stelling. MAVO-D van 30 jaar geleden is een hoger niveau dan HAVO nu

quote:

Op zondag 23 februari 2014 16:08 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Even kort door de bocht gesteld: jij wil dus enorm veel mensen die een modale intelligentie hebben met een IQ van 100-115 hoog opleiden.
Dat gaat niet werken. Er zijn mensen die modaal intelligent zijn die meer uit het vat kunnen halen dankzij een grote volhardendheid etc. maar als je echt de helft van iedereen die een modale intelligentie heeft hoog wil opleiden dat gaat alleen maar lukken door de definitie van hoog aan te passen, door het etiket hoog te plakken op middelbaar. Hey, dat komt bekend voor. Dat hebben we de laatste 10-20 jaar al gedaan op het HBO.
Allemaal op papier hoogopgeleid maar ondertussen is de top van ons onderwijs afgevlakt zonder dat we er iets voor terug krijgen. En dat omdat Nederland te dom was om in te zien dat wij met dank aan ons MBO-4-onderwijs al lang aan die 50% voldeden aangezien ook dat in de USA, waarmee werd vergeleken, tot hoogopgeleid wordt gerekend. Stop toch met die waanzin van 50% hoogopgeleiden! Dat is dwaas utopisch denken.

Nee, dat kan prima. Een 'hoge opleiding' is geen maatschappelijk hiërarchische term gebaseerd op de normaalverdeling van IQ binnen de samenleving, maar slaat terug op een bepaald type onderwijsvorm waarin burgers op bepaalde wijze een bepaalde hoeveelheid aan kennis en vaardigheden overgedragen krijgt. Mensen met een 'normaal' IQ (van 100) zouden in beginsel de capaciteiten moeten hebben om die kennis overgedragen te krijgen. De doelstelling om 50% hoger op te leiden is dan ook niet volledig uit de lucht gegrepen. Het betekent simpelweg dat de maatschappij meer tijd en kennis investeert in de bevolking.

Het is ook eerder een organisatorische kwestie. Het type hoger onderwijs is kostbaar en niet elke methode past bij elke student. Er zit dus een toegankelijkheidsvraagstuk aan vast, in de zin van is het organisatorisch mogelijk (ook qua kosten en beschikbare middelen) om genoeg instellingen op te zetten waardoor de volledige doelgroep toegang heeft tot dit type onderwijs? En hoe bieden wij de verschillende onderwijsvormen aan op dusdanige wijze dat elke student op de juiste plek is? Dan komt mijn voorgestelde systeem aan de pas.

quote:

Op zondag 23 februari 2014 16:08 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Een verkeerd middel voor die doelstelling en m.i. ook een verkeerde doelstelling. Als je meer het praktische element wil op de universiteiten - voor zo ver dat mogelijk is binnen het betreffende vakgebied - voer dan buiten het curriculum extra projecten in. Het HBO dichter bij de universiteit brengen is natuurlijk compleet van de pot gerukt gezien het verschil in intelligentie tussen de modale HBO-leerling en de modale student. Niet voor niets is de een op het HBO terecht gekomen en de ander op een universiteit. Even voor hetzelfde vakgebied redenerende natuurlijk.

Het heeft juist geen nut om extra projecten in te voeren, daarmee vergroot je eerder het probleem dan dat je het oplost. De studenten die een meer praktisch element verwachten zitten niet te wachten op het wetenschappelijke deel. Zij zitten ook niet te wachten om dan maar naar het hbo te gaan want ja, 'Niet voor niets is de een op het hbo terecht gekomen en de ander op een universiteit'.

quote:

Op zondag 23 februari 2014 16:08 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Ik vind dat best maar waarom is het nodig? We hebben al 4 niveaus onder het HBO-niveau. Spreid die niveaus wat meer en de zwakkere HBO-leerlingen kunnen naar MBO-4 toe.
Hoeveel andere landen ken jij die 6 of meer niveaus van tertiair onderwijs gebruiken?

Ja, de mbo-4 niveaus (en het speciaal onderwijs) richten zich al op 40 a 50% van Nederland die daar onder zit. Het is niet dat die afgeschaft worden Wij kijken nu naar de groep studenten die wel hoger onderwijs verwachten.

quote:

Op zondag 23 februari 2014 16:23 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Het gaat al fout met die 7+ aangezien het cijfergemiddelde op een lager niveau niets zegt over je capaciteiten om het hogere niveau aan te kunnen. Veel mensen met achten blijken toch die WO-opleiding niet aan te kunnen en veel mensen met zessen en zevens blijken het prima te doen. Voor de elite zou zo'n systeem wel handig zijn aangezien je met flink wat extra hulp - wat in te kopen is (huiswerkbegeleiding, examentraining, ...) gemakkelijk het cijfer kan verhogen terwijl het vooralsnog niet zo gemakkelijk is om het kind intelligenter te maken.

Het gaat ook helemaal niet omdat het cijfer een indicatie is van of je over voldoende capaciteiten beschikt. Het gaat erom dat het cijfer een indicatie is van of een student leergierig en gemotiveerd genoeg is om wetenschappelijk onderwijs te willen volgen met het doel om uiteindelijk wetenschapper te worden. En ja, dat kan je al op het vwo onderwijs zien. Dat is een beroep die maatschappelijk hiërarchisch gezien niet hoger in het vaandel staat dan andere beroepen. Een advocaat kent over het algemeen meer aanzien dan een rechtswetenschapper, een bedrijfsanalyticus meer dan een promovendi etc.

Wil je echter advocaat worden, dan moet je in Nederland een wetenschappelijke opleiding volgen terwijl je van te voren al hebt aangegeven daar helemaal niets mee te willen doen. In de meeste andere landen volg je dan gewoon een beroepsgerichte opleiding op een niveau dat wij hier als academisch zouden beschouwen. Dus praktijkgericht, maar op een hoog tempo.

Het is ook wat hakunamatafaka zegt. Als je omhoog wil werken ga je universiteit doen, ook als je geen behoefte hebt wetenschapper te worden, want ja, dat staat hoger in de hiërarchie. Het gaat ook om de onderwijsmethoden. Als jij uitblinkt binnen meer beroepsgericht onderwijs, zoals op het hbo, dan is er geen reden eigenlijk dat je naar academisch onderwijs (wat een heel andere methode is) moet overstappen als je meer verdieping wilt. Nederland is echt vrij uniek erin dat wij dat wel van de studenten vragen, in Duitsland daagt de hogere beroepsschool je waarschijnlijk al vrij snel meer uit (als je ambitieus bent) dan de zweverige universiteiten.

quote:

Op maandag 24 februari 2014 07:51 schreef Ryon het volgende:

[..]

Het is ook wat hakunamatafaka zegt. Als je omhoog wil werken ga je universiteit doen, ook als je geen behoefte hebt wetenschapper te worden, want ja, dat staat hoger in de hiërarchie. Het gaat ook om de onderwijsmethoden. Als jij uitblinkt binnen meer beroepsgericht onderwijs, zoals op het hbo, dan is er geen reden eigenlijk dat je naar academisch onderwijs (wat een heel andere methode is) moet overstappen als je meer verdieping wilt. Nederland is echt vrij uniek erin dat wij dat wel van de studenten vragen, in Duitsland daagt de hogere beroepsschool je waarschijnlijk al vrij snel meer uit (als je ambitieus bent) dan de zweverige universiteiten.

Maar ben jij er dan nog wel voor dat mensen kunnen overstappen naar een ander (hoger) niveau, mocht het niet bevallen? Omdat het een andere onderwijsmethode is werkt het toetsen op cijfers ook niet, lijkt me. Gezien mijn eigen praktische voorbeeld ik weinig motivatie had op mbo en daardoor gemiddeld zeer marginaal stond. Zo zijn er meerdere trouwens, die dan gewoon compleet verkeerd zijn ingeschaald en niet genoeg getriggerd om het op te werken.

Ik ben het onderwijssysteem namelijk heel dankbaar dat ik met mijn hbo p kon overstappen naar uni (wat ze nu willen verbieden/ moeilijker maken/ anders zou ik alleen maar slechter presteren omdat ik ontevreden was over de onderwijsmethode en nu op universiteit me precies op mijn plek voel.

Daarnaast zijn er ook veel hbo-studies die gewoon een kleien trap lager staan dan uni en verder weinig verschil in onderwijsmethode en de studies zelfs een zelfde naam hebben, (bedrijfseconomie) bijv. Wanneer je dan louter 9'ens en 10'en haalt dan lijkt het me wel raadzaam om een stap hoger te doen. Je moet ambities sowieso niet verbieden, vind ik.

Laat dat kleine maar weg voor veel opleidingen.
Voor lang niet alle opleidingen misschien maar eveneens voor veel opleidingen wel. Ik heb bij mijn opleiding alle overstappers van het HBO op hun bek zien gaan, ze konden het niveauverschil niet aan. Een deel van hen lukt het wel via een schakelprogramma aangezien je daarmee een aantal obstakels mijdt en je lang hebt kunnen werken aan datgene wat je wel moet kunnen.

quote:

Op maandag 24 februari 2014 23:51 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Laat dat kleine maar weg voor veel opleidingen.
Voor lang niet alle opleidingen misschien maar eveneens voor veel opleidingen wel. Ik heb bij mijn opleiding alle overstappers van het HBO op hun bek zien gaan, ze konden het niveauverschil niet aan. Een deel van hen lukt het wel via een schakelprogramma aangezien je daarmee een aantal obstakels mijdt en je lang hebt kunnen werken aan datgene wat je wel moet kunnen.

Dat hoor ik veel mensen altijd zeggen, maar ik snap dat niet. Bij ons (rijksuniversiteit groningen) haalt 80 procent zijn bsa in het eerste studiejaar van hbo p overgangers. dat is een aanzienlijk aantal.

quote:

Op maandag 24 februari 2014 07:51 schreef Ryon het volgende:
Het heeft juist geen nut om extra projecten in te voeren, daarmee vergroot je eerder het probleem dan dat je het oplost.

Het lijkt mij voor groepen technische studenten best interessant om in de zomer eens aan een serieus multidisciplinair project te werken. Geen kunstmatig iets maar een serieus project met een serieus budget en een serieuze ambitie. Ga bijv. maar eens met een grote groep studenten op vrijwillige basis onder de begeleiding van enkele docenten en andere deskundigen een raket ontwerpen die computergestuurd wordt. Hartstikke leuk en leerzaam. Je kan nog de ambitie toevoegen dat een dier de reis comfortabel moet doorstaan (met sensoren nagaan, niet met een proefdier . Een willekeurig voorbeeld van een nuttig project. Jij dacht ongetwijfeld aan die artificële shit waarbij je in groepjes moet samenwerken, waarbij er meelifters zijn en waarbij de studenten die ervoor gaan veel meer tijd kwijt zijn dan dat begroot is etc.
Daar ben ook ik bepaald niet gecharmeerd van. Een geval van Babylonische spraakverwarring?

quote:

Het is ook wat hakunamatafaka zegt. Als je omhoog wil werken ga je universiteit doen, ook als je geen behoefte hebt wetenschapper te worden, want ja, dat staat hoger in de hiërarchie. Het gaat ook om de onderwijsmethoden. Als jij uitblinkt binnen meer beroepsgericht onderwijs, zoals op het hbo, dan is er geen reden eigenlijk dat je naar academisch onderwijs (wat een heel andere methode is) moet overstappen als je meer verdieping wilt. Nederland is echt vrij uniek erin dat wij dat wel van de studenten vragen, in Duitsland daagt de hogere beroepsschool je waarschijnlijk al vrij snel meer uit (als je ambitieus bent) dan de zweverige universiteiten.

Jij wil dus:
a. een meer wetenschappelijke opleiding aan de universiteit
b. een meer praktisch ingestelde variant van de universiteit voor de mensen die tussen het wal en het schip vallen
c. een vocational college voor de ietwat slimmere praktijkman

Prima maar of dat b. dan onder het HBO of het WO moet vallen weet ik niet en ik blijf er bij dat de laagste vier niveaus te weinig spreiding hebben. Maak het MBO-4 en MBO-3 maar wat selectiever zo dat de middengroep daar wat breder is. Dan kan je gemakkelijker het niveau van het HBO en het WO verhogen.

quote:

Op maandag 24 februari 2014 17:04 schreef hakunamatafaka het volgende:

[..]

Maar ben jij er dan nog wel voor dat mensen kunnen overstappen naar een ander (hoger) niveau, mocht het niet bevallen? Omdat het een andere onderwijsmethode is werkt het toetsen op cijfers ook niet, lijkt me. Gezien mijn eigen praktische voorbeeld ik weinig motivatie had op mbo en daardoor gemiddeld zeer marginaal stond. Zo zijn er meerdere trouwens, die dan gewoon compleet verkeerd zijn ingeschaald en niet genoeg getriggerd om het op te werken.

Ik ben het onderwijssysteem namelijk heel dankbaar dat ik met mijn hbo p kon overstappen naar uni (wat ze nu willen verbieden/ moeilijker maken/ anders zou ik alleen maar slechter presteren omdat ik ontevreden was over de onderwijsmethode en nu op universiteit me precies op mijn plek voel.

Daarnaast zijn er ook veel hbo-studies die gewoon een kleien trap lager staan dan uni en verder weinig verschil in onderwijsmethode en de studies zelfs een zelfde naam hebben, (bedrijfseconomie) bijv. Wanneer je dan louter 9'ens en 10'en haalt dan lijkt het me wel raadzaam om een stap hoger te doen. Je moet ambities sowieso niet verbieden, vind ik.

Ik, en de Hoge Heren in Den Haag inmiddels met mij, ben een fel tegenstander van de doorstroom mogelijkheden in het middelbaar en hoger onderwijs. De mbo 4 richting hbo vind ik al geen succes, maar de hbo p doorstroom mogelijkheid richting de uni is echt een aanfluiting.

Prima dat mensen willen doorstromen (moet ook zeker gebeuren) maar ga dan via het voortgezet onderwijs. Dus van vmbo naar havo en van havo naar vwo. Het is bizar dat de wetgever 5 jaar havo en 1 jaar hbo gelijkgesteld heeft aan 6 jaar vwo en gymnasium onderwijs. Dat is gewoon een wereld van verschil en zeker niet gelijkwaardig.

Landelijk ligt de succesratio van de hbo doorstromers beneden de 50%. In vergelijking met de uitval van de vwo'ers is dat echt fors. Mensen die de P of het BSA wel halen kunnen later in de studie alsnog in de problemen komen. P vakken worden gegeven op niveau 1 en 2, de andere vakken op 3 en 4. No way dat die studenten dan weer afdruipen richting het hbo, die sjezen gewoon.

Dat bedrijfseconomie hbo (mooi uitgesproken voorbeeld) gewoon bedrijfseconomie wo light is (zelfde studie, zonder alle lastige elementen) vind ik heel erg typerend van de huidige indeling van het onderwijs. Als je negens haalt voor de hbo variant ben je inderdaad niet op je plek daar. Wat gek is, want negens halen zou juist moeten betekenen dat je wel op je plek bent en dat het type onderwijs je op het lijf geschreven is. Nu is het alleen een teken dat de stof gewoon niet uitdagend genoeg is. Een bizarre gang van zaken.

quote:

Op dinsdag 25 februari 2014 09:47 schreef Ryon het volgende:

[..]

Ik, en de Hoge Heren in Den Haag De Hoge Heren in Den Haag en ik zijn inmiddels met mij, ben een fel tegenstander van de doorstroom mogelijkheden in het middelbaar en hoger onderwijs. De mbo 4 richting hbo vind ik al geen succes, maar de hbo p doorstroom mogelijkheid richting de uni is echt een aanfluiting.

Prima dat mensen willen doorstromen (moet ook zeker gebeuren) maar ga dan via het voortgezet onderwijs.

quote:

Dus van vmbo naar havo en van havo naar vwo. Het is bizar dat de wetgever 5 jaar havo en 1 jaar hbo gelijkgesteld heeft aan 6 jaar vwo en gymnasium onderwijs. Dat is gewoon een wereld van verschil en zeker niet gelijkwaardig.

Landelijk ligt de succesratio van de hbo doorstromers beneden de 50%. In vergelijking met de uitval van de vwo'ers is dat echt fors. Mensen die de P of het BSA wel halen kunnen later in de studie alsnog in de problemen komen. P vakken worden gegeven op niveau 1 en 2, de andere vakken op 3 en 4. No way dat die studenten dan weer afdruipen richting het hbo, die sjezen gewoon.

Dat bedrijfseconomie hbo (mooi uitgesproken voorbeeld) gewoon bedrijfseconomie wo light is (zelfde studie, zonder alle lastige elementen) vind ik heel erg typerend van de huidige indeling van het onderwijs. Als je negens haalt voor de hbo variant ben je inderdaad niet op je plek daar. Wat gek is, want negens halen zou juist moeten betekenen dat je wel op je plek bent en dat het type onderwijs je op het lijf geschreven is. Nu is het alleen een teken dat de stof gewoon niet uitdagend genoeg is. Een bizarre gang van zaken.

Mag je wel meteen doorstromen van mavo naar een post graduate aan de universiteit?

quote:

Op dinsdag 25 februari 2014 10:02 schreef Individual het volgende:

[..]

Die opmerking was bewust in een bijzin neergezet Het gaat hier om mijn mening.

quote:

Mag je wel meteen doorstromen van mavo naar een post graduate aan de universiteit?

Nee

quote:

Op dinsdag 25 februari 2014 10:04 schreef Ryon het volgende:

[..]

Die opmerking was bewust in een bijzin neergezet Het gaat hier om mijn mening.

[..]

Nee

Dan heb ik jouw regels overtreden.

quote:

Op dinsdag 25 februari 2014 10:06 schreef Individual het volgende:

[..]

Dan heb ik jouw regels overtreden.

Oei. Laat mijn ambtenaren het maar niet horen. Dan trek ik jouw diploma zo weer in.

quote:

Op dinsdag 25 februari 2014 10:08 schreef Ryon het volgende:

[..]

Oei. Laat mijn ambtenaren het maar niet horen. Dan trek ik jouw diploma zo weer in.

Haha je had gelijk ik heb het diploma maar half.

En bovendien welk land werken jouw ambtenaren?

quote:

Op maandag 24 februari 2014 23:58 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Het lijkt mij voor groepen technische studenten best interessant om in de zomer eens aan een serieus multidisciplinair project te werken. Geen kunstmatig iets maar een serieus project met een serieus budget en een serieuze ambitie. Ga bijv. maar eens met een grote groep studenten op vrijwillige basis onder de begeleiding van enkele docenten en andere deskundigen een raket ontwerpen die computergestuurd wordt. Hartstikke leuk en leerzaam. Je kan nog de ambitie toevoegen dat een dier de reis comfortabel moet doorstaan (met sensoren nagaan, niet met een proefdier . Een willekeurig voorbeeld van een nuttig project. Jij dacht ongetwijfeld aan die artificële shit waarbij je in groepjes moet samenwerken, waarbij er meelifters zijn en waarbij de studenten die ervoor gaan veel meer tijd kwijt zijn dan dat begroot is etc.
Daar ben ook ik bepaald niet gecharmeerd van. Een geval van Babylonische spraakverwarring?

Ja, dat een praktisch element echt een toevoeging is voor studenten die anders alleen maar zwaar theoretisch onderwijs volgen ben ik het met je eens. Maar nu is het zo dat studenten die op hoog niveau praktijk onderwijs willen volgen veroordeeld zijn om een volledig wetenschappelijk deel erbij te volgen. De meeste wo studenten hebben geen enkele ambitie om wetenschapper te worden maar moeten toch 100 ECTS lang doen alsof zij een wetenschapper willen worden alvorens zij een keer tijdens een praktijkvak het echte beroep mogen oefenen.

Natuurlijk kan men dan ook de hbo variant doen. Maar daar ligt het niveau lager. Dus dat schiet ook niet op.

Wat vind je van TU's Ryon? Die passen toch goed binnen het beeld wat jij hebt van het (hoger) onderwijs?

quote:

Op dinsdag 25 februari 2014 10:25 schreef LogiteX het volgende:
Wat vind je van TU's Ryon? Die passen toch goed binnen het beeld wat jij hebt van het (hoger) onderwijs?

Ja, tot op zekere hoogte wel. Dat is ook niet verwonderlijk als je kijkt naar de geschiedenis van de polytechnische hogescholen TU's. De huidige situatie (en de deling) tussen wo en hbo onderwijs is dan ook niet bedacht, maar door de tijd heen zo gegroeid. De technische universiteiten en scholen (mts/hts/tu) hebben een ander parcours doorlopen en het resultaat daarvan is dat op elk niveau studenten de mogelijkheid hebben om meer wetenschappelijk als praktijkgericht onderwijs te volgen. Ook op de TU moet er verplicht stage gelopen worden en ik heb mij laten vertellen dat lassen en fietsen in elkaar schroeven ook echt een vast onderdeel is van het curriculum. Het zegt niet alles, maar het komt wel al meer in de buurt van het meer Duitsland gebaseerde ideaal.

De EUR heeft als brede universiteit ook een gelijksoortige achtergrond. Opgericht vanuit de praktijk en voor de praktijk. Vrij schools karakter qua onderwijs, directe banden met het Rotterdamse bedrijfsleven en heel erg veel selectie aan de poort. De EUR pretendeert ook geen mensen op te leiden voor de wetenschap (kan wel, maar bijzaak) maar mensen voor het bedrijfsleven. Hoe de samenwerking is met de Rotterdamse Hogeschool weet ik niet. Maar ik denk dat die aanzienlijk beter is dan de HvA/UvA fusie en dat gestuntel waar de UU en de HU nu mee bezig zijn.

Concreet voorbeeld hoe het eruit zou kunnen zien, met de veredelde beroepsopleiding rechten als voorbeeld:

In Amsterdam schaffen wij de faculteit der Rechtsgeleerdheid en de hbo rechten opleidingen af en in plaats daarvan wordt de Amsterdamse school of law opgericht. Klinkt ook lekker internationaal. Een combinatie van de verschillende Hogescholen en Universiteiten.

60% van de studenten richt zich direct op functies als juridisch medewerker. Veel praktijkonderwijs in samenwerking met de kantoren. Als er vanuit de praktijk geen vraag is naar een nieuwe juridische medewerker, dan is er ook geen plek op de onderwijsinstelling voor een nieuwe student! Met een havo of vwo diploma kan je hier instromen. Niveau ligt (afhankelijk van de vakken) op mbo4/hbo/wo niveau. Studenten kunnen ook via extra trajecten de zwaarte van de opleiding variëren zodat het beter bij hun capaciteiten of de praktijk past.

30% van de studenten richt zich op het halen van een (staats)examen om het civiel effect te krijgen om daarna in aanmerking te komen voor een beroep als advocaat, rechter of gespecialiseerd jurist. Onderwijs is voor het grootste deel theoretisch (op wo niveau) maar richt zich volledig op de juridische praktijk. Wordt gedeeltelijk gegeven door wetenschappers, maar meer door mensen uit de praktijk. Met een havo of vwo diploma kan je in aanmerking komen voor dit onderwijs als je ook nog even een toelatingstest doet + motivatiebrief. Mensen met een vwo diploma maken veel meer kans om een plek te krijgen, omdat het onderwijs beter voorbereid op de test.

10% van de studenten volgt gespecialiseerd wetenschappelijk onderwijs. Nadrukkelijk bedoeld om rechtswetenschapper te worden i.p.v advocaat. In plaats van juridisch praktijkonderwijs volg je dan wetenschappelijke vakken (methodologie, wat statistiek en wat sociale wetenschappen etc) en je kan een wetenschapsstage volgen i.p.v kantoorstage. Bedoeling is dat je daarna een onderzoeksmaster gaat doen en gaat promoveren of buiten de universiteit actief wordt in het onderzoek. Alleen vwo leerlingen met een bepaald gemiddelde en affiniteit met het doen van onderzoek komen in aanmerking voor dit traject.

Wat je dan krijgt is dat niet de wetenschappelijke (10%) variant de meeste gewilde wordt, maar juist de tweede variant (die van 30%). Dan kan je namelijk advocaat worden, dure pakken dragen en je piemel in Eva Jinek steken. De eisen om dit te worden liggen hoog en er zit geen niveauverschil tussen de wetenschappelijke variant. De insteek en het resultaat is alleen anders en sluit veel beter aan bij de wensen van de student.

Kan je met de derde variant dan ook advocaat worden? De juristerij is namelijk een wereld bij uitstek waarin wetenschap en praktijk erg door elkaar lopen. Vooraanstaande hoogleraren zijn niet zelden afkomstig uit of nog steeds werkzaam in de rechtspraktijk, vaak als advocaat of rechter. Ook niet verwonderlijk, aangezien bijvoorbeeld de werkzaamheden van een cassatieadvocaat dicht tegen die van wetenschapper aan kunnen liggen. De output is weliswaar anders, maar de (onderzoeken)methodologie is dat lang niet altijd.

Als het antwoord op m'n eerste vraag 'ja' is, dan het uitgangspunt van je concept voor een deel in elkaar. De tweede en derde variant kun je daardoor wat moeilijk splitsen, lijkt me. De beste hoogleraren (traject drie) zijn vaak tevens advocaat of rechter (traject 2) en visa versa.

quote:

Op dinsdag 25 februari 2014 11:25 schreef Valid het volgende:
Kan je met de derde variant dan ook advocaat worden? De juristerij is namelijk een wereld bij uitstek waarin wetenschap en praktijk erg door elkaar lopen. Vooraanstaande hoogleraren zijn niet zelden afkomstig uit of nog steeds werkzaam in de rechtspraktijk, vaak als advocaat of rechter. Ook niet verwonderlijk, aangezien bijvoorbeeld de werkzaamheden van een cassatieadvocaat dicht tegen die van wetenschapper aan kunnen liggen. De output is weliswaar anders, maar de (onderzoeken)methodologie is dat lang niet altijd.

Als het antwoord op m'n eerste vraag 'ja' is, dan het uitgangspunt van je concept voor een deel in elkaar. De tweede en derde variant kun je daardoor wat moeilijk splitsen, lijkt me. De beste hoogleraren (traject drie) zijn vaak tevens advocaat of rechter (traject 2) en visa versa.

In den beginne kan dat dus niet. Omdat je dan geen civiel effect hebt. Natuurlijk kan je die wel halen door ook dat examen te gaan maken. Maar dan doe je als het ware een dubbele studie omdat je extra vakken moet volgen. Wat altijd beter is dan één studie.

Dat in de juridische wereld veel hoogleraren ook bekende advocaten zijn is niet heel verwonderlijk. De status van de rechtswetenschap als wetenschappelijke discipline is op zijn zachts gezegd niet onomstreden Het is niet ongebruikelijk om op grond van de praktijk te promoveren (om vervolgens ook geen dr te worden maar mr.dr). De wetenschappers die 'echt' rechtswetenschap bedrijven zijn praktisch meer sociale wetenschappers met een zeer grondige kennis van het recht dan juristen.

Rechten is een mooi voorbeeld omdat ons universitair stelsel eigenlijk helemaal niet past bij de studie. Keer op keer komt ook naar voren dat de juridische opleidingen worstelen met het wetenschappelijk karakter. Maar ook voor andere disciplines kan dit gelden, zeker binnen de gamma hoek.

Ook andere gamma opleidingen lopen tegen dergelijke problemen aan. Denk bijvoorbeeld aan de splitsing tussen politicologie en bestuurskunde, of psychologie en communicatie(wetenschap). Men splitst een wetenschappelijke discipline op in een praktijkgerichte variant, maar om de academische status te behouden moet er een wetenschappelijk element in gefietst worden. Dat schiet niet op en is ook niet wat de studenten willen.

quote:

Op dinsdag 25 februari 2014 11:57 schreef Ryon het volgende:

[..]

In den beginne kan dat dus niet. Omdat je dan geen civiel effect hebt. Natuurlijk kan je die wel halen door ook dat examen te gaan maken. Maar dan doe je als het ware een dubbele studie omdat je extra vakken moet volgen. Wat altijd beter is dan één studie.

Dat in de juridische wereld veel hoogleraren ook bekende advocaten zijn is niet heel verwonderlijk. De status van de rechtswetenschap als wetenschappelijke discipline is op zijn zachts gezegd niet onomstreden Het is niet ongebruikelijk om op grond van de praktijk te promoveren (om vervolgens ook geen dr te worden maar mr.dr). De wetenschappers die 'echt' rechtswetenschap bedrijven zijn praktisch meer sociale wetenschappers met een zeer grondige kennis van het recht dan juristen.

Rechten is een mooi voorbeeld omdat ons universitair stelsel eigenlijk helemaal niet past bij de studie. Keer op keer komt ook naar voren dat de juridische opleidingen worstelen met het wetenschappelijk karakter. Maar ook voor andere disciplines kan dit gelden, zeker binnen de gamma hoek.

Ook andere gamma opleidingen lopen tegen dergelijke problemen aan. Denk bijvoorbeeld aan de splitsing tussen politicologie en bestuurskunde, of psychologie en communicatie(wetenschap). Men splitst een wetenschappelijke discipline op in een praktijkgerichte variant, maar om de academische status te behouden moet er een wetenschappelijk element in gefietst worden. Dat schiet niet op en is ook niet wat de studenten willen.

^{Wat bedoel je met iemand die dr. wordt in plaats van mr. dr.? Een wo afgestudeerd jurist (=mr.) die promoveert in het recht (wat zo zal zijn als je vanuit de rechtspraktijk promoveert) wordt mr. dr.}

En wat is volgens jou dan "echte" beoefening van de rechtswetenschap, waarin een zeer grondige kennis van het recht gebruikt wordt, maar wat de facto niet bedreven wordt door juristen? Kun je een voorbeeld geven? Lijkt me een dubieuze stelling.

Al met al denk ik dat juist in de juristerij de loskoppeling tussen traject 2 en 3 niet past. Een onderscheidt wat je bijvoorbeeld in de natuurkunde eerder hebt (fundamentele/theoretische natuurkunde versus toegepaste/technische natuurkunde) zie ik in de rechtswetenschap eigenlijk niet, terwijl dat voor zover ik het zie wel het fundament is van je voorstel. Of zie jij dat anders?

quote:

Op dinsdag 25 februari 2014 12:18 schreef Valid het volgende:

[..]

^{Wat bedoel je met iemand die dr. wordt in plaats van mr. dr.? Een wo afgestudeerd jurist (=mr.) die promoveert in het recht (wat zo zal zijn als je vanuit de rechtspraktijk promoveert) wordt mr. dr.}

Dat had ik duidelijker kunnen formuleren omdat ik nu suggereer dat je die aanduiding als jurist alleen in bepaalde omstandigheden krijgt. Dat is natuurlijk niet zo. Ik vind het echter wel typisch dat er voor gepromoveerde juristen een aparte aanduiding is.

quote:

En wat is volgens jou dan "echte" beoefening van de rechtswetenschap, waarin een zeer grondige kennis van het recht gebruikt wordt, maar wat de facto niet bedreven wordt door juristen? Kun je een voorbeeld geven? Lijkt me een dubieuze stelling.

Al met al denk ik dat juist in de juristerij de loskoppeling tussen traject 2 en 3 niet past. Een onderscheidt wat je bijvoorbeeld in de natuurkunde eerder hebt (fundamentele/theoretische natuurkunde versus toegepaste/technische natuurkunde) zie ik in de rechtswetenschap eigenlijk niet, terwijl dat voor zover ik het zie wel het fundament is van je voorstel. Of zie jij dat anders?

Recht is een cultuur en maatschappijwetenschap, aangezien het recht een maatschappelijk en cultureel construct is. Het is dan ook niet verwonderlijk dat de rechtswetenschap meer alfa (rechsfilosofie) als gamma (staatsrecht/politicologie strafrecht/criminologie) georiënteerd is. Zou je het recht als wetenschapper willen bestuderen dan moet je minder uitspraken van de Hoge Raad en meer Max Weber gaan lezen tijdens de studie. Als advocaat heb je echter heel weinig aan Max Weber. Meer leuk voor erbij ter verbreding. Daar zit een spanning tussen die je wegneemt met mijn voorstel. Zo geef je beide groepen precies wat ze willen om hun doel te kunnen bereiken.

Daarnaast is een rechtswetenschappelijk onderzoek nu nog te vaak gewoon wat men ook in de praktijk doet en dat vervolgens als wetenschappelijk bestempeld. Dus jurisprudentie-analyses en het schrijven van noten en handboeken. Veel proefschriften zijn ook praktisch handboeken ('Ik heb onderzocht hoe wetje X in de praktijk werkt. Lees er alles over'). Natuurlijk komen daar onderzoeksvaardigheden bij kijken en is het ook waanzinnig lastig. Maar het is wel iets wezenlijk anders. _{Maar misschien is dit weer iets te specifiek.}

quote:

Op dinsdag 25 februari 2014 12:37 schreef Ryon het volgende:

[..]

Dat had ik duidelijker kunnen formuleren omdat ik nu suggereer dat je die aanduiding als jurist alleen in bepaalde omstandigheden krijgt. Dat is natuurlijk niet zo. Ik vind het echter wel typisch dat er voor gepromoveerde juristen een aparte aanduiding is.

[..]

Recht is een cultuur en maatschappijwetenschap, aangezien het recht een maatschappelijk en cultureel construct is. Het is dan ook niet verwonderlijk dat de rechtswetenschap meer alfa (rechsfilosofie) als gamma (staatsrecht/politicologie strafrecht/criminologie) georiënteerd is. Zou je het recht als wetenschapper willen bestuderen dan moet je minder uitspraken van de Hoge Raad en meer Max Weber gaan lezen tijdens de studie. Als advocaat heb je echter heel weinig aan Max Weber. Meer leuk voor erbij ter verbreding. Daar zit een spanning tussen die je wegneemt met mijn voorstel. Zo geef je beide groepen precies wat ze willen om hun doel te kunnen bereiken.

Daarnaast is een rechtswetenschappelijk onderzoek nu nog te vaak gewoon wat men ook in de praktijk doet en dat vervolgens als wetenschappelijk bestempeld. Dus jurisprudentie-analyses en het schrijven van noten en handboeken. Veel proefschriften zijn ook praktisch handboeken ('Ik heb onderzocht hoe wetje X in de praktijk werkt. Lees er alles over'). Natuurlijk komen daar onderzoeksvaardigheden bij kijken en is het ook waanzinnig lastig. Maar het is wel iets wezenlijk anders. _{Maar misschien is dit weer iets te specifiek.}

Anders is het absoluut. Het is een normatieve en geen empirische 'wetenschap'. Je zal mij zeker niet horen zeggen dat rechtsgeleerdheid een wetenschap is, simpelweg omdat dat volledig afhangt van je definitie van wetenschap. Wat mij betreft is het dat niet. Zijn we daar ook van af.

Max Weber is heel interessant, maar niet waar juristen als rechtswetenscahppers zich mee bezig houden. Daarmee kom je - zoals jij minstens net zo goed weet - toch uit bij de meta-benaderingen, dus rechtssociologie -filosofie en takken staatsrecht/politicologie. Dat is allemaal interessant, maar dat zijn geen wetenschappen waar over het algemeen 'zeer grondige kennis van de wet' gebruikt wordt.

Over de vraag of een onderhands geëxecuteerd pandrecht in de zin van art. 3:251 lid 2 BW na faillissement in aanmerking komt voor verrekening of dogmatisch af moet stuiten op art. 54 Fw zijn genoeg mogelijke papers en noten te schrijven, maar de opvattingen van Weber (net als die van Locke, Austin en Ehrlich) zijn daarbij niet van belang. Laat dat nou net wel zijn waar het grootste deel van de rechtswetenschap op de universiteit zich mee bezig houdt.

Oftewel: als je de Hoge Raad kort gezegd inruilt voor Weber kun je interessante dingen doen op de vakgroep staatsrecht, rechtstheorie en rechtsfilosofie, maar voor de die-hard technische rechtsvragen heb je er bijzonder weinig aan. Je zult dan doorgaans (wellicht op staatsrecht na) blijven steken in een meta-juridische benadering en enkel reflecteren op de rechtswetenschap als fenomeen, maar niet mee kunnen draaien in de meeste vakgroepen op de juridische faculteiten.

quote:

Op dinsdag 25 februari 2014 12:54 schreef Valid het volgende:

[..]

Anders is het absoluut. Het is een normatieve en geen empirische 'wetenschap'. Je zal mij zeker niet horen zeggen dat rechtsgeleerdheid een wetenschap is, simpelweg omdat dat volledig afhangt van je definitie van wetenschap. Wat mij betreft is het dat niet. Zijn we daar ook van af.

Max Weber is heel interessant, maar niet waar juristen als rechtswetenscahppers zich mee bezig houden. Daarmee kom je - zoals jij minstens net zo goed weet - toch uit bij de meta-benaderingen, dus rechtssociologie -filosofie en takken staatsrecht/politicologie. Dat is allemaal interessant, maar dat zijn geen wetenschappen waar over het algemeen 'zeer grondige kennis van de wet' gebruikt wordt.

Over de vraag of een onderhands geëxecuteerd pandrecht in de zin van art. 3:251 lid 2 BW na faillissement in aanmerking komt voor verrekening of dogmatisch af moet stuiten op art. 54 Fw zijn genoeg mogelijke papers en noten te schrijven, maar de opvattingen van Weber (net als die van Locke, Austin en Ehrlich) zijn daarbij niet van belang. Laat dat nou net wel zijn waar het grootste deel van de rechtswetenschap op de universiteit zich mee bezig houdt.

Oftewel: als je de Hoge Raad kort gezegd inruilt voor Weber kun je interessante dingen doen op de vakgroep staatsrecht, rechtstheorie en rechtsfilosofie, maar voor de die-hard technische rechtsvragen heb je er bijzonder weinig aan. Je zult dan doorgaans (wellicht op staatsrecht na) blijven steken in een meta-juridische benadering en enkel reflecteren op de rechtswetenschap als fenomeen, maar niet mee kunnen draaien in de meeste vakgroepen op de juridische faculteiten.

Ik begrijp je punt. In het verlengde daarvan is het inderdaad zo dat als je de hele dag wilt filosoferen en filosofen wilt lezen moet je inderdaad filosoof worden en geen rechtswetenschapper. Misschien dat ik dit ook iets te veel vanuit de staatsrecht/policologie hoek benader. Het moge bekend zijn dat een staatsrechtgeleerde (helemaal in de geest van de oude Donner) neerkijkt op de politicologie en dit ziet als mensen die uitspraken doen over het wetgevingsproces zonder te begrijpen wat het resultaat is. In feite doet de politicologie wel het wetenschappelijk onderzoek dat een rechtswetenschapper behoort te doen. Welke processen spelen mee in de totstandkoming van een regelgeving? Dat gaat wel wat verder dan alleen het eindproduct analyseren.

Maar goed, dat is weer een interessante discussie apart. Het neemt niet weg dat het curriculum van rechten en de meeste andere alfa en gamma studies gemakkelijk gesplitst kan worden in een meer praktijk en wetenschapdeel. Dat is de kern waar ik voor pleit. In de praktijk zie je dit al gebeuren. Dat vind ik zelf geen onwenselijke situatie en ik ben dan ook voorstander omdat als uitgangspunt te nemen om die merkwaardige hbo / wo scheiding die wij in Nederland kennen op te heffen. Misschien inderdaad meer naar het voorbeeld van de HTS en de TU's.

Ik kan Ryon zijn laatste punt heel erg goed volgen. Met dergelijk onderzoek ontwikkel je geen theorie en het ontwikkelen van een theorie is de kern van de wetenschap.
Aangezien Ryon inmiddels alweer had gereageerd, ik verwees naar een reactie daarvoor:

quote:

Daarnaast is een rechtswetenschappelijk onderzoek nu nog te vaak gewoon wat men ook in de praktijk doet en dat vervolgens als wetenschappelijk bestempeld. Dus jurisprudentie-analyses en het schrijven van noten en handboeken. Veel proefschriften zijn ook praktisch handboeken ('Ik heb onderzocht hoe wetje X in de praktijk werkt. Lees er alles over'). Natuurlijk komen daar onderzoeksvaardigheden bij kijken en is het ook waanzinnig lastig. Maar het is wel iets wezenlijk anders. _{Maar misschien is dit weer iets te specifiek.}

Ryon, waarom heb jij geneeskunde niet genoemd? Daar geldt toch iets soortgelijks voor?

quote:

Op dinsdag 25 februari 2014 13:25 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Ik kan Ryon zijn laatste punt heel erg goed volgen. Met dergelijk onderzoek ontwikkel je geen theorie en het ontwikkelen van een theorie is de kern van de wetenschap.
Aangezien Ryon inmiddels alweer had gereageerd, ik verwees naar een reactie daarvoor:

[..]

Ryon, waarom heb jij geneeskunde niet genoemd? Daar geldt toch iets soortgelijks voor?

Het is maar de vraag of het ontwikkelen van een theorie de kern van een wetenschap is. Dat geldt wellicht voor een groot deel van de disciplines, maar zeker niet voor alle - bijvoorbeeld ook niet voor de geschiedwetenschap. In de rechtsgeleerdheid ontwikkel je per definitie geen theorie, omdat het vrijwel volledig normatief - en niet empirisch - van karakter is. Dat is nou eenmaal waar rechts'wetenschappers' (tussen aanhalingstekens omdat je je af kunt vragen of je ze zo wilt noemen) zich mee bezig houden. Of je het dan het predikaat wetenschap wilt geven of niet is verder wat mij betreft louter semantisch.

Daarnaast ben ik het niet zomaar eens met Ryons punt dat de rechtswetenschap zich 'nog te veel' bezighoudt met wat de rechtspraktijk - zij het met een ander uitgangspunt - ook doet. In het plan van Ryon verander je niet de rechtswetenschap, maar knip je het hele positief rechtelijke deel simpelweg los van de universiteit, waar dan het recht alleen nog op meta- of reflectieniveau bestudeerd wordt (rechtstheorie, -filosofie, -sociologie, staatsrecht, etc.). De precieze dogmatische betekenis van het woordje 'vaststaand' zoals bedoeld in art. 3:53a lid 3 sub c in het licht van de wetssystematiek (onvermijdelijk op basis van eerdere literatuur, wetsgeschiedenis en jurisprudentie: net als hoe advocaten en rechters dat doen) valt dan buiten het bereik van de universiteit. Met de analyse van dergelijke onderwerpen zul je ook nooit een (toetsbare) theorie ontwikkelen, simpelweg omdat het karakter van de rechtswetenschap een hele andere is dan van de empirische wetenschappen.

Ik denk dat het wel problematisch is als je de vraag uit de vorige alinea volledig overlaat aan de praktijk (advocaten en rechters) door dergelijke vragen niet meer op de universiteit te bestuderen, omdat ik denk dat het niveau van de rechtspraak en rechtstoepassing (beide praktijk) daarmee daalt. Advocaten en rechters gebruiken nu immers veelvoudig de inzichten die volgen uit publicaties en proefschriften afkomstig van de universiteit over dit soort onderwerpen. Als die wegvallen, hebben zij een minder solide en genuanceerde kennisbasis om op te bouwen.

Oftewel: ik denk inderdaad dat rechtswetenschappers op de universiteit qua methodologie vergelijkbaar werk doen met (cassatie)advocaten en rechters (vooral bij de HR), namelijk het recht structureel en dogmatisch analyseren en ordenen. Toch heeft dat een grote meerwaarde voor de rechtspraktijk en daarmee het niveau van de rechtstoepassing. Of het dan wetenschap is of niet, is voor mij verder niet relevant, omdat het verder niks zegt over het niveau. Die discussie (wel of geen wetenschap) vind ik meer iets voor een onzeker beginnende student die de waardigheid van zijn keuze aangevallen ziet door x die roept dat rechten geen wetenschap is en zich daarom verdedigt. Verder zie ik de waarde van die discussie niet in.

Of de rechtswetenschap inderdaad wel of geen wetenschap is, is wellicht een kwestie van definitie. Dat het werk dat rechtsgeleerden doen van grote betekenis is voor de rechtspraktijk staat buiten kijf.

Het zit hem alleen in het type onderwijs. Een academische studie heeft als doel om een wetenschappelijke basisvorming met zich mee te brengen. Studenten worden opgeleid tot (sociaal/cultureel) wetenschapper maar kunnen die vaardigheden ook toepassen in andere vakgebieden. Dit verschilt met het hbo onderwijs waar mensen niet opgeleid worden tot wetenschapper, maar tot het beroep dat de basis vormt voor de opleiding.

Rechten is uitzonderlijk omdat deze studie hier eigenlijk bewust van afwijkt. Het leidt mensen niet op tot rechtswetenschappers, maar tot juristen (een beroep) die vanuit hun praktijk ook een vorm van wetenschap kunnen bedrijven. Het probleem is dat een diploma rechtsgeleerdheid praktisch waardeloos is buiten de juridische sector om. Dat maakt niet uit, want binnen de sector is hij wel heel veel waard.

Tegenwoordig willen steeds meer mensen aan de universiteit een vak leren, omdat het niveau van de beroepsopleidingen relatief te laag is i.v.m het niveau aan de universiteiten. Omdat wij in Nederland de nogal scherpe en kunstmatige opdeling hebben tussen hbo en wo onderwijs ontstaat er een merkwaardige kwestie.

De situatie is nu als volgt: iemand die beleidsmedewerker (ingeschaald op op schaal 10) wil worden gaat naar de universiteit toe om opgeleid te worden tot politiek, sociaal of economisch wetenschapper, om vervolgens met de academische basisvorming die dat biedt te solliciteren op een junior functie van beleidsmedewerker om dan in de praktijk het werkelijke vak te leren. De student heeft nooit enige ambitie gehad om daadwerkelijk politicoloog, socioloog of econoom te worden maar moest niettemin wel een van deze studies kiezen om op voldoende niveau kennis op te doen. Het hoger beroepsonderwijs geeft namelijk niet voldoende basisvaardigheden mee om op schaal 10 in te stromen.

Dit is natuurlijk gek. Universiteiten snappen dat ook, maar worstelen ermee. In plaats van een relatief kleine club studenten de academische mores bij te brengen (wat men ook kan) wordt er sinds 10 jaar verwacht dat zij een relatief grote club burgers klaarstomen voor de praktijk. Een universiteit is daar helemaal niet de aangewezen instantie voor, daar hebben wij de beroepsscholen voor!

Een oplossing die aangeboden wordt is door interdisciplinaire programma's aan te bieden. Mensen die ambtenaar willen worden gaan bestuurskunde doen op hbo of wo niveau. Daar leer je dan alles over de economie, het recht, de politicologie en sociologie om op hbo of wo niveau te kunnen functioneren binnen bijv de overheid. Dat is een logische oplossing, maar leidt weer tot nieuwe problemen. Dat bestuurskunde geen wetenschap is weet iedereen wel, toch moet men maar net gaan doen of het wel een wetenschap is en krijgen de studenten dat ook aangeleerd. Want ja, anders heeft het geen academisch bestaansrecht. De opleiding wordt hier ook op afgerekend en kan zelfs zijn accreditatie verliezen.

Dat schiet allemaal niet. In mijn voorbeeld zou je het volgende kunnen doen. Wil je ambtenaar worden. Ga dan naar de 'publieke academie', wat een samenwerking is tussen de huidige universiteiten en Hogescholen. Zelfde concept als wat ik voorstelde bij rechten. Van de 100 aanmeldingen gaan maar 5 tot 10 verder om wetenschapper (vwo+) te worden. Gaan er 30 verder om gespecialiseerd beleidsmedewerker te worden (vwo/havo) en de rest (havo) kan in de praktijk instromen op functies daar waar zij in de praktijk ook nodig zijn.

Het type onderwijs kan vervolgens volledig afgestemd worden op de precieze groep studenten. De hiërarchie tussen het wo en het hbo verdwijnt. Niveau verschillen zullen er wel zijn, maar elke student kan zijn talenten maximaal ontplooien op de wijze zoals deze het best bij hem past.

Het verschil tussen vwo en havo wordt dan ook duidelijker. Nu zou havo op een heel ander type onderwijs voorbereiden dan het vwo (beroepsgericht versus wetenschappelijk), terwijl havo in de praktijk gewoon een vwo light is. Het bereidt helemaal niet op een ander onderwijstype voor, het draagt simpelweg minder kennis over. Dus helemaal geen eigen smoel heeft. Door de twee verschillende vormen van onderwijs met elkaar te laten samensmelten krijgt deze aanpak weer nut.