaatsen in onze jeugd. Ik was vrij volwassen voor mijn leeftijd, maar terugkijkend kan ik me al niet meer voorstellen wat me bezielde, een adolescentenbrein heeft toch zo z'n beperkingen. Dat zorgt ervoor dat oude tentamens onbewust gekleurd zijn door persoonlijke ervaring en nieuwe enkel bekeken worden met onze oudere generatie bril.
3) Onze maatschappij verandert (wordt horizontaler en veel globaler) en de eisen veranderen navernant, de huidige scholieren kunnen veel beter presenteren en zijn veel zelfredzamer. Dan ik was en ik weer dan mijn ouders waren. Dat wordt versterkt door
4) een grotere nadruk op contextualisatie in de lesstof en vragen. Daardoor wordt de intrinsieke cognitieve belasting (zo die er bestaat) op het zicht kleiner, maar de germane load groter en heb je meer kans op transfer--wat dan weer niet blijkt uit sec de tentamens.
5) Zelfs als je het puur cognitivistisch benadert is moeilijkheid niet absoluut maar afhankelijk van voorkennis, en niveau dus een resultaat van de voorgeschiedenis en cultuur van de scholier, welke niet in zo'n overweging wordt meegenomen.
Ja, ik denk dat de veranderingen in de samenstelling van het Nederlands onderwijs inderdaad het best verklaard kunnen worden door te kijken naar de veranderingen in de maatschappij. De stelling van TS is dan ook sterk sociologisch van aard. Onderwijs is bij uitstek een maatschappelijk product en past zich ook aan wat de maatschappij ervan verlangt. Nu is het zo dat er zoveel factoren erin meespelen dat je er hele proefschriften over kan volschrijven, maar ik zal mij beperken tot twee aspecten die erg bepalend zijn. Om te beginnen met de inhoudelijke discussie tussen de deskundigen:
(A) Er zijn inderdaad veel (hoog gekwalificeerde) deskundigen die ferme kritiek hebben op de inhoudelijke invulling van het onderwijs. Het is mos dat de centrale examens fel bekritiseerd worden door mensen uit het betreffende vakgebied (te veel aandacht voor onderwerp X, te weinig aandacht voor onderwerp Y) en ook de gebruikte didactische methodes kennen hun eigen schare aan trouwe volgers als critici. Maar dat zal je altijd blijven houden. De invulling van het onderwijsprogramma is namelijk een zwaar politiek beladen onderwerp. Niet zozeer rechts/links (VVD/PVDA etc), maar wel dat er moeilijke keuzes gemaakt moeten worden en er altijd verschillende voorstanders als tegenstanders zullen zijn. Inderdaad, als je de BON website doorleest zul je tal van onderbouwde betogen tegenkomen waarom de keuze voor methode Z verkeerd was en het allemaal anders moet. Maar de keuze voor methode Z is uiteindelijk ook gemaakt op grond van andere onderbouwde argumenten.
Ik ben geen onderwijsdeskundige. Ik heb zo mijn eigen ideeën over welke elementen ik belangrijk vind in het onderwijs maar daar houdt het wel mee op. De discussie over welke didactische methode het beste werkt laat ik ook aan mij voorbij gaan. Maar.. wat men in Nederland, naar mijn mening, goed doet is dat men opzoek gaat naar een balans waarin de burger een garantie krijgt een minimumniveau aan onderwijs te mogen genieten, maar dat de instellingen wel de vrijheid om zelf invulling te geven aan dit onderwijs. Dit is niet zo makkelijk als het lijkt. Mijn twee natuurkunde docenten hadden zo hun eigen opvattingen over het te geven onderwijs. De een was een jonge vent met een hbo diploma (natuurkundedocent) in het onderwijs, en de andere was een oudere man (inmiddels met pensioen) met ruime ervaring binnen de natuurkunde. Hun aanpak verschilde als dag en nacht, maar beide stonden ze wel bekend als zeer goede docenten. Aan het schoolbestuur de nobele taak om beide kampen de ruimte te geven om hun eigen ding te doen, aangezien beide aanpakken hun voors- en tegens hadden. De discussie van bovenaf beslechten zou onwenselijk zijn geweest.
(B) Een diploma wordt inderdaad minder waard als meer mensen hem hebben. De norm ligt nu op een hbo of mbo-4 diploma. Meer dan 50% van de samenleving opereert op dat niveau. Dat betekent simpelweg dat het niet bijzonder is als je een opleiding hbo bedrijfseconomie oid hebt afgerond, je presteert enkel net bovengemiddeld. Je voldoet daarmee aan de maatschappelijke verwachtingen en de bedoeling is dat je daardoor prima zelfstandig mee kan draaien in deze maatschappij. Je bent niet uniek, maar gewoon Bertha 37 nummertje zoveel.
Is dat erg? Absoluut niet. Het is een groot goed dat zoveel mensen kunnen genieten van het relatief erg dure algemeen vormende onderwijs i.p.v dat grote groepen burgers volledig 'veroordeeld' zijn tot het volgen van praktijkonderwijs. Wat vroeger wel degelijk het geval was. Voor een samenleving is het goedkoper om zoveel mogelijk burgers zo vroeg mogelijk naar de beroepspraktijk (via een vakschool o.i.d) te sturen, omdat dit type onderwijs minder lang duurt, minder per jaar kost en burgers soms zelf tot 10 jaar eerder al productief worden. Nederland moet het echter hebben van haar breed opgeleide en goed inzetbare beroepsbevolking.
De grote vraag naar hoogwaardig algemeen vormend onderwijs zet, als vanzelfsprekend, wel het onderwijsbestel onder druk. Ik heb ook gemerkt dat het hoger onderwijs (hbo/wo) daarmee loopt te worstelen. De truc is dan niet om het onderwijs (bewust) te verzwaren om het daardoor ontoegankelijker te maken (zoals sommigen willen), maar juist om het onderwijs op dusdanige wijze in te richten dat het beter voldoet aan de vraag. Hoe dat precies moet weet ik wel, maar daar tik ik zo even een aparte post over.
Je zou zeggen van wel. De gouden formule 'willekeurig zelfstandig naamwoord + sociologie = nieuw vakgebied" zou hier ook op kunnen gaan en ik geloof ook dat in Tilburg dit een onderdeel is van maatschappij faculteit.quote:
[..]
Sure, plak er "wetenschappen" in plaats van "kunde" aan vast en ineens is het een geheel andere discipline.
Dit geheel los van de vraag wat het inhoudelijk voorstelt waar ik nu maar even geen stelling over inneem. Ryon, is dat niet gewoon een specialisatie binnen sociologie.
Maar met vrijetijdswetenschappen is wel wat bijzonders aan de hand. Het is inderdaad een hbo opleiding die door de UvT (in samenwerking met een hbo) tot wetenschap is gebombardeerd. Of dat nuttig is betwijfel ik. Vrijetijdskunde is gewoon een onderdeel van het hbo toerisme programma. Had wat mij betreft niet hoeven bestaan als aparte opleiding en hoewel hbo toerisme al als dramatisch bekend staat is het niet zo dat vrijetijdskunde wel een goede naam heeft opgebouwd
Sowieso is dat echt een sector waar oppervlakkigheid de boventoon voert. Niet echt mijn ding.Op wetenschappelijk niveau wordt toerisme al volledig gedekt door de economische, bedrijfskundige en sociale faculteiten. Wil je dat studeren, ga dan gewoon lekker bedrijfskunde of communicatie doen.
Wetenschappelijk onderwijs (de universiteit) alleen nog toegankelijk maken met een vwo diploma met een cijfergemiddelde van minimaal een zeven! De universiteit kan zich dan volledig richten op het aanbieden van academisch onderwijs aan 5% van de samenleving. Universiteiten worden kleiner, maar dat komt de kwaliteit waarschijnlijk ten goede. wo bachelor + master mag gewoon 4 a 5 jaar blijven.
Hbo theoretisch (10% van de samenleving):
3 jaar bachelor + 1 jaar master
De stof wordt op hetzelfde tempo en omvang aangeboden als op de universiteit. Alleen is de leeromgeving en de materie niet gericht op de wetenschap maar direct op de beroepspraktijk. De voorzieningen en de structuur van de hogescholen kunnen daarvoor gebruikt worden. Studenten die niet geïnteresseerd zijn in de wetenschap en de volledig theoretische benadering maar momenteel wiens ambities wel verder reiken dan wat het hbo op dit moment kan aanbieden. Eigenlijk wat sommige particuliere instanties momenteel al aanbieden en wat sommige hbo instellingen zouden willen doen.
Toegang: vwo en havo (7.5 gemiddelde)
Hbo praktijk (35% van de samenleving)
Algemeen vormend onderwijs op het huidige hbo niveau aangeboden d.m.v heel veel praktijkstages. Vergaande samenwerking ook met het bedrijfsleven. Wordt momenteel ook al aangeboden via particuliere instellingen en door sommige instellingen als duaal en deeltijd varianten. Maar hier kan meer mee gedaan worden. Minder school, meer kantoor. Aantal beschikbare plekken ook koppelen aan de vraag vanuit het bedrijfsleven. Studenten kunnen dan van te voren al zien welke opleidingen betere baankansen bieden.
Toegang: havo en mbo-4 (met cijfergemiddelde X).
Havo:
Dan moet ook het havo onderwijs meer hervormd worden. Minder vwo light, meer gericht op de praktijk. Dus net zoals in Duitsland al tijdens de middelbare school stages verplichten. Het is geen beroepsonderwijs (de school hoeft niet omgebouwd te worden tot werkplaats) maar het is wel praktijkonderwijs.
Heel erg vergezocht is mijn plan trouwens niet. Momenteel zie je het bovenstaande idee al concreet terugkomen in Duitsland (waar maar 5% naar de uni gaat en de rest naar hun hbo variant), en zetten wij in Nederland ook kleine stappen. Zo kunnen hbo opleidingen nu ook versneld (in 3 jaar) gedaan worden met een vwo diploma of een hoog cijfergemiddelde tijdens de hbo-P. Dan kan men daarna direct doorstromen naar een aansluitende wo-master. Natuurlijk is het onzinnig om dan wel een wetenschappelijke master aan te bieden. Dat verhoogt wederom de druk op de universiteiten die vervolgens een type onderwijs willen leveren dat niet volledig voldoet aan de vraag van de student.
Het zou veel handiger zijn om de hbo master te upgraden naar een standaard mogelijkheid en dat gewoon veel gestructureerde aan te bieden.
Met rijtjes kennen bedoel ik niet een rijtje woordjes, maar bijvoorbeeld alle functies van massamedia kennen voor de samenleving. Daarnaast moet je die functies uit een tekst kunnen halen, vertellen wat het met die tekst te maken heeft(en eventueel een citaat geven).quote:
[..]
Rijtjes kunnen toepassen ipv alleen maar kennen zie ik toch echt als "rijtjes kennen"-plus. "Echt" vwo zou in mijn ogen meer gefocust zijn op (bijvoorbeeld) het taalkundig begrijpen waarom de rijtjes zijn zoals ze zijn. Of een willekeurige andere verdieping die wat meer de w van vwo in ere houdt.
Daarnaast wek jij de illusie alsof alles vroeger beter was, maar dat is helemaal niet zo. De wereld is gewoon veranderd. Leer daar mee leven en kom niet allerlei onzin stellingen aannemen.
Het is toch ook klinkklare onzin. Als jij ergens leest dat 1+1=3, dan ga je ook niet even in discussie met diegene. Je weet al van te voren dat het onzinnig is en daar wijs je hem op. Vervolgens leg je uit waarom datgene onzinnig is(dat doe ik ook, misschien moet je verder lezen dan 1 regel). Dingen die ik zelf meemaak(op havo en vwo) kan je mij niet voorliegen. Ik maak het zelf mee en zie alles met mijn eigen ogen.quote:
[..]
Met lekker bashen weet je zeker dat een genuanceerde discussie niet gaat plaatsvinden. Maar goed, ik vraag me af of dat laatste überhaupt je bedoeling is? Jij weet immers toch al wat 'klinkklare onzin' is en (blijkbaar ook) wat niet.
We hebben het hier over de inhoud van het onderwijs. Tegenwoordig is in het Nederlandse onderwijs een tekort aan bètastudenten en een overschot aan alfa- en gammastudenten.quote:
Ook het argument dat het huidige onderwijs beter op de maatschappij aansluit is flauwekul. Als dat waar was, dan zouden we niet met een oplopende werkloosheid onder de Nederlandse bevolking zitten terwijl anderzijds nog steeds heel veel werknemers uit andere landen worden geïmporteerd. En dan met name uit landen waar het onderwijs nog een fundamenteler karakter heeft dan in Nederland.
Dat heeft niks met de inhoud van het onderwijs te maken, maar met de keuzes van de studenten. Je kan het allerbeste beta-onderwijs hebben maar als de studenten liever kiezen voor sociologie zit je nog steeds met een probleem.
Je bent nu weer idiote dingen aan het vergelijken. Een arbeidsmarkt probleem heeft betrekking op mbo/hbo en wo. Dit topic gaat over de middelbare school. Slechts een klein deel van de samenleving gaat meteen na de middelbare school meteen werken.
Laten we dat alsjeblieft niet doen. Dat zou het intellectuele niveau nog verder omlaag halen!quote:
Bedoel je te zeggen dat we alleen nog maar technische wiskunde moeten aanbieden, en algemene wiskunde afschaffen?
Dieptepunt Zimra Geurts die echt helemaal niets weet. (iemand die toch gymnasium gedaan heeft) Als dit het niveau is van de huidige student dat is het WO nog lager dan MAVO-D van 30 jaar geleden. Dit was een betere TT geweest dan!!!!!!!! voorbeeld van dieptepunten: Studenten weten niet wanneer de gouden eeuw was, of waar de zwaartekracht het hoogst is Volgens sommigen in dit topic heet dat "voortschrijdend inzicht".quote:
ik zit het programma "weet ik veel" te kijken met Linda de Mol. Echt de meest simpele vragen, wat toch op zijn minst algemene ontwikkeling is wordt fout gedaan door universitaire studenten . onvoorstelbaar wat een niveau!
34% van die studenten. Hou daar rekening mee.quote:
hahaha het wordt steeds erger in het programma, zo simpel allemaal... is het vooropgezet spel??????????????????, 34% van de studenten denkt blijkbaar dat "copuleren" klagen is...
90% van die studenten. Hou daar rekening meequote:
hahahaha 90% van de studenten kan Stalin, Chroesjov en Gorbasjov niet eens in de juiste volgorde zetten?????????????????/ volgens mij klopt hier iets niet,
Yep, het is ook totaal ongeloofwaardig die quiz. De vragen zijn te simpel voor wororden en de meesten hebben het steeds fout? Het is nogal ongeloofwaardig allemaal en lijkt me niet representatief. Ik verdenk deze quiz er zelfs van het doel te hebben de gemiddelde RTL4 tokkie zich goed te laten voelen... :hmmmmquote:
[..]
90% van die studenten. Hou daar rekening mee
Ach ja, als ik naar BBC-quizzen kijk, voel ik me juist weer heel erg dom.quote:
Hoe dan ook, jij laat ook blijken dat je je hierdoor goed voelt.
Slecht idee! Een geval van het juiste doel maar het verkeerde middel. De relatie tussen de hoogte van de cijfers en het al dan niet aankunnen van een hoger niveaus is veel te dunnetjes. Er gaan genoeg mensen op hun bek bij een wat zwaardere WO-opleiding die op het VWO een 7 of hoger gemiddeld haalden en vice versa. Puur vanuit predictief standpunt bezien kan je dus beter een hoger niveau invoeren van middelbaar onderwijs, er is echter ook een andere reden om dit te doen die gegarandeerd iedereen overtuigt die een voorstander is van exclusiever WO-onderwijs, als je 5% van de mensen op aan de universiteiten wil opleiden dan is het logisch om slechts een iets hoger percentage van de bevolking op het hoogste middelbare onderwijsniveau op te leiden.quote:
Wetenschappelijk onderwijs (de universiteit) alleen nog toegankelijk maken met een vwo diploma met een cijfergemiddelde van minimaal een zeven! De universiteit kan zich dan volledig richten op het aanbieden van academisch onderwijs aan 5% van de samenleving. Universiteiten worden kleiner, maar dat komt de kwaliteit waarschijnlijk ten goede. wo bachelor + master mag gewoon 4 a 5 jaar blijven.
Ik herhaal dan nog maar eens mijn pleidooi voor het watervalmodel. Je voorkomt dan dat kindjes uit de 'betere' milieus dankzij hun pappie en mammie (betere milieuinvloeden, extra training indien nodig, connecties via de golfclub en de buurt etc.) op het gymnasium terecht komen en daar vervolgens niets presteren maar het net niet zo bont maken dat ze worden weggestuurd terwijl andere kinderen die redelijk begaafd zijn maar uit een slecht milieu komen of op een andere manier een achterstand oplopen op het VMBO terecht komen. Laat de leerlingen maar elk jaar bewijzen of dat ze het waard zijn om naar het hoogste niveau van het hogere jaar te gaan. Begin in groep 7 of 8 met de afvalrace en verhoog vervolgens nog minimaal 3 keer het niveau waarbij de mensen die een voldoende (ja, gewoon een voldoende, zie maar dat het niveau dusdanig is dat steeds genoeg mensen afvallen) halen op het hoogste niveau blijven en de afvallers een niveau lager volgen in het jaar daarop.
20% voor WO + HBO lijkt mij een goed streven waarbij zo'n 5-10% het WO en het restant het HBO. We hebben immers nog 4 MBO-niveaus voor de rest, meer dan genoeg voor een goede spreiding!quote:Hbo theoretisch (10% van de samenleving):
3 jaar bachelor + 1 jaar master
Dat botst flink met elkaar. Ik zie liever dat het HBO geen uni-light is. Laat het HBO zich vooral richten op het praktische werk. In het geval van de techniek bijv. zouden de academici (wat mij betreft de enige ingenieurs en dan ook enkel voor de pure technische WO-opleidingen) de raketten ontwerpen, de MBO-gediplomeerden de raket bouwen (onderverdeeld in relatief simpele repetitieve taken) en de HBO-gediplomeerden dit aansturen (die weer worden aangestuurd door de academici).quote:De stof wordt op hetzelfde tempo en omvang aangeboden als op de universiteit. Alleen is de leeromgeving en de materie niet gericht op de wetenschap maar direct op de beroepspraktijk.
Ik zie geen reden om die mensen op de universiteit tegenmoet te komen, dan maar minder studenten. Als universiteiten duidelijk een lijn zouden trekken - waarvoor het nodig is dat de overheid een ander financieringsstelsel voor het hoger onderwijs invoert - dan zullen de HBO-scholen vanzelf worden verrijkt met deze afvallers waardoor automatisch het niveau verhoogd zal worden en het HBO weer afvallers zal opleveren voor de MBO-scholen.quote:De voorzieningen en de structuur van de hogescholen kunnen daarvoor gebruikt worden. Studenten die niet geïnteresseerd zijn in de wetenschap en de volledig theoretische benadering maar momenteel wiens ambities wel verder reiken dan wat het hbo op dit moment kan aanbieden.
Ook hier het juiste doel maar het verkeerde middel! Gewoon een aparte toets voor toelating tot het VWO, een a t v h HAVO en een a t v h VMBO. Simpel!quote:Toegang: vwo en havo (7.5 gemiddelde)
De leerling mag starten met een VWO-toelatingstoets, als hij die niet haalt dan legt hij de HAVO toelatingstoets af, als dit mislukt dan legt hij de VMBO-toelatingstoets af. De leerling mag er ook voor kiezen om een van de hogere tt's over te slaan maar hij en hij alleen bepaalt dat, niet de school en niet de ouders. Je drukt voor elk van die toetsen een dik boek waarin alle benodigde theorie en vele oefenopgaves (meer dan dat ze kunnen maken) staan met antwoorden en uitwerkingen zo dat elke leerling zichzelf optimaal kan voorbereiden en hij hierbij niet afhankelijk is van de kwaliteit - of het gebrek daaraan - van de leraar (vaak MBO+-niveau
) en het milieu waaruit hij komt. Dit dus als je aan deze vorm van selectie wil doen. Alternatief kan je ook kiezen voor het watervalmodel. Het grote voordeel van het watervalmodel - wat jij zou moeten kennen met jouw achtergrond - is dat je de selectie betrouwbaarder is, het nadeel is dat je zeer tijdelijk ook nog wat zwakkere leerlingen hebt die een jaar lang op een voor hen te hoog niveau onderwijs krijgen. Ik kan met dat nadeel lezen en ik kies dan ook voor het watervalmodel maar indien we toch zo nodig bij voorbaat willen selecteren nog voordat leerlingen een kans hebben gekregen pak het dan professioneler aan dan dat het CITO het doet, zoals ik net heb omschreven: per niveau een toets en nadruk op zelfstudie om te compenseren voor verschillen in milieu-invloeden.Veel te veel en niet nodig met 4 niveaus (MBO-1, MBO-2, MBO-3 en MBO-4) daaronder.quote:Hbo praktijk (35% van de samenleving)
De rest laat ik nu maar even zitten aangezien deze reactie al best wel lang is en de geste duidelijk is.
Jij kan ook wat overdrijven maar dan richting de andere kant.quote:
[..]
Laten we dat alsjeblieft niet doen. Dat zou het intellectuele niveau nog verder omlaag halen!
Hoewel ik het natuurlijk wel met je eens ben dat het een verschraling zou zijn wanneer bepaalde theoretische disciplines ondergesneeuws zouden geraken op deze manier maar eveneens kan je stellen dat het tot een intellectuele verschraling zou leiden wanneer TW zou worden afgeschaft. Jij weet net als ik dat lang niet elke theoreticus in staat is om goed de theorie te gebruiken om praktische problemen op te lossen en vice versa. Het is wat dat betreft niet anders bij wiskundigen als bij natuurkundigen (experimenteel vs. theoretisch). Beide hebben we nodig.
Ik ken die quiz niet maar het is inderdaad vrij pijnlijk als je dat soort vragen niet kan beantwoorden. Het geeft voor mij vooral aan dat de leraren flinke steken laten vallen.quote:
Studenten weten niet wanneer de gouden eeuw was, of waar de zwaartekracht het hoogst is
Nu maar hopen dat die 37% van de studenten niet copuleert. Wel zo goed voor de soort.quote:
hahaha het wordt steeds erger in het programma, zo simpel allemaal... is het vooropgezet spel??????????????????, 34% van de studenten denkt blijkbaar dat "copuleren" klagen is...
SPOILEREen beetje flauw maar deze kon ik niet links laten liggen.
Ik denk dat het wel meevalt, hou er rekening mee dat er voor andere quizes (Twee Voor Twaalf, Per Seconde Wijzer) wordt geselecteerd.quote:
[..]
Yep, het is ook totaal ongeloofwaardig die quiz. De vragen zijn te simpel voor wororden en de meesten hebben het steeds fout? Het is nogal ongeloofwaardig allemaal en lijkt me niet representatief. Ik verdenk deze quiz er zelfs van het doel te hebben de gemiddelde RTL4 tokkie zich goed te laten voelen... :hmmmm
[ Bericht 31% gewijzigd door Bram_van_Loon op 23-02-2014 01:47:18 ]
[ Bericht 100% gewijzigd door Bram_van_Loon op 23-02-2014 01:47:10 ]
Jij hebt echt goede ideeën , minister van onderwijs niets voor jou?? Wat ik me afvraag is waarom men dit in de politiek niet doorheeft. Elke paar jaar wordt het wiel opnieuw uitgevonden en wordt het nog slechter... Het enige doel dat ik steeds hoor is "mogelijk hoog opgeleiden. "Men vergeet echter het belangrijkste .. En dat de definitie van "hoog" als "hoog" alleen maar een holle titel of papiertje is dan schiet je jezelf uiteindelijk in de voet.quote:
[..]
Slecht idee! Een geval van het juiste doel maar het verkeerde middel. De relatie tussen de hoogte van de cijfers en het al dan niet aankunnen van een hoger niveaus is veel te dunnetjes. Er gaan genoeg mensen op hun bek bij een wat zwaardere WO-opleiding die op het VWO een 7 of hoger gemiddeld haalden en vice versa. Puur vanuit predictief standpunt bezien kan je dus beter een hoger niveau invoeren van middelbaar onderwijs, er is echter ook een andere reden om dit te doen die gegarandeerd iedereen overtuigt die een voorstander is van exclusiever WO-onderwijs, als je 5% van de mensen op aan de universiteiten wil opleiden dan is het logisch om slechts een iets hoger percentage van de bevolking op het hoogste middelbare onderwijsniveau op te leiden.
Ik herhaal dan nog maar eens mijn pleidooi voor het watervalmodel. Je voorkomt dan dat kindjes uit de 'betere' milieus dankzij hun pappie en mammie (betere milieuinvloeden, extra training indien nodig, connecties via de golfclub en de buurt etc.) op het gymnasium terecht komen en daar vervolgens niets presteren maar het net niet zo bont maken dat ze worden weggestuurd terwijl andere kinderen die redelijk begaafd zijn maar uit een slecht milieu komen of op een andere manier een achterstand oplopen op het VMBO terecht komen. Laat de leerlingen maar elk jaar bewijzen of dat ze het waard zijn om naar het hoogste niveau van het hogere jaar te gaan. Begin in groep 7 of 8 met de afvalrace en verhoog vervolgens nog minimaal 3 keer het niveau waarbij de mensen die een voldoende (ja, gewoon een voldoende, zie maar dat het niveau dusdanig is dat steeds genoeg mensen afvallen) halen op het hoogste niveau blijven en de afvallers een niveau lager volgen in het jaar daarop.
[..]
20% voor WO + HBO lijkt mij een goed streven waarbij zo'n 5-10% het WO en het restant het HBO. We hebben immers nog 4 MBO-niveaus voor de rest, meer dan genoeg voor een goede spreiding!
3 jaar bachelor + 1 jaar master
[..]
Dat botst flink met elkaar. Ik zie liever dat het HBO geen uni-light is. Laat het HBO zich vooral richten op het praktische werk. In het geval van de techniek bijv. zouden de academici (wat mij betreft de enige ingenieurs en dan ook enkel voor de pure technische WO-opleidingen) de raketten ontwerpen, de MBO-gediplomeerden de raket bouwen (onderverdeeld in relatief simpele repetitieve taken) en de HBO-gediplomeerden dit aansturen (die weer worden aangestuurd door de academici).
[..]
Ik zie geen reden om die mensen op de universiteit tegenmoet te komen, dan maar minder studenten. Als universiteiten duidelijk een lijn zouden trekken - waarvoor het nodig is dat de overheid een ander financieringsstelsel voor het hoger onderwijs invoert - dan zullen de HBO-scholen vanzelf worden verrijkt met deze afvallers waardoor automatisch het niveau verhoogd zal worden en het HBO weer afvallers zal opleveren voor de MBO-scholen.
[..]
Ook hier het juiste doel maar het verkeerde middel! Gewoon een aparte toets voor toelating tot het VWO, een a t v h HAVO en een a t v h VMBO. Simpel!
De leerling mag starten met een VWO-toelatingstoets, als hij die niet haalt dan legt hij de HAVO toelatingstoets af, als dit mislukt dan legt hij de VMBO-toelatingstoets af. De leerling mag er ook voor kiezen om een van de hogere tt's over te slaan maar hij en hij alleen bepaalt dat, niet de school en niet de ouders. Je drukt voor elk van die toetsen een dik boek waarin alle benodigde theorie en vele oefenopgaves (meer dan dat ze kunnen maken) staan met antwoorden en uitwerkingen zo dat elke leerling zichzelf optimaal kan voorbereiden en hij hierbij niet afhankelijk is van de kwaliteit - of het gebrek daaraan - van de leraar (vaak MBO+-niveau
[..]
Veel te veel en niet nodig met 4 niveaus (MBO-1, MBO-2, MBO-3 en MBO-4) daaronder.
De rest laat ik nu maar even zitten aangezien deze reactie al best wel lang is en de geste duidelijk is.
quote:
[..]
Jij hebt echt goede ideeën , minister van onderwijs niets voor jou?? Wat ik me afvraag is waarom men dit in de politiek niet doorheeft. Elke paar jaar wordt het wiel opnieuw uitgevonden en wordt het nog slechter... Het enige doel dat ik steeds hoor is "zoveel mogelijk hoog opgeleiden. "Men vergeet echter het belangrijkste .. En dat de definitie van "hoog" als "hoog" alleen maar een holle titel of papiertje is dan schiet je jezelf uiteindelijk in de voet.
Wat je op RTL5 ziet staat nog veel verder af van de werkelijkheid. Maar dat even terzijde.
Ik regeer even in een keer op de totale post om mijn 'plan' nog even toe te lichten,quote:
Slecht idee! Een geval van het juiste doel maar het verkeerde middel. De relatie tussen de hoogte van de cijfers en het al dan niet aankunnen van een hoger niveaus is veel te dunnetjes. Er gaan genoeg mensen op hun bek bij een wat zwaardere WO-opleiding die op het VWO een 7 of hoger gemiddeld haalden en vice versa. Puur vanuit predictief standpunt bezien kan je dus beter een hoger niveau invoeren van middelbaar onderwijs, er is echter ook een andere reden om dit te doen die gegarandeerd iedereen overtuigt die een voorstander is van exclusiever WO-onderwijs, als je 5% van de mensen op aan de universiteiten wil opleiden dan is het logisch om slechts een iets hoger percentage van de bevolking op het hoogste middelbare onderwijsniveau op te leiden.
Ik herhaal dan nog maar eens mijn pleidooi voor het watervalmodel. Je voorkomt dan dat kindjes uit de 'betere' milieus dankzij hun pappie en mammie (betere milieuinvloeden, extra training indien nodig, connecties via de golfclub en de buurt etc.) op het gymnasium terecht komen en daar vervolgens niets presteren maar het net niet zo bont maken dat ze worden weggestuurd terwijl andere kinderen die redelijk begaafd zijn maar uit een slecht milieu komen of op een andere manier een achterstand oplopen op het VMBO terecht komen. Laat de leerlingen maar elk jaar bewijzen of dat ze het waard zijn om naar het hoogste niveau van het hogere jaar te gaan. Begin in groep 7 of 8 met de afvalrace en verhoog vervolgens nog minimaal 3 keer het niveau waarbij de mensen die een voldoende (ja, gewoon een voldoende, zie maar dat het niveau dusdanig is dat steeds genoeg mensen afvallen) halen op het hoogste niveau blijven en de afvallers een niveau lager volgen in het jaar daarop.
Ik wil het hoger onderwijs hervormen op een wijze dat de huidige situatie (overbelasting van het academisch onderwijs en de instabiele positie van het hbo onderwijs) wordt opgelost. Wat ik voorstel is om in het hoger onderwijs drie verschillende onderwijsvormen aan te bieden:
wetenschappelijk (om wetenschappers en onderzoekers op te leiden)
theoretisch -> beroepsgericht (theoretisch onderwijs, nadrukkelijk bedoeld om studenten op de arbeidsmarkt voor te bereiden)
praktijk -> beroepsgericht (bedoeld om studenten zo snel mogelijk complexe vaardigheden aan te leren die men ook zo snel mogelijk in de praktijk kan toepassen. De NCOI gedachte).
Het gaat dan om de 50% van de bevolking die wij hoger algemeen vormend onderwijs wil aanbieden. Zodat men dus over voldoende kennis en vaardigheden beschikt om relatief complexe werkzaamheden uit te kunnen voeren, en dat men ook over voldoende algemene vorming beschikt om ook op andere manieren maatschappelijk actief te kunnen zijn.
De andere 50% gaat naar een volledig middelbaar beroepsgerichte opleiding. Werkzaamheden die iets minder complex zijn en waar ervaring belangrijker is dan het beschikken over specifieke kennis.
De wetgever had met de invoering van het Ba/Ma stelsel onder meer voor ogen dat een hbo en wo bachelor dichter bij elkaar kwamen te liggen. M.i is dit in de praktijk niet gelukt, in plaats daarvan is er een duidelijk hiërarchisch onderscheid komen te ontstaan binnen het hoger onderwijs tussen hbo en wo. Er is als het ware een gat ontstaan. Een belangrijke groep studenten valt zowel buiten de boot op de universiteit als op het hbo. Dat zijn die studenten die op wo niveau willen en kunnen opereren in het bedrijfsleven, maar geen binding of interesse hebben met de beoefening van de wetenschap. Het hbo daagt te weinig uit en de universiteit staat te ver van de praktijk vandaan.
Studenten die geen wetenschappelijke ambities hebben willen toch volledig theoretisch onderwijs volgen omdat de kennisoverdracht hier aanzienlijk hoger ligt. Het probleem is dat universiteiten daardoor gedwongen zijn om niet alleen grote groepen studenten te onderwijzen, maar ook hun onderwijs aan te passen aan de verwachtingen van de studenten. Van een universiteit wordt verwacht iets meer een hogeschool te worden, terwijl het logischer zou zijn om van hogescholen te verwachten dat zij qua onderwijs meer naar de universiteit kant opgaan. Om de simpele reden dat een hogeschool volledig is ingericht rondom het lesgeven. Zij kunnen gemakkelijk grote groepen studenten onderwijzen zonder dat andere taken daardoor in het geding komen.
Concreet kunnen Hogescholen dat doen door twee smaken opleidingen aan te bieden. De intensieve theoretische opleidingen voor vwo en havo en de meer praktijkgerichte opleiding voor havo en mbo-4. Logistiek hoeft er niet eens heel veel te veranderen. Studenten die variant 1 doen volgen gewoon meer vakken aangezien men er vanuit kan gaan dat zij minder tijd nodig hebben om de stof van één vak te beheersen. Daarnaast kunnen er trajecten gevolgd worden op de universiteit en is er nog wel meer te bedenken om de goede studenten aan de slag te houden. Studenten die kiezen voor variant 2 volgen minder theorie vakken, maar gaan meer stage lopen en maken sneller kennis met de praktijk. De praktijk kan ook meer betrokken worden door het bedrijfsleven/de overheidwerkgevers direct te betrekken in het curriculum. In Duitsland heel gebruikelijk, maar in Nederland wordt dat maar gedaan door een beperkt aantal particuliere instellingen.
De waarde van een hbo diploma stijgt. De waarde van de theoretische variant 1 komt op gelijke hoogte met dat van een universiteit. Studenten krijgen intensief onderwijs in de vorm die bij hun ambities passen.
De universiteit kan zich dan meer richten op haar oorspronkelijke kerntaak: doen van onderzoek en het opleiden van wetenschappers. De oplopende druk op de universiteiten neemt af, door middel van selectie aan de poort kunnen scholieren geselecteerd worden en kan er beter gekeken worden welke type onderwijs en welke studie bij een student past. Bij komend voordeel is dat er minder studievertraging plaatsvindt.
Dat is inderdaad een groot probleem. Maar dat los je niet op met herstructureringen: dat levert immers al bijna 50 jaar niets op. Het middel is zogezegd erger dan de kwaal.quote:
[..]
Het hbo daagt te weinig uit en de universiteit staat te ver van de praktijk vandaan.
Het hbo uitdagender maken heeft geen zin, want studenten die uitdaging willen gaan naar de universiteit. Bovendien is er vanuit de arbeidsmarkt zat vraag naar onuitgedaagde hbo'ers.
Je zou er bijvoorbeeld wel aan kunnen denken om voor universitair docenten als harde eis in te voeren dat ze een paar jaar werkervaring in het bedrijfsleven moeten hebben (bij voorkeur bij meer dan 1 bedrijf). Dan hoef je de stof inhoudelijk nog niet eens aan te passen. Puur het feit dat docenten weten hoe de praktijk in elkaar zit en hun academische oogkleppen ooit hebben moeten afdoen, zou al heel wat schelen.
Wat betreft techniek en exacte studies bestaat het systeem zoals jij beschrijft al: HTS, TU en exacte studies op klassieke universiteiten (Leiden, Utrecht). Eigenlijk zou dit systeem uitgebreid moeten worden naar andere studies zoals economie en rechten. Dan krijg je dus law en business schools.
Verder blijf je met het probleem van status zitten denk ik. Ik ken iemand die heeft werktuigbouwkunde (TU) geprobeerd. Dat lukte niet, maar ipv dat hij het op de HTS gaat proberen gaat hij rechten studeren een de universiteit. Interesse in rechten had hij niet (wel in werktuigbouwkunde) maar hij wil de status hebben dat hij op de universiteit zit.
edit: vroeger was de Mavo de Mulo en dat stond gelijk aan nivo havo nu dacht ik
[ Bericht 4% gewijzigd door LogiteX op 23-02-2014 14:56:18 ]
Feit is dat middelbare scholen veel meer moeten doen dan wiskunde en natuurkunde etc. Relatief veel uren worden besteed aan de vorming van kinderen, omdat tegenwoordig een andere houding van havo/vwo leerlingen wordt verwacht dan in de jaren 80/90 op zowel universiteiten als hogescholen.
Het is echter modern om ook weer aandacht te gaan besteden aan kernzaken zoals rekenen en taal. Waar dat ons brengt is echter nog een verassing.
Hier is een school toch voorquote:
Feiten ontbreken grotendeels in dit topic.
Feit is dat middelbare scholen veel meer moeten doen dan wiskunde en natuurkunde etc. Relatief veel uren worden besteed aan de vorming van kinderen, omdat tegenwoordig een andere houding van havo/vwo leerlingen wordt verwacht dan in de jaren 80/90 op zowel universiteiten als hogescholen.
Het is echter modern om ook weer aandacht te gaan besteden aan kernzaken zoals rekenen en taal.
Over het ontbreken van feiten gesproken. Sinds wanneer zijn die competenties een legitieme reden om minder aandacht aan de inhoud te besteden? Weet je wat een probleem is van competenties? Je verleert ze net zo gemakkelijk en snel als dat je ze aanleert en het is vaak nogal discutabel wat nu de juiste competenties zijn. Dat probleem heb je niet met bijv. wiskunde en natuurkunde, als je het goed hebt aangeleerd dan beklijft het en er is geen twijfel mogelijk over dat het zinvol zijn van wat je aanleert.quote:
Feiten ontbreken grotendeels in dit topic.
Feit is dat middelbare scholen veel meer moeten doen dan wiskunde en natuurkunde etc. Relatief veel uren worden besteed aan de vorming van kinderen, omdat tegenwoordig een andere houding van havo/vwo leerlingen wordt verwacht dan in de jaren 80/90 op zowel universiteiten als hogescholen.
QFT. School zou zich moeten bezighouden met zaken die het best op jonge leeftijd geleerd kunnen worden, en niet met zaken die je op latere leeftijd alsnog wel kunt leren zodra je ze nodig hebt.quote:
[..]
Over het ontbreken van feiten gesproken. Sinds wanneer zijn die competenties een legitieme reden om minder aandacht aan de inhoud te besteden? Weet je wat een probleem is van competenties? Je verleert ze net zo gemakkelijk en snel als dat je ze aanleert en het is vaak nogal discutabel wat nu de juiste competenties zijn. Dat probleem heb je niet met bijv. wiskunde en natuurkunde, als je het goed hebt aangeleerd dan beklijft het en er is geen twijfel mogelijk over dat het zinvol zijn van wat je aanleert.
Uh dit is redelijk tegenovergesteld aan de algemeen gangbare kennis hierover. Geautomatiseerde vaardigheden beklijven veel beter dan gedecontextualiseerde theorie.quote:
[..]
Over het ontbreken van feiten gesproken. Sinds wanneer zijn die competenties een legitieme reden om minder aandacht aan de inhoud te besteden? Weet je wat een probleem is van competenties? Je verleert ze net zo gemakkelijk en snel als dat je ze aanleert en het is vaak nogal discutabel wat nu de juiste competenties zijn. Dat probleem heb je niet met bijv. wiskunde en natuurkunde, als je het goed hebt aangeleerd dan beklijft het en er is geen twijfel mogelijk over dat het zinvol zijn van wat je aanleert.
Dit was duidelijk, hier zie ik in deze vorm geen brood in.quote:
[..]
Ik regeer even in een keer op de totale post om mijn 'plan' nog even toe te lichten,
Ik wil het hoger onderwijs hervormen op een wijze dat de huidige situatie (overbelasting van het academisch onderwijs en de instabiele positie van het hbo onderwijs) wordt opgelost. Wat ik voorstel is om in het hoger onderwijs drie verschillende onderwijsvormen aan te bieden:
wetenschappelijk (om wetenschappers en onderzoekers op te leiden)
theoretisch -> beroepsgericht (theoretisch onderwijs, nadrukkelijk bedoeld om studenten op de arbeidsmarkt voor te bereiden)
praktijk -> beroepsgericht (bedoeld om studenten zo snel mogelijk complexe vaardigheden aan te leren die men ook zo snel mogelijk in de praktijk kan toepassen. De NCOI gedachte).
Even kort door de bocht gesteld: jij wil dus enorm veel mensen die een modale intelligentie hebben met een IQ van 100-115 hoog opleiden.quote:Het gaat dan om de 50% van de bevolking die wij hoger algemeen vormend onderwijs wil aanbieden.
Dat gaat niet werken. Er zijn mensen die modaal intelligent zijn die meer uit het vat kunnen halen dankzij een grote volhardendheid etc. maar als je echt de helft van iedereen die een modale intelligentie heeft hoog wil opleiden dat gaat alleen maar lukken door de definitie van hoog aan te passen, door het etiket hoog te plakken op middelbaar. Hey, dat komt bekend voor. Dat hebben we de laatste 10-20 jaar al gedaan op het HBO.
Allemaal op papier hoogopgeleid maar ondertussen is de top van ons onderwijs afgevlakt zonder dat we er iets voor terug krijgen. En dat omdat Nederland te dom was om in te zien dat wij met dank aan ons MBO-4-onderwijs al lang aan die 50% voldeden aangezien ook dat in de USA, waarmee werd vergeleken, tot hoogopgeleid wordt gerekend. Stop toch met die waanzin van 50% hoogopgeleiden! Dat is dwaas utopisch denken.
Een verkeerd middel voor die doelstelling en m.i. ook een verkeerde doelstelling. Als je meer het praktische element wil op de universiteiten - voor zo ver dat mogelijk is binnen het betreffende vakgebied - voer dan buiten het curriculum extra projecten in. Het HBO dichter bij de universiteit brengen is natuurlijk compleet van de pot gerukt gezien het verschil in intelligentie tussen de modale HBO-leerling en de modale student. Niet voor niets is de een op het HBO terecht gekomen en de ander op een universiteit. Even voor hetzelfde vakgebied redenerende natuurlijk.quote:De wetgever had met de invoering van het Ba/Ma stelsel onder meer voor ogen dat een hbo en wo bachelor dichter bij elkaar kwamen te liggen.
Dat was er toch al lang?quote:M.i is dit in de praktijk niet gelukt, in plaats daarvan is er een duidelijk hiërarchisch onderscheid komen te ontstaan binnen het hoger onderwijs tussen hbo en wo.
Die groep leerlingen heeft dan duidelijk geen 'WO-niveau'. Het probleem is dat het HBO veel te gemakkelijk is geworden omdat de zwakkere instroom van het HAVO en het MBO-4 en de outputfinanciering (in functie van aantal leerlingen en aantal gedrukte diploma's) de HBO-scholen hiertoe dwong. Dat probleem los je zeer gemakkelijk op: schaf die outputfinanciering af en verhoog het HBO-niveau weer.quote:Een belangrijke groep studenten valt zowel buiten de boot op de universiteit als op het hbo. Dat zijn die studenten die op wo niveau willen en kunnen opereren in het bedrijfsleven, maar geen binding of interesse hebben met de beoefening van de wetenschap.
De studenten moeten zich aan de universiteiten aanpassen, niet andersom! Ook hier geldt weer dat de outputfinanciering en de zwakkere instroom van het VWO en het HBO-1 het probleem zijn. Dat is wat de universiteiten dwingt om zich aan te passen, niet omdat ze het zo graag willen.quote:Het probleem is dat universiteiten daardoor gedwongen zijn om niet alleen grote groepen studenten te onderwijzen, maar ook hun onderwijs aan te passen aan de verwachtingen van de studenten.
Ik vind dat best maar waarom is het nodig? We hebben al 4 niveaus onder het HBO-niveau. Spreid die niveaus wat meer en de zwakkere HBO-leerlingen kunnen naar MBO-4 toe.quote:Concreet kunnen Hogescholen dat doen door twee smaken opleidingen aan te bieden. De intensieve theoretische opleidingen voor vwo en havo en de meer praktijkgerichte opleiding voor havo en mbo-4. Logistiek hoeft er niet eens heel veel te veranderen. Studenten die variant 1 doen volgen gewoon meer vakken aangezien men er vanuit kan gaan dat zij minder tijd nodig hebben om de stof van één vak te beheersen. Daarnaast kunnen er trajecten gevolgd worden op de universiteit en is er nog wel meer te bedenken om de goede studenten aan de slag te houden. Studenten die kiezen voor variant 2 volgen minder theorie vakken, maar gaan meer stage lopen en maken sneller kennis met de praktijk. De praktijk kan ook meer betrokken worden door het bedrijfsleven/de overheidwerkgevers direct te betrekken in het curriculum. In Duitsland heel gebruikelijk, maar in Nederland wordt dat maar gedaan door een beperkt aantal particuliere instellingen.
Hoeveel andere landen ken jij die 6 of meer niveaus van tertiair onderwijs gebruiken?
Nee, want een lager niveau.quote:De waarde van de theoretische variant 1 komt op gelijke hoogte met dat van een universiteit.
Samenvattend.
Meer selectie? Prima, maar dan met het watervalmodel of niveauspecifieke toetsen met docent- en milieuonafhankelijke voorbereiding hierop (zoveel mogelijk!).
Nieuw niveau van tertiair onderwijs? Ik vind het prima maar ik denk dat er al veel gewonnen zou zijn door het niveau meer volgens de bell-curve te spreiden over de 6 vormen van onderwijs: 5-10% WO, 20% HBO+, 50% MBO-4+, ...
Grootste probleem: outputfinanciering en het gedaalde instroomniveau.
Oplossing voor dit grote probleem? Outputfinanciering afschaffen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Bram_van_Loon op 23-02-2014 16:21:43 ]
Competenties is niet hetzelfde als (geautomatiseerde) vaardigheden. Een vaardigheid beklijft inderdaad, een competentie niet tenzij het een vaardigheid is wat vaak niet het geval is. Heel veel van die competenties zijn gedragsdingetjes en laat dat gedrag nu enorm veranderlijk zijn. Het kan ook nog eens ongewenste effecten hebben. Een voorbeeld, in het midden latende of dat het ook werkelijk zo is: als je bij de selectie van politieagenten selecteert op het communicatief zijn en zoveel mogelijk met overleg willen oplossen etc. dan kan je wel eens eindigen met politie-agenten die niet hun mannetje kunnen staan wanneer het nodig is en dan excessief geweld gaan gebruiken of op op een andere manier volledig de controle verliezen. Hier doelde ik op met dat het niet eens zeker is of dat al die competenties wel bijdragen tot een betere beroepsuitoefening. Bovendien horen universiteiten je niet specifiek op een beroep voor te bereiden maar je academisch te vormen, dat is waar wij de universiteiten voor betalen. Het ontgaat mij dan ook waarom VWO-scholen zoveel nadruk zouden moeten leggen - volgens deze reaageerder - op competenties.quote:
[..]
Uh dit is redelijk tegenovergesteld aan de algemeen gangbare kennis hierover. Geautomatiseerde vaardigheden beklijven veel beter dan gedecontextualiseerde theorie.
en die je zo weer afleert als je ze niet meer nodig hebt.quote:
[..]
QFT. School zou zich moeten bezighouden met zaken die het best op jonge leeftijd geleerd kunnen worden, en niet met zaken die je op latere leeftijd alsnog wel kunt leren zodra je ze nodig hebt.
Daarom vind ik het bijvoorbeeld enorm zonde dat we op jonge leeftijd niet meer en beter onderwijs krijgen in vreemde talen en dat we tijdens de kritische fase (bij het gemiddelde wiskunde-talent rond het vijftiende levensjaar) niet op een hoger niveau wiskunde-onderwijs krijgen. Dit zijn echt zaken die je op jonge leeftijd zoveel gemakkelijker en sneller leert.
En mensen met een hbo-p?quote:
Nu ik toch aan het tikken ben. Een nuttige aanpassing in het havo/hbo onderwijs:
Wetenschappelijk onderwijs (de universiteit) alleen nog toegankelijk maken met een vwo diploma met een cijfergemiddelde van minimaal een zeven! blijven.
Het gaat al fout met die 7+ aangezien het cijfergemiddelde op een lager niveau niets zegt over je capaciteiten om het hogere niveau aan te kunnen. Veel mensen met achten blijken toch die WO-opleiding niet aan te kunnen en veel mensen met zessen en zevens blijken het prima te doen. Voor de elite zou zo'n systeem wel handig zijn aangezien je met flink wat extra hulp - wat in te kopen is (huiswerkbegeleiding, examentraining, ...) gemakkelijk het cijfer kan verhogen terwijl het vooralsnog niet zo gemakkelijk is om het kind intelligenter te maken.quote:
Ik zit nu op universiteit en sta ongeveer een acht gemiddeld, maar heb ook mbo en hbo (1jaar) gedaan, en op mbo haalde ik lagere cijfers dan nuquote:
[..]
Het gaat al fout met die 7+ aangezien het cijfergemiddelde op een lager niveau niets zegt over je capaciteiten om het hogere niveau aan te kunnen. Veel mensen met achten blijken toch die WO-opleiding niet aan te kunnen en veel mensen met zessen en zevens blijken het prima te doen.
, dus het zegt vrij weinig allemaal. Ze zijn alle drie ook niet met elkaar te vergelijken. Laat staan het middelbare school systeem. Zoals jij al zei, het is echt totaal anders en mensen die daar uitblonken kunnen op uni wel sucken, omdat ze de onderwijsmethode niet onder de knie hebben.Kan allemaal best, maar een democratisch gekozen meerderheid heeft bepaald dat andere zaken dan alleen kernvakken van belang zijn.quote:
[..]
Over het ontbreken van feiten gesproken. Sinds wanneer zijn die competenties een legitieme reden om minder aandacht aan de inhoud te besteden? Weet je wat een probleem is van competenties? Je verleert ze net zo gemakkelijk en snel als dat je ze aanleert en het is vaak nogal discutabel wat nu de juiste competenties zijn. Dat probleem heb je niet met bijv. wiskunde en natuurkunde, als je het goed hebt aangeleerd dan beklijft het en er is geen twijfel mogelijk over dat het zinvol zijn van wat je aanleert.
Overigens is er volgens mij geen enkel wetenschappelijk onderzoek wat als conclusie heeft dat de mavo van vroeger de havo van nu is. Dat kan namelijk ook niet, nadruk is namelijk verplaatst.
Ik heb je dit al eerder zien roepen, heb je daar ook echte bronnen voor (op structurele schaal)of zijn het onderbuikgevoelens?quote:
Het is ook maar net welke opleiding jij op welk niveau volgde maar inderdaad, het selecteren op de hoogte van de cijfers is waanzin. Je kan beter selecteren op het niveau door een niveauspecifieke test af te nemen. Weet je voor wie het handig is als je selecteert op de hoogte van de cijfers? De elite. Je kan vrij gemakkelijk hogere cijfers kopen als je kind het niveau van het voorbereidende onderwijs aankan.
Oh ja? Waar haal jij dat 'feit' vandaan? Volgens mij heeft een groep ambtenaren hiervoor gekozen en heeft het parlement zich hier nauwelijks mee bemoeid.quote:
[..]
Kan allemaal best, maar een democratisch gekozen meerderheid heeft bepaald dat andere zaken dan alleen kernvakken van belang zijn.
Van goed onderwijs naar gezever?quote:Dat kan namelijk ook niet, nadruk is namelijk verplaatst.
De spectaculaire cijferstijging van de klanten van bedrijven die geld verdienen met examentraining, huiswerkhulp etc.quote:
[..]
Ik heb je dit al eerder zien roepen, heb je daar ook echte bronnen voor (op structurele schaal)of zijn het onderbuikgevoelens?
Overigens denk ik wel dat de stelling uit de OP over het niveau klopt, alleen de bewering dat slimme kinderen naar de mavo gingen is nonsens.
Dus dan is de minister ineens niet meer versntwoordelijk? Mooie boel zou dat worden.quote:
[..]
Oh ja? Waar haal jij dat 'feit' vandaan? Volgens mij heeft een groep ambtenaren hiervoor gekozen en heeft het parlement zich hier nauwelijks mee bemoeid.
[..]
Van goed onderwijs naar gezever?
Motivatie speelt uiteraard ook een rol. Als de stof je niet boeit, haal je al snel lagere cijfers, ook al is het makkelijker.quote:
[..]
Ik zit nu op universiteit en sta ongeveer een acht gemiddeld, maar heb ook mbo en hbo (1jaar) gedaan, en op mbo haalde ik lagere cijfers dan nu
Nee, dat kan prima. Een 'hoge opleiding' is geen maatschappelijk hiërarchische term gebaseerd op de normaalverdeling van IQ binnen de samenleving, maar slaat terug op een bepaald type onderwijsvorm waarin burgers op bepaalde wijze een bepaalde hoeveelheid aan kennis en vaardigheden overgedragen krijgt. Mensen met een 'normaal' IQ (van 100) zouden in beginsel de capaciteiten moeten hebben om die kennis overgedragen te krijgen. De doelstelling om 50% hoger op te leiden is dan ook niet volledig uit de lucht gegrepen. Het betekent simpelweg dat de maatschappij meer tijd en kennis investeert in de bevolking.quote:
Even kort door de bocht gesteld: jij wil dus enorm veel mensen die een modale intelligentie hebben met een IQ van 100-115 hoog opleiden.
Dat gaat niet werken. Er zijn mensen die modaal intelligent zijn die meer uit het vat kunnen halen dankzij een grote volhardendheid etc. maar als je echt de helft van iedereen die een modale intelligentie heeft hoog wil opleiden dat gaat alleen maar lukken door de definitie van hoog aan te passen, door het etiket hoog te plakken op middelbaar. Hey, dat komt bekend voor. Dat hebben we de laatste 10-20 jaar al gedaan op het HBO.
Allemaal op papier hoogopgeleid maar ondertussen is de top van ons onderwijs afgevlakt zonder dat we er iets voor terug krijgen. En dat omdat Nederland te dom was om in te zien dat wij met dank aan ons MBO-4-onderwijs al lang aan die 50% voldeden aangezien ook dat in de USA, waarmee werd vergeleken, tot hoogopgeleid wordt gerekend. Stop toch met die waanzin van 50% hoogopgeleiden! Dat is dwaas utopisch denken.
Het is ook eerder een organisatorische kwestie. Het type hoger onderwijs is kostbaar en niet elke methode past bij elke student. Er zit dus een toegankelijkheidsvraagstuk aan vast, in de zin van is het organisatorisch mogelijk (ook qua kosten en beschikbare middelen) om genoeg instellingen op te zetten waardoor de volledige doelgroep toegang heeft tot dit type onderwijs? En hoe bieden wij de verschillende onderwijsvormen aan op dusdanige wijze dat elke student op de juiste plek is? Dan komt mijn voorgestelde systeem aan de pas.
Het heeft juist geen nut om extra projecten in te voeren, daarmee vergroot je eerder het probleem dan dat je het oplost. De studenten die een meer praktisch element verwachten zitten niet te wachten op het wetenschappelijke deel. Zij zitten ook niet te wachten om dan maar naar het hbo te gaan want ja, 'Niet voor niets is de een op het hbo terecht gekomen en de ander op een universiteit'.quote:
Een verkeerd middel voor die doelstelling en m.i. ook een verkeerde doelstelling. Als je meer het praktische element wil op de universiteiten - voor zo ver dat mogelijk is binnen het betreffende vakgebied - voer dan buiten het curriculum extra projecten in. Het HBO dichter bij de universiteit brengen is natuurlijk compleet van de pot gerukt gezien het verschil in intelligentie tussen de modale HBO-leerling en de modale student. Niet voor niets is de een op het HBO terecht gekomen en de ander op een universiteit. Even voor hetzelfde vakgebied redenerende natuurlijk.
Ja, de mbo-4 niveaus (en het speciaal onderwijs) richten zich al op 40 a 50% van Nederland die daar onder zit. Het is niet dat die afgeschaft wordenquote:
Ik vind dat best maar waarom is het nodig? We hebben al 4 niveaus onder het HBO-niveau. Spreid die niveaus wat meer en de zwakkere HBO-leerlingen kunnen naar MBO-4 toe.
Hoeveel andere landen ken jij die 6 of meer niveaus van tertiair onderwijs gebruiken?
Wij kijken nu naar de groep studenten die wel hoger onderwijs verwachten.Het gaat ook helemaal niet omdat het cijfer een indicatie is van of je over voldoende capaciteiten beschikt. Het gaat erom dat het cijfer een indicatie is van of een student leergierig en gemotiveerd genoeg is om wetenschappelijk onderwijs te willen volgen met het doel om uiteindelijk wetenschapper te worden. En ja, dat kan je al op het vwo onderwijs zien. Dat is een beroep die maatschappelijk hiërarchisch gezien niet hoger in het vaandel staat dan andere beroepen. Een advocaat kent over het algemeen meer aanzien dan een rechtswetenschapper, een bedrijfsanalyticus meer dan een promovendi etc.quote:
Het gaat al fout met die 7+ aangezien het cijfergemiddelde op een lager niveau niets zegt over je capaciteiten om het hogere niveau aan te kunnen. Veel mensen met achten blijken toch die WO-opleiding niet aan te kunnen en veel mensen met zessen en zevens blijken het prima te doen. Voor de elite zou zo'n systeem wel handig zijn aangezien je met flink wat extra hulp - wat in te kopen is (huiswerkbegeleiding, examentraining, ...) gemakkelijk het cijfer kan verhogen terwijl het vooralsnog niet zo gemakkelijk is om het kind intelligenter te maken.
Wil je echter advocaat worden, dan moet je in Nederland een wetenschappelijke opleiding volgen terwijl je van te voren al hebt aangegeven daar helemaal niets mee te willen doen. In de meeste andere landen volg je dan gewoon een beroepsgerichte opleiding op een niveau dat wij hier als academisch zouden beschouwen. Dus praktijkgericht, maar op een hoog tempo.
Het is ook wat hakunamatafaka zegt. Als je omhoog wil werken ga je universiteit doen, ook als je geen behoefte hebt wetenschapper te worden, want ja, dat staat hoger in de hiërarchie. Het gaat ook om de onderwijsmethoden. Als jij uitblinkt binnen meer beroepsgericht onderwijs, zoals op het hbo, dan is er geen reden eigenlijk dat je naar academisch onderwijs (wat een heel andere methode is) moet overstappen als je meer verdieping wilt. Nederland is echt vrij uniek erin dat wij dat wel van de studenten vragen, in Duitsland daagt de hogere beroepsschool je waarschijnlijk al vrij snel meer uit (als je ambitieus bent) dan de zweverige universiteiten.
Maar ben jij er dan nog wel voor dat mensen kunnen overstappen naar een ander (hoger) niveau, mocht het niet bevallen? Omdat het een andere onderwijsmethode is werkt het toetsen op cijfers ook niet, lijkt me. Gezien mijn eigen praktische voorbeeld ik weinig motivatie had op mbo en daardoor gemiddeld zeer marginaal stond. Zo zijn er meerdere trouwens, die dan gewoon compleet verkeerd zijn ingeschaald en niet genoeg getriggerd om het op te werken.quote:
[..]
Het is ook wat hakunamatafaka zegt. Als je omhoog wil werken ga je universiteit doen, ook als je geen behoefte hebt wetenschapper te worden, want ja, dat staat hoger in de hiërarchie. Het gaat ook om de onderwijsmethoden. Als jij uitblinkt binnen meer beroepsgericht onderwijs, zoals op het hbo, dan is er geen reden eigenlijk dat je naar academisch onderwijs (wat een heel andere methode is) moet overstappen als je meer verdieping wilt. Nederland is echt vrij uniek erin dat wij dat wel van de studenten vragen, in Duitsland daagt de hogere beroepsschool je waarschijnlijk al vrij snel meer uit (als je ambitieus bent) dan de zweverige universiteiten.
Ik ben het onderwijssysteem namelijk heel dankbaar dat ik met mijn hbo p kon overstappen naar uni (wat ze nu willen verbieden/ moeilijker maken/ anders zou ik alleen maar slechter presteren omdat ik ontevreden was over de onderwijsmethode en nu op universiteit me precies op mijn plek voel.
Daarnaast zijn er ook veel hbo-studies die gewoon een kleien trap lager staan dan uni en verder weinig verschil in onderwijsmethode en de studies zelfs een zelfde naam hebben, (bedrijfseconomie) bijv. Wanneer je dan louter 9'ens en 10'en haalt dan lijkt het me wel raadzaam om een stap hoger te doen. Je moet ambities sowieso niet verbieden, vind ik.
Voor lang niet alle opleidingen misschien maar eveneens voor veel opleidingen wel. Ik heb bij mijn opleiding alle overstappers van het HBO op hun bek zien gaan, ze konden het niveauverschil niet aan. Een deel van hen lukt het wel via een schakelprogramma aangezien je daarmee een aantal obstakels mijdt en je lang hebt kunnen werken aan datgene wat je wel moet kunnen.
Dat hoor ik veel mensen altijd zeggen, maar ik snap dat niet. Bij ons (rijksuniversiteit groningen) haalt 80 procent zijn bsa in het eerste studiejaar van hbo p overgangers. dat is een aanzienlijk aantal.quote:
Laat dat kleine maar weg voor veel opleidingen.
Voor lang niet alle opleidingen misschien maar eveneens voor veel opleidingen wel. Ik heb bij mijn opleiding alle overstappers van het HBO op hun bek zien gaan, ze konden het niveauverschil niet aan. Een deel van hen lukt het wel via een schakelprogramma aangezien je daarmee een aantal obstakels mijdt en je lang hebt kunnen werken aan datgene wat je wel moet kunnen.
Het lijkt mij voor groepen technische studenten best interessant om in de zomer eens aan een serieus multidisciplinair project te werken. Geen kunstmatig iets maar een serieus project met een serieus budget en een serieuze ambitie. Ga bijv. maar eens met een grote groep studenten op vrijwillige basis onder de begeleiding van enkele docenten en andere deskundigen een raket ontwerpen die computergestuurd wordt. Hartstikke leuk en leerzaam. Je kan nog de ambitie toevoegen dat een dier de reis comfortabel moet doorstaan (met sensoren nagaan, niet met een proefdierquote:
Het heeft juist geen nut om extra projecten in te voeren, daarmee vergroot je eerder het probleem dan dat je het oplost.
. Een willekeurig voorbeeld van een nuttig project. Jij dacht ongetwijfeld aan die artificële shit waarbij je in groepjes moet samenwerken, waarbij er meelifters zijn en waarbij de studenten die ervoor gaan veel meer tijd kwijt zijn dan dat begroot is etc. Daar ben ook ik bepaald niet gecharmeerd van. Een geval van Babylonische spraakverwarring?
Jij wil dus:quote:Het is ook wat hakunamatafaka zegt. Als je omhoog wil werken ga je universiteit doen, ook als je geen behoefte hebt wetenschapper te worden, want ja, dat staat hoger in de hiërarchie. Het gaat ook om de onderwijsmethoden. Als jij uitblinkt binnen meer beroepsgericht onderwijs, zoals op het hbo, dan is er geen reden eigenlijk dat je naar academisch onderwijs (wat een heel andere methode is) moet overstappen als je meer verdieping wilt. Nederland is echt vrij uniek erin dat wij dat wel van de studenten vragen, in Duitsland daagt de hogere beroepsschool je waarschijnlijk al vrij snel meer uit (als je ambitieus bent) dan de zweverige universiteiten.
a. een meer wetenschappelijke opleiding aan de universiteit
b. een meer praktisch ingestelde variant van de universiteit voor de mensen die tussen het wal en het schip vallen
c. een vocational college voor de ietwat slimmere praktijkman
Prima maar of dat b. dan onder het HBO of het WO moet vallen weet ik niet en ik blijf er bij dat de laagste vier niveaus te weinig spreiding hebben. Maak het MBO-4 en MBO-3 maar wat selectiever zo dat de middengroep daar wat breder is. Dan kan je gemakkelijker het niveau van het HBO en het WO verhogen.
Ik, en de Hoge Heren in Den Haag inmiddels met mij, ben een fel tegenstander van de doorstroom mogelijkheden in het middelbaar en hoger onderwijs. De mbo 4 richting hbo vind ik al geen succes, maar de hbo p doorstroom mogelijkheid richting de uni is echt een aanfluiting.quote:
[..]
Maar ben jij er dan nog wel voor dat mensen kunnen overstappen naar een ander (hoger) niveau, mocht het niet bevallen? Omdat het een andere onderwijsmethode is werkt het toetsen op cijfers ook niet, lijkt me. Gezien mijn eigen praktische voorbeeld ik weinig motivatie had op mbo en daardoor gemiddeld zeer marginaal stond. Zo zijn er meerdere trouwens, die dan gewoon compleet verkeerd zijn ingeschaald en niet genoeg getriggerd om het op te werken.
Ik ben het onderwijssysteem namelijk heel dankbaar dat ik met mijn hbo p kon overstappen naar uni (wat ze nu willen verbieden/ moeilijker maken/ anders zou ik alleen maar slechter presteren omdat ik ontevreden was over de onderwijsmethode en nu op universiteit me precies op mijn plek voel.
Daarnaast zijn er ook veel hbo-studies die gewoon een kleien trap lager staan dan uni en verder weinig verschil in onderwijsmethode en de studies zelfs een zelfde naam hebben, (bedrijfseconomie) bijv. Wanneer je dan louter 9'ens en 10'en haalt dan lijkt het me wel raadzaam om een stap hoger te doen. Je moet ambities sowieso niet verbieden, vind ik.
Prima dat mensen willen doorstromen (moet ook zeker gebeuren) maar ga dan via het voortgezet onderwijs. Dus van vmbo naar havo en van havo naar vwo. Het is bizar dat de wetgever 5 jaar havo en 1 jaar hbo gelijkgesteld heeft aan 6 jaar vwo en gymnasium onderwijs. Dat is gewoon een wereld van verschil en zeker niet gelijkwaardig.
Landelijk ligt de succesratio van de hbo doorstromers beneden de 50%. In vergelijking met de uitval van de vwo'ers is dat echt fors. Mensen die de P of het BSA wel halen kunnen later in de studie alsnog in de problemen komen. P vakken worden gegeven op niveau 1 en 2, de andere vakken op 3 en 4. No way dat die studenten dan weer afdruipen richting het hbo, die sjezen gewoon.
Dat bedrijfseconomie hbo (mooi uitgesproken voorbeeld) gewoon bedrijfseconomie wo light is (zelfde studie, zonder alle lastige elementen) vind ik heel erg typerend van de huidige indeling van het onderwijs. Als je negens haalt voor de hbo variant ben je inderdaad niet op je plek daar. Wat gek is, want negens halen zou juist moeten betekenen dat je wel op je plek bent en dat het type onderwijs je op het lijf geschreven is. Nu is het alleen een teken dat de stof gewoon niet uitdagend genoeg is. Een bizarre gang van zaken.
quote:
[..]
Ik, en de Hoge Heren in Den Haag De Hoge Heren in Den Haag en ik zijn inmiddels met mij, ben een fel tegenstander van de doorstroom mogelijkheden in het middelbaar en hoger onderwijs. De mbo 4 richting hbo vind ik al geen succes, maar de hbo p doorstroom mogelijkheid richting de uni is echt een aanfluiting.
Prima dat mensen willen doorstromen (moet ook zeker gebeuren) maar ga dan via het voortgezet onderwijs.
Mag je wel meteen doorstromen van mavo naar een post graduate aan de universiteit?quote:Dus van vmbo naar havo en van havo naar vwo. Het is bizar dat de wetgever 5 jaar havo en 1 jaar hbo gelijkgesteld heeft aan 6 jaar vwo en gymnasium onderwijs. Dat is gewoon een wereld van verschil en zeker niet gelijkwaardig.
Landelijk ligt de succesratio van de hbo doorstromers beneden de 50%. In vergelijking met de uitval van de vwo'ers is dat echt fors. Mensen die de P of het BSA wel halen kunnen later in de studie alsnog in de problemen komen. P vakken worden gegeven op niveau 1 en 2, de andere vakken op 3 en 4. No way dat die studenten dan weer afdruipen richting het hbo, die sjezen gewoon.
Dat bedrijfseconomie hbo (mooi uitgesproken voorbeeld) gewoon bedrijfseconomie wo light is (zelfde studie, zonder alle lastige elementen) vind ik heel erg typerend van de huidige indeling van het onderwijs. Als je negens haalt voor de hbo variant ben je inderdaad niet op je plek daar. Wat gek is, want negens halen zou juist moeten betekenen dat je wel op je plek bent en dat het type onderwijs je op het lijf geschreven is. Nu is het alleen een teken dat de stof gewoon niet uitdagend genoeg is. Een bizarre gang van zaken.
Die opmerking was bewust in een bijzin neergezetquote:
Het gaat hier om mijn mening.Neequote:Mag je wel meteen doorstromen van mavo naar een post graduate aan de universiteit?
Dan heb ik jouw regels overtreden.quote:
[..]
Die opmerking was bewust in een bijzin neergezet
[..]
Nee
Oei. Laat mijn ambtenaren het maar niet horen. Dan trek ik jouw diploma zo weer in.quote:
[..]
Dan heb ik jouw regels overtreden.
Haha je had gelijk ik heb het diploma maar half.quote:
[..]
Oei. Laat mijn ambtenaren het maar niet horen. Dan trek ik jouw diploma zo weer in.
En bovendien welk land werken jouw ambtenaren?
Ja, dat een praktisch element echt een toevoeging is voor studenten die anders alleen maar zwaar theoretisch onderwijs volgen ben ik het met je eens. Maar nu is het zo dat studenten die op hoog niveau praktijk onderwijs willen volgen veroordeeld zijn om een volledig wetenschappelijk deel erbij te volgen. De meeste wo studenten hebben geen enkele ambitie om wetenschapper te worden maar moeten toch 100 ECTS lang doen alsof zij een wetenschapper willen worden alvorens zij een keer tijdens een praktijkvak het echte beroep mogen oefenen.quote:
Het lijkt mij voor groepen technische studenten best interessant om in de zomer eens aan een serieus multidisciplinair project te werken. Geen kunstmatig iets maar een serieus project met een serieus budget en een serieuze ambitie. Ga bijv. maar eens met een grote groep studenten op vrijwillige basis onder de begeleiding van enkele docenten en andere deskundigen een raket ontwerpen die computergestuurd wordt. Hartstikke leuk en leerzaam. Je kan nog de ambitie toevoegen dat een dier de reis comfortabel moet doorstaan (met sensoren nagaan, niet met een proefdier . Een willekeurig voorbeeld van een nuttig project. Jij dacht ongetwijfeld aan die artificële shit waarbij je in groepjes moet samenwerken, waarbij er meelifters zijn en waarbij de studenten die ervoor gaan veel meer tijd kwijt zijn dan dat begroot is etc.
Daar ben ook ik bepaald niet gecharmeerd van. Een geval van Babylonische spraakverwarring?
Natuurlijk kan men dan ook de hbo variant doen. Maar daar ligt het niveau lager. Dus dat schiet ook niet op.
Ja, tot op zekere hoogte wel. Dat is ook niet verwonderlijk als je kijkt naar de geschiedenis van de polytechnische hogescholen TU's. De huidige situatie (en de deling) tussen wo en hbo onderwijs is dan ook niet bedacht, maar door de tijd heen zo gegroeid. De technische universiteiten en scholen (mts/hts/tu) hebben een ander parcours doorlopen en het resultaat daarvan is dat op elk niveau studenten de mogelijkheid hebben om meer wetenschappelijk als praktijkgericht onderwijs te volgen. Ook op de TU moet er verplicht stage gelopen worden en ik heb mij laten vertellen dat lassen en fietsen in elkaar schroeven ook echt een vast onderdeel is van het curriculum. Het zegt niet alles, maar het komt wel al meer in de buurt van het meer Duitsland gebaseerde ideaal.quote:
Wat vind je van TU's Ryon? Die passen toch goed binnen het beeld wat jij hebt van het (hoger) onderwijs?
De EUR heeft als brede universiteit ook een gelijksoortige achtergrond. Opgericht vanuit de praktijk en voor de praktijk. Vrij schools karakter qua onderwijs, directe banden met het Rotterdamse bedrijfsleven en heel erg veel selectie aan de poort. De EUR pretendeert ook geen mensen op te leiden voor de wetenschap (kan wel, maar bijzaak) maar mensen voor het bedrijfsleven. Hoe de samenwerking is met de Rotterdamse Hogeschool weet ik niet. Maar ik denk dat die aanzienlijk beter is dan de HvA/UvA fusie en dat gestuntel waar de UU en de HU nu mee bezig zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 25-02-2014 11:06:49 ]
In Amsterdam schaffen wij de faculteit der Rechtsgeleerdheid en de hbo rechten opleidingen af en in plaats daarvan wordt de Amsterdamse school of law opgericht. Klinkt ook lekker internationaal. Een combinatie van de verschillende Hogescholen en Universiteiten.
60% van de studenten richt zich direct op functies als juridisch medewerker. Veel praktijkonderwijs in samenwerking met de kantoren. Als er vanuit de praktijk geen vraag is naar een nieuwe juridische medewerker, dan is er ook geen plek op de onderwijsinstelling voor een nieuwe student! Met een havo of vwo diploma kan je hier instromen. Niveau ligt (afhankelijk van de vakken) op mbo4/hbo/wo niveau. Studenten kunnen ook via extra trajecten de zwaarte van de opleiding variëren zodat het beter bij hun capaciteiten of de praktijk past.
30% van de studenten richt zich op het halen van een (staats)examen om het civiel effect te krijgen om daarna in aanmerking te komen voor een beroep als advocaat, rechter of gespecialiseerd jurist. Onderwijs is voor het grootste deel theoretisch (op wo niveau) maar richt zich volledig op de juridische praktijk. Wordt gedeeltelijk gegeven door wetenschappers, maar meer door mensen uit de praktijk. Met een havo of vwo diploma kan je in aanmerking komen voor dit onderwijs als je ook nog even een toelatingstest doet + motivatiebrief. Mensen met een vwo diploma maken veel meer kans om een plek te krijgen, omdat het onderwijs beter voorbereid op de test.
10% van de studenten volgt gespecialiseerd wetenschappelijk onderwijs. Nadrukkelijk bedoeld om rechtswetenschapper te worden i.p.v advocaat. In plaats van juridisch praktijkonderwijs volg je dan wetenschappelijke vakken (methodologie, wat statistiek en wat sociale wetenschappen etc) en je kan een wetenschapsstage volgen i.p.v kantoorstage. Bedoeling is dat je daarna een onderzoeksmaster gaat doen en gaat promoveren of buiten de universiteit actief wordt in het onderzoek. Alleen vwo leerlingen met een bepaald gemiddelde en affiniteit met het doen van onderzoek komen in aanmerking voor dit traject.
Wat je dan krijgt is dat niet de wetenschappelijke (10%) variant de meeste gewilde wordt, maar juist de tweede variant (die van 30%). Dan kan je namelijk advocaat worden, dure pakken dragen en je piemel in Eva Jinek steken. De eisen om dit te worden liggen hoog en er zit geen niveauverschil tussen de wetenschappelijke variant. De insteek en het resultaat is alleen anders en sluit veel beter aan bij de wensen van de student.
Als het antwoord op m'n eerste vraag 'ja' is, dan het uitgangspunt van je concept voor een deel in elkaar. De tweede en derde variant kun je daardoor wat moeilijk splitsen, lijkt me. De beste hoogleraren (traject drie) zijn vaak tevens advocaat of rechter (traject 2) en visa versa.
In den beginne kan dat dus niet. Omdat je dan geen civiel effect hebt. Natuurlijk kan je die wel halen door ook dat examen te gaan maken. Maar dan doe je als het ware een dubbele studie omdat je extra vakken moet volgen. Wat altijd beter is dan één studie.quote:
Kan je met de derde variant dan ook advocaat worden? De juristerij is namelijk een wereld bij uitstek waarin wetenschap en praktijk erg door elkaar lopen. Vooraanstaande hoogleraren zijn niet zelden afkomstig uit of nog steeds werkzaam in de rechtspraktijk, vaak als advocaat of rechter. Ook niet verwonderlijk, aangezien bijvoorbeeld de werkzaamheden van een cassatieadvocaat dicht tegen die van wetenschapper aan kunnen liggen. De output is weliswaar anders, maar de (onderzoeken)methodologie is dat lang niet altijd.
Als het antwoord op m'n eerste vraag 'ja' is, dan het uitgangspunt van je concept voor een deel in elkaar. De tweede en derde variant kun je daardoor wat moeilijk splitsen, lijkt me. De beste hoogleraren (traject drie) zijn vaak tevens advocaat of rechter (traject 2) en visa versa.
Dat in de juridische wereld veel hoogleraren ook bekende advocaten zijn is niet heel verwonderlijk. De status van de rechtswetenschap als wetenschappelijke discipline is op zijn zachts gezegd niet onomstreden
Het is niet ongebruikelijk om op grond van de praktijk te promoveren (om vervolgens ook geen dr te worden maar mr.dr). De wetenschappers die 'echt' rechtswetenschap bedrijven zijn praktisch meer sociale wetenschappers met een zeer grondige kennis van het recht dan juristen. Rechten is een mooi voorbeeld omdat ons universitair stelsel eigenlijk helemaal niet past bij de studie. Keer op keer komt ook naar voren dat de juridische opleidingen worstelen met het wetenschappelijk karakter. Maar ook voor andere disciplines kan dit gelden, zeker binnen de gamma hoek.
Ook andere gamma opleidingen lopen tegen dergelijke problemen aan. Denk bijvoorbeeld aan de splitsing tussen politicologie en bestuurskunde, of psychologie en communicatie(wetenschap). Men splitst een wetenschappelijke discipline op in een praktijkgerichte variant, maar om de academische status te behouden moet er een wetenschappelijk element in gefietst worden. Dat schiet niet op en is ook niet wat de studenten willen.
Wat bedoel je met iemand die dr. wordt in plaats van mr. dr.? Een wo afgestudeerd jurist (=mr.) die promoveert in het recht (wat zo zal zijn als je vanuit de rechtspraktijk promoveert) wordt mr. dr.quote:
[..]
In den beginne kan dat dus niet. Omdat je dan geen civiel effect hebt. Natuurlijk kan je die wel halen door ook dat examen te gaan maken. Maar dan doe je als het ware een dubbele studie omdat je extra vakken moet volgen. Wat altijd beter is dan één studie.
Dat in de juridische wereld veel hoogleraren ook bekende advocaten zijn is niet heel verwonderlijk. De status van de rechtswetenschap als wetenschappelijke discipline is op zijn zachts gezegd niet onomstreden
Rechten is een mooi voorbeeld omdat ons universitair stelsel eigenlijk helemaal niet past bij de studie. Keer op keer komt ook naar voren dat de juridische opleidingen worstelen met het wetenschappelijk karakter. Maar ook voor andere disciplines kan dit gelden, zeker binnen de gamma hoek.
Ook andere gamma opleidingen lopen tegen dergelijke problemen aan. Denk bijvoorbeeld aan de splitsing tussen politicologie en bestuurskunde, of psychologie en communicatie(wetenschap). Men splitst een wetenschappelijke discipline op in een praktijkgerichte variant, maar om de academische status te behouden moet er een wetenschappelijk element in gefietst worden. Dat schiet niet op en is ook niet wat de studenten willen.
En wat is volgens jou dan "echte" beoefening van de rechtswetenschap, waarin een zeer grondige kennis van het recht gebruikt wordt, maar wat de facto niet bedreven wordt door juristen? Kun je een voorbeeld geven? Lijkt me een dubieuze stelling.
Al met al denk ik dat juist in de juristerij de loskoppeling tussen traject 2 en 3 niet past. Een onderscheidt wat je bijvoorbeeld in de natuurkunde eerder hebt (fundamentele/theoretische natuurkunde versus toegepaste/technische natuurkunde) zie ik in de rechtswetenschap eigenlijk niet, terwijl dat voor zover ik het zie wel het fundament is van je voorstel. Of zie jij dat anders?
Dat had ik duidelijker kunnen formuleren omdat ik nu suggereer dat je die aanduiding als jurist alleen in bepaalde omstandigheden krijgt. Dat is natuurlijk niet zo. Ik vind het echter wel typisch dat er voor gepromoveerde juristen een aparte aanduiding is.quote:
[..]
Wat bedoel je met iemand die dr. wordt in plaats van mr. dr.? Een wo afgestudeerd jurist (=mr.) die promoveert in het recht (wat zo zal zijn als je vanuit de rechtspraktijk promoveert) wordt mr. dr.
Recht is een cultuur en maatschappijwetenschap, aangezien het recht een maatschappelijk en cultureel construct is. Het is dan ook niet verwonderlijk dat de rechtswetenschap meer alfa (rechsfilosofie) als gamma (staatsrecht/politicologie strafrecht/criminologie) georiënteerd is. Zou je het recht als wetenschapper willen bestuderen dan moet je minder uitspraken van de Hoge Raad en meer Max Weber gaan lezen tijdens de studie. Als advocaat heb je echter heel weinig aan Max Weber. Meer leuk voor erbij ter verbreding. Daar zit een spanning tussen die je wegneemt met mijn voorstel. Zo geef je beide groepen precies wat ze willen om hun doel te kunnen bereiken.quote:En wat is volgens jou dan "echte" beoefening van de rechtswetenschap, waarin een zeer grondige kennis van het recht gebruikt wordt, maar wat de facto niet bedreven wordt door juristen? Kun je een voorbeeld geven? Lijkt me een dubieuze stelling.
Al met al denk ik dat juist in de juristerij de loskoppeling tussen traject 2 en 3 niet past. Een onderscheidt wat je bijvoorbeeld in de natuurkunde eerder hebt (fundamentele/theoretische natuurkunde versus toegepaste/technische natuurkunde) zie ik in de rechtswetenschap eigenlijk niet, terwijl dat voor zover ik het zie wel het fundament is van je voorstel. Of zie jij dat anders?
Daarnaast is een rechtswetenschappelijk onderzoek nu nog te vaak gewoon wat men ook in de praktijk doet en dat vervolgens als wetenschappelijk bestempeld. Dus jurisprudentie-analyses en het schrijven van noten en handboeken. Veel proefschriften zijn ook praktisch handboeken ('Ik heb onderzocht hoe wetje X in de praktijk werkt. Lees er alles over'). Natuurlijk komen daar onderzoeksvaardigheden bij kijken en is het ook waanzinnig lastig. Maar het is wel iets wezenlijk anders. Maar misschien is dit weer iets te specifiek.
Anders is het absoluut. Het is een normatieve en geen empirische 'wetenschap'. Je zal mij zeker niet horen zeggen dat rechtsgeleerdheid een wetenschap is, simpelweg omdat dat volledig afhangt van je definitie van wetenschap. Wat mij betreft is het dat niet. Zijn we daar ook van af.quote:
[..]
Dat had ik duidelijker kunnen formuleren omdat ik nu suggereer dat je die aanduiding als jurist alleen in bepaalde omstandigheden krijgt. Dat is natuurlijk niet zo. Ik vind het echter wel typisch dat er voor gepromoveerde juristen een aparte aanduiding is.
[..]
Recht is een cultuur en maatschappijwetenschap, aangezien het recht een maatschappelijk en cultureel construct is. Het is dan ook niet verwonderlijk dat de rechtswetenschap meer alfa (rechsfilosofie) als gamma (staatsrecht/politicologie strafrecht/criminologie) georiënteerd is. Zou je het recht als wetenschapper willen bestuderen dan moet je minder uitspraken van de Hoge Raad en meer Max Weber gaan lezen tijdens de studie. Als advocaat heb je echter heel weinig aan Max Weber. Meer leuk voor erbij ter verbreding. Daar zit een spanning tussen die je wegneemt met mijn voorstel. Zo geef je beide groepen precies wat ze willen om hun doel te kunnen bereiken.
Daarnaast is een rechtswetenschappelijk onderzoek nu nog te vaak gewoon wat men ook in de praktijk doet en dat vervolgens als wetenschappelijk bestempeld. Dus jurisprudentie-analyses en het schrijven van noten en handboeken. Veel proefschriften zijn ook praktisch handboeken ('Ik heb onderzocht hoe wetje X in de praktijk werkt. Lees er alles over'). Natuurlijk komen daar onderzoeksvaardigheden bij kijken en is het ook waanzinnig lastig. Maar het is wel iets wezenlijk anders. Maar misschien is dit weer iets te specifiek.
Max Weber is heel interessant, maar niet waar juristen als rechtswetenscahppers zich mee bezig houden. Daarmee kom je - zoals jij minstens net zo goed weet - toch uit bij de meta-benaderingen, dus rechtssociologie -filosofie en takken staatsrecht/politicologie. Dat is allemaal interessant, maar dat zijn geen wetenschappen waar over het algemeen 'zeer grondige kennis van de wet' gebruikt wordt.
Over de vraag of een onderhands geëxecuteerd pandrecht in de zin van art. 3:251 lid 2 BW na faillissement in aanmerking komt voor verrekening of dogmatisch af moet stuiten op art. 54 Fw zijn genoeg mogelijke papers en noten te schrijven, maar de opvattingen van Weber (net als die van Locke, Austin en Ehrlich) zijn daarbij niet van belang. Laat dat nou net wel zijn waar het grootste deel van de rechtswetenschap op de universiteit zich mee bezig houdt.
Oftewel: als je de Hoge Raad kort gezegd inruilt voor Weber kun je interessante dingen doen op de vakgroep staatsrecht, rechtstheorie en rechtsfilosofie, maar voor de die-hard technische rechtsvragen heb je er bijzonder weinig aan. Je zult dan doorgaans (wellicht op staatsrecht na) blijven steken in een meta-juridische benadering en enkel reflecteren op de rechtswetenschap als fenomeen, maar niet mee kunnen draaien in de meeste vakgroepen op de juridische faculteiten.
Ik begrijp je punt. In het verlengde daarvan is het inderdaad zo dat als je de hele dag wilt filosoferen en filosofen wilt lezen moet je inderdaad filosoof worden en geen rechtswetenschapper. Misschien dat ik dit ook iets te veel vanuit de staatsrecht/policologie hoek benader. Het moge bekend zijn dat een staatsrechtgeleerde (helemaal in de geest van de oude Donner) neerkijkt op de politicologie en dit ziet als mensen die uitspraken doen over het wetgevingsproces zonder te begrijpen wat het resultaat is. In feite doet de politicologie wel het wetenschappelijk onderzoek dat een rechtswetenschapper behoort te doen. Welke processen spelen mee in de totstandkoming van een regelgeving? Dat gaat wel wat verder dan alleen het eindproduct analyseren.quote:
[..]
Anders is het absoluut. Het is een normatieve en geen empirische 'wetenschap'. Je zal mij zeker niet horen zeggen dat rechtsgeleerdheid een wetenschap is, simpelweg omdat dat volledig afhangt van je definitie van wetenschap. Wat mij betreft is het dat niet. Zijn we daar ook van af.
Max Weber is heel interessant, maar niet waar juristen als rechtswetenscahppers zich mee bezig houden. Daarmee kom je - zoals jij minstens net zo goed weet - toch uit bij de meta-benaderingen, dus rechtssociologie -filosofie en takken staatsrecht/politicologie. Dat is allemaal interessant, maar dat zijn geen wetenschappen waar over het algemeen 'zeer grondige kennis van de wet' gebruikt wordt.
Over de vraag of een onderhands geëxecuteerd pandrecht in de zin van art. 3:251 lid 2 BW na faillissement in aanmerking komt voor verrekening of dogmatisch af moet stuiten op art. 54 Fw zijn genoeg mogelijke papers en noten te schrijven, maar de opvattingen van Weber (net als die van Locke, Austin en Ehrlich) zijn daarbij niet van belang. Laat dat nou net wel zijn waar het grootste deel van de rechtswetenschap op de universiteit zich mee bezig houdt.
Oftewel: als je de Hoge Raad kort gezegd inruilt voor Weber kun je interessante dingen doen op de vakgroep staatsrecht, rechtstheorie en rechtsfilosofie, maar voor de die-hard technische rechtsvragen heb je er bijzonder weinig aan. Je zult dan doorgaans (wellicht op staatsrecht na) blijven steken in een meta-juridische benadering en enkel reflecteren op de rechtswetenschap als fenomeen, maar niet mee kunnen draaien in de meeste vakgroepen op de juridische faculteiten.
Maar goed, dat is weer een interessante discussie apart. Het neemt niet weg dat het curriculum van rechten en de meeste andere alfa en gamma studies gemakkelijk gesplitst kan worden in een meer praktijk en wetenschapdeel. Dat is de kern waar ik voor pleit. In de praktijk zie je dit al gebeuren. Dat vind ik zelf geen onwenselijke situatie en ik ben dan ook voorstander omdat als uitgangspunt te nemen om die merkwaardige hbo / wo scheiding die wij in Nederland kennen op te heffen. Misschien inderdaad meer naar het voorbeeld van de HTS en de TU's.
Aangezien Ryon inmiddels alweer had gereageerd, ik verwees naar een reactie daarvoor:
Ryon, waarom heb jij geneeskunde niet genoemd? Daar geldt toch iets soortgelijks voor?quote:Daarnaast is een rechtswetenschappelijk onderzoek nu nog te vaak gewoon wat men ook in de praktijk doet en dat vervolgens als wetenschappelijk bestempeld. Dus jurisprudentie-analyses en het schrijven van noten en handboeken. Veel proefschriften zijn ook praktisch handboeken ('Ik heb onderzocht hoe wetje X in de praktijk werkt. Lees er alles over'). Natuurlijk komen daar onderzoeksvaardigheden bij kijken en is het ook waanzinnig lastig. Maar het is wel iets wezenlijk anders. Maar misschien is dit weer iets te specifiek.
Het is maar de vraag of het ontwikkelen van een theorie de kern van een wetenschap is. Dat geldt wellicht voor een groot deel van de disciplines, maar zeker niet voor alle - bijvoorbeeld ook niet voor de geschiedwetenschap. In de rechtsgeleerdheid ontwikkel je per definitie geen theorie, omdat het vrijwel volledig normatief - en niet empirisch - van karakter is. Dat is nou eenmaal waar rechts'wetenschappers' (tussen aanhalingstekens omdat je je af kunt vragen of je ze zo wilt noemen) zich mee bezig houden. Of je het dan het predikaat wetenschap wilt geven of niet is verder wat mij betreft louter semantisch.quote:
Ik kan Ryon zijn laatste punt heel erg goed volgen. Met dergelijk onderzoek ontwikkel je geen theorie en het ontwikkelen van een theorie is de kern van de wetenschap.
Aangezien Ryon inmiddels alweer had gereageerd, ik verwees naar een reactie daarvoor:
[..]
Ryon, waarom heb jij geneeskunde niet genoemd? Daar geldt toch iets soortgelijks voor?
Daarnaast ben ik het niet zomaar eens met Ryons punt dat de rechtswetenschap zich 'nog te veel' bezighoudt met wat de rechtspraktijk - zij het met een ander uitgangspunt - ook doet. In het plan van Ryon verander je niet de rechtswetenschap, maar knip je het hele positief rechtelijke deel simpelweg los van de universiteit, waar dan het recht alleen nog op meta- of reflectieniveau bestudeerd wordt (rechtstheorie, -filosofie, -sociologie, staatsrecht, etc.). De precieze dogmatische betekenis van het woordje 'vaststaand' zoals bedoeld in art. 3:53a lid 3 sub c in het licht van de wetssystematiek (onvermijdelijk op basis van eerdere literatuur, wetsgeschiedenis en jurisprudentie: net als hoe advocaten en rechters dat doen) valt dan buiten het bereik van de universiteit. Met de analyse van dergelijke onderwerpen zul je ook nooit een (toetsbare) theorie ontwikkelen, simpelweg omdat het karakter van de rechtswetenschap een hele andere is dan van de empirische wetenschappen.
Ik denk dat het wel problematisch is als je de vraag uit de vorige alinea volledig overlaat aan de praktijk (advocaten en rechters) door dergelijke vragen niet meer op de universiteit te bestuderen, omdat ik denk dat het niveau van de rechtspraak en rechtstoepassing (beide praktijk) daarmee daalt. Advocaten en rechters gebruiken nu immers veelvoudig de inzichten die volgen uit publicaties en proefschriften afkomstig van de universiteit over dit soort onderwerpen. Als die wegvallen, hebben zij een minder solide en genuanceerde kennisbasis om op te bouwen.
Oftewel: ik denk inderdaad dat rechtswetenschappers op de universiteit qua methodologie vergelijkbaar werk doen met (cassatie)advocaten en rechters (vooral bij de HR), namelijk het recht structureel en dogmatisch analyseren en ordenen. Toch heeft dat een grote meerwaarde voor de rechtspraktijk en daarmee het niveau van de rechtstoepassing. Of het dan wetenschap is of niet, is voor mij verder niet relevant, omdat het verder niks zegt over het niveau. Die discussie (wel of geen wetenschap) vind ik meer iets voor een onzeker beginnende student die de waardigheid van zijn keuze aangevallen ziet door x die roept dat rechten geen wetenschap is en zich daarom verdedigt. Verder zie ik de waarde van die discussie niet in.
Het zit hem alleen in het type onderwijs. Een academische studie heeft als doel om een wetenschappelijke basisvorming met zich mee te brengen. Studenten worden opgeleid tot (sociaal/cultureel) wetenschapper maar kunnen die vaardigheden ook toepassen in andere vakgebieden. Dit verschilt met het hbo onderwijs waar mensen niet opgeleid worden tot wetenschapper, maar tot het beroep dat de basis vormt voor de opleiding.
Rechten is uitzonderlijk omdat deze studie hier eigenlijk bewust van afwijkt. Het leidt mensen niet op tot rechtswetenschappers, maar tot juristen (een beroep) die vanuit hun praktijk ook een vorm van wetenschap kunnen bedrijven. Het probleem is dat een diploma rechtsgeleerdheid praktisch waardeloos is buiten de juridische sector om. Dat maakt niet uit, want binnen de sector is hij wel heel veel waard.
Tegenwoordig willen steeds meer mensen aan de universiteit een vak leren, omdat het niveau van de beroepsopleidingen relatief te laag is i.v.m het niveau aan de universiteiten. Omdat wij in Nederland de nogal scherpe en kunstmatige opdeling hebben tussen hbo en wo onderwijs ontstaat er een merkwaardige kwestie.
De situatie is nu als volgt: iemand die beleidsmedewerker (ingeschaald op op schaal 10) wil worden gaat naar de universiteit toe om opgeleid te worden tot politiek, sociaal of economisch wetenschapper, om vervolgens met de academische basisvorming die dat biedt te solliciteren op een junior functie van beleidsmedewerker om dan in de praktijk het werkelijke vak te leren. De student heeft nooit enige ambitie gehad om daadwerkelijk politicoloog, socioloog of econoom te worden maar moest niettemin wel een van deze studies kiezen om op voldoende niveau kennis op te doen. Het hoger beroepsonderwijs geeft namelijk niet voldoende basisvaardigheden mee om op schaal 10 in te stromen.
Dit is natuurlijk gek. Universiteiten snappen dat ook, maar worstelen ermee. In plaats van een relatief kleine club studenten de academische mores bij te brengen (wat men ook kan) wordt er sinds 10 jaar verwacht dat zij een relatief grote club burgers klaarstomen voor de praktijk. Een universiteit is daar helemaal niet de aangewezen instantie voor, daar hebben wij de beroepsscholen voor!
Een oplossing die aangeboden wordt is door interdisciplinaire programma's aan te bieden. Mensen die ambtenaar willen worden gaan bestuurskunde doen op hbo of wo niveau. Daar leer je dan alles over de economie, het recht, de politicologie en sociologie om op hbo of wo niveau te kunnen functioneren binnen bijv de overheid. Dat is een logische oplossing, maar leidt weer tot nieuwe problemen. Dat bestuurskunde geen wetenschap is weet iedereen wel, toch moet men maar net gaan doen of het wel een wetenschap is en krijgen de studenten dat ook aangeleerd. Want ja, anders heeft het geen academisch bestaansrecht. De opleiding wordt hier ook op afgerekend en kan zelfs zijn accreditatie verliezen.
Dat schiet allemaal niet. In mijn voorbeeld zou je het volgende kunnen doen. Wil je ambtenaar worden. Ga dan naar de 'publieke academie', wat een samenwerking is tussen de huidige universiteiten en Hogescholen. Zelfde concept als wat ik voorstelde bij rechten. Van de 100 aanmeldingen gaan maar 5 tot 10 verder om wetenschapper (vwo+) te worden. Gaan er 30 verder om gespecialiseerd beleidsmedewerker te worden (vwo/havo) en de rest (havo) kan in de praktijk instromen op functies daar waar zij in de praktijk ook nodig zijn.
Het type onderwijs kan vervolgens volledig afgestemd worden op de precieze groep studenten. De hiërarchie tussen het wo en het hbo verdwijnt. Niveau verschillen zullen er wel zijn, maar elke student kan zijn talenten maximaal ontplooien op de wijze zoals deze het best bij hem past.
Het verschil tussen vwo en havo wordt dan ook duidelijker. Nu zou havo op een heel ander type onderwijs voorbereiden dan het vwo (beroepsgericht versus wetenschappelijk), terwijl havo in de praktijk gewoon een vwo light is. Het bereidt helemaal niet op een ander onderwijstype voor, het draagt simpelweg minder kennis over. Dus helemaal geen eigen smoel heeft. Door de twee verschillende vormen van onderwijs met elkaar te laten samensmelten krijgt deze aanpak weer nut.
Bron van die succesratio? En hoeveel procent is vwo? En ja, je kan in de problemen komen, maar dat geldt hetzelfde voor vwo'ers, wanneer een hbo'er zijn P gehaald heeft op universiteit met een 7 gemiddeld, en de vwo'er ook, wat is dan nog het verschil? Geen, zeker niet met die specifieke opleiding waarbij hoger onderwijs sowieso geen vergelijkingsmateriaal is tegenover voortgezet onderwijs. en is de P juist een toetsing om te checken of je het niveau aan kan, zowel voor vwo'ers als hbo'ers. Wat is het nut van de propedeutische fase anders?quote:
Landelijk ligt de succesratio van de hbo doorstromers beneden de 50%. In vergelijking met de uitval van de vwo'ers is dat echt fors. Mensen die de P of het BSA wel halen kunnen later in de studie alsnog in de problemen komen. P vakken worden gegeven op niveau 1 en 2, de andere vakken op 3 en 4. No way dat die studenten dan weer afdruipen richting het hbo, die sjezen gewoon.
Bovendien kom ik met praktisch bewijs (ikzelf) dat het mogelijk is. Ik ben in ieder geval blij dat jij het niet voor het zeggen hebt, genoeg voorbeelden van mensen die nu uitblinken op universiteit die eerder hbo hebben gedaan. Jij zou hun leven half verzieken als wetgever, alleen omdat ze geen 'vwo' papiertje hebben. Alsof dat een maatstaf is
. Overigens wil ik hierbij nuanceren dat je uiteraard wel veel betáopleidingen hebt waarbij je wiskunde a en b etc. moet hebben, wat je op havo nooit hebt gekregen, maar wanneer je geen studie met aanvullende eisen doet dan heb je als vwo'er amper voorsprong.
[ Bericht 4% gewijzigd door hakunamatafaka op 25-02-2014 20:13:43 ]
"aar landelijke cijfers over de prestaties van deze studenten (op verzoek van het Hoger Onderwijs Persbureau verstrekt door universiteitenvereniging VSNU) nopen tot nuance. Het gaat steeds beter met hbo’ers die na hun propedeuse overstappen naar de universiteit. De laatste lichting doet het zelfs beter dan de vwo’ers van een paar jaar geleden."quote:
[..]
Landelijk ligt de succesratio van de hbo doorstromers beneden de 50%. In vergelijking met de uitval van de vwo'ers is dat echt fors.
"ruim de helft van de gewone studenten (vwo’ers) haalt binnen vier jaar een diploma en daar zit een stijgende lijn in. Van de laatste lichting kwam zelfs 62 procent binnen vier jaar over de eindstreep."
"De verbetering van het onderwijs heeft kennelijk ook effect op de studenten die met een havo-diploma en hbo-propedeuse binnenkomen (zo’n elfhonderd per jaar). Van hen haalt tegenwoordig 56 procent binnen vier jaar het bachelordiploma."
Dus ik weet niet waar jij je cijfers vandaan haalt, maar laten we inderdaad op grond van zes procent verschil het afschaffen ja
, een wijs besluit. bron:
http://profielen.hr.nl/20(...)steeds-succesvoller/
Ik weet niet of dat het gelijk gesteld is aan elkaar, het lijkt mij eerder een noodgreep om horizontaal doorstromen via het tertiaire onderwijs mogeiljk te maken. Ik ben het met je eens dat dat zou moeten worden afgeschaft gezien het gemak waarmee je een HAVO- of VWO-dipoma kan behalen, hiermee doel ik op het feit dat je voor 5XX Euro alle staatsexamens kan doen (altijd nog prijzig m.i. maar het zal geen onoverkomelijke drempel zijn) en zodoende dat diploma kan halen.quote:
Het is bizar dat de wetgever 5 jaar havo en 1 jaar hbo gelijkgesteld heeft aan 6 jaar vwo en gymnasium onderwijs. Dat is gewoon een wereld van verschil en zeker niet gelijkwaardig.
Voor sommige opleidingen zelfs fors lager, bij de opleiding die ik volg weet ik van tig mensen dat ze van 1-HBO kwamen, geen van hen haalde het tweede jaar, ik ken niemand in een hoger jaar die van het HBO komt en die het wel redde. Wel zijn er HBO-gediplomeerden die met succes via een schakelprogramma de aansluiting vinden, het verschil zit hem in het feit dat je niet zo plotseling zo'n sterke overgang hebt en dat je bepaalde struikelvakken niet hoeft te volgen.quote:Landelijk ligt de succesratio van de hbo doorstromers beneden de 50%.
Hallo lees mijn bovenstaande post eens. Feiten i.p.v. assumpties die jullie constant maken.quote:
[..]
Voor sommige opleidingen zelfs fors lager, bij de opleiding die ik volg weet ik van tig mensen dat ze van 1-HBO kwamen, geen van hen haalde het tweede jaar, ik ken niemand in een hoger jaar die van het HBO komt en die het wel redde. Wel zijn er HBO-gediplomeerden die met succes via een schakelprogramma de aansluiting vinden, het verschil zit hem in het feit dat je niet zo plotseling zo'n sterke overgang hebt en dat je bepaalde struikelvakken niet hoeft te volgen.
Beargumenteer eens waarom Nederland zo'n uitzonderingspositie zou hebben met die "strikte hiërarchische scheiding tussen het HBO en het WO"?quote:
Of de rechtswetenschap inderdaad wel of geen wetenschap is, is wellicht een kwestie van definitie. Dat het werk dat rechtsgeleerden doen van grote betekenis is voor de rechtspraktijk staat buiten kijf.
Het zit hem alleen in het type onderwijs. Een academische studie heeft als doel om een wetenschappelijke basisvorming met zich mee te brengen. Studenten worden opgeleid tot (sociaal/cultureel) wetenschapper maar kunnen die vaardigheden ook toepassen in andere vakgebieden. Dit verschilt met het hbo onderwijs waar mensen niet opgeleid worden tot wetenschapper, maar tot het beroep dat de basis vormt voor de opleiding.
Rechten is uitzonderlijk omdat deze studie hier eigenlijk bewust van afwijkt. Het leidt mensen niet op tot rechtswetenschappers, maar tot juristen (een beroep) die vanuit hun praktijk ook een vorm van wetenschap kunnen bedrijven. Het probleem is dat een diploma rechtsgeleerdheid praktisch waardeloos is buiten de juridische sector om. Dat maakt niet uit, want binnen de sector is hij wel heel veel waard.
Tegenwoordig willen steeds meer mensen aan de universiteit een vak leren, omdat het niveau van de beroepsopleidingen relatief te laag is i.v.m het niveau aan de universiteiten. Omdat wij in Nederland de nogal scherpe en kunstmatige opdeling hebben tussen hbo en wo onderwijs ontstaat er een merkwaardige kwestie.
De situatie is nu als volgt: iemand die beleidsmedewerker (ingeschaald op op schaal 10) wil worden gaat naar de universiteit toe om opgeleid te worden tot politiek, sociaal of economisch wetenschapper, om vervolgens met de academische basisvorming die dat biedt te solliciteren op een junior functie van beleidsmedewerker om dan in de praktijk het werkelijke vak te leren. De student heeft nooit enige ambitie gehad om daadwerkelijk politicoloog, socioloog of econoom te worden maar moest niettemin wel een van deze studies kiezen om op voldoende niveau kennis op te doen. Het hoger beroepsonderwijs geeft namelijk niet voldoende basisvaardigheden mee om op schaal 10 in te stromen.
Dit is natuurlijk gek. Universiteiten snappen dat ook, maar worstelen ermee. In plaats van een relatief kleine club studenten de academische mores bij te brengen (wat men ook kan) wordt er sinds 10 jaar verwacht dat zij een relatief grote club burgers klaarstomen voor de praktijk. Een universiteit is daar helemaal niet de aangewezen instantie voor, daar hebben wij de beroepsscholen voor!
Een oplossing die aangeboden wordt is door interdisciplinaire programma's aan te bieden. Mensen die ambtenaar willen worden gaan bestuurskunde doen op hbo of wo niveau. Daar leer je dan alles over de economie, het recht, de politicologie en sociologie om op hbo of wo niveau te kunnen functioneren binnen bijv de overheid. Dat is een logische oplossing, maar leidt weer tot nieuwe problemen. Dat bestuurskunde geen wetenschap is weet iedereen wel, toch moet men maar net gaan doen of het wel een wetenschap is en krijgen de studenten dat ook aangeleerd. Want ja, anders heeft het geen academisch bestaansrecht. De opleiding wordt hier ook op afgerekend en kan zelfs zijn accreditatie verliezen.
Dat schiet allemaal niet. In mijn voorbeeld zou je het volgende kunnen doen. Wil je ambtenaar worden. Ga dan naar de 'publieke academie', wat een samenwerking is tussen de huidige universiteiten en Hogescholen. Zelfde concept als wat ik voorstelde bij rechten. Van de 100 aanmeldingen gaan maar 5 tot 10 verder om wetenschapper (vwo+) te worden. Gaan er 30 verder om gespecialiseerd beleidsmedewerker te worden (vwo/havo) en de rest (havo) kan in de praktijk instromen op functies daar waar zij in de praktijk ook nodig zijn.
Het type onderwijs kan vervolgens volledig afgestemd worden op de precieze groep studenten. De hiërarchie tussen het wo en het hbo verdwijnt. Niveau verschillen zullen er wel zijn, maar elke student kan zijn talenten maximaal ontplooien op de wijze zoals deze het best bij hem past.
Het verschil tussen vwo en havo wordt dan ook duidelijker. Nu zou havo op een heel ander type onderwijs voorbereiden dan het vwo (beroepsgericht versus wetenschappelijk), terwijl havo in de praktijk gewoon een vwo light is. Het bereidt helemaal niet op een ander onderwijstype voor, het draagt simpelweg minder kennis over. Dus helemaal geen eigen smoel heeft. Door de twee verschillende vormen van onderwijs met elkaar te laten samensmelten krijgt deze aanpak weer nut.
In België heb je een soortgelijk systeem (hogeschool, universiteit en TSO wat in feite VMBO + MBO is). In de USA heb je vocational college, universiteit light, universiteit en universiteit+ (geen officiële namen maar hier komt het op neer).
Toontje lager zingen kerel. Ik negeerde jouw vorige reactie (die jij plaatste voordat ik mijn laatste reactie op Ryon zijn reactie typte) omdat hier al lang en breed bronnen voor zijn gegeven in andere draden (jij richtte de vraag tot Ryon, niet aan mij en ik reageerde op Ryon). Mensen die hier al wat langer rondlopen herinneren zich dat. Prima dat jij graag een bron wil hebben maar je kan niet verwachten dat wij dan a la minute voor alle nieuwe jongens direct even die bron gaan zoeken terwijl wij het al lang tot ons hebben genomen. Het vriendelijk vragen wil echter wel helpen.quote:
[..]
Hallo lees mijn bovenstaande post eens. Feiten i.p.v. assumpties die jullie constant maken.
Mogelijk zijn de cijfers inmiddels wat veranderd, in dat geval is het interessant om eens uit te zoeken waardoor dat zou komen.
Grafiekje uit het artikeltje waar jij het over hebt:
Dalend niveau bij een deel van de opleidingen?
[ Bericht 6% gewijzigd door Bram_van_Loon op 25-02-2014 21:34:18 ]
Als je met percentages komt is het wel handig om er een bron bij te zetten überhaupt. Jij baseert je mening op grond van eigen ervaring in je eigen opleiding, maar jouw opleiding is niet representatief voor het gehele universitaire. Maar ik ben dan wel benieuwd waar jullie die feiten vandaan hebben en wat het exacte procentuele verschil tegen over vwo'ers is. Zou je die aan mij willen geven a.u.b. meneer bram van loon? Want in dat geval zal ik meer begrip tonen voor jullie situatie.quote:
[..]
Toontje lager zingen kerel. Ik negeerde jouw vorige reactie (die jij plaatste voordat ik mijn laatste reactie op Ryon zijn reactie typte) omdat hier al lang en breed bronnen voor zijn gegeven in andere draden (jij richtte de vraag tot Ryon, niet aan mij en ik reageerde op Ryon). Mensen die hier al wat langer rondlopen herinneren zich dat. Prima dat jij graag een bron wil hebben maar je kan niet verwachten dat wij dan a la minute voor alle nieuwe jongens direct even die bron gaan zoeken terwijl wij het al lang tot ons hebben genomen. Het vriendelijk vragen wil echter wel helpen.
Mogelijk zijn de cijfers inmiddels wat veranderd, in dat geval is het interessant om eens uit te zoeken waardoor dat zou komen.
Natuurlijk maar dat hebben velen hier al eerder gedaan, daarom liet hij dat even weg.quote:
[..]
Als je met percentages komt is het wel handig om er een bron bij te zetten überhaupt.
Zoals ik in mijn laatste reactie aangaf, mogelijk is er inmiddels wat veranderd, in dat geval zou het interessant zijn om te bekijken wat de redenen hiervoor zouden kunnen zijn. Een aantal mogelijke verklaringen:
- strengere vereisten voor de eerstejaarsstudenten (BSA, taaltoets, wiskundetoets)
- gedaald niveau bij een deel van de opleidingen en juist dat deel wat populair is onder de overstappers
- statistische artefacten
Voorlopig kan ik enkel speculeren en helaas verzuimt de schrijver van dat artikeltje wat jij als bron gebruikt om zelf de bronnen te geven (aan enkel de vermelding dat het van de VNSU komt hebben wij niet veel, we hebben een link nodig naar het betreffende artikel van de VNSU of de ruwe data zelf waarop ze het baseren) dus we zullen nog wat moeten speuren om er achter te komen hoe de vork precies in de steel zit.
Als we ervan uitgaan dat het grafiekje klopt dan is er sinds 2005 al slechts een miniem verschil van 10 procent tussen hbo P en vwo. Waar praten we dan over? Wat jullie doen is louter kijken naar de percentages van hbo'ers waarvan de helft het niet haalt, maar vergeten gemakshalve het feit dat bij vwo'ers ook bijna de helft het niet haalt. Maar ja, met dit in je achterhoofd en als jij er even vanuit gaat dat dit klopt, zou jij dan, mocht dit waar zijn en zo weinig procent verschil maakt, nog bezwaar hebben tegen de overgang hbo p wo bachelor?quote:
[..]
Natuurlijk maar dat hebben velen hier al eerder gedaan, daarom liet hij dat even weg.
Zoals ik in mijn laatste reactie aangaf, mogelijk is er inmiddels wat veranderd, in dat geval zou het interessant zijn om te bekijken wat de redenen hiervoor zouden kunnen zijn. Een aantal mogelijke verklaringen:
- strengere vereisten voor de eerstejaarsstudenten (BSA, taaltoets, wiskundetoets)
- gedaald niveau bij een deel van de opleidingen en juist dat deel wat populair is onder de overstappers
- statistische artefacten
Voorlopig kan ik enkel speculeren en helaas verzuimt de schrijver van dat artikeltje wat jij als bron gebruikt om zelf de bronnen te geven (aan enkel de vermelding dat het van de VNSU komt hebben wij niet veel, we hebben een link nodig naar het betreffende artikel van de VNSU of de ruwe data zelf waarop ze het baseren) dus we zullen nog wat moeten speuren om er achter te komen hoe de vork precies in de steel zit.
Aangezien de meeste mensen die overstappen met een hbo-p al minimaal een jaar hoger onderwijs hebben gehad en vwo'ers van de middelbare school af komen, zijn vwo'ers over het algemeen sneller in het afronden van een bacheloropleiding in het universitair onderwijs. Daar komt nog bij dat deze cijfers alleen meten hoe snel iemand met een bepaalde vooropleiding een universitaire bachelor afrondt en het niet meet hoe succesvol iemand is met een hbo propedeuse ten opzichte van mensen die vwo hebben gedaan.quote:
[..]
Als we ervan uitgaan dat het grafiekje klopt dan is er sinds 2005 al slechts een miniem verschil van 10 procent tussen hbo P en vwo. Waar praten we dan over? Wat jullie doen is louter kijken naar de percentages van hbo'ers waarvan de helft het niet haalt, maar vergeten gemakshalve het feit dat bij vwo'ers ook bijna de helft het niet haalt. Maar ja, met dit in je achterhoofd en als jij er even vanuit gaat dat dit klopt, zou jij dan, mocht dit waar zijn en zo weinig procent verschil maakt, nog bezwaar hebben tegen de overgang hbo p wo bachelor?
Ik ontken ook nergens dat vwo'ers wel hoger scoren elk opzicht, maar het feit dat hier wordt gezegd dat hbo p'ers het vrijwel nooit halen stuit mij tegen de borst. Gezien dat gewoon niet waar is. Het lijkt mij een beetje afgunst van vwo'ers hier die het niet kunnen hebben dat er mensen met havo en hbo p evenveel kunnen bereiken als zij, en daarom maar drogredenen gaan verzinnen.quote:
[..]
Aangezien de meeste mensen die overstappen met een hbo-p al minimaal een jaar hoger onderwijs hebben gehad en vwo'ers van de middelbare school af komen, zijn vwo'ers over het algemeen sneller in het afronden van een bacheloropleiding in het universitair onderwijs. Daar komt nog bij dat deze cijfers alleen meten hoe snel iemand met een bepaalde vooropleiding een universitaire bachelor afrondt en het niet meet hoe succesvol iemand is met een hbo propedeuse ten opzichte van mensen die vwo hebben gedaan.
Hier is een bron van het ministerie van onderwijs over de uitval in het eerste jaar van een universitaire bachelor.quote:
[..]
Natuurlijk maar dat hebben velen hier al eerder gedaan, daarom liet hij dat even weg.
Zoals ik in mijn laatste reactie aangaf, mogelijk is er inmiddels wat veranderd, in dat geval zou het interessant zijn om te bekijken wat de redenen hiervoor zouden kunnen zijn. Een aantal mogelijke verklaringen:
- strengere vereisten voor de eerstejaarsstudenten (BSA, taaltoets, wiskundetoets)
- gedaald niveau bij een deel van de opleidingen en juist dat deel wat populair is onder de overstappers
- statistische artefacten
Voorlopig kan ik enkel speculeren en helaas verzuimt de schrijver van dat artikeltje wat jij als bron gebruikt om zelf de bronnen te geven (aan enkel de vermelding dat het van de VNSU komt hebben wij niet veel, we hebben een link nodig naar het betreffende artikel van de VNSU of de ruwe data zelf waarop ze het baseren) dus we zullen nog wat moeten speuren om er achter te komen hoe de vork precies in de steel zit.
http://www.trendsinbeeld.minocw.nl/grafieken/3_1_3_14.php
Laten we vooral niet vanuit emotie reageren en rustig uitzoeken hoe het precies zit. Met afgunst heeft het m.i. weinig te maken.quote:
[..]
Ik ontken ook nergens dat vwo'ers wel hoger scoren elk opzicht, maar het feit dat hier wordt gezegd dat hbo p'ers het vrijwel nooit halen stuit mij tegen de borst. Gezien dat gewoon niet waar is. Het lijkt mij een beetje afgunst van vwo'ers hier die het niet kunnen hebben dat er mensen met havo en hbo p evenveel kunnen bereiken als zij, en daarom maar drogredenen gaan verzinnen.
Interessant.quote:
[..]
Hier is een bron van het ministerie van onderwijs over de uitval in het eerste jaar van een universitaire bachelor.
http://www.trendsinbeeld.minocw.nl/grafieken/3_1_3_14.php
Groen: VWO
Geel: HBO
Horizontale as: aantal inschrijvingsjaren
Verticale as: percentage uitgevallen studenten
Dat is louter het eerste jaar en verder weergeeft die grafiek t/m 2004, dus dat is 10 jaar geleden, toen was het verschil en onderwijssysteem tussen uni en hbo ook nog veel groter. Je ziet het ook per jaar verbeteren. (vanaf 2004)quote:
[..]
Hier is een bron van het ministerie van onderwijs over de uitval in het eerste jaar van een universitaire bachelor.
http://www.trendsinbeeld.minocw.nl/grafieken/3_1_3_14.php
Je moet ergens beginnen, dit soort statistieken zijn altijd wat verouderd.quote:
[..]
Dat is louter het eerste jaar en verder weergeeft die grafiek t/m 2004
Oei! Let op met dat soort duiding. Het is maar de vraag of dat het een verbetering is!quote:Je ziet het ook per jaar verbeteren. (vanaf 2004)
Ja, iedereen weet toch dat hbo en wo veel meer op elkaar zijn ingestemd laatste jaren en dat daardoor ook die 'verbetering' (als in minder uitval) per jaar versterkt. 10jaar is m.i geen goede maatstaf om het op het hedendaagse toe te passen.quote:
[..]
Je moet ergens beginnen, dit soort statistieken zijn altijd wat verouderd.
[..]
Oei! Let op met dat soort duiding. Het is maar de vraag of dat het een verbetering is!
Overigens, aannemend dat deze grafiek heden ten dage nog van toepassing is ben ik alsnog van mening dat er geen verbod moet komen. Wanneer 25% het niet haalt is het altijd nog slechts 1/4e van alle instromers.quote:
[..]
Je moet ergens beginnen, dit soort statistieken zijn altijd wat verouderd.
[..]
Oei! Let op met dat soort duiding. Het is maar de vraag of dat het een verbetering is!
Het is maar de vraag of dat het een verbetering is dat er minder uitval is! Dat is zeker geen verbetering als dit het gevolg is van een dalend niveau van het WO om maar een voorbeeld te noemen. Verder merk ik graag even op dat het niet aan de universiteiten is om zich aan te passen aan HBO-scholen. Überhaupt is het een legitieme vraag of dat universiteiten wel mensen schakeljaren zouden moeten aanbieden en mensen zonder VWO-diploma zouden moeten toelaten. Ideaal gesproken zouden universiteiten autonoom kiezen of dat ze dit wel of niet verantwoord vinden, in de Nederlandse praktijk worden universiteiten zeer sterk gestimuleerd door de overheid om zoveel mogelijk studenten aan te trekken, zoveel mogelijk studenten te behouden en zoveel mogelijk diploma's uit te reiken, dit alles bepaalt namelijk in belangrijke mate hoeveel doekoe ze krijgen.quote:
[..]
Ja, iedereen weet toch dat hbo en wo veel meer op elkaar zijn ingestemd laatste jaren en dat daardoor ook die 'verbetering' (als in minder uitval) per jaar versterkt.
Wat dat betreft ben ik het met Ryon eens dat het goed zou zijn als je enkel via het VWO de Nederlandse universiteit binnenkomt, het VWO staat immers voor iedereen open, werkelijk iedereen wordt in staat gesteld om een VWO-diploma te behalen.
Sowieso moet de hoogste prioriteit zijn om een goed niveau te hebben, niet om zoveel mogelijk mensen binnenboord te houden. Bij de ene opleiding halen de meeste mensen het wel, bij de andere opleiding halen de meeste mensen het niet. Laat de universiteiten maar zelf bepalen wat een goed beleid is.quote:
[..]
Overigens, aannemend dat deze grafiek heden ten dage nog van toepassing is ben ik alsnog van mening dat er geen verbod moet komen. Wanneer 25% het niet haalt is het altijd nog slechts 1/4e van alle instromers.
Klopt, maar dat is een ander het verhaal, het ging mij met name om het feit dat tegenwoordig hbo dichter tegen universiteit aan ligt, ook m.b.t onderwijssysteem en dat dat waarschijnlijk de reden is dat er steeds minder uitval is.quote:
[..]
Sowieso moet de hoogste prioriteit zijn om een goed niveau te hebben, niet om zoveel mogelijk mensen binnenboord te houden. Bij de ene opleiding halen de meeste mensen het wel, bij de andere opleiding halen de meeste mensen het niet. Laat de universiteiten maar zelf bepalen wat een goed beleid is.
Maar zou het niet kunnen zijn dat het intellect van de gemiddelde mens gegroeid is de laatste tijd, en daardoor meer hoogopgeleiden en universitair mensen bijkomen? Of is dat een te hoopgevend mensbeeld? Of zouden universiteiten doelbewust makkelijkere tentamens in elkaar flutsen om maar meer mensen binnen te houden? Dat zou ook niet goed zijn. Ik weet het niet hoe het zit.
Wat vind je overigens van vwo'ers die 2 x zijn blijven zitten en het in 8jaar gedaan hebben? Zouden die ook geweigerd moeten worden?
Indien het HBO zich zou aanpassen aan de universiteiten zou ik daar geen bezwaar tegen maken. Het feit dat tegenwoordigt de heflt van de mensen met een HBO-opleiding start baart mij zorgen, dat kan nooit goed zijn voor het niveau. Reden te meer voor universiteiten om het niveau te bewaken en strenge eisen te stellen aan instromende studenten, het zou overbodig moeten zijn maar laat ik maar even opmerken dat ik vind dat die strenge eisen aan alle instromende studenten moeten worden gesteld, niet alleen aan voormalige HBO-leerlingen.quote:
[..]
Klopt, maar dat is een ander het verhaal, het ging mij met name om het feit dat tegenwoordig hbo dichter tegen universiteit aan ligt, ook m.b.t onderwijssysteem en dat dat waarschijnlijk de reden is dat er steeds minder uitval is.
Nee! Zo snel gaat evolutie niet. Voor zo ver er al sprake zou zijn van het beter benutten van de intelligentie die we al hadden is dat effect ook wel uitgewerkt, dat wordt in tal van welvarende landen vastgesteld waarin ze al sinds de jaren 50 of eerder een stabiele welvarende maatschappij. Er zijn twee manieren waarop meer mensen een hoger diploma kunnen krijgen: niveauverlaging en betere begeleiding. Zelf stel ik vast dat voor alle opleidingen tegenwoordig minder eisen worden gesteld dan in het verleden maar dat dit voor sommige opleidingen nog meer een probleem is dan voor andere opleidingen.quote:Maar zou het niet kunnen zijn dat het intellect van de gemiddelde mens gegroeid is de laatste tijd, en daardoor meer hoogopgeleiden en universitair mensen bijkomen?
Dat is slechts 1 manier, je kan ook in de hoeveelheid stof snijden, sneller een zes geven in plaats van een vijf en studenten beter voorbereiden op het tentamen door tentamens te recyclen. Hoe dan ook, volgens mij moet het doel vooral zijn om gemotiveerde studenten zo goed mogelijk op te leiden en zou het systeem dusdanig moeten zijn dat je niet eens kijkt naar het percentage geslaagden en het aantal studenten, in ieder geval niet uit financiële overwegingen. Liever 10 studenten die gemotiveerd zijn dan 100 studenten waarvan er 90 niet gemotiveerd zijn.quote:Of zouden universiteiten doelbewust makkelijkere tentamens in elkaar flutsen om maar meer mensen binnen te houden?
Ik heb daar helemaal geen probleem mee. Het enige wat voor mij telt is de meest recente prestatie. Ik geloof in het oneindig nieuwe kansen geven, de keerzijde is dat je je steeds weer opnieuw moet bewijzen. Iemand die een HBO-opleiding volgt kan ook eventjes een VWO-diploma halen. Inschrijven voor het Staatsexamen, wat examens doen en je hebt een VWO-diploma, het kan altijd binnen een jaar als je dat wil, veronderstellende dat je de capaciteiten hebt om aan een universiteit te studeren. Daarom zou ik het prima vinden als een VWO-diploma verplicht zou worden om te starten aan een universiteit, hier wordt geen HBO-leerling door benadeeld.quote:Wat vind je overigens van vwo'ers die 2 x zijn blijven zitten en het in 8jaar gedaan hebben?
Ik ben ook een voorstander van toelatingsexamens voor opleidingen: niet om mensen af te laten vallen maar om beter te paren (misplaatst matchen genoemd door de universiteiten) en om een minimaal startniveau te garanderen en aldoende hiaten te beperken.
Grappig argument. Er wordt nu geschermd met de zogenaamde 'studierendement' cijfers. Dus hoe lang een student ervoor nodig heeft om zijn diploma te halen. Dat is leuk, omdat universiteiten daar ook graag mee schermen als zij vinden dat studenten niet hard genoeg studeren. Het is echter onverstandig om deze cijfers te gebruiken in deze context. Ondanks dat de RUG ook naar het rendement verwees.quote:
[..]
"aar landelijke cijfers over de prestaties van deze studenten (op verzoek van het Hoger Onderwijs Persbureau verstrekt door universiteitenvereniging VSNU) nopen tot nuance. Het gaat steeds beter met hbo’ers die na hun propedeuse overstappen naar de universiteit. De laatste lichting doet het zelfs beter dan de vwo’ers van een paar jaar geleden."
"ruim de helft van de gewone studenten (vwo’ers) haalt binnen vier jaar een diploma en daar zit een stijgende lijn in. Van de laatste lichting kwam zelfs 62 procent binnen vier jaar over de eindstreep."
"De verbetering van het onderwijs heeft kennelijk ook effect op de studenten die met een havo-diploma en hbo-propedeuse binnenkomen (zo’n elfhonderd per jaar). Van hen haalt tegenwoordig 56 procent binnen vier jaar het bachelordiploma."
Dus ik weet niet waar jij je cijfers vandaan haalt, maar laten we inderdaad op grond van zes procent verschil het afschaffen ja
bron:
http://profielen.hr.nl/20(...)steeds-succesvoller/
(A) dit gaat om de studenten die een diploma halen. De universiteiten wijzen echter op de uitval. Dus de studenten die geen diploma halen en hun inschrijving beëindigen. Die komen niet terug in de rendement cijfers (hoewel dit door de auteur van jouw bron wel gesuggereerd wordt), aangezien faculteiten juist graag studenten (via een BSA) filteren om het rendement te verhogen. Dat is een andere problematiek.
Ter vergelijking:
Bij de universiteit van Bram valt 40% uit in het eerste jaar. Van de studenten die zich na het eerste jaar herinschrijven (dus een positief BSA hebben) haalt slechts 35% het diploma binnen 4 jaar. Het rendement is dus 35%, maar feitelijk is dat maar 21%. Een universiteit moet dus twee problemen oplossen (A) selectie aan de poort versterken om de uitval te beperken en (B) de studentenpopulatie zodanig prikkelen en vormen dat zij binnen vier jaar afstuderen. Het weigeren van hbo-p doorstromers helpt bij beide problemen.
(B) Studierendement past in de 'normaal = nominaal' gedachte van OCW die recentelijk overgenomen is door de universiteitsbesturen, Studenten hebben deze gedachte echter niet overgenomen. Met name wo studenten vinden het vanzelfsprekend om langer te studeren dan minimaal noodzakelijk is. Dit omdat het afronden van een tweede studie, doen van een bestuursjaar en het lopen van een (niet verplichte) stage tegenwoordig als standaard beschouwd wordt. Nog niet eens de helft van de studenten rond op tijd zijn diploma af. voor hbo'ers is het op tijd afronden in veel gevallen wel van belang omdat zij al één jaar stufi verbruikt hebben en minder financiële mogelijkheden hebben om langer te studeren! Dat hbo'ers niettemin nog slechter presteren dan vwo'ers is iets om zorgen over te maken!
Verder had Bram inderdaad gelijk dat de hbo-p -> wo discussie tot op zekere hoogte een herhaling van zetten is van een discussie die hier vorig jaar gevoerd werd. Toen Zijlstra nog de scepter zwaaide kondigde hij ook aan de hbo-p route om zeep te halen. Zijn argument was dat een kwart van de doorstromers al sneuvelt tijdens de P fase en een kwart in een later stadium. Dit gekoppeld aan het relatief lage rendement van de hbo-P doorstromers die uiteindelijk wel eindigen met een diploma was voor hem genoeg reden om de deur dicht te gooien. Mensen met een hbo-P vallen i.v.m vwo studenten te vaak uit en zijn te langzaam in de gevallen dat zij het wel halen. De cijfers van de afgelopen 15 jaar (die gedeeltelijk ook in dit topic te zien zijn) bevestigen dit beeld ook. Uiteindelijk is de route blijven bestaan, maar is hij wel aangepast.
Nou met afgunst heeft het weinig te maken. In mijn eerdere posts heb ik al aangegeven dat ik om fundamentele redenen niet tevreden ben met de huidige invulling van het hoger en voortgezet onderwijs. De hbo-p route past niet en ik vind het eigenlijk ook een onbegrijpelijk zet van de wetgever dat deze ooit is opgericht. Voorheen was het zo dat iemand met een hbo-p van de PABO technische natuurkunde kon studeren terwijl van een vwo'er een N&T profiel geëist werd. Niemand deed dit in de praktijk, dus men heeft het pas vrij recentelijk gewijzigd. Maar niettemin is dat gewoon een stukje slordige wetgeving en kenmerkend voor de gatenkaas die ons hoger onderwijs is.quote:
Ik ontken ook nergens dat vwo'ers wel hoger scoren elk opzicht, maar het feit dat hier wordt gezegd dat hbo p'ers het vrijwel nooit halen stuit mij tegen de borst. Gezien dat gewoon niet waar is. Het lijkt mij een beetje afgunst van vwo'ers hier die het niet kunnen hebben dat er mensen met havo en hbo p evenveel kunnen bereiken als zij, en daarom maar drogredenen gaan verzinnen.
Dat mensen van vmbo/havo opklimmen naar wo niveau vind ik wel iets om aan te moedigen. Maar doe dat dan via de route die daar ook voor bedoeld is (havo 5 -> vwo 5 en 6). Dat je een jaartje (of twee) langer doet over het middelbaar onderwijs is echt geen probleem. De hbo-p route is de weg van de minste weerstand en geeft ook de zwakke broeders de mogelijkheid om de universiteit te bereiken. Wat vervolgens iedereen een boel centjes kost en als wo student zit je vervolgens tussen die pannenkoeken.
Dit is even een ingewikkelde. In principe kennen de meeste westerse landen het onderscheid tussen beroepsonderwijs en wetenschappelijk onderwijs. Dat is ook logisch en hoeft niet perse afgeschaft te worden.quote:
Beargumenteer eens waarom Nederland zo'n uitzonderingspositie zou hebben met die "strikte hiërarchische scheiding tussen het HBO en het WO"?
In België heb je een soortgelijk systeem (hogeschool, universiteit en TSO wat in feite VMBO + MBO is). In de USA heb je vocational college, universiteit light, universiteit en universiteit+ (geen officiële namen maar hier komt het op neer).
Het havo onderwijs is wel typisch Nederlands. Frankrijk kent bijvoorbeeld geen vergelijkbare variant. Ook onze oosterburen niet. Daar heb je das gymnasium (30% van de populatie) waarvan kinderen toegang hebben tot de universiteit na het behalen van de abitur. Natuurlijk heb je ook een fachabitur wat wel te vergelijken is met het havo diploma, maar in eerste instantie doet iedereen daar gewoon vwo onderwijs met de mogelijkheid om al eerder naar een hogere beroepsschool te gaan. Wat veel studenten ook willen aangezien het hoger beroepsonderwijs daar in hoog aanzien staat.
Wij plaatsen ons hoger beroepsonderwijs nadrukkelijk onder de wetenschappelijke variant. Als vwo'er is het niet de bedoeling dat je naar het hbo gaat. Doe je dat wel, dan ben je de faalhaas van je jaar. In Duitsland is dat gewoon een mogelijkheid.
Weet ik en je bent - toevallig - niet de eerste die mij erop wijst. Maar uit de context komt dat wel naar voren. Ik gebruik 'in vergelijking met' zo vaak per post dat ik het gewoon afkort. Mijn posts zijn al lang genoeg.quote:
Ryon, voor eens en altijd: i.v.m. betekent in verband met, niet - zoals jij het lijkt te gebruiken? - in vergelijking met.
Denk dat jij te veel waarde hecht aan het vwo diplomaatje, daarnaast zijn mijn ervaringen met hbo p'ers juist heel anders, jij doet net of IEDEREEN die van hbo komt met propedeuse een 'pannekoek' (zeg je dat overigens ook tegen je medestudenten met een hbo vooropleiding, of alleen op een internetforum?) is, terwijl er genoeg succesverhalen zijn en het ook vaak genoeg voorkomt dat hbo'ers hoger scoren, omdat ze doorgaans gemotiveerder zijn en al gewend zijn aan het onderwijssysteem en vwo'ers nog gloednieuw zijn en die de leermethode nog volledig moeten aanleren.quote:
[..]
Dat mensen van vmbo/havo opklimmen naar wo niveau vind ik wel iets om aan te moedigen. Maar doe dat dan via de route die daar ook voor bedoeld is (havo 5 -> vwo 5 en 6). Dat je een jaartje (of twee) langer doet over het middelbaar onderwijs is echt geen probleem. De hbo-p route is de weg van de minste weerstand en geeft ook de zwakke broeders de mogelijkheid om de universiteit te bereiken. Wat vervolgens iedereen een boel centjes kost en als wo student zit je vervolgens tussen die pannenkoeken.
[..]
Een overgroot aantal van de mensen aan de universiteit zijn nog altijd wel vwo'ers, het feit dat er zoveel uitval is kan dan ook te maken hebben met het dalende niveau van de vooropleiding vwo. Bij de meeste betástudies zie je amper hbo'ers rondlopen, omdat er vaak extra vereisten aan verbonden zijn.quote:
[..]
[quote]
[..]
Ter vergelijking:
Bij de universiteit van Bram valt 40% uit in het eerste jaar. Van de studenten die zich na het eerste jaar herinschrijven (dus een positief BSA hebben) haalt slechts 35% het diploma binnen 4 jaar. Het rendement is dus 35%, maar feitelijk is dat maar 21%. Een universiteit moet dus twee problemen oplossen (A) selectie aan de poort versterken om de uitval te beperken en (B) de studentenpopulatie zodanig prikkelen en vormen dat zij binnen vier jaar afstuderen. Het weigeren van hbo-p doorstromers helpt bij beide problemen.
![/b]
Verder had Bram inderdaad gelijk dat de hbo-p -> wo discussie tot op zekere hoogte een herhaling van zetten is van een discussie die hier vorig jaar gevoerd werd. Toen Zijlstra nog de scepter zwaaide kondigde hij ook aan de hbo-p route om zeep te halen. Zijn argument was dat een kwart van de doorstromers al sneuvelt tijdens de P fase en een kwart in een later stadium. Dit gekoppeld aan het relatief lage rendement van de hbo-P doorstromers die uiteindelijk wel eindigen met een diploma was voor hem genoeg reden om de deur dicht te gooien. Mensen met een hbo-P vallen i.v.m vwo studenten te vaak uit en zijn te langzaam in de gevallen dat zij het wel halen. De cijfers van de afgelopen 15 jaar (die gedeeltelijk ook in dit topic te zien zijn) bevestigen dit beeld ook. Uiteindelijk is de route blijven bestaan, maar is hij wel aangepast.
Mwah, dat mag best hoor aangezien een goede lezer uit de context kan opmaken wat ermee wordt bedoeld.quote:
Ryon, voor eens en altijd: i.v.m. betekent in verband met, niet - zoals jij het lijkt te gebruiken? - in vergelijking met.
[ Bericht 0% gewijzigd door Bram_van_Loon op 26-02-2014 14:09:16 ]
Ik vermoedde dat er een adder onder het gras zat, de adder is gevonden.quote:
p tijd afronden in veel gevallen wel van belang omdat zij al één jaar stufi verbruikt hebben en minder financiële mogelijkheden hebben om langer te studeren! Dat hbo'ers niettemin nog slechter presteren dan vwo'ers is iets om zorgen over te maken!
Verder had Bram inderdaad gelijk dat de hbo-p -> wo discussie tot op zekere hoogte een herhaling van zetten is van een discussie die hier vorig jaar gevoerd werd. Toen Zijlstra nog de scepter zwaaide kondigde hij ook aan de hbo-p route om zeep te halen. Zijn argument was dat een kwart van de doorstromers al sneuvelt tijdens de P fase en een kwart in een later stadium. Dit gekoppeld aan het relatief lage rendement van de hbo-P doorstromers die uiteindelijk wel eindigen met een diploma was voor hem genoeg reden om de deur dicht te gooien. Mensen met een hbo-P vallen i.v.m vwo studenten te vaak uit en zijn te langzaam in de gevallen dat zij het wel halen. De cijfers van de afgelopen 15 jaar (die gedeeltelijk ook in dit topic te zien zijn) bevestigen dit beeld ook. Uiteindelijk is de route blijven be
Ik vind het daarnaast zeer zwaar wegen dat die sluiproute gewoon niet nodig is aangezien eenieder binnen een jaar tijd een VWO-diploma kan behalen via het Staatsexamen. Je kan nog discussiëren over de toelating van de groep mensen die een volledige HBO-opleiding heeft afgerond. Wat mij betreft kan je daar een aangepast programma voor organiseren maar moeten zij wel alle examens afleggen voor de verplichte theoretische vakken, dat mag geen probleem zijn als het niveauverschil niet al te groot is.quote:
[..]
Nou met afgunst heeft het weinig te maken. In mijn eerdere posts heb ik al aangegeven dat ik om fundamentele redenen niet tevreden ben met de huidige invulling van het hoger en voortgezet onderwijs. De hbo-p route past niet en ik vind het eigenlijk ook een onbegrijpelijk zet van de wetgever dat deze ooit is opgericht. Voorheen was het zo dat iemand met een hbo-p van de PABO technische natuurkunde kon studeren terwijl van een vwo'er een N&T profiel geëist werd. Niemand deed dit in de praktijk, dus men heeft het pas vrij recentelijk gewijzigd. Maar niettemin is dat gewoon een stukje slordige wetgeving en kenmerkend voor de gatenkaas die ons hoger onderwijs is.
Eens.quote:Dat mensen van vmbo/havo opklimmen naar wo niveau vind ik wel iets om aan te moedigen.
Eens maar helaas wordt dit niet gestimuleerd. Veel scholen mekkeren al snel dat je wat te oud bent en zitten niet te wachten op die stapelaar gezien de rendementscijfers (Onderwijsinspectie, Trouw-publicatie).quote:Maar doe dat dan via de route die daar ook voor bedoeld is (havo 5 -> vwo 5 en 6).
Eens. Nu levert ook het VWO veel zwakke broeders (groot gat tussen VWO en universiteit) maar minder dan het HBO.quote:Dat je een jaartje (of twee) langer doet over het middelbaar onderwijs is echt geen probleem. De hbo-p route is de weg van de minste weerstand en geeft ook de zwakke broeders de mogelijkheid om de universiteit te bereiken. Wat vervolgens iedereen een boel centjes kost en als wo student zit je vervolgens tussen die pannenkoeken.
Tja, die HAVO is inderdaad vlees noch vis.quote:
Dit is even een ingewikkelde. In principe kennen de meeste westerse landen het onderscheid tussen beroepsonderwijs en wetenschappelijk onderwijs. Dat is ook logisch en hoeft niet perse afgeschaft te worden.
Het havo onderwijs is wel typisch Nederlands. Frankrijk kent bijvoorbeeld geen vergelijkbare variant. Ook onze oosterburen niet. Daar heb je das gymnasium (30% van de populatie) waarvan kinderen toegang hebben tot de universiteit na het behalen van de abitur. Natuurlijk heb je ook een fachabitur wat wel te vergelijken is met het havo diploma, maar in eerste instantie doet iedereen daar gewoon vwo onderwijs met de mogelijkheid om al eerder naar een hogere beroepsschool te gaan. Wat veel studenten ook willen aangezien het hoger beroepsonderwijs daar in hoog aanzien staat.
Dat klopt maar ik denk niet dat het zo uniek is dat het beroepsonderwijs (vocational college) hiërarchisch gezien onder het wetenschappelijke onderwijs wordt geplaatst. Dat je als VWO-gediplomeerde een beetje als een faalhaas wordt beschouwd wanneer je voor het HBO kiest heeft m.i. meer te maken met het te lage niveau van het HBO. Als het HBO selectiever zou zijn en theoretisch een hoger niveau zou aanbieden maar dan met met een meer praktische inslag dan zou die VWO-gediplomeerde wellicht veel minder als een faalhaas worden beschouwd.quote:Wij plaatsen ons hoger beroepsonderwijs nadrukkelijk onder de wetenschappelijke variant. Als vwo'er is het niet de bedoeling dat je naar het hbo gaat. Doe je dat wel, dan ben je de faalhaas van je jaar. In Duitsland is dat gewoon een mogelijkheid.
Ach, op internet mag zogenaamd alles, maar daarbuiten zou ik het in elk geval niet doen als je serieus genomen wilt worden.quote:
[..]
Mwah, dat mag best hoor aangezien een goede lezer uit de context kan opmaken wat ermee wordt bedoeld.
Daar stel ik dan mijn ervaring tegenover dat niemand van hen het tweede jaar haalde.quote:
daarnaast zijn mijn ervaringen met hbo p'ers juist heel anders
Nee, hij stelt dat een veel groter deel een pannekoek is.quote:jij doet net of IEDEREEN die van hbo komt met propedeuse een 'pannekoek' (zeg je dat overigens ook tegen je medestudenten met een hbo vooropleiding, of alleen op een internetforum?) is
Maar goed, geef eens aan wat jij in te brengen hebt tegen het argument dat ook deze HBO-leerlingen gewoon binnen een jaar een VWO-diploma kunnen behalen als zij dat niveau hebben. Wat is het probleem voor hen als je die route afschaft? Even een staatsexamen doen en je hebt je VWO-diploma.
En omdat ze het niveau simpelweg niet aankunnen (in ieder geval kunnen ze dat niet in die korte tijd overbruggen), ik heb het van dichtbij gezien. Via een schakelprogramma hun kans wagen is voor hen de aangewezen route, alleen mis je dan wel wat basisvorming.quote:
[..]
Een overgroot aantal van de mensen aan de universiteit zijn nog altijd wel vwo'ers, het feit dat er zoveel uitval is kan dan ook te maken hebben met het dalende niveau van de vooropleiding vwo. Bij de meeste betástudies zie je amper hbo'ers rondlopen, omdat er vaak extra vereisten aan verbonden zijn.
Niet alleen op het internet natuurlijk maar inderdaad, bij het formele taalgebruik let je daar beter mee op. Ik ben er vrij zeker van dat Ryon dat doet.quote:
[..]
Ach, op internet mag zogenaamd alles, maar daarbuiten zou ik het in elk geval niet doen als je serieus genomen wilt worden.
Mag ik vragen welke opleiding jij doet? Hangt van opleiding af i.m.o, zoals ik al stelde ben ik zelf een hbo P student en haal ik bovengemiddeld hoge cijfers, en velen met mij, de helft is overigens bijna hbo P bij ons, die allen niet onderdoen voor vwo, niveau van universiteit wordt zwaar overschat hier. Zit amper verschil in hbo en universiteit.quote:
En omdat ze het niveau simpelweg niet aankunnen (in ieder geval kunnen ze dat niet in die korte tijd overbruggen), ik heb het van dichtbij gezien. Via een schakelprogramma hun kans wagen is voor hen de aangewezen route, alleen mis je dan wel wat basisvorming.
Dan ben ik vooral benieuwd naar welke studie jij doet en wat je op het hbo gedaan hebt.quote:
[..]
Mag ik vragen welke opleiding jij doet? Hangt van opleiding af i.m.o, zoals ik al stelde ben ik zelf een hbo P student en haal ik bovengemiddeld hoge cijfers, en velen met mij, de helft is overigens bijna hbo P bij ons, die allen niet onderdoen voor vwo, niveau van universiteit wordt zwaar overschat hier. Zit amper verschil in hbo en universiteit.
Een bèta-opleiding.quote:
[..]
Mag ik vragen welke opleiding jij doet?
Misschien geldt voor jouw opleiding een kleiner niveauverschil, misschien heb jij een vertekend beeld, misschien...quote:Hangt van opleiding af i.m.o, zoals ik al stelde ben ik zelf een hbo P student en haal ik bovengemiddeld hoge cijfers, en velen met mij, de helft is overigens bijna hbo P bij ons, die allen niet onderdoen voor vwo, niveau van universiteit wordt zwaar overschat hier.
Hoe dan ook, de statistieken laten geen misverstand bestaan over het verschil in prestaties voor alle opleidingen samen. Sowieso hangt het inderdaad sterk af van de opleiding, het is inderdaad niet zo dat je voor elke opleiding aan een universiteit een bovengemiddelde intelligentie nodig hebt, voor andere opleidingen echter wel.
Maar goed, mijn vraag aan jou is nog onbeantwoord.
Geef eens aan wat jij in te brengen hebt tegen het argument dat ook deze HBO-leerlingen gewoon binnen een jaar een VWO-diploma kunnen behalen als zij dat niveau hebben. Wat is het probleem voor hen als je die route afschaft? Even een staatsexamen doen en je hebt je VWO-diploma.
Iets met rechten, economie of maatschappij?quote:Op woensdag 26 februari 2014 14:34 schreef Valid het volgende:
[..]
Dan ben ik vooral benieuwd naar welke studie jij doet en wat je op het hbo gedaan hebt.
Ah hier zie, dat dacht ik dus al. béta-opleidingen zijn toch gemiddeld wel veel moeilijker dan alfastudies dus ik denk dat de overgang hbo naar een alfastudie beter te doen is dan naar een betastudie. Ik zou bijv. ook nooit een betastudie aankunnen omdat ik suck in wiskunde. Op zich vind ik dan dat er gewoon per studie gekeken moet worden naar welke aanvullende eisen een bepaalde hbo p'er moet hebben, zo'n staatsexamen heb ik ook niet heel veel tegen overigens, maar ik vind gewoon niet dat het afgeschaft moet worden.quote:
Ik doe een talenstudie.
Dat je dat 'gewoon' vindt is natuurlijk geen argument. Er is blijkbaar een beter passend alternatief, namelijk het afleggen van een staatsexamen vwo. Daar lijkt mij weinig zinnigs tegenin te brengen.quote:
[..]
Ah hier zie, dat dacht ik dus al. béta-opleidingen zijn toch gemiddeld wel veel moeilijker dan alfastudies dus ik denk dat de overgang hbo naar een alfastudie beter te doen is dan naar een betastudie. Ik zou bijv. ook nooit een betastudie aankunnen omdat ik suck in wiskunde. Op zich vind ik dan dat er gewoon per studie gekeken moet worden naar welke aanvullende eisen een bepaalde hbo p'er moet hebben, zo'n staatsexamen heb ik ook niet heel veel tegen overigens, maar ik vind gewoon niet dat het afgeschaft moet worden.
Ik doe een talenstudie.
Ik vind dat de universiteit sowieso voor iedereen toegankelijk moet zijn, zelfs voor mensen zonder diploma, zoals het nu is, en is zo'n staatsexamen gratis?quote:
[..]
Dat je dat 'gewoon' vindt is natuurlijk geen argument. Er is blijkbaar een beter passend alternatief, namelijk het afleggen van een staatsexamen vwo. Daar lijkt mij weinig zinnigs tegenin te brengen.
Nee, dat is niet gratis. Wellicht wel goedkoper dan een jaartje hbo. En voor iedereen zomaar toegankelijk? Zonder enige selectie aan de poort is het niveau onmogelijk hoog te houden, wat nu blijkbaar al vaak niet meevalt.quote:
[..]
Ik vind dat de universiteit sowieso voor iedereen toegankelijk moet zijn, zelfs voor mensen zonder diploma, zoals het nu is, en is zo'n staatsexamen gratis?
Gewoon een toelatingstoets door die specifieke opleiding op laten stellen. Het lijkt mij overbodig om bijv. staatsexamen te doen en ook vakken als wiskunde te moeten halen wanneer je een alfastudie gaat doen.quote:Op woensdag 26 februari 2014 14:53 schreef Valid het volgende:
[..]
Nee, dat is niet gratis. Wellicht wel goedkoper dan een jaartje hbo. En voor iedereen zomaar toegankelijk? Zonder enige selectie aan de poort is het niveau onmogelijk hoog te houden, wat nu blijkbaar al vaak niet meevalt.
Ja, dan moet de universiteit dus dunnetjes het gehele centrale eindexamen over gaan doen? Niet hun taak, daarnaast zowel organisatorisch als financieel moeilijk haalbaar en al helemaal niet 'gewoon', zoals jij stelt.quote:
[..]
Gewoon een toelatingstoets door die specifieke opleiding op laten stellen. Het lijkt mij overbodig om bijv. staatsexamen te doen en ook vakken als wiskunde te moeten halen wanneer je een alfastudie gaat doen.
Toelatingstoetsen bij numerus fixus studies - in plaats van loten - ben ik trouwens wel erg voor.
Je hebt nu toch al een toelatingsexamen voor 21+ers? Niets mis mee. Als ze die het toelatingsexamen laten doen, en die falen, dan is het de universiteit zijn probleem. Vaak zijn die mensen dubbel gemotiveerd omdat ze daadwerkelijk weer willen studeren en niet als kersverse vwo-studentjes moeten van hun ouders.quote:
[..]
Ja, dan moet de universiteit dus dunnetjes het gehele centrale eindexamen over gaan doen? Niet hun taak, daarnaast zowel organisatorisch als financieel moeilijk haalbaar en al helemaal niet 'gewoon', zoals jij stelt.
Toelatingstoetsen bij numerus fixus studies - in plaats van loten - ben ik trouwens wel erg voor.
Ja, maar dat spreekt zich. De gebruiker past zijn taalgebruik aan het medium waarmee hij communiceert. Smilies "quote:
[..]
Ach, op internet mag zogenaamd alles, maar daarbuiten zou ik het in elk geval niet doen als je serieus genomen wilt worden.
" gebruiken de meeste mensen in discussies ook niet als zij serieus genomen willen worden.Nou, ik hecht eigenlijk relatief weinig waarde aan een vwo diploma. Dat is maar een papiertje. De vorming die vooraf gaat aan het verkrijgen van dat papiertje vind ik wel heel erg belangrijk. De periode 12 tot 18 is heel erg belangrijk voor de vorming van een persoon. Er zit in dat opzicht echt een verschil tussen het havo en vwo onderwijs.quote:
Denk dat jij te veel waarde hecht aan het vwo diplomaatje, daarnaast zijn mijn ervaringen met hbo p'ers juist heel anders, jij doet net of IEDEREEN die van hbo komt met propedeuse een 'pannekoek' (zeg je dat overigens ook tegen je medestudenten met een hbo vooropleiding, of alleen op een internetforum?) is, terwijl er genoeg succesverhalen zijn en het ook vaak genoeg voorkomt dat hbo'ers hoger scoren, omdat ze doorgaans gemotiveerder zijn en al gewend zijn aan het onderwijssysteem en vwo'ers nog gloednieuw zijn en die de leermethode nog volledig moeten aanleren.
Nee, ik vind niet iedereen met een hbo propedeuse een pannenkoek en ik heb er ook totaal geen problemen mee om de mensen die wel pannenkoeken zijn dat te melden. Dat er succes verhalen zijn geloof ik ook. Maar die succesverhalen blijven ook bestaan als mensen via het vwo toegang verkrijgen. Alleen filter je daarmee de niet succesverhalen gemakkelijker eruit.
Je kunt natuurlijk van alles vinden, maar het is voor universiteiten niet wenselijk om mensen toe te laten die er op geen enkele - controleerbare - manier blijk van hebben gegeven dat ze over een bepaalde gewenste voorkennis en een bepaald gewenst denkniveau beschikken. Het is zinnig om uitsluitend mensen toe te laten waarvan redelijkerwijs mag worden aangenomen dat ze in staat zullen zijn de gekozen studie te volgen en ook met succes te bekronen. Dat geldt trouwens niet alleen voor universiteiten, maar voor élke opleiding.quote:
[..]
Ik vind dat de universiteit sowieso voor iedereen toegankelijk moet zijn, zelfs voor mensen zonder diploma, zoals het nu is, en is zo'n staatsexamen gratis?
Ik grasduin de laatste tijd nog wel eens wat op de site van het Nederlands schoolmuseum, waar oude Nederlandse schoolboeken uit de 19de eeuw zijn in te zien, en het valt mij bij de opgaven in die boekjes steeds op hoeveel er destijds met toelatingsexamens voor alle denkbare opleidingen werd gewerkt. Een kind dat de lagere school had doorlopen moest bijvoorbeeld met succes een toelatingsexamen afleggen alvorens te worden toegelaten tot de H.B.S. of het Gymnasium. En voor vervolgopleidingen, of je nu naar de zeevaartschool wilde of militair wilde worden of naar de universiteit wilde - om het even voor welke opleiding - gold precies hetzelfde: eerst een toelatingsexamen met succes afleggen, anders ging het feest niet door. En ja, de opgaven die de kandidaten voorgelegd kregen waren niet mals: ik denk dat veel hedendaagse universitaire studenten niet eens meer in staat zijn rekenopgaven uit te werken die 12-jarige schoolkinderen destijds kregen voorgelegd bij het toelatingsexamen voor de middelbare school. Ik denk wel eens dat we weer terug moeten naar die situatie. Maar dat kan uiteraard alleen als eerst het lager en middelbaar onderwijs weer kwalitatief even goed en degelijk wordt als het destijds was.
Wat je vraag betreft over de kosten verbonden aan het afleggen van een staatsexamen: daar had je natuurlijk gemakkelijk zelf even naar kunnen googelen. De gewenste informatie vind je hier.
Ik doelde uiteraard op een toelatingsexamen alvorens toegang, zoals nu de 21+ toets, niet letterlijk iedereen toelaten. Maar wel dat zoiets mogelijk blijft en dat het niet alleen via een staatsexamen of hbo p kan.quote:
[..]
Je kunt natuurlijk van alles vinden, maar het is voor universiteiten niet wenselijk om mensen toe te laten die er op geen enkele - controleerbare - manier blijk van hebben gegeven dat ze over een bepaalde gewenste voorkennis en een bepaald gewenst denkniveau beschikken. Het is zinnig om uitsluitend mensen toe te laten waarvan redelijkerwijs mag worden aangenomen dat ze in staat zullen zijn de gekozen studie te volgen en ook met succes te bekronen. Dat geldt trouwens niet alleen voor universiteiten, maar voor élke opleiding.
Dat weet ik wel zeker.quote:
Ik grasduin de laatste tijd nog wel eens wat op de site van het Nederlands schoolmuseum, waar oude Nederlandse schoolboeken uit de 19de eeuw zijn in te zien, en het valt mij bij de opgaven in die boekjes steeds op hoeveel er destijds met toelatingsexamens voor alle denkbare opleidingen werd gewerkt. Een kind dat de lagere school had doorlopen moest bijvoorbeeld met succes een toelatingsexamen afleggen alvorens te worden toegelaten tot de H.B.S. of het Gymnasium. En voor vervolgopleidingen, of je nu naar de zeevaartschool wilde of militair wilde worden of naar de universiteit wilde - om het even voor welke opleiding - gold precies hetzelfde: eerst een toelatingsexamen met succes afleggen, anders ging het feest niet door. En ja, de opgaven die de kandidaten voorgelegd kregen waren niet mals: ik denk dat veel hedendaagse universitaire studenten niet eens meer in staat zijn rekenopgaven uit te werken die 12-jarige schoolkinderen destijds kregen voorgelegd bij het toelatingsexamen voor de middelbare school.
Eens, zolang het geen teaching to the test wordt. Sommige mensen zullen het misschien een hard systeem vinden maar het voordeel is dat een hoger niveau wordt gehaald en dat kinderen die slagen voor zo'n test niet geweigerd zullen worden. Ik heb sterk de indruk dat met de huidige CITO-toetsjes enerzijds veel leerlingen voor het VWO/gymnasium worden aangenomen die daar niet thuishoren en anderzijds veel leerlingen geweigerd worden die daar wel thuishoren. Top presteren op een matig niveau verschilt wezenlijk van voldoende presteren op een hoger niveau, hoe goed of slecht je presteert binnen je niveau wordt op die jonge leeftijd in belangrijke mate bepaald door je thuismilieu, het wel of niet aankunnen van een hoger niveau wordt veel meer bepaald door je talent en je motivatie.quote:Ik denk wel eens dat we weer terug moeten naar die situatie.
Anderzijds zouden die toelatingsexamens kunnen leiden tot een hoger niveau. Voorbeeld: VWO-afdelingen en HAVO-afdelingen gaan meer eerstegraadsleraren (volledige WO-opleiding voor het vak waarin ze lesgeven) voor de klassen zetten omdat een selectiecriterium van de ouders voor de schoolkeuze gaat worden hoeveel procent van de oud-leerlingen de laatste jaren slaagde voor bepaalde zware toelatingsexamens. Op de lage school kan je een analoog effect krijgen: schooldirecteuren die druk uitoefenen op de PABO om leraren beter op te leiden met als gevolg dat die PABO-scholen zelf strengere voorwaardes gaan stellen.quote:Maar dat kan uiteraard alleen als eerst het lager en middelbaar onderwijs weer kwalitatief even goed en degelijk wordt als het destijds was.
Ik had hem dat bovendien ook al verteld!quote:Wat je vraag betreft over de kosten verbonden aan het afleggen van een staatsexamen: daar had je natuurlijk gemakkelijk zelf even naar kunnen googelen. De gewenste informatie vind je hier.
Daar kunnen wij weinig mee, het gaat er om waarom jij dat vindt.quote:
Op zich vind ik dan dat er gewoon per studie gekeken moet worden naar welke aanvullende eisen een bepaalde hbo p'er moet hebben, zo'n staatsexamen heb ik ook niet heel veel tegen overigens, maar ik vind gewoon niet dat het afgeschaft moet worden.
Als je enkel met een VWO-diploma wordt toegelaten dan is de universiteit voor iedereen toegankelijk. Voor de vijfde keer: iedereen kan binnen een jaar met het Staatsexamen een VWO-diploma behalen. Je hebt er geen toestemming voor nodig van een school, een overheid of wie of wat dan ook, je hebt er zelfs geen HAVO-diploma of VMBO-diploma voor nodig. De enige manier om het nog toegankelijker te maken is door de prijs van het Staatsexamen te verlagen maar ook die prijs - zij het m.i. wat te hoog - zal voor niemand een obstakel zijn en het Staatsexamen kost veel minder dan een jaar HBO-onderwijs. Als je niet in staat bent om met een van die vier profielen een VWO-diploma te behalen dan heb je echt niets op een universiteit te zoeken.quote:
[..]
Ik vind dat de universiteit sowieso voor iedereen toegankelijk moet zijn, zelfs voor mensen zonder diploma, zoals het nu is, en is zo'n staatsexamen gratis?
Klopt. Ik reageerde dan ook niet op jou maar op BvL die suggereerde dat je naar gelieven afkortingen in een zelf bedachte andere betekenis kunt gebruiken, zolang voor de goede lezer maar uit de context blijkt wat je bedoelt.quote:
[..]
Ja, maar dat spreekt zich. De gebruiker past zijn taalgebruik aan het medium waarmee hij communiceert. Smilies "
Correctie: ik suggereerde dat dat in deze omgeving kan onder deze voorwaarde.quote:
[..]
Klopt. Ik reageerde dan ook niet op jou maar op BvL die suggereerde dat je naar gelieven afkortingen in een zelf bedachte andere betekenis kunt gebruiken, zolang voor de goede lezer maar uit de context blijkt wat je bedoelt.
Ik heb nergens gesteld dat je dat bij formele stukken kan doen.
Tegenwoordig heb je voor het studeren van Griekse en Latijnse taal en cultuur niet eens een gymnasium diploma nodig. Met een hbo propedeuse en certificaten Latijn of Grieks is het mogelijk om onderwijs te volgen.quote:
[..]
Daar kunnen wij weinig mee, het gaat er om waarom jij dat vindt.
[..]
Als je enkel met een VWO-diploma wordt toegelaten dan is de universiteit voor iedereen toegankelijk. Voor de vijfde keer: iedereen kan binnen een jaar met het Staatsexamen een VWO-diploma behalen. Je hebt er geen toestemming voor nodig van een school, een overheid of wie of wat dan ook, je hebt er zelfs geen HAVO-diploma of VMBO-diploma voor nodig. De enige manier om het nog toegankelijker te maken is door de prijs van het Staatsexamen te verlagen maar ook die prijs - zij het m.i. wat te hoog - zal voor niemand een obstakel zijn en het Staatsexamen kost veel minder dan een jaar HBO-onderwijs. Als je niet in staat bent om met een van die vier profielen een VWO-diploma te behalen dan heb je echt niets op een universiteit te zoeken.
De meeste vavo-scholen bieden éénjarige vwo aan voor leerlingen die een havo-diploma hebben. Meestal hebben deze scholen aanvullende eisen voor éénjarige vwo-onderwijs maar het mogelijk om met een havo-diploma over te stappen op het vwo. Daarnaast kunnen havisten met een hoge cijfers na het behalen van hun diploma op een scholengemeenschap ook naar 5-vwo.
Weet ik niet, bij mijn universitaire studie heb ik alleen maar wat tussen dat vakkenpakket aan talen, de rest is niet relevant, dus in dat opzicht hangt het dus van opleiding af. Waarom zou je moeten afstuderen op natuurkunde, wiskunde, biologie etc. als je er geen fuck mee doet in je specifieke studie?quote:
. Als je niet in staat bent om met een van die vier profielen een VWO-diploma te behalen dan heb je echt niets op een universiteit te zoeken.
Sinds wanneer moet je deze vakken volgen met een van de M-profielen?quote:
Dat is nu precies het punt wat ik maakte, als je zelfs met die profielen geen VWO-diploma kan behalen dan ben je te dom voor een universitaire opleiding, begin er dan maar niet aan.
OKE OKE OKE, zit wat in. Misschien zou een staatsexamen wel beter zijn dan hbo p dan. Ik persoonlijk heb er toch geen last meer van. Maar toch vind ik dat hbo p toegankelijk moet blijven, doch met extra eisen. Maar wij kunnen er toch niets aan veranderen.quote:
[..]
Sinds wanneer moet je deze vakken volgen met een van de M-profielen?
Dat is nu precies het punt wat ik maakte, als je zelfs met die profielen geen VWO-diploma kan behalen dan ben je te dom voor een universitaire opleiding, begin er dan maar niet aan.
Het probleem is er als je van buiten een scholengemeenschap komt of als je net niet voldoende hoge cijfers behaalde. De mate waarin je uitblinkt op een lager niveau zegt niets over het wel of niet aankunnen van een hoger niveau. Er zijn zat mensen die met achten en negens slagen voor het VMBO, met zessen en zevens slagen op het HAVO en zware onvoldoendes halen op het VWO en er zijn zat mensen die op alle niveaus ongeveer een 7 gemiddeld halen. Dat is dus niet de aangewezen weg: selecteren op basis van de hoogte van de cijfers. Je moet ofwel een niveautoets gebruiken ofwel iedereen die het diploma heeft behaald toelaten. Wel er voor zorgen dat de school niets verliest doordat een leerling zakt.quote:Op woensdag 26 februari 2014 16:46 schreef superdrufus het volgende:
De meeste vavo-scholen bieden éénjarige vwo aan voor leerlingen die een havo-diploma hebben. Meestal hebben deze scholen aanvullende eisen voor éénjarige vwo-onderwijs maar het mogelijk om met een havo-diploma over te stappen op het vwo. Daarnaast kunnen havisten met een hoge cijfers na het behalen van hun diploma op een scholengemeenschap ook naar 5-vwo.
Ik denk dat er een goede filterwerking vanuit zou gaan als een volledig VWO-diploma geëist wordt. De mensen die voldoende gemotiveerd zijn zullen hier niet door worden benadeeld maar mensen die alleen maar ballast zijn aan een universiteit houd je buiten de poort.quote:
[..]
OKE OKE OKE, zit wat in. Misschien zou een staatsexamen wel beter zijn dan hbo p dan. Ik persoonlijk heb er toch geen last meer van. Maar toch vind ik dat hbo p toegankelijk moet blijven, doch met extra eisen.
Gewoon studenten die zo ongemotiveerd zijn het niet halen een boete laten betalen ter vergelijking met het bedrag van een jaar instellingsgeld. Op die manier blijven ze wel weg, en zo niet, kost het de staat niets meer.quote:
[..]
Ik denk dat er een goede filterwerking vanuit zou gaan als een volledig VWO-diploma geëist wordt. De mensen die voldoende gemotiveerd zijn zullen hier niet door worden benadeeld maar mensen die alleen maar ballast zijn aan een universiteit houd je buiten de poort.
Dat werkt natuurlijk voor geen meter om allerlei redenen, denk bijv. maar eens aan uitvoeringsproblemen. Waarom is de Halbeheffing ook alweer mislukt?quote:
[..]
Gewoon studenten die zo ongemotiveerd zijn het niet halen een boete laten betalen ter vergelijking met het bedrag van een jaar instellingsgeld.
Het is effectiever om bij de poort op een minimumniveau te selecteren. Dit kan op een manier dat iedereen die niet te dom of te weinig gemotiveerd is de kans krijgt om aan dat niveau te voldoen. Het eerste klinkt misschien hard maar we gaan toch ook niet voetballers overhevelen van het zesde elftal naar het eerste elftal? Daar heeft niemand wat aan.
Het was dan ook een grap.quote:
[..]
Dat werkt natuurlijk voor geen meter om allerlei redenen, denk bijv. maar eens aan uitvoeringsproblemen. Waarom is de Halbeheffing ook alweer mislukt?
Het is effectiever om bij de poort op een minimumniveau te selecteren. Dit kan op een manier dat iedereen die niet te dom of te weinig gemotiveerd is de kans krijgt om aan dat niveau te voldoen. Het eerste klinkt misschien hard maar we gaan toch ook niet voetballers overhevelen van het zesde elftal naar het eerste elftal? Daar heeft niemand wat aan.
op de LTS kreeg je ook de eerste 2 jaar 26 van de 30 lesuren Nederlands, Engels enz. in de 3de kon je kiezen en dan kreeg je een uur of 10 vakonderwijs in praktijk en theorie, dit kon je op B en C nivo doen, deed je C nivo kon je daarna door naar het MBOquote:
[..]
Toen had je bijvoorbeeld nog de lts, wat veel later pas het vmbo is geworden. Bijna volledig praktijkgericht. Daarna konden jongens gewoon als leerjongen aan het werk. Dat is toch heel anders dan nu?
Dan moeten toekomstige studenten natuurkunde eerst hun Frans examen gaan halen ofzo? Ik zie daar niet zo het praktisch nut van, en al zeker niet voor motivatie. Als ik een havo'er was dan zou mij dat meer als havo'ertje pesten overkomen.quote:
[..]
Ik denk dat er een goede filterwerking vanuit zou gaan als een volledig VWO-diploma geëist wordt. De mensen die voldoende gemotiveerd zijn zullen hier niet door worden benadeeld maar mensen die alleen maar ballast zijn aan een universiteit houd je buiten de poort.
Als het om motivatie gaat dan zie ik meer in het schrijven van een persoonlijk ontwikkelingsplan, wat nu bij sommige universiteiten usance wordt. Schrijf maar een plan, wat wil je met de studie bereiken, wat wil je na de studie gaan doen en hoe gaat de studie je daarin helpen. Welke vakken spreken je aan en hoe gaat het volgen daarvan je dichter bij je doel brengen. Zeggen ze dat ze een hoog diploma willen om meer geld te verdienen is het tabee.
Ik zit nu natuurlijk zelf in zo'n zelfgestuurd onderwijssysteem, waar studenten elk semester een ontwikkelingsplan moeten schrijven door een visie op de samenleving te verwoorden, hoe ver ze nu zijn, en welke onderwijseenheden ze gaan volgen om dichter bij hun visie te geraken.
Je kunt er op veel punten kritiek op hebben, maar aan een ding schort het allerminst: motivatie. Want de ongemotiveerde studenten die halen het semester niet en worden eraf geschopt. Juist ook omdat we de vrijheid hebben ze niet op de cijfertjes te beoordelen (of niet alleen), maar ook over hoe goed ze in controle zijn over hun eigen proces. Mijn bachelorstudenten zijn gemotiveerder, doen beter mee en luisteren beter dan bij mijn vorige studie de masterstudenten in het laatste jaar. Omdat ze in de klas zitten om er iets uit te halen en niet om hokjes af te vinken.
Kan je nagaan hoe erg het ondertussen al is, er hoort juist wel een groot verschil tussen te zitten.quote:
[..]
Mag ik vragen welke opleiding jij doet? Hangt van opleiding af i.m.o, zoals ik al stelde ben ik zelf een hbo P student en haal ik bovengemiddeld hoge cijfers, en velen met mij, de helft is overigens bijna hbo P bij ons, die allen niet onderdoen voor vwo, niveau van universiteit wordt zwaar overschat hier. Zit amper verschil in hbo en universiteit.
Correctie: voor iedereen met de capaciteiten en inzet.quote:
[..]
Ik vind dat de universiteit sowieso voor iedereen toegankelijk moet zijn, zelfs voor mensen zonder diploma, zoals het nu is, en is zo'n staatsexamen gratis?
Maar waarom moeten vwo'ers dat dan wel? Je kan trouwens vakkenpakketten kiezen, de door jouw genoemde vakken zijn zeker niet verplicht.quote:
[..]
Weet ik niet, bij mijn universitaire studie heb ik alleen maar wat tussen dat vakkenpakket aan talen, de rest is niet relevant, dus in dat opzicht hangt het dus van opleiding af. Waarom zou je moeten afstuderen op natuurkunde, wiskunde, biologie etc. als je er geen fuck mee doet in je specifieke studie?
Ik zou het een goede zaak vinden als iedere VWO-leerling het Frans en Duits goed moet beheersen. Het is nuttig en het is prima te doen voor elke leerling die een normale (voor VWO-niveau en universiteit) intelligentie heeft. Niet alleen is het handig dat je die talen zelf beheerst, ook is het bekend dat je gemakkelijker nieuwe talen leert wanneer je al wat vreemde talen beheerst.quote:
[..]
Dan moeten toekomstige studenten natuurkunde eerst hun Frans examen gaan halen ofzo?
Als de VWO-leerling het zelf ook moet doen is het toch prima? Als zij een VWO-diploma moeten behalen om aan een Nederlandse universiteit te studeren dan zouden aan hen exact dezelfde eisen worden gesteld als aan de VWO-leerlingen. Het is verre van een onoverkomelijk obstakel en het is voor de leerling zelf nuttig dus hoezo zou het 'pesten' zijn? Hoort een academicus niet wat vreemde talen te beheersen en een beetje algemene ontwikkeling te hebben?quote:Ik zie daar niet zo het praktisch nut van, en al zeker niet voor motivatie. Als ik een havo'er was dan zou mij dat meer als havo'ertje pesten overkomen.
Is een goede verkoper automatisch een goede student? Iedereen die een beetje een normaal boerenverstand heeft weet wat ze willen horen, dat wil niet zeggen dat het niveau ook beter wordt.quote:Als het om motivatie gaat dan zie ik meer in het schrijven van een persoonlijk ontwikkelingsplan, wat nu bij sommige universiteiten usance wordt.
Een academicus hoort vreemde talen te beheersen? Engels ja, voor de rest niet. Qua algemene ontwikkeling zie ik meer in een basis wetenschapsfilosofie en logica. Voor de vervolgstudie zijn de VWO vakken niet relevant.quote:
Als de VWO-leerling het zelf ook moet doen is het toch prima? Als zij een VWO-diploma moeten behalen om aan een Nederlandse universiteit te studeren dan zouden aan hen exact dezelfde eisen worden gesteld als aan de VWO-leerlingen. Het is verre van een onoverkomelijk obstakel en het is voor de leerling zelf nuttig dus hoezo zou het 'pesten' zijn? Hoort een academicus niet wat vreemde talen te beheersen en een beetje algemene ontwikkeling te hebben?
a) dat zal je nog verbazen, b) als ze weten wat de docent wil horen dan zitten ze al redelijk goed, c) iedereen met een normaal boerenverstand weet wanneer studenten zeggen wat anderen willen horen.quote:Is een goede verkoper automatisch een goede student? Iedereen die een beetje een normaal boerenverstand heeft weet wat ze willen horen, dat wil niet zeggen dat het niveau ook beter wordt.
Nee, maar de havo/vwo vakken zijn ook algemeen vormend van aard. Slechts een beperkt aantal studies verwachten hele concrete voorkennis van vwo scholieren. Meestal meer richting de bèta-hoek. De taal- en cultuurvakken hebben een sterk socialiserende functie. Van vwo studenten wordt niet alleen verwacht dat zij over een voldoende ontwikkeld analytisch denkvermogen beschikken, maar ook dat zij behendig zijn met taal en in cultureel opzicht sterk ontwikkeld zijn. Wellicht vinden veel studenten het niet leuk om literatuur te lezen en Duitse woordjes te stampen, het draagt wel bij aan de opbouw van de culturele bagage.quote:
Een academicus hoort vreemde talen te beheersen? Engels ja, voor de rest niet. Qua algemene ontwikkeling zie ik meer in een basis wetenschapsfilosofie en logica. Voor de vervolgstudie zijn de VWO vakken niet relevant.
De universiteit is geen beroepsonderwijs, de functie van academisch onderwijs gaat veel verder dan alleen het aanleren van een vak. De universiteit kan pas een bijdrage leveren aan de ontwikkeling in cultureel opzicht als daar ook voldoende basis voor is.
Eens met elk woord.quote:
[..]
Nee, maar de havo/vwo vakken zijn ook algemeen vormend van aard. Slechts een beperkt aantal studies verwachten hele concrete voorkennis van vwo scholieren. Meestal meer richting de bèta-hoek. De taal- en cultuurvakken hebben een sterk socialiserende functie. Van vwo studenten wordt niet alleen verwacht dat zij over een voldoende ontwikkeld analytisch denkvermogen beschikken, maar ook dat zij behendig zijn met taal en in cultureel opzicht sterk ontwikkeld zijn. Wellicht vinden veel studenten het niet leuk om literatuur te lezen en Duitse woordjes te stampen, het draagt wel bij aan de opbouw van de culturele bagage.
De universiteit is geen beroepsonderwijs, de functie van academisch onderwijs gaat veel verder dan alleen het aanleren van een vak. De universiteit kan pas een bijdrage leveren aan de ontwikkeling in cultureel opzicht als daar ook voldoende basis voor is.
Het middelbaar onderwijs dient - naast de eventuele opbouw van nodige voorkennis voor een universitaire studie - vooral om cultureel kapitaal op te bouwen. Dat gaat ook om burgerschap en enig inzicht in de samenleving. Kennis die je niet noodzakelijkerwijs nodig hebt om een tentamen scheikunde te halen, indien je die richting op wilt, is daarmee niet nutteloos.
[ Bericht 48% gewijzigd door speknek op 27-02-2014 10:35:37 ]
En hiermee heb je jezelf definitief gediskwalificeerd als wetenschapper. Ik lees nogal eens boeken en artikelen die te maken hebben met bijvoorbeeld de geschiedenis van de wiskunde en het valt me op hoe vaak met name Amerikaanse wiskundigen de plank mis slaan. Het is pijnlijk duidelijk dat ze zich meestal alleen maar (kunnen) baseren op secundaire Engelstalige bronnen die eindeloos worden hergebruikt zonder die te toetsen aan primaire bronnen. Dat laatste kunnen ze meestal niet (meer) omdat die bronnen vaak in het Duits of in het Frans zijn geschreven. En met bronnen in bijvoorbeeld het Latijn hoef je al helemaal niet meer aan te komen. Tevens zijn er veel oudere (maar ook recente!) bronnen die nooit in het Engels zijn vertaald, en die daarmee geheel buiten het gezichtsveld blijven van deze auteurs, met dramatische missers tot gevolg. Ik kan daarvan uiteraard wat krasse staaltjes geven, maar dat voert wat te ver en is ook niet het onderwerp van dit topic.quote:
[..]
Een academicus hoort vreemde talen te beheersen? Engels ja, voor de rest niet. Qua algemene ontwikkeling zie ik meer in een basis wetenschapsfilosofie en logica. Voor de vervolgstudie zijn de VWO vakken niet relevant.
Ik sluit me bij Bram aan dat je van een Nederlandse academicus (M/V) in spe mag verwachten dat deze naast het Engels ook tenminste een goede beheersing heeft van het Duits en het Frans. En laten we wel wezen, kennis van het Duits en het Frans is niet alleen nuttig voor academici. Zoals ik al eens eerder heb opgemerkt (hier en hier) zijn voor moedertaalsprekers van het Nederlands naast Engels vooral Duits en Frans van belang, omdat dit precies de twee talen zijn die elk worden gesproken in een uitgestrekt gebied dat direct grenst aan het Nederlandse taalgebied. Bovendien blijkt dat Duits en Frans in de EU na het Engels de meest gekende en gebruikte talen zijn als we kijken naar het aantal sprekers dat zich van deze talen kan bedienen, hetzij als moedertaal hetzij als vreemde taal. In Vlaanderen staat overigens een goede kennis van en onderwijs in het Frans op de middelbare scholen in het geheel niet ter discussie, dat is daar een vanzelfsprekendheid.
[ Bericht 0% gewijzigd door Riparius op 27-02-2014 16:56:51 ]
仕方が無い.
quote:
Nee maar serieus, als je denkt dat wetenschappers verlegen zitten om dingen te lezen in het Engelse taalgebied dan weet ik niet wie je nou denkt te diskwalificeren. Helemaal niet als je weet hoe de Franse en Japanse wetenschap ervoor staan (de Duitse is nog tot daaraantoe maar snel aan het verangliceren).
quote:
[..]
En hiermee heb je jezelf definitief gediskwalificeerd als wetenschapper.
[ Bericht 42% gewijzigd door speknek op 27-02-2014 19:51:40 ]
Wat ik wilde zeggen is dat de Franstalige wetenschap aan het afnemen is, juist omdat het te klein was. Niet gezegd dat de Franse wetenschappers een stel debiele henkies zijn, dat is natuurlijk zeker niet zo.
Sowieso was mijn punt dat de gemiddelde wetenschapper slechts een fractie van wat er op zijn bredere vakgebied te vinden is. Dubbele ontdekkingen, onzinnige onderzoeken, contradicties e.d. gebeuren all the time, onafhankelijk van of het in een andere taal is geschreven of niet.
Niet echt sterk voor een mod.quote:
Excuus, ik liet me een beetje opnaaien door de agressieve reactie.
Wat is nou de rol van de universiteit? Opleiden tot een beroep op hoog niveau, een wetenschapper, of een brede academicus. En als deze rol verandert over de tijd, ingegeven door een veranderende samenleving, wat zegt dat over het niveau (en hoe de vooropleidingen erop aan sluiten). Ik denk namelijk niet dat er een eenduidig antwoord voor is, of zelfs maar gegeven kan worden.quote:
De universiteit is geen beroepsonderwijs, de functie van academisch onderwijs gaat veel verder dan alleen het aanleren van een vak. De universiteit kan pas een bijdrage leveren aan de ontwikkeling in cultureel opzicht als daar ook voldoende basis voor is.
Ik ook niet.quote:
Maar goed, om hierop terug te komen, want het slaat naar mijn idee op de topictitel, en ook veel van de discussie
[..]
Wat is nou de rol van de universiteit? Opleiden tot een beroep op hoog niveau, een wetenschapper, of een brede academicus. En als deze rol verandert over de tijd, ingegeven door een veranderende samenleving, wat zegt dat over het niveau (en hoe de vooropleidingen erop aan sluiten). Ik denk namelijk niet dat er een eenduidig antwoord voor is, of zelfs maar gegeven kan worden.
Slotje dan maar
TS is blue collar!quote:
Bij ons gingen de normale kinderen naar de LTS, de Slimme kinderen deden MAVO-(D) en echt een enkeling ging naar HAVO of VWO. Nederland wordt niet slimmer, maar het niveau van de opleidingen daalt zo schrikbarend hard, dat iedereen straks afgestudeerd is, maar niets met het diploma kan...
(30/40 jaar geleden werden 'gewone' mensen standaard naar de LTS verwezen, speelde ook in mijn eigen familie)
Academische vorming + goede theoretische vorming in een bepaalde discipline. Dat dit vanzelf leidt tot mensen die in de praktijk iets waardevols kunnen is een bonus maar niet het doel zelf, op het moment dat dat wel het doel wordt dan zal m.i. de effectiviteit zelfs dalen. Leuk dat je een kunstje leert maar in de realiteit moet je je nogal eens aanpassen, nieuwe kunstjes leren etc. , dan is het toch wel handig als je iets meer hebt om op terug te vallen dan dat ene kunstje.quote:
Wat is nou de rol van de universiteit?
Het tweede dus. De groep mensen die het eerste wil is welkom maar moet zich m.i. aanpassen aan de universiteit in plaats van andersom.quote:Opleiden tot een beroep op hoog niveau, een wetenschapper, of een brede academicus.
Het lijkt me dat het niveau hierdoor is gedaald, zeker gemiddeld gezien (meer zwakke broeders), maar in ieder geval is het een verschraling.
Je gooit dan wel veel interessante literatuur van vroeger weg, metaforisch gesproken, en je leert later allerlei nieuwe vondsten (voorbeeld van thabit). Voor het ene vakgebied niet zo'n ramp, voor het andere vakgebied wel.quote:
Nee maar serieus, als je denkt dat wetenschappers verlegen zitten om dingen te lezen in het Engelse taalgebied dan weet ik niet wie je nou denkt te diskwalificeren. Helemaal niet als je weet hoe de Franse en Japanse wetenschap ervoor staan (de Duitse is nog tot daaraantoe maar snel aan het verangliceren).
Het is nuttig voor sommige wetenschappen ja, maar het overgrote merendeel niet, en nog belangrijker, want daar hadden we het over, voor gehele vakgebieden niet.
Heel het principe van algemene vorming is nu juist dat je die geeft omdat je niet a priori weet wat je wel en niet nodig gaat hebben. Zie het als het meegeven van veel meer stukken gereeschap (voor jou vertaal ik het maar even met toolsquote:
Ja natuurlijk, maar je blijft een beetje aan de gang. Ik noemde Japan voor een reden, want die heeft twee keer zoveel inwoners als Frankrijk en ze zijn nog rigider in het in hun eigen taal publiceren, maar we gaan ook niet zeggen dat mensen Japans moeten leren. (om over Chinees nog maar te zwijgen).
Het is nuttig voor sommige wetenschappen ja, maar het overgrote merendeel niet, en nog belangrijker, want daar hadden we het over, voor gehele vakgebieden niet.
) zo dat je vanzelf wel juiste stukken gereedschap voorhanden hebt om de gegeven uitdaging de baas te kunnen.Naar mijn idee zit hier een spanningsveld. Wetenschap is vaak hoog specialistisch; na vijf jaar een betastudie moet je bij je promotieonderzoek bij wijze van spreken nog bij het begin beginnen. Tegelijkertijd hoor je van veel mensen dat ze een aantal jaar na hun studie niks meer ervan herinneren omdat het zo specialistisch was; er is geen enkele transfer naar de werkelijkheid. Dan heb je ook nog studies--misschien is het niet het beste voorbeeld maar het ligt dichtbij me omdat ik het zelf gestudeerd heb, zoals informatica die door de stormachtige ontwikkeling in de maatschappij in sneltreinvaart irrelevant worden. Het traditionele formele informaticaonderzoek is door Moore's law zo niche geworden in het werkveld, dat ook het onderzoek ernaar nog maar weinigen interesseert. Op een enkele klassieke studie na zal dit heel veel andere studies vergaan. Dat zou pleiten voor op de universiteit veel meer algemene cognitieve vaardigheden leren, juist zodat je flexibel inzetbaar bent. In de maatschappij, als werknemer maar ook als wetenschapper. Want ook in de wetenschap lopen we door het beurzensysteem inmiddels van hype naar hype te springen. Inmiddels ben ik (of doe ik me voor alsquote:
[..]
Academische vorming + goede theoretische vorming in een bepaalde discipline. Dat dit vanzelf leidt tot mensen die in de praktijk iets waardevols kunnen is een bonus maar niet het doel zelf, op het moment dat dat wel het doel wordt dan zal m.i. de effectiviteit zelfs dalen. Leuk dat je een kunstje leert maar in de realiteit moet je je nogal eens aanpassen, nieuwe kunstjes leren etc. , dan is het toch wel handig als je iets meer hebt om op terug te vallen dan dat ene kunstje.
[..]
Het tweede dus. De groep mensen die het eerste wil is welkom maar moet zich m.i. aanpassen aan de universiteit in plaats van andersom.
Het lijkt me dat het niveau hierdoor is gedaald, zeker gemiddeld gezien (meer zwakke broeders), maar in ieder geval is het een verschraling.
) expert op het gebied van fysiologie, onderwijskunde, design, bewegingswetenschappen, cognitie, informatica, cultuur en sociologie en nog een paar vakgebieden. Gelukkig ben ik een ontzettende generalist en vind ik dat ook leuk, maar ik heb te doen met specialisten in de wetenschap wiens onderzoek minder hip wordt.Op hbo onderwijs worden de wetenschappelijke inzichten via een praktijkmethode aangeboden. Door middel van werk- en handboeken maken studenten op toegankelijke wijze kennis met deze inzichten uit de wetenschap. Studenten worden vervolgens tijdens tentamens getoetst of zij deze inzichten kennen, enig begrip van hebben en ook kunnen herhalen.
Op het academisch onderwijs wordt van studenten verwacht dat zij geen werkboek nodig hebben, maar dat zij (onder begeleiding van een universitair docent) zelfstandig door de (vaak oorspronkelijke) wetenschappelijke teksten heen kunnen komen, deze kritisch weten te beschouwen en zelf de conclusies kunnen trekken. Op tentamens worden studenten getoetst om te zien in hoeverre zij deze inzichten begrijpen, hebben verwerkt en ook zelfstandig mee aan de slag kunnen gaan.
Dat laatste vraagt aanzienlijk meer van de student dan het eerste. Zowel op cognitief als op analytisch gebied. Het tempo en het niveau van de kennisoverdracht ligt dan ook hoger op de universiteit. Studenten op het hbo lezen een handboek over de ideeën van Karl Marx (geschreven door een wetenschapper), studenten op het wo lezen de teksten van Marx zelf, bekritiseren deze en vergelijken hun eigen inzichten dat met wetenschappelijke onderbouwde beschouwingen van meer ervaren wetenschappers. Beide studenten weten daarna wie en waar Marx voorstaat, maar academische onderlegde studenten zitten wel op een heel ander niveau.
Vanwege het verschil in werkwijze en niveau moeten studenten die dus het onderste uit de kan willen naar de universiteit i.p.v het hbo. Mijns inziens ongelukkig, omdat maar een zeer beperkt aantal studenten ook de ambitie hebben om wetenschapper te worden en dat de meeste beroepsgerichte onderdelen die men aangeleerd krijgt op de universiteit eigenlijk niet toepasbaar zijn. Dit vermindert de directe aansluiting tussen universiteit en de praktijk, wat ook weer problemen met zich meebrengt.