stelling. MAVO-D van 30 jaar geleden is een hoger niveau dan HAVO nu

De RTL 4 familieshows zou ik ook niet als graadmeter nemen van de algemene ontwikkeling van de Nederlander. De meeste 'kandidaten' komen gewoon uit een kaartenbak en krijgen betaald door de Postcodeloterij om op te komen dagen. Het gaat om de gezelligheid, niet om het spelletje. Als de montage nog flink loopt te knippen in het spelverloop dan zou mij dat niets verbazen.

Wat je op RTL5 ziet staat nog veel verder af van de werkelijkheid. Maar dat even terzijde.

quote:

Op zondag 23 februari 2014 01:27 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Slecht idee! Een geval van het juiste doel maar het verkeerde middel. De relatie tussen de hoogte van de cijfers en het al dan niet aankunnen van een hoger niveaus is veel te dunnetjes. Er gaan genoeg mensen op hun bek bij een wat zwaardere WO-opleiding die op het VWO een 7 of hoger gemiddeld haalden en vice versa. Puur vanuit predictief standpunt bezien kan je dus beter een hoger niveau invoeren van middelbaar onderwijs, er is echter ook een andere reden om dit te doen die gegarandeerd iedereen overtuigt die een voorstander is van exclusiever WO-onderwijs, als je 5% van de mensen op aan de universiteiten wil opleiden dan is het logisch om slechts een iets hoger percentage van de bevolking op het hoogste middelbare onderwijsniveau op te leiden.
Ik herhaal dan nog maar eens mijn pleidooi voor het watervalmodel. Je voorkomt dan dat kindjes uit de 'betere' milieus dankzij hun pappie en mammie (betere milieuinvloeden, extra training indien nodig, connecties via de golfclub en de buurt etc.) op het gymnasium terecht komen en daar vervolgens niets presteren maar het net niet zo bont maken dat ze worden weggestuurd terwijl andere kinderen die redelijk begaafd zijn maar uit een slecht milieu komen of op een andere manier een achterstand oplopen op het VMBO terecht komen. Laat de leerlingen maar elk jaar bewijzen of dat ze het waard zijn om naar het hoogste niveau van het hogere jaar te gaan. Begin in groep 7 of 8 met de afvalrace en verhoog vervolgens nog minimaal 3 keer het niveau waarbij de mensen die een voldoende (ja, gewoon een voldoende, zie maar dat het niveau dusdanig is dat steeds genoeg mensen afvallen) halen op het hoogste niveau blijven en de afvallers een niveau lager volgen in het jaar daarop.

Ik regeer even in een keer op de totale post om mijn 'plan' nog even toe te lichten,

Ik wil het hoger onderwijs hervormen op een wijze dat de huidige situatie (overbelasting van het academisch onderwijs en de instabiele positie van het hbo onderwijs) wordt opgelost. Wat ik voorstel is om in het hoger onderwijs drie verschillende onderwijsvormen aan te bieden:

wetenschappelijk (om wetenschappers en onderzoekers op te leiden)

theoretisch -> beroepsgericht (theoretisch onderwijs, nadrukkelijk bedoeld om studenten op de arbeidsmarkt voor te bereiden)

praktijk -> beroepsgericht (bedoeld om studenten zo snel mogelijk complexe vaardigheden aan te leren die men ook zo snel mogelijk in de praktijk kan toepassen. De NCOI gedachte).

Het gaat dan om de 50% van de bevolking die wij hoger algemeen vormend onderwijs wil aanbieden. Zodat men dus over voldoende kennis en vaardigheden beschikt om relatief complexe werkzaamheden uit te kunnen voeren, en dat men ook over voldoende algemene vorming beschikt om ook op andere manieren maatschappelijk actief te kunnen zijn.

De andere 50% gaat naar een volledig middelbaar beroepsgerichte opleiding. Werkzaamheden die iets minder complex zijn en waar ervaring belangrijker is dan het beschikken over specifieke kennis.

De wetgever had met de invoering van het Ba/Ma stelsel onder meer voor ogen dat een hbo en wo bachelor dichter bij elkaar kwamen te liggen. M.i is dit in de praktijk niet gelukt, in plaats daarvan is er een duidelijk hiërarchisch onderscheid komen te ontstaan binnen het hoger onderwijs tussen hbo en wo. Er is als het ware een gat ontstaan. Een belangrijke groep studenten valt zowel buiten de boot op de universiteit als op het hbo. Dat zijn die studenten die op wo niveau willen en kunnen opereren in het bedrijfsleven, maar geen binding of interesse hebben met de beoefening van de wetenschap. Het hbo daagt te weinig uit en de universiteit staat te ver van de praktijk vandaan.

Studenten die geen wetenschappelijke ambities hebben willen toch volledig theoretisch onderwijs volgen omdat de kennisoverdracht hier aanzienlijk hoger ligt. Het probleem is dat universiteiten daardoor gedwongen zijn om niet alleen grote groepen studenten te onderwijzen, maar ook hun onderwijs aan te passen aan de verwachtingen van de studenten. Van een universiteit wordt verwacht iets meer een hogeschool te worden, terwijl het logischer zou zijn om van hogescholen te verwachten dat zij qua onderwijs meer naar de universiteit kant opgaan. Om de simpele reden dat een hogeschool volledig is ingericht rondom het lesgeven. Zij kunnen gemakkelijk grote groepen studenten onderwijzen zonder dat andere taken daardoor in het geding komen.

Concreet kunnen Hogescholen dat doen door twee smaken opleidingen aan te bieden. De intensieve theoretische opleidingen voor vwo en havo en de meer praktijkgerichte opleiding voor havo en mbo-4. Logistiek hoeft er niet eens heel veel te veranderen. Studenten die variant 1 doen volgen gewoon meer vakken aangezien men er vanuit kan gaan dat zij minder tijd nodig hebben om de stof van één vak te beheersen. Daarnaast kunnen er trajecten gevolgd worden op de universiteit en is er nog wel meer te bedenken om de goede studenten aan de slag te houden. Studenten die kiezen voor variant 2 volgen minder theorie vakken, maar gaan meer stage lopen en maken sneller kennis met de praktijk. De praktijk kan ook meer betrokken worden door het bedrijfsleven/de overheidwerkgevers direct te betrekken in het curriculum. In Duitsland heel gebruikelijk, maar in Nederland wordt dat maar gedaan door een beperkt aantal particuliere instellingen.

De waarde van een hbo diploma stijgt. De waarde van de theoretische variant 1 komt op gelijke hoogte met dat van een universiteit. Studenten krijgen intensief onderwijs in de vorm die bij hun ambities passen.

De universiteit kan zich dan meer richten op haar oorspronkelijke kerntaak: doen van onderzoek en het opleiden van wetenschappers. De oplopende druk op de universiteiten neemt af, door middel van selectie aan de poort kunnen scholieren geselecteerd worden en kan er beter gekeken worden welke type onderwijs en welke studie bij een student past. Bij komend voordeel is dat er minder studievertraging plaatsvindt.

quote:

Op zondag 23 februari 2014 11:56 schreef Ryon het volgende:

[..]

Het hbo daagt te weinig uit en de universiteit staat te ver van de praktijk vandaan.

Dat is inderdaad een groot probleem. Maar dat los je niet op met herstructureringen: dat levert immers al bijna 50 jaar niets op. Het middel is zogezegd erger dan de kwaal.

Het hbo uitdagender maken heeft geen zin, want studenten die uitdaging willen gaan naar de universiteit. Bovendien is er vanuit de arbeidsmarkt zat vraag naar onuitgedaagde hbo'ers.

Je zou er bijvoorbeeld wel aan kunnen denken om voor universitair docenten als harde eis in te voeren dat ze een paar jaar werkervaring in het bedrijfsleven moeten hebben (bij voorkeur bij meer dan 1 bedrijf). Dan hoef je de stof inhoudelijk nog niet eens aan te passen. Puur het feit dat docenten weten hoe de praktijk in elkaar zit en hun academische oogkleppen ooit hebben moeten afdoen, zou al heel wat schelen.

@ ryon

Wat betreft techniek en exacte studies bestaat het systeem zoals jij beschrijft al: HTS, TU en exacte studies op klassieke universiteiten (Leiden, Utrecht). Eigenlijk zou dit systeem uitgebreid moeten worden naar andere studies zoals economie en rechten. Dan krijg je dus law en business schools.

Verder blijf je met het probleem van status zitten denk ik. Ik ken iemand die heeft werktuigbouwkunde (TU) geprobeerd. Dat lukte niet, maar ipv dat hij het op de HTS gaat proberen gaat hij rechten studeren een de universiteit. Interesse in rechten had hij niet (wel in werktuigbouwkunde) maar hij wil de status hebben dat hij op de universiteit zit.

edit: vroeger was de Mavo de Mulo en dat stond gelijk aan nivo havo nu dacht ik

[ Bericht 4% gewijzigd door LogiteX op 23-02-2014 14:56:18 ]

Feiten ontbreken grotendeels in dit topic.
Feit is dat middelbare scholen veel meer moeten doen dan wiskunde en natuurkunde etc. Relatief veel uren worden besteed aan de vorming van kinderen, omdat tegenwoordig een andere houding van havo/vwo leerlingen wordt verwacht dan in de jaren 80/90 op zowel universiteiten als hogescholen.

Het is echter modern om ook weer aandacht te gaan besteden aan kernzaken zoals rekenen en taal. Waar dat ons brengt is echter nog een verassing.

Met een NL mavo-d diploma mag je oa bij een bank in een tax haven leiding geven aan een team van analisten met PhD's en MBA's.

quote:

Op zondag 23 februari 2014 14:58 schreef tofastTG het volgende:
Feiten ontbreken grotendeels in dit topic.
Feit is dat middelbare scholen veel meer moeten doen dan wiskunde en natuurkunde etc. Relatief veel uren worden besteed aan de vorming van kinderen, omdat tegenwoordig een andere houding van havo/vwo leerlingen wordt verwacht dan in de jaren 80/90 op zowel universiteiten als hogescholen.

Het is echter modern om ook weer aandacht te gaan besteden aan kernzaken zoals rekenen en taal.

Hier is een school toch voor

quote:

Op zondag 23 februari 2014 14:58 schreef tofastTG het volgende:
Feiten ontbreken grotendeels in dit topic.
Feit is dat middelbare scholen veel meer moeten doen dan wiskunde en natuurkunde etc. Relatief veel uren worden besteed aan de vorming van kinderen, omdat tegenwoordig een andere houding van havo/vwo leerlingen wordt verwacht dan in de jaren 80/90 op zowel universiteiten als hogescholen.

Over het ontbreken van feiten gesproken. Sinds wanneer zijn die competenties een legitieme reden om minder aandacht aan de inhoud te besteden? Weet je wat een probleem is van competenties? Je verleert ze net zo gemakkelijk en snel als dat je ze aanleert en het is vaak nogal discutabel wat nu de juiste competenties zijn. Dat probleem heb je niet met bijv. wiskunde en natuurkunde, als je het goed hebt aangeleerd dan beklijft het en er is geen twijfel mogelijk over dat het zinvol zijn van wat je aanleert.

quote:

Op zondag 23 februari 2014 15:45 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Over het ontbreken van feiten gesproken. Sinds wanneer zijn die competenties een legitieme reden om minder aandacht aan de inhoud te besteden? Weet je wat een probleem is van competenties? Je verleert ze net zo gemakkelijk en snel als dat je ze aanleert en het is vaak nogal discutabel wat nu de juiste competenties zijn. Dat probleem heb je niet met bijv. wiskunde en natuurkunde, als je het goed hebt aangeleerd dan beklijft het en er is geen twijfel mogelijk over dat het zinvol zijn van wat je aanleert.

QFT. School zou zich moeten bezighouden met zaken die het best op jonge leeftijd geleerd kunnen worden, en niet met zaken die je op latere leeftijd alsnog wel kunt leren zodra je ze nodig hebt.

quote:

Op zondag 23 februari 2014 15:45 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Over het ontbreken van feiten gesproken. Sinds wanneer zijn die competenties een legitieme reden om minder aandacht aan de inhoud te besteden? Weet je wat een probleem is van competenties? Je verleert ze net zo gemakkelijk en snel als dat je ze aanleert en het is vaak nogal discutabel wat nu de juiste competenties zijn. Dat probleem heb je niet met bijv. wiskunde en natuurkunde, als je het goed hebt aangeleerd dan beklijft het en er is geen twijfel mogelijk over dat het zinvol zijn van wat je aanleert.

Uh dit is redelijk tegenovergesteld aan de algemeen gangbare kennis hierover. Geautomatiseerde vaardigheden beklijven veel beter dan gedecontextualiseerde theorie.

quote:

Op zondag 23 februari 2014 11:56 schreef Ryon het volgende:

[..]

Ik regeer even in een keer op de totale post om mijn 'plan' nog even toe te lichten,

Ik wil het hoger onderwijs hervormen op een wijze dat de huidige situatie (overbelasting van het academisch onderwijs en de instabiele positie van het hbo onderwijs) wordt opgelost. Wat ik voorstel is om in het hoger onderwijs drie verschillende onderwijsvormen aan te bieden:

wetenschappelijk (om wetenschappers en onderzoekers op te leiden)

theoretisch -> beroepsgericht (theoretisch onderwijs, nadrukkelijk bedoeld om studenten op de arbeidsmarkt voor te bereiden)

praktijk -> beroepsgericht (bedoeld om studenten zo snel mogelijk complexe vaardigheden aan te leren die men ook zo snel mogelijk in de praktijk kan toepassen. De NCOI gedachte).

Dit was duidelijk, hier zie ik in deze vorm geen brood in.

quote:

Het gaat dan om de 50% van de bevolking die wij hoger algemeen vormend onderwijs wil aanbieden.

Even kort door de bocht gesteld: jij wil dus enorm veel mensen die een modale intelligentie hebben met een IQ van 100-115 hoog opleiden.
Dat gaat niet werken. Er zijn mensen die modaal intelligent zijn die meer uit het vat kunnen halen dankzij een grote volhardendheid etc. maar als je echt de helft van iedereen die een modale intelligentie heeft hoog wil opleiden dat gaat alleen maar lukken door de definitie van hoog aan te passen, door het etiket hoog te plakken op middelbaar. Hey, dat komt bekend voor. Dat hebben we de laatste 10-20 jaar al gedaan op het HBO.
Allemaal op papier hoogopgeleid maar ondertussen is de top van ons onderwijs afgevlakt zonder dat we er iets voor terug krijgen. En dat omdat Nederland te dom was om in te zien dat wij met dank aan ons MBO-4-onderwijs al lang aan die 50% voldeden aangezien ook dat in de USA, waarmee werd vergeleken, tot hoogopgeleid wordt gerekend. Stop toch met die waanzin van 50% hoogopgeleiden! Dat is dwaas utopisch denken.

quote:

De wetgever had met de invoering van het Ba/Ma stelsel onder meer voor ogen dat een hbo en wo bachelor dichter bij elkaar kwamen te liggen.

Een verkeerd middel voor die doelstelling en m.i. ook een verkeerde doelstelling. Als je meer het praktische element wil op de universiteiten - voor zo ver dat mogelijk is binnen het betreffende vakgebied - voer dan buiten het curriculum extra projecten in. Het HBO dichter bij de universiteit brengen is natuurlijk compleet van de pot gerukt gezien het verschil in intelligentie tussen de modale HBO-leerling en de modale student. Niet voor niets is de een op het HBO terecht gekomen en de ander op een universiteit. Even voor hetzelfde vakgebied redenerende natuurlijk.

quote:

M.i is dit in de praktijk niet gelukt, in plaats daarvan is er een duidelijk hiërarchisch onderscheid komen te ontstaan binnen het hoger onderwijs tussen hbo en wo.

Dat was er toch al lang?

quote:

Een belangrijke groep studenten valt zowel buiten de boot op de universiteit als op het hbo. Dat zijn die studenten die op wo niveau willen en kunnen opereren in het bedrijfsleven, maar geen binding of interesse hebben met de beoefening van de wetenschap.

Die groep leerlingen heeft dan duidelijk geen 'WO-niveau'. Het probleem is dat het HBO veel te gemakkelijk is geworden omdat de zwakkere instroom van het HAVO en het MBO-4 en de outputfinanciering (in functie van aantal leerlingen en aantal gedrukte diploma's) de HBO-scholen hiertoe dwong. Dat probleem los je zeer gemakkelijk op: schaf die outputfinanciering af en verhoog het HBO-niveau weer.

quote:

Het probleem is dat universiteiten daardoor gedwongen zijn om niet alleen grote groepen studenten te onderwijzen, maar ook hun onderwijs aan te passen aan de verwachtingen van de studenten.

De studenten moeten zich aan de universiteiten aanpassen, niet andersom! Ook hier geldt weer dat de outputfinanciering en de zwakkere instroom van het VWO en het HBO-1 het probleem zijn. Dat is wat de universiteiten dwingt om zich aan te passen, niet omdat ze het zo graag willen.

quote:

Concreet kunnen Hogescholen dat doen door twee smaken opleidingen aan te bieden. De intensieve theoretische opleidingen voor vwo en havo en de meer praktijkgerichte opleiding voor havo en mbo-4. Logistiek hoeft er niet eens heel veel te veranderen. Studenten die variant 1 doen volgen gewoon meer vakken aangezien men er vanuit kan gaan dat zij minder tijd nodig hebben om de stof van één vak te beheersen. Daarnaast kunnen er trajecten gevolgd worden op de universiteit en is er nog wel meer te bedenken om de goede studenten aan de slag te houden. Studenten die kiezen voor variant 2 volgen minder theorie vakken, maar gaan meer stage lopen en maken sneller kennis met de praktijk. De praktijk kan ook meer betrokken worden door het bedrijfsleven/de overheidwerkgevers direct te betrekken in het curriculum. In Duitsland heel gebruikelijk, maar in Nederland wordt dat maar gedaan door een beperkt aantal particuliere instellingen.

Ik vind dat best maar waarom is het nodig? We hebben al 4 niveaus onder het HBO-niveau. Spreid die niveaus wat meer en de zwakkere HBO-leerlingen kunnen naar MBO-4 toe.
Hoeveel andere landen ken jij die 6 of meer niveaus van tertiair onderwijs gebruiken?

quote:

De waarde van de theoretische variant 1 komt op gelijke hoogte met dat van een universiteit.

Nee, want een lager niveau.

Samenvattend.
Meer selectie? Prima, maar dan met het watervalmodel of niveauspecifieke toetsen met docent- en milieuonafhankelijke voorbereiding hierop (zoveel mogelijk!).
Nieuw niveau van tertiair onderwijs? Ik vind het prima maar ik denk dat er al veel gewonnen zou zijn door het niveau meer volgens de bell-curve te spreiden over de 6 vormen van onderwijs: 5-10% WO, 20% HBO+, 50% MBO-4+, ...
Grootste probleem: outputfinanciering en het gedaalde instroomniveau.
Oplossing voor dit grote probleem? Outputfinanciering afschaffen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Bram_van_Loon op 23-02-2014 16:21:43 ]

quote:

Op zondag 23 februari 2014 15:55 schreef speknek het volgende:

[..]

Uh dit is redelijk tegenovergesteld aan de algemeen gangbare kennis hierover. Geautomatiseerde vaardigheden beklijven veel beter dan gedecontextualiseerde theorie.

Competenties is niet hetzelfde als (geautomatiseerde) vaardigheden. Een vaardigheid beklijft inderdaad, een competentie niet tenzij het een vaardigheid is wat vaak niet het geval is. Heel veel van die competenties zijn gedragsdingetjes en laat dat gedrag nu enorm veranderlijk zijn. Het kan ook nog eens ongewenste effecten hebben. Een voorbeeld, in het midden latende of dat het ook werkelijk zo is: als je bij de selectie van politieagenten selecteert op het communicatief zijn en zoveel mogelijk met overleg willen oplossen etc. dan kan je wel eens eindigen met politie-agenten die niet hun mannetje kunnen staan wanneer het nodig is en dan excessief geweld gaan gebruiken of op op een andere manier volledig de controle verliezen. Hier doelde ik op met dat het niet eens zeker is of dat al die competenties wel bijdragen tot een betere beroepsuitoefening. Bovendien horen universiteiten je niet specifiek op een beroep voor te bereiden maar je academisch te vormen, dat is waar wij de universiteiten voor betalen. Het ontgaat mij dan ook waarom VWO-scholen zoveel nadruk zouden moeten leggen - volgens deze reaageerder - op competenties.

quote:

Op zondag 23 februari 2014 15:49 schreef thabit het volgende:

[..]

QFT. School zou zich moeten bezighouden met zaken die het best op jonge leeftijd geleerd kunnen worden, en niet met zaken die je op latere leeftijd alsnog wel kunt leren zodra je ze nodig hebt.

en die je zo weer afleert als je ze niet meer nodig hebt.
Daarom vind ik het bijvoorbeeld enorm zonde dat we op jonge leeftijd niet meer en beter onderwijs krijgen in vreemde talen en dat we tijdens de kritische fase (bij het gemiddelde wiskunde-talent rond het vijftiende levensjaar) niet op een hoger niveau wiskunde-onderwijs krijgen. Dit zijn echt zaken die je op jonge leeftijd zoveel gemakkelijker en sneller leert.

quote:

Op zaterdag 22 februari 2014 12:52 schreef Ryon het volgende:
Nu ik toch aan het tikken ben. Een nuttige aanpassing in het havo/hbo onderwijs:

Wetenschappelijk onderwijs (de universiteit) alleen nog toegankelijk maken met een vwo diploma met een cijfergemiddelde van minimaal een zeven! blijven.

En mensen met een hbo-p?

quote:

Op zondag 23 februari 2014 16:21 schreef hakunamatafaka het volgende:

[..]

En mensen met een hbo-p?

Het gaat al fout met die 7+ aangezien het cijfergemiddelde op een lager niveau niets zegt over je capaciteiten om het hogere niveau aan te kunnen. Veel mensen met achten blijken toch die WO-opleiding niet aan te kunnen en veel mensen met zessen en zevens blijken het prima te doen. Voor de elite zou zo'n systeem wel handig zijn aangezien je met flink wat extra hulp - wat in te kopen is (huiswerkbegeleiding, examentraining, ...) gemakkelijk het cijfer kan verhogen terwijl het vooralsnog niet zo gemakkelijk is om het kind intelligenter te maken.

quote:

Op zondag 23 februari 2014 16:23 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Het gaat al fout met die 7+ aangezien het cijfergemiddelde op een lager niveau niets zegt over je capaciteiten om het hogere niveau aan te kunnen. Veel mensen met achten blijken toch die WO-opleiding niet aan te kunnen en veel mensen met zessen en zevens blijken het prima te doen.

Ik zit nu op universiteit en sta ongeveer een acht gemiddeld, maar heb ook mbo en hbo (1jaar) gedaan, en op mbo haalde ik lagere cijfers dan nu , dus het zegt vrij weinig allemaal. Ze zijn alle drie ook niet met elkaar te vergelijken. Laat staan het middelbare school systeem. Zoals jij al zei, het is echt totaal anders en mensen die daar uitblonken kunnen op uni wel sucken, omdat ze de onderwijsmethode niet onder de knie hebben.

Het is ook maar net welke opleiding jij op welk niveau volgde maar inderdaad, het selecteren op de hoogte van de cijfers is waanzin. Je kan beter selecteren op het niveau door een niveauspecifieke test af te nemen. Weet je voor wie het handig is als je selecteert op de hoogte van de cijfers? De elite. Je kan vrij gemakkelijk hogere cijfers kopen als je kind het niveau van het voorbereidende onderwijs aankan.

quote:

Op zondag 23 februari 2014 15:45 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Over het ontbreken van feiten gesproken. Sinds wanneer zijn die competenties een legitieme reden om minder aandacht aan de inhoud te besteden? Weet je wat een probleem is van competenties? Je verleert ze net zo gemakkelijk en snel als dat je ze aanleert en het is vaak nogal discutabel wat nu de juiste competenties zijn. Dat probleem heb je niet met bijv. wiskunde en natuurkunde, als je het goed hebt aangeleerd dan beklijft het en er is geen twijfel mogelijk over dat het zinvol zijn van wat je aanleert.

Kan allemaal best, maar een democratisch gekozen meerderheid heeft bepaald dat andere zaken dan alleen kernvakken van belang zijn.

Overigens is er volgens mij geen enkel wetenschappelijk onderzoek wat als conclusie heeft dat de mavo van vroeger de havo van nu is. Dat kan namelijk ook niet, nadruk is namelijk verplaatst.

quote:

Op zondag 23 februari 2014 16:29 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Het is ook maar net welke opleiding jij op welk niveau volgde maar inderdaad, het selecteren op de hoogte van de cijfers is waanzin. Je kan beter selecteren op het niveau door een niveauspecifieke test af te nemen. Weet je voor wie het handig is als je selecteert op de hoogte van de cijfers? De elite. Je kan vrij gemakkelijk hogere cijfers kopen als je kind het niveau van het voorbereidende onderwijs aankan.

Ik heb je dit al eerder zien roepen, heb je daar ook echte bronnen voor (op structurele schaal)of zijn het onderbuikgevoelens?

quote:

Op zondag 23 februari 2014 16:31 schreef tofastTG het volgende:

[..]

Kan allemaal best, maar een democratisch gekozen meerderheid heeft bepaald dat andere zaken dan alleen kernvakken van belang zijn.

Oh ja? Waar haal jij dat 'feit' vandaan? Volgens mij heeft een groep ambtenaren hiervoor gekozen en heeft het parlement zich hier nauwelijks mee bemoeid.

quote:

Dat kan namelijk ook niet, nadruk is namelijk verplaatst.

Van goed onderwijs naar gezever?

quote:

Op zondag 23 februari 2014 16:33 schreef tofastTG het volgende:

[..]

Ik heb je dit al eerder zien roepen, heb je daar ook echte bronnen voor (op structurele schaal)of zijn het onderbuikgevoelens?

De spectaculaire cijferstijging van de klanten van bedrijven die geld verdienen met examentraining, huiswerkhulp etc.

Ook 30 jaar geleden was de gemiddelde mavo-leerling gewoon lui en had met een beetje inzet de havo kunnen doen.

Overigens denk ik wel dat de stelling uit de OP over het niveau klopt, alleen de bewering dat slimme kinderen naar de mavo gingen is nonsens.

quote:

Op zondag 23 februari 2014 16:33 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Oh ja? Waar haal jij dat 'feit' vandaan? Volgens mij heeft een groep ambtenaren hiervoor gekozen en heeft het parlement zich hier nauwelijks mee bemoeid.

[..]

Van goed onderwijs naar gezever?

Dus dan is de minister ineens niet meer versntwoordelijk? Mooie boel zou dat worden.

quote:

Op zondag 23 februari 2014 16:27 schreef hakunamatafaka het volgende:

[..]

Ik zit nu op universiteit en sta ongeveer een acht gemiddeld, maar heb ook mbo en hbo (1jaar) gedaan, en op mbo haalde ik lagere cijfers dan nu , dus het zegt vrij weinig allemaal. Ze zijn alle drie ook niet met elkaar te vergelijken. Laat staan het middelbare school systeem. Zoals jij al zei, het is echt totaal anders en mensen die daar uitblonken kunnen op uni wel sucken, omdat ze de onderwijsmethode niet onder de knie hebben.

Motivatie speelt uiteraard ook een rol. Als de stof je niet boeit, haal je al snel lagere cijfers, ook al is het makkelijker.

quote:

Op zondag 23 februari 2014 16:08 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Even kort door de bocht gesteld: jij wil dus enorm veel mensen die een modale intelligentie hebben met een IQ van 100-115 hoog opleiden.
Dat gaat niet werken. Er zijn mensen die modaal intelligent zijn die meer uit het vat kunnen halen dankzij een grote volhardendheid etc. maar als je echt de helft van iedereen die een modale intelligentie heeft hoog wil opleiden dat gaat alleen maar lukken door de definitie van hoog aan te passen, door het etiket hoog te plakken op middelbaar. Hey, dat komt bekend voor. Dat hebben we de laatste 10-20 jaar al gedaan op het HBO.
Allemaal op papier hoogopgeleid maar ondertussen is de top van ons onderwijs afgevlakt zonder dat we er iets voor terug krijgen. En dat omdat Nederland te dom was om in te zien dat wij met dank aan ons MBO-4-onderwijs al lang aan die 50% voldeden aangezien ook dat in de USA, waarmee werd vergeleken, tot hoogopgeleid wordt gerekend. Stop toch met die waanzin van 50% hoogopgeleiden! Dat is dwaas utopisch denken.

Nee, dat kan prima. Een 'hoge opleiding' is geen maatschappelijk hiërarchische term gebaseerd op de normaalverdeling van IQ binnen de samenleving, maar slaat terug op een bepaald type onderwijsvorm waarin burgers op bepaalde wijze een bepaalde hoeveelheid aan kennis en vaardigheden overgedragen krijgt. Mensen met een 'normaal' IQ (van 100) zouden in beginsel de capaciteiten moeten hebben om die kennis overgedragen te krijgen. De doelstelling om 50% hoger op te leiden is dan ook niet volledig uit de lucht gegrepen. Het betekent simpelweg dat de maatschappij meer tijd en kennis investeert in de bevolking.

Het is ook eerder een organisatorische kwestie. Het type hoger onderwijs is kostbaar en niet elke methode past bij elke student. Er zit dus een toegankelijkheidsvraagstuk aan vast, in de zin van is het organisatorisch mogelijk (ook qua kosten en beschikbare middelen) om genoeg instellingen op te zetten waardoor de volledige doelgroep toegang heeft tot dit type onderwijs? En hoe bieden wij de verschillende onderwijsvormen aan op dusdanige wijze dat elke student op de juiste plek is? Dan komt mijn voorgestelde systeem aan de pas.

quote:

Op zondag 23 februari 2014 16:08 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Een verkeerd middel voor die doelstelling en m.i. ook een verkeerde doelstelling. Als je meer het praktische element wil op de universiteiten - voor zo ver dat mogelijk is binnen het betreffende vakgebied - voer dan buiten het curriculum extra projecten in. Het HBO dichter bij de universiteit brengen is natuurlijk compleet van de pot gerukt gezien het verschil in intelligentie tussen de modale HBO-leerling en de modale student. Niet voor niets is de een op het HBO terecht gekomen en de ander op een universiteit. Even voor hetzelfde vakgebied redenerende natuurlijk.

Het heeft juist geen nut om extra projecten in te voeren, daarmee vergroot je eerder het probleem dan dat je het oplost. De studenten die een meer praktisch element verwachten zitten niet te wachten op het wetenschappelijke deel. Zij zitten ook niet te wachten om dan maar naar het hbo te gaan want ja, 'Niet voor niets is de een op het hbo terecht gekomen en de ander op een universiteit'.

quote:

Op zondag 23 februari 2014 16:08 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Ik vind dat best maar waarom is het nodig? We hebben al 4 niveaus onder het HBO-niveau. Spreid die niveaus wat meer en de zwakkere HBO-leerlingen kunnen naar MBO-4 toe.
Hoeveel andere landen ken jij die 6 of meer niveaus van tertiair onderwijs gebruiken?

Ja, de mbo-4 niveaus (en het speciaal onderwijs) richten zich al op 40 a 50% van Nederland die daar onder zit. Het is niet dat die afgeschaft worden Wij kijken nu naar de groep studenten die wel hoger onderwijs verwachten.

quote:

Op zondag 23 februari 2014 16:23 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Het gaat al fout met die 7+ aangezien het cijfergemiddelde op een lager niveau niets zegt over je capaciteiten om het hogere niveau aan te kunnen. Veel mensen met achten blijken toch die WO-opleiding niet aan te kunnen en veel mensen met zessen en zevens blijken het prima te doen. Voor de elite zou zo'n systeem wel handig zijn aangezien je met flink wat extra hulp - wat in te kopen is (huiswerkbegeleiding, examentraining, ...) gemakkelijk het cijfer kan verhogen terwijl het vooralsnog niet zo gemakkelijk is om het kind intelligenter te maken.

Het gaat ook helemaal niet omdat het cijfer een indicatie is van of je over voldoende capaciteiten beschikt. Het gaat erom dat het cijfer een indicatie is van of een student leergierig en gemotiveerd genoeg is om wetenschappelijk onderwijs te willen volgen met het doel om uiteindelijk wetenschapper te worden. En ja, dat kan je al op het vwo onderwijs zien. Dat is een beroep die maatschappelijk hiërarchisch gezien niet hoger in het vaandel staat dan andere beroepen. Een advocaat kent over het algemeen meer aanzien dan een rechtswetenschapper, een bedrijfsanalyticus meer dan een promovendi etc.

Wil je echter advocaat worden, dan moet je in Nederland een wetenschappelijke opleiding volgen terwijl je van te voren al hebt aangegeven daar helemaal niets mee te willen doen. In de meeste andere landen volg je dan gewoon een beroepsgerichte opleiding op een niveau dat wij hier als academisch zouden beschouwen. Dus praktijkgericht, maar op een hoog tempo.

Het is ook wat hakunamatafaka zegt. Als je omhoog wil werken ga je universiteit doen, ook als je geen behoefte hebt wetenschapper te worden, want ja, dat staat hoger in de hiërarchie. Het gaat ook om de onderwijsmethoden. Als jij uitblinkt binnen meer beroepsgericht onderwijs, zoals op het hbo, dan is er geen reden eigenlijk dat je naar academisch onderwijs (wat een heel andere methode is) moet overstappen als je meer verdieping wilt. Nederland is echt vrij uniek erin dat wij dat wel van de studenten vragen, in Duitsland daagt de hogere beroepsschool je waarschijnlijk al vrij snel meer uit (als je ambitieus bent) dan de zweverige universiteiten.

quote:

Op maandag 24 februari 2014 07:51 schreef Ryon het volgende:

[..]

Het is ook wat hakunamatafaka zegt. Als je omhoog wil werken ga je universiteit doen, ook als je geen behoefte hebt wetenschapper te worden, want ja, dat staat hoger in de hiërarchie. Het gaat ook om de onderwijsmethoden. Als jij uitblinkt binnen meer beroepsgericht onderwijs, zoals op het hbo, dan is er geen reden eigenlijk dat je naar academisch onderwijs (wat een heel andere methode is) moet overstappen als je meer verdieping wilt. Nederland is echt vrij uniek erin dat wij dat wel van de studenten vragen, in Duitsland daagt de hogere beroepsschool je waarschijnlijk al vrij snel meer uit (als je ambitieus bent) dan de zweverige universiteiten.

Maar ben jij er dan nog wel voor dat mensen kunnen overstappen naar een ander (hoger) niveau, mocht het niet bevallen? Omdat het een andere onderwijsmethode is werkt het toetsen op cijfers ook niet, lijkt me. Gezien mijn eigen praktische voorbeeld ik weinig motivatie had op mbo en daardoor gemiddeld zeer marginaal stond. Zo zijn er meerdere trouwens, die dan gewoon compleet verkeerd zijn ingeschaald en niet genoeg getriggerd om het op te werken.

Ik ben het onderwijssysteem namelijk heel dankbaar dat ik met mijn hbo p kon overstappen naar uni (wat ze nu willen verbieden/ moeilijker maken/ anders zou ik alleen maar slechter presteren omdat ik ontevreden was over de onderwijsmethode en nu op universiteit me precies op mijn plek voel.

Daarnaast zijn er ook veel hbo-studies die gewoon een kleien trap lager staan dan uni en verder weinig verschil in onderwijsmethode en de studies zelfs een zelfde naam hebben, (bedrijfseconomie) bijv. Wanneer je dan louter 9'ens en 10'en haalt dan lijkt het me wel raadzaam om een stap hoger te doen. Je moet ambities sowieso niet verbieden, vind ik.

Laat dat kleine maar weg voor veel opleidingen.
Voor lang niet alle opleidingen misschien maar eveneens voor veel opleidingen wel. Ik heb bij mijn opleiding alle overstappers van het HBO op hun bek zien gaan, ze konden het niveauverschil niet aan. Een deel van hen lukt het wel via een schakelprogramma aangezien je daarmee een aantal obstakels mijdt en je lang hebt kunnen werken aan datgene wat je wel moet kunnen.

quote:

Op maandag 24 februari 2014 23:51 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Laat dat kleine maar weg voor veel opleidingen.
Voor lang niet alle opleidingen misschien maar eveneens voor veel opleidingen wel. Ik heb bij mijn opleiding alle overstappers van het HBO op hun bek zien gaan, ze konden het niveauverschil niet aan. Een deel van hen lukt het wel via een schakelprogramma aangezien je daarmee een aantal obstakels mijdt en je lang hebt kunnen werken aan datgene wat je wel moet kunnen.

Dat hoor ik veel mensen altijd zeggen, maar ik snap dat niet. Bij ons (rijksuniversiteit groningen) haalt 80 procent zijn bsa in het eerste studiejaar van hbo p overgangers. dat is een aanzienlijk aantal.

quote:

Op maandag 24 februari 2014 07:51 schreef Ryon het volgende:
Het heeft juist geen nut om extra projecten in te voeren, daarmee vergroot je eerder het probleem dan dat je het oplost.

Het lijkt mij voor groepen technische studenten best interessant om in de zomer eens aan een serieus multidisciplinair project te werken. Geen kunstmatig iets maar een serieus project met een serieus budget en een serieuze ambitie. Ga bijv. maar eens met een grote groep studenten op vrijwillige basis onder de begeleiding van enkele docenten en andere deskundigen een raket ontwerpen die computergestuurd wordt. Hartstikke leuk en leerzaam. Je kan nog de ambitie toevoegen dat een dier de reis comfortabel moet doorstaan (met sensoren nagaan, niet met een proefdier . Een willekeurig voorbeeld van een nuttig project. Jij dacht ongetwijfeld aan die artificële shit waarbij je in groepjes moet samenwerken, waarbij er meelifters zijn en waarbij de studenten die ervoor gaan veel meer tijd kwijt zijn dan dat begroot is etc.
Daar ben ook ik bepaald niet gecharmeerd van. Een geval van Babylonische spraakverwarring?

quote:

Het is ook wat hakunamatafaka zegt. Als je omhoog wil werken ga je universiteit doen, ook als je geen behoefte hebt wetenschapper te worden, want ja, dat staat hoger in de hiërarchie. Het gaat ook om de onderwijsmethoden. Als jij uitblinkt binnen meer beroepsgericht onderwijs, zoals op het hbo, dan is er geen reden eigenlijk dat je naar academisch onderwijs (wat een heel andere methode is) moet overstappen als je meer verdieping wilt. Nederland is echt vrij uniek erin dat wij dat wel van de studenten vragen, in Duitsland daagt de hogere beroepsschool je waarschijnlijk al vrij snel meer uit (als je ambitieus bent) dan de zweverige universiteiten.

Jij wil dus:
a. een meer wetenschappelijke opleiding aan de universiteit
b. een meer praktisch ingestelde variant van de universiteit voor de mensen die tussen het wal en het schip vallen
c. een vocational college voor de ietwat slimmere praktijkman

Prima maar of dat b. dan onder het HBO of het WO moet vallen weet ik niet en ik blijf er bij dat de laagste vier niveaus te weinig spreiding hebben. Maak het MBO-4 en MBO-3 maar wat selectiever zo dat de middengroep daar wat breder is. Dan kan je gemakkelijker het niveau van het HBO en het WO verhogen.

quote:

Op maandag 24 februari 2014 17:04 schreef hakunamatafaka het volgende:

[..]

Maar ben jij er dan nog wel voor dat mensen kunnen overstappen naar een ander (hoger) niveau, mocht het niet bevallen? Omdat het een andere onderwijsmethode is werkt het toetsen op cijfers ook niet, lijkt me. Gezien mijn eigen praktische voorbeeld ik weinig motivatie had op mbo en daardoor gemiddeld zeer marginaal stond. Zo zijn er meerdere trouwens, die dan gewoon compleet verkeerd zijn ingeschaald en niet genoeg getriggerd om het op te werken.

Ik ben het onderwijssysteem namelijk heel dankbaar dat ik met mijn hbo p kon overstappen naar uni (wat ze nu willen verbieden/ moeilijker maken/ anders zou ik alleen maar slechter presteren omdat ik ontevreden was over de onderwijsmethode en nu op universiteit me precies op mijn plek voel.

Daarnaast zijn er ook veel hbo-studies die gewoon een kleien trap lager staan dan uni en verder weinig verschil in onderwijsmethode en de studies zelfs een zelfde naam hebben, (bedrijfseconomie) bijv. Wanneer je dan louter 9'ens en 10'en haalt dan lijkt het me wel raadzaam om een stap hoger te doen. Je moet ambities sowieso niet verbieden, vind ik.

Ik, en de Hoge Heren in Den Haag inmiddels met mij, ben een fel tegenstander van de doorstroom mogelijkheden in het middelbaar en hoger onderwijs. De mbo 4 richting hbo vind ik al geen succes, maar de hbo p doorstroom mogelijkheid richting de uni is echt een aanfluiting.

Prima dat mensen willen doorstromen (moet ook zeker gebeuren) maar ga dan via het voortgezet onderwijs. Dus van vmbo naar havo en van havo naar vwo. Het is bizar dat de wetgever 5 jaar havo en 1 jaar hbo gelijkgesteld heeft aan 6 jaar vwo en gymnasium onderwijs. Dat is gewoon een wereld van verschil en zeker niet gelijkwaardig.

Landelijk ligt de succesratio van de hbo doorstromers beneden de 50%. In vergelijking met de uitval van de vwo'ers is dat echt fors. Mensen die de P of het BSA wel halen kunnen later in de studie alsnog in de problemen komen. P vakken worden gegeven op niveau 1 en 2, de andere vakken op 3 en 4. No way dat die studenten dan weer afdruipen richting het hbo, die sjezen gewoon.

Dat bedrijfseconomie hbo (mooi uitgesproken voorbeeld) gewoon bedrijfseconomie wo light is (zelfde studie, zonder alle lastige elementen) vind ik heel erg typerend van de huidige indeling van het onderwijs. Als je negens haalt voor de hbo variant ben je inderdaad niet op je plek daar. Wat gek is, want negens halen zou juist moeten betekenen dat je wel op je plek bent en dat het type onderwijs je op het lijf geschreven is. Nu is het alleen een teken dat de stof gewoon niet uitdagend genoeg is. Een bizarre gang van zaken.

quote:

Op dinsdag 25 februari 2014 09:47 schreef Ryon het volgende:

[..]

Ik, en de Hoge Heren in Den Haag De Hoge Heren in Den Haag en ik zijn inmiddels met mij, ben een fel tegenstander van de doorstroom mogelijkheden in het middelbaar en hoger onderwijs. De mbo 4 richting hbo vind ik al geen succes, maar de hbo p doorstroom mogelijkheid richting de uni is echt een aanfluiting.

Prima dat mensen willen doorstromen (moet ook zeker gebeuren) maar ga dan via het voortgezet onderwijs.

quote:

Dus van vmbo naar havo en van havo naar vwo. Het is bizar dat de wetgever 5 jaar havo en 1 jaar hbo gelijkgesteld heeft aan 6 jaar vwo en gymnasium onderwijs. Dat is gewoon een wereld van verschil en zeker niet gelijkwaardig.

Landelijk ligt de succesratio van de hbo doorstromers beneden de 50%. In vergelijking met de uitval van de vwo'ers is dat echt fors. Mensen die de P of het BSA wel halen kunnen later in de studie alsnog in de problemen komen. P vakken worden gegeven op niveau 1 en 2, de andere vakken op 3 en 4. No way dat die studenten dan weer afdruipen richting het hbo, die sjezen gewoon.

Dat bedrijfseconomie hbo (mooi uitgesproken voorbeeld) gewoon bedrijfseconomie wo light is (zelfde studie, zonder alle lastige elementen) vind ik heel erg typerend van de huidige indeling van het onderwijs. Als je negens haalt voor de hbo variant ben je inderdaad niet op je plek daar. Wat gek is, want negens halen zou juist moeten betekenen dat je wel op je plek bent en dat het type onderwijs je op het lijf geschreven is. Nu is het alleen een teken dat de stof gewoon niet uitdagend genoeg is. Een bizarre gang van zaken.

Mag je wel meteen doorstromen van mavo naar een post graduate aan de universiteit?

quote:

Op dinsdag 25 februari 2014 10:02 schreef Individual het volgende:

[..]

Die opmerking was bewust in een bijzin neergezet Het gaat hier om mijn mening.

quote:

Mag je wel meteen doorstromen van mavo naar een post graduate aan de universiteit?

Nee

quote:

Op dinsdag 25 februari 2014 10:04 schreef Ryon het volgende:

[..]

Die opmerking was bewust in een bijzin neergezet Het gaat hier om mijn mening.

[..]

Nee

Dan heb ik jouw regels overtreden.

quote:

Op dinsdag 25 februari 2014 10:06 schreef Individual het volgende:

[..]

Dan heb ik jouw regels overtreden.

Oei. Laat mijn ambtenaren het maar niet horen. Dan trek ik jouw diploma zo weer in.

quote:

Op dinsdag 25 februari 2014 10:08 schreef Ryon het volgende:

[..]

Oei. Laat mijn ambtenaren het maar niet horen. Dan trek ik jouw diploma zo weer in.

Haha je had gelijk ik heb het diploma maar half.

En bovendien welk land werken jouw ambtenaren?

quote:

Op maandag 24 februari 2014 23:58 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Het lijkt mij voor groepen technische studenten best interessant om in de zomer eens aan een serieus multidisciplinair project te werken. Geen kunstmatig iets maar een serieus project met een serieus budget en een serieuze ambitie. Ga bijv. maar eens met een grote groep studenten op vrijwillige basis onder de begeleiding van enkele docenten en andere deskundigen een raket ontwerpen die computergestuurd wordt. Hartstikke leuk en leerzaam. Je kan nog de ambitie toevoegen dat een dier de reis comfortabel moet doorstaan (met sensoren nagaan, niet met een proefdier . Een willekeurig voorbeeld van een nuttig project. Jij dacht ongetwijfeld aan die artificële shit waarbij je in groepjes moet samenwerken, waarbij er meelifters zijn en waarbij de studenten die ervoor gaan veel meer tijd kwijt zijn dan dat begroot is etc.
Daar ben ook ik bepaald niet gecharmeerd van. Een geval van Babylonische spraakverwarring?

Ja, dat een praktisch element echt een toevoeging is voor studenten die anders alleen maar zwaar theoretisch onderwijs volgen ben ik het met je eens. Maar nu is het zo dat studenten die op hoog niveau praktijk onderwijs willen volgen veroordeeld zijn om een volledig wetenschappelijk deel erbij te volgen. De meeste wo studenten hebben geen enkele ambitie om wetenschapper te worden maar moeten toch 100 ECTS lang doen alsof zij een wetenschapper willen worden alvorens zij een keer tijdens een praktijkvak het echte beroep mogen oefenen.

Natuurlijk kan men dan ook de hbo variant doen. Maar daar ligt het niveau lager. Dus dat schiet ook niet op.

Wat vind je van TU's Ryon? Die passen toch goed binnen het beeld wat jij hebt van het (hoger) onderwijs?

quote:

Op dinsdag 25 februari 2014 10:25 schreef LogiteX het volgende:
Wat vind je van TU's Ryon? Die passen toch goed binnen het beeld wat jij hebt van het (hoger) onderwijs?

Ja, tot op zekere hoogte wel. Dat is ook niet verwonderlijk als je kijkt naar de geschiedenis van de polytechnische hogescholen TU's. De huidige situatie (en de deling) tussen wo en hbo onderwijs is dan ook niet bedacht, maar door de tijd heen zo gegroeid. De technische universiteiten en scholen (mts/hts/tu) hebben een ander parcours doorlopen en het resultaat daarvan is dat op elk niveau studenten de mogelijkheid hebben om meer wetenschappelijk als praktijkgericht onderwijs te volgen. Ook op de TU moet er verplicht stage gelopen worden en ik heb mij laten vertellen dat lassen en fietsen in elkaar schroeven ook echt een vast onderdeel is van het curriculum. Het zegt niet alles, maar het komt wel al meer in de buurt van het meer Duitsland gebaseerde ideaal.

De EUR heeft als brede universiteit ook een gelijksoortige achtergrond. Opgericht vanuit de praktijk en voor de praktijk. Vrij schools karakter qua onderwijs, directe banden met het Rotterdamse bedrijfsleven en heel erg veel selectie aan de poort. De EUR pretendeert ook geen mensen op te leiden voor de wetenschap (kan wel, maar bijzaak) maar mensen voor het bedrijfsleven. Hoe de samenwerking is met de Rotterdamse Hogeschool weet ik niet. Maar ik denk dat die aanzienlijk beter is dan de HvA/UvA fusie en dat gestuntel waar de UU en de HU nu mee bezig zijn.

Concreet voorbeeld hoe het eruit zou kunnen zien, met de veredelde beroepsopleiding rechten als voorbeeld:

In Amsterdam schaffen wij de faculteit der Rechtsgeleerdheid en de hbo rechten opleidingen af en in plaats daarvan wordt de Amsterdamse school of law opgericht. Klinkt ook lekker internationaal. Een combinatie van de verschillende Hogescholen en Universiteiten.

60% van de studenten richt zich direct op functies als juridisch medewerker. Veel praktijkonderwijs in samenwerking met de kantoren. Als er vanuit de praktijk geen vraag is naar een nieuwe juridische medewerker, dan is er ook geen plek op de onderwijsinstelling voor een nieuwe student! Met een havo of vwo diploma kan je hier instromen. Niveau ligt (afhankelijk van de vakken) op mbo4/hbo/wo niveau. Studenten kunnen ook via extra trajecten de zwaarte van de opleiding variëren zodat het beter bij hun capaciteiten of de praktijk past.

30% van de studenten richt zich op het halen van een (staats)examen om het civiel effect te krijgen om daarna in aanmerking te komen voor een beroep als advocaat, rechter of gespecialiseerd jurist. Onderwijs is voor het grootste deel theoretisch (op wo niveau) maar richt zich volledig op de juridische praktijk. Wordt gedeeltelijk gegeven door wetenschappers, maar meer door mensen uit de praktijk. Met een havo of vwo diploma kan je in aanmerking komen voor dit onderwijs als je ook nog even een toelatingstest doet + motivatiebrief. Mensen met een vwo diploma maken veel meer kans om een plek te krijgen, omdat het onderwijs beter voorbereid op de test.

10% van de studenten volgt gespecialiseerd wetenschappelijk onderwijs. Nadrukkelijk bedoeld om rechtswetenschapper te worden i.p.v advocaat. In plaats van juridisch praktijkonderwijs volg je dan wetenschappelijke vakken (methodologie, wat statistiek en wat sociale wetenschappen etc) en je kan een wetenschapsstage volgen i.p.v kantoorstage. Bedoeling is dat je daarna een onderzoeksmaster gaat doen en gaat promoveren of buiten de universiteit actief wordt in het onderzoek. Alleen vwo leerlingen met een bepaald gemiddelde en affiniteit met het doen van onderzoek komen in aanmerking voor dit traject.

Wat je dan krijgt is dat niet de wetenschappelijke (10%) variant de meeste gewilde wordt, maar juist de tweede variant (die van 30%). Dan kan je namelijk advocaat worden, dure pakken dragen en je piemel in Eva Jinek steken. De eisen om dit te worden liggen hoog en er zit geen niveauverschil tussen de wetenschappelijke variant. De insteek en het resultaat is alleen anders en sluit veel beter aan bij de wensen van de student.

Kan je met de derde variant dan ook advocaat worden? De juristerij is namelijk een wereld bij uitstek waarin wetenschap en praktijk erg door elkaar lopen. Vooraanstaande hoogleraren zijn niet zelden afkomstig uit of nog steeds werkzaam in de rechtspraktijk, vaak als advocaat of rechter. Ook niet verwonderlijk, aangezien bijvoorbeeld de werkzaamheden van een cassatieadvocaat dicht tegen die van wetenschapper aan kunnen liggen. De output is weliswaar anders, maar de (onderzoeken)methodologie is dat lang niet altijd.

Als het antwoord op m'n eerste vraag 'ja' is, dan het uitgangspunt van je concept voor een deel in elkaar. De tweede en derde variant kun je daardoor wat moeilijk splitsen, lijkt me. De beste hoogleraren (traject drie) zijn vaak tevens advocaat of rechter (traject 2) en visa versa.

quote:

Op dinsdag 25 februari 2014 11:25 schreef Valid het volgende:
Kan je met de derde variant dan ook advocaat worden? De juristerij is namelijk een wereld bij uitstek waarin wetenschap en praktijk erg door elkaar lopen. Vooraanstaande hoogleraren zijn niet zelden afkomstig uit of nog steeds werkzaam in de rechtspraktijk, vaak als advocaat of rechter. Ook niet verwonderlijk, aangezien bijvoorbeeld de werkzaamheden van een cassatieadvocaat dicht tegen die van wetenschapper aan kunnen liggen. De output is weliswaar anders, maar de (onderzoeken)methodologie is dat lang niet altijd.

Als het antwoord op m'n eerste vraag 'ja' is, dan het uitgangspunt van je concept voor een deel in elkaar. De tweede en derde variant kun je daardoor wat moeilijk splitsen, lijkt me. De beste hoogleraren (traject drie) zijn vaak tevens advocaat of rechter (traject 2) en visa versa.

In den beginne kan dat dus niet. Omdat je dan geen civiel effect hebt. Natuurlijk kan je die wel halen door ook dat examen te gaan maken. Maar dan doe je als het ware een dubbele studie omdat je extra vakken moet volgen. Wat altijd beter is dan één studie.

Dat in de juridische wereld veel hoogleraren ook bekende advocaten zijn is niet heel verwonderlijk. De status van de rechtswetenschap als wetenschappelijke discipline is op zijn zachts gezegd niet onomstreden Het is niet ongebruikelijk om op grond van de praktijk te promoveren (om vervolgens ook geen dr te worden maar mr.dr). De wetenschappers die 'echt' rechtswetenschap bedrijven zijn praktisch meer sociale wetenschappers met een zeer grondige kennis van het recht dan juristen.

Rechten is een mooi voorbeeld omdat ons universitair stelsel eigenlijk helemaal niet past bij de studie. Keer op keer komt ook naar voren dat de juridische opleidingen worstelen met het wetenschappelijk karakter. Maar ook voor andere disciplines kan dit gelden, zeker binnen de gamma hoek.

Ook andere gamma opleidingen lopen tegen dergelijke problemen aan. Denk bijvoorbeeld aan de splitsing tussen politicologie en bestuurskunde, of psychologie en communicatie(wetenschap). Men splitst een wetenschappelijke discipline op in een praktijkgerichte variant, maar om de academische status te behouden moet er een wetenschappelijk element in gefietst worden. Dat schiet niet op en is ook niet wat de studenten willen.

quote:

Op dinsdag 25 februari 2014 11:57 schreef Ryon het volgende:

[..]

In den beginne kan dat dus niet. Omdat je dan geen civiel effect hebt. Natuurlijk kan je die wel halen door ook dat examen te gaan maken. Maar dan doe je als het ware een dubbele studie omdat je extra vakken moet volgen. Wat altijd beter is dan één studie.

Dat in de juridische wereld veel hoogleraren ook bekende advocaten zijn is niet heel verwonderlijk. De status van de rechtswetenschap als wetenschappelijke discipline is op zijn zachts gezegd niet onomstreden Het is niet ongebruikelijk om op grond van de praktijk te promoveren (om vervolgens ook geen dr te worden maar mr.dr). De wetenschappers die 'echt' rechtswetenschap bedrijven zijn praktisch meer sociale wetenschappers met een zeer grondige kennis van het recht dan juristen.

Rechten is een mooi voorbeeld omdat ons universitair stelsel eigenlijk helemaal niet past bij de studie. Keer op keer komt ook naar voren dat de juridische opleidingen worstelen met het wetenschappelijk karakter. Maar ook voor andere disciplines kan dit gelden, zeker binnen de gamma hoek.

Ook andere gamma opleidingen lopen tegen dergelijke problemen aan. Denk bijvoorbeeld aan de splitsing tussen politicologie en bestuurskunde, of psychologie en communicatie(wetenschap). Men splitst een wetenschappelijke discipline op in een praktijkgerichte variant, maar om de academische status te behouden moet er een wetenschappelijk element in gefietst worden. Dat schiet niet op en is ook niet wat de studenten willen.

^{Wat bedoel je met iemand die dr. wordt in plaats van mr. dr.? Een wo afgestudeerd jurist (=mr.) die promoveert in het recht (wat zo zal zijn als je vanuit de rechtspraktijk promoveert) wordt mr. dr.}

En wat is volgens jou dan "echte" beoefening van de rechtswetenschap, waarin een zeer grondige kennis van het recht gebruikt wordt, maar wat de facto niet bedreven wordt door juristen? Kun je een voorbeeld geven? Lijkt me een dubieuze stelling.

Al met al denk ik dat juist in de juristerij de loskoppeling tussen traject 2 en 3 niet past. Een onderscheidt wat je bijvoorbeeld in de natuurkunde eerder hebt (fundamentele/theoretische natuurkunde versus toegepaste/technische natuurkunde) zie ik in de rechtswetenschap eigenlijk niet, terwijl dat voor zover ik het zie wel het fundament is van je voorstel. Of zie jij dat anders?

quote:

Op dinsdag 25 februari 2014 12:18 schreef Valid het volgende:

[..]

^{Wat bedoel je met iemand die dr. wordt in plaats van mr. dr.? Een wo afgestudeerd jurist (=mr.) die promoveert in het recht (wat zo zal zijn als je vanuit de rechtspraktijk promoveert) wordt mr. dr.}

Dat had ik duidelijker kunnen formuleren omdat ik nu suggereer dat je die aanduiding als jurist alleen in bepaalde omstandigheden krijgt. Dat is natuurlijk niet zo. Ik vind het echter wel typisch dat er voor gepromoveerde juristen een aparte aanduiding is.

quote:

En wat is volgens jou dan "echte" beoefening van de rechtswetenschap, waarin een zeer grondige kennis van het recht gebruikt wordt, maar wat de facto niet bedreven wordt door juristen? Kun je een voorbeeld geven? Lijkt me een dubieuze stelling.

Al met al denk ik dat juist in de juristerij de loskoppeling tussen traject 2 en 3 niet past. Een onderscheidt wat je bijvoorbeeld in de natuurkunde eerder hebt (fundamentele/theoretische natuurkunde versus toegepaste/technische natuurkunde) zie ik in de rechtswetenschap eigenlijk niet, terwijl dat voor zover ik het zie wel het fundament is van je voorstel. Of zie jij dat anders?

Recht is een cultuur en maatschappijwetenschap, aangezien het recht een maatschappelijk en cultureel construct is. Het is dan ook niet verwonderlijk dat de rechtswetenschap meer alfa (rechsfilosofie) als gamma (staatsrecht/politicologie strafrecht/criminologie) georiënteerd is. Zou je het recht als wetenschapper willen bestuderen dan moet je minder uitspraken van de Hoge Raad en meer Max Weber gaan lezen tijdens de studie. Als advocaat heb je echter heel weinig aan Max Weber. Meer leuk voor erbij ter verbreding. Daar zit een spanning tussen die je wegneemt met mijn voorstel. Zo geef je beide groepen precies wat ze willen om hun doel te kunnen bereiken.

Daarnaast is een rechtswetenschappelijk onderzoek nu nog te vaak gewoon wat men ook in de praktijk doet en dat vervolgens als wetenschappelijk bestempeld. Dus jurisprudentie-analyses en het schrijven van noten en handboeken. Veel proefschriften zijn ook praktisch handboeken ('Ik heb onderzocht hoe wetje X in de praktijk werkt. Lees er alles over'). Natuurlijk komen daar onderzoeksvaardigheden bij kijken en is het ook waanzinnig lastig. Maar het is wel iets wezenlijk anders. _{Maar misschien is dit weer iets te specifiek.}

quote:

Op dinsdag 25 februari 2014 12:37 schreef Ryon het volgende:

[..]

Dat had ik duidelijker kunnen formuleren omdat ik nu suggereer dat je die aanduiding als jurist alleen in bepaalde omstandigheden krijgt. Dat is natuurlijk niet zo. Ik vind het echter wel typisch dat er voor gepromoveerde juristen een aparte aanduiding is.

[..]

Recht is een cultuur en maatschappijwetenschap, aangezien het recht een maatschappelijk en cultureel construct is. Het is dan ook niet verwonderlijk dat de rechtswetenschap meer alfa (rechsfilosofie) als gamma (staatsrecht/politicologie strafrecht/criminologie) georiënteerd is. Zou je het recht als wetenschapper willen bestuderen dan moet je minder uitspraken van de Hoge Raad en meer Max Weber gaan lezen tijdens de studie. Als advocaat heb je echter heel weinig aan Max Weber. Meer leuk voor erbij ter verbreding. Daar zit een spanning tussen die je wegneemt met mijn voorstel. Zo geef je beide groepen precies wat ze willen om hun doel te kunnen bereiken.

Daarnaast is een rechtswetenschappelijk onderzoek nu nog te vaak gewoon wat men ook in de praktijk doet en dat vervolgens als wetenschappelijk bestempeld. Dus jurisprudentie-analyses en het schrijven van noten en handboeken. Veel proefschriften zijn ook praktisch handboeken ('Ik heb onderzocht hoe wetje X in de praktijk werkt. Lees er alles over'). Natuurlijk komen daar onderzoeksvaardigheden bij kijken en is het ook waanzinnig lastig. Maar het is wel iets wezenlijk anders. _{Maar misschien is dit weer iets te specifiek.}

Anders is het absoluut. Het is een normatieve en geen empirische 'wetenschap'. Je zal mij zeker niet horen zeggen dat rechtsgeleerdheid een wetenschap is, simpelweg omdat dat volledig afhangt van je definitie van wetenschap. Wat mij betreft is het dat niet. Zijn we daar ook van af.

Max Weber is heel interessant, maar niet waar juristen als rechtswetenscahppers zich mee bezig houden. Daarmee kom je - zoals jij minstens net zo goed weet - toch uit bij de meta-benaderingen, dus rechtssociologie -filosofie en takken staatsrecht/politicologie. Dat is allemaal interessant, maar dat zijn geen wetenschappen waar over het algemeen 'zeer grondige kennis van de wet' gebruikt wordt.

Over de vraag of een onderhands geëxecuteerd pandrecht in de zin van art. 3:251 lid 2 BW na faillissement in aanmerking komt voor verrekening of dogmatisch af moet stuiten op art. 54 Fw zijn genoeg mogelijke papers en noten te schrijven, maar de opvattingen van Weber (net als die van Locke, Austin en Ehrlich) zijn daarbij niet van belang. Laat dat nou net wel zijn waar het grootste deel van de rechtswetenschap op de universiteit zich mee bezig houdt.

Oftewel: als je de Hoge Raad kort gezegd inruilt voor Weber kun je interessante dingen doen op de vakgroep staatsrecht, rechtstheorie en rechtsfilosofie, maar voor de die-hard technische rechtsvragen heb je er bijzonder weinig aan. Je zult dan doorgaans (wellicht op staatsrecht na) blijven steken in een meta-juridische benadering en enkel reflecteren op de rechtswetenschap als fenomeen, maar niet mee kunnen draaien in de meeste vakgroepen op de juridische faculteiten.

quote:

Op dinsdag 25 februari 2014 12:54 schreef Valid het volgende:

[..]

Anders is het absoluut. Het is een normatieve en geen empirische 'wetenschap'. Je zal mij zeker niet horen zeggen dat rechtsgeleerdheid een wetenschap is, simpelweg omdat dat volledig afhangt van je definitie van wetenschap. Wat mij betreft is het dat niet. Zijn we daar ook van af.

Max Weber is heel interessant, maar niet waar juristen als rechtswetenscahppers zich mee bezig houden. Daarmee kom je - zoals jij minstens net zo goed weet - toch uit bij de meta-benaderingen, dus rechtssociologie -filosofie en takken staatsrecht/politicologie. Dat is allemaal interessant, maar dat zijn geen wetenschappen waar over het algemeen 'zeer grondige kennis van de wet' gebruikt wordt.

Over de vraag of een onderhands geëxecuteerd pandrecht in de zin van art. 3:251 lid 2 BW na faillissement in aanmerking komt voor verrekening of dogmatisch af moet stuiten op art. 54 Fw zijn genoeg mogelijke papers en noten te schrijven, maar de opvattingen van Weber (net als die van Locke, Austin en Ehrlich) zijn daarbij niet van belang. Laat dat nou net wel zijn waar het grootste deel van de rechtswetenschap op de universiteit zich mee bezig houdt.

Oftewel: als je de Hoge Raad kort gezegd inruilt voor Weber kun je interessante dingen doen op de vakgroep staatsrecht, rechtstheorie en rechtsfilosofie, maar voor de die-hard technische rechtsvragen heb je er bijzonder weinig aan. Je zult dan doorgaans (wellicht op staatsrecht na) blijven steken in een meta-juridische benadering en enkel reflecteren op de rechtswetenschap als fenomeen, maar niet mee kunnen draaien in de meeste vakgroepen op de juridische faculteiten.

Ik begrijp je punt. In het verlengde daarvan is het inderdaad zo dat als je de hele dag wilt filosoferen en filosofen wilt lezen moet je inderdaad filosoof worden en geen rechtswetenschapper. Misschien dat ik dit ook iets te veel vanuit de staatsrecht/policologie hoek benader. Het moge bekend zijn dat een staatsrechtgeleerde (helemaal in de geest van de oude Donner) neerkijkt op de politicologie en dit ziet als mensen die uitspraken doen over het wetgevingsproces zonder te begrijpen wat het resultaat is. In feite doet de politicologie wel het wetenschappelijk onderzoek dat een rechtswetenschapper behoort te doen. Welke processen spelen mee in de totstandkoming van een regelgeving? Dat gaat wel wat verder dan alleen het eindproduct analyseren.

Maar goed, dat is weer een interessante discussie apart. Het neemt niet weg dat het curriculum van rechten en de meeste andere alfa en gamma studies gemakkelijk gesplitst kan worden in een meer praktijk en wetenschapdeel. Dat is de kern waar ik voor pleit. In de praktijk zie je dit al gebeuren. Dat vind ik zelf geen onwenselijke situatie en ik ben dan ook voorstander omdat als uitgangspunt te nemen om die merkwaardige hbo / wo scheiding die wij in Nederland kennen op te heffen. Misschien inderdaad meer naar het voorbeeld van de HTS en de TU's.

Ik kan Ryon zijn laatste punt heel erg goed volgen. Met dergelijk onderzoek ontwikkel je geen theorie en het ontwikkelen van een theorie is de kern van de wetenschap.
Aangezien Ryon inmiddels alweer had gereageerd, ik verwees naar een reactie daarvoor:

quote:

Daarnaast is een rechtswetenschappelijk onderzoek nu nog te vaak gewoon wat men ook in de praktijk doet en dat vervolgens als wetenschappelijk bestempeld. Dus jurisprudentie-analyses en het schrijven van noten en handboeken. Veel proefschriften zijn ook praktisch handboeken ('Ik heb onderzocht hoe wetje X in de praktijk werkt. Lees er alles over'). Natuurlijk komen daar onderzoeksvaardigheden bij kijken en is het ook waanzinnig lastig. Maar het is wel iets wezenlijk anders. _{Maar misschien is dit weer iets te specifiek.}

Ryon, waarom heb jij geneeskunde niet genoemd? Daar geldt toch iets soortgelijks voor?

quote:

Op dinsdag 25 februari 2014 13:25 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Ik kan Ryon zijn laatste punt heel erg goed volgen. Met dergelijk onderzoek ontwikkel je geen theorie en het ontwikkelen van een theorie is de kern van de wetenschap.
Aangezien Ryon inmiddels alweer had gereageerd, ik verwees naar een reactie daarvoor:

[..]

Ryon, waarom heb jij geneeskunde niet genoemd? Daar geldt toch iets soortgelijks voor?

Het is maar de vraag of het ontwikkelen van een theorie de kern van een wetenschap is. Dat geldt wellicht voor een groot deel van de disciplines, maar zeker niet voor alle - bijvoorbeeld ook niet voor de geschiedwetenschap. In de rechtsgeleerdheid ontwikkel je per definitie geen theorie, omdat het vrijwel volledig normatief - en niet empirisch - van karakter is. Dat is nou eenmaal waar rechts'wetenschappers' (tussen aanhalingstekens omdat je je af kunt vragen of je ze zo wilt noemen) zich mee bezig houden. Of je het dan het predikaat wetenschap wilt geven of niet is verder wat mij betreft louter semantisch.

Daarnaast ben ik het niet zomaar eens met Ryons punt dat de rechtswetenschap zich 'nog te veel' bezighoudt met wat de rechtspraktijk - zij het met een ander uitgangspunt - ook doet. In het plan van Ryon verander je niet de rechtswetenschap, maar knip je het hele positief rechtelijke deel simpelweg los van de universiteit, waar dan het recht alleen nog op meta- of reflectieniveau bestudeerd wordt (rechtstheorie, -filosofie, -sociologie, staatsrecht, etc.). De precieze dogmatische betekenis van het woordje 'vaststaand' zoals bedoeld in art. 3:53a lid 3 sub c in het licht van de wetssystematiek (onvermijdelijk op basis van eerdere literatuur, wetsgeschiedenis en jurisprudentie: net als hoe advocaten en rechters dat doen) valt dan buiten het bereik van de universiteit. Met de analyse van dergelijke onderwerpen zul je ook nooit een (toetsbare) theorie ontwikkelen, simpelweg omdat het karakter van de rechtswetenschap een hele andere is dan van de empirische wetenschappen.

Ik denk dat het wel problematisch is als je de vraag uit de vorige alinea volledig overlaat aan de praktijk (advocaten en rechters) door dergelijke vragen niet meer op de universiteit te bestuderen, omdat ik denk dat het niveau van de rechtspraak en rechtstoepassing (beide praktijk) daarmee daalt. Advocaten en rechters gebruiken nu immers veelvoudig de inzichten die volgen uit publicaties en proefschriften afkomstig van de universiteit over dit soort onderwerpen. Als die wegvallen, hebben zij een minder solide en genuanceerde kennisbasis om op te bouwen.

Oftewel: ik denk inderdaad dat rechtswetenschappers op de universiteit qua methodologie vergelijkbaar werk doen met (cassatie)advocaten en rechters (vooral bij de HR), namelijk het recht structureel en dogmatisch analyseren en ordenen. Toch heeft dat een grote meerwaarde voor de rechtspraktijk en daarmee het niveau van de rechtstoepassing. Of het dan wetenschap is of niet, is voor mij verder niet relevant, omdat het verder niks zegt over het niveau. Die discussie (wel of geen wetenschap) vind ik meer iets voor een onzeker beginnende student die de waardigheid van zijn keuze aangevallen ziet door x die roept dat rechten geen wetenschap is en zich daarom verdedigt. Verder zie ik de waarde van die discussie niet in.

Of de rechtswetenschap inderdaad wel of geen wetenschap is, is wellicht een kwestie van definitie. Dat het werk dat rechtsgeleerden doen van grote betekenis is voor de rechtspraktijk staat buiten kijf.

Het zit hem alleen in het type onderwijs. Een academische studie heeft als doel om een wetenschappelijke basisvorming met zich mee te brengen. Studenten worden opgeleid tot (sociaal/cultureel) wetenschapper maar kunnen die vaardigheden ook toepassen in andere vakgebieden. Dit verschilt met het hbo onderwijs waar mensen niet opgeleid worden tot wetenschapper, maar tot het beroep dat de basis vormt voor de opleiding.

Rechten is uitzonderlijk omdat deze studie hier eigenlijk bewust van afwijkt. Het leidt mensen niet op tot rechtswetenschappers, maar tot juristen (een beroep) die vanuit hun praktijk ook een vorm van wetenschap kunnen bedrijven. Het probleem is dat een diploma rechtsgeleerdheid praktisch waardeloos is buiten de juridische sector om. Dat maakt niet uit, want binnen de sector is hij wel heel veel waard.

Tegenwoordig willen steeds meer mensen aan de universiteit een vak leren, omdat het niveau van de beroepsopleidingen relatief te laag is i.v.m het niveau aan de universiteiten. Omdat wij in Nederland de nogal scherpe en kunstmatige opdeling hebben tussen hbo en wo onderwijs ontstaat er een merkwaardige kwestie.

De situatie is nu als volgt: iemand die beleidsmedewerker (ingeschaald op op schaal 10) wil worden gaat naar de universiteit toe om opgeleid te worden tot politiek, sociaal of economisch wetenschapper, om vervolgens met de academische basisvorming die dat biedt te solliciteren op een junior functie van beleidsmedewerker om dan in de praktijk het werkelijke vak te leren. De student heeft nooit enige ambitie gehad om daadwerkelijk politicoloog, socioloog of econoom te worden maar moest niettemin wel een van deze studies kiezen om op voldoende niveau kennis op te doen. Het hoger beroepsonderwijs geeft namelijk niet voldoende basisvaardigheden mee om op schaal 10 in te stromen.

Dit is natuurlijk gek. Universiteiten snappen dat ook, maar worstelen ermee. In plaats van een relatief kleine club studenten de academische mores bij te brengen (wat men ook kan) wordt er sinds 10 jaar verwacht dat zij een relatief grote club burgers klaarstomen voor de praktijk. Een universiteit is daar helemaal niet de aangewezen instantie voor, daar hebben wij de beroepsscholen voor!

Een oplossing die aangeboden wordt is door interdisciplinaire programma's aan te bieden. Mensen die ambtenaar willen worden gaan bestuurskunde doen op hbo of wo niveau. Daar leer je dan alles over de economie, het recht, de politicologie en sociologie om op hbo of wo niveau te kunnen functioneren binnen bijv de overheid. Dat is een logische oplossing, maar leidt weer tot nieuwe problemen. Dat bestuurskunde geen wetenschap is weet iedereen wel, toch moet men maar net gaan doen of het wel een wetenschap is en krijgen de studenten dat ook aangeleerd. Want ja, anders heeft het geen academisch bestaansrecht. De opleiding wordt hier ook op afgerekend en kan zelfs zijn accreditatie verliezen.

Dat schiet allemaal niet. In mijn voorbeeld zou je het volgende kunnen doen. Wil je ambtenaar worden. Ga dan naar de 'publieke academie', wat een samenwerking is tussen de huidige universiteiten en Hogescholen. Zelfde concept als wat ik voorstelde bij rechten. Van de 100 aanmeldingen gaan maar 5 tot 10 verder om wetenschapper (vwo+) te worden. Gaan er 30 verder om gespecialiseerd beleidsmedewerker te worden (vwo/havo) en de rest (havo) kan in de praktijk instromen op functies daar waar zij in de praktijk ook nodig zijn.

Het type onderwijs kan vervolgens volledig afgestemd worden op de precieze groep studenten. De hiërarchie tussen het wo en het hbo verdwijnt. Niveau verschillen zullen er wel zijn, maar elke student kan zijn talenten maximaal ontplooien op de wijze zoals deze het best bij hem past.

Het verschil tussen vwo en havo wordt dan ook duidelijker. Nu zou havo op een heel ander type onderwijs voorbereiden dan het vwo (beroepsgericht versus wetenschappelijk), terwijl havo in de praktijk gewoon een vwo light is. Het bereidt helemaal niet op een ander onderwijstype voor, het draagt simpelweg minder kennis over. Dus helemaal geen eigen smoel heeft. Door de twee verschillende vormen van onderwijs met elkaar te laten samensmelten krijgt deze aanpak weer nut.

quote:

Op dinsdag 25 februari 2014 09:47 schreef Ryon het volgende:

Landelijk ligt de succesratio van de hbo doorstromers beneden de 50%. In vergelijking met de uitval van de vwo'ers is dat echt fors. Mensen die de P of het BSA wel halen kunnen later in de studie alsnog in de problemen komen. P vakken worden gegeven op niveau 1 en 2, de andere vakken op 3 en 4. No way dat die studenten dan weer afdruipen richting het hbo, die sjezen gewoon.

Bron van die succesratio? En hoeveel procent is vwo? En ja, je kan in de problemen komen, maar dat geldt hetzelfde voor vwo'ers, wanneer een hbo'er zijn P gehaald heeft op universiteit met een 7 gemiddeld, en de vwo'er ook, wat is dan nog het verschil? Geen, zeker niet met die specifieke opleiding waarbij hoger onderwijs sowieso geen vergelijkingsmateriaal is tegenover voortgezet onderwijs. en is de P juist een toetsing om te checken of je het niveau aan kan, zowel voor vwo'ers als hbo'ers. Wat is het nut van de propedeutische fase anders?

Bovendien kom ik met praktisch bewijs (ikzelf) dat het mogelijk is. Ik ben in ieder geval blij dat jij het niet voor het zeggen hebt, genoeg voorbeelden van mensen die nu uitblinken op universiteit die eerder hbo hebben gedaan. Jij zou hun leven half verzieken als wetgever, alleen omdat ze geen 'vwo' papiertje hebben. Alsof dat een maatstaf is .

Overigens wil ik hierbij nuanceren dat je uiteraard wel veel betáopleidingen hebt waarbij je wiskunde a en b etc. moet hebben, wat je op havo nooit hebt gekregen, maar wanneer je geen studie met aanvullende eisen doet dan heb je als vwo'er amper voorsprong.

[ Bericht 4% gewijzigd door hakunamatafaka op 25-02-2014 20:13:43 ]

quote:

Op dinsdag 25 februari 2014 09:47 schreef Ryon het volgende:

[..]

Landelijk ligt de succesratio van de hbo doorstromers beneden de 50%. In vergelijking met de uitval van de vwo'ers is dat echt fors.

"aar landelijke cijfers over de prestaties van deze studenten (op verzoek van het Hoger Onderwijs Persbureau verstrekt door universiteitenvereniging VSNU) nopen tot nuance. Het gaat steeds beter met hbo’ers die na hun propedeuse overstappen naar de universiteit. De laatste lichting doet het zelfs beter dan de vwo’ers van een paar jaar geleden."

"ruim de helft van de gewone studenten (vwo’ers) haalt binnen vier jaar een diploma en daar zit een stijgende lijn in. Van de laatste lichting kwam zelfs 62 procent binnen vier jaar over de eindstreep."

"De verbetering van het onderwijs heeft kennelijk ook effect op de studenten die met een havo-diploma en hbo-propedeuse binnenkomen (zo’n elfhonderd per jaar). Van hen haalt tegenwoordig 56 procent binnen vier jaar het bachelordiploma."

Dus ik weet niet waar jij je cijfers vandaan haalt, maar laten we inderdaad op grond van zes procent verschil het afschaffen ja , een wijs besluit.

bron:
http://profielen.hr.nl/20(...)steeds-succesvoller/

quote:

Op dinsdag 25 februari 2014 09:47 schreef Ryon het volgende:
Het is bizar dat de wetgever 5 jaar havo en 1 jaar hbo gelijkgesteld heeft aan 6 jaar vwo en gymnasium onderwijs. Dat is gewoon een wereld van verschil en zeker niet gelijkwaardig.

Ik weet niet of dat het gelijk gesteld is aan elkaar, het lijkt mij eerder een noodgreep om horizontaal doorstromen via het tertiaire onderwijs mogeiljk te maken. Ik ben het met je eens dat dat zou moeten worden afgeschaft gezien het gemak waarmee je een HAVO- of VWO-dipoma kan behalen, hiermee doel ik op het feit dat je voor 5XX Euro alle staatsexamens kan doen (altijd nog prijzig m.i. maar het zal geen onoverkomelijke drempel zijn) en zodoende dat diploma kan halen.

quote:

Landelijk ligt de succesratio van de hbo doorstromers beneden de 50%.

Voor sommige opleidingen zelfs fors lager, bij de opleiding die ik volg weet ik van tig mensen dat ze van 1-HBO kwamen, geen van hen haalde het tweede jaar, ik ken niemand in een hoger jaar die van het HBO komt en die het wel redde. Wel zijn er HBO-gediplomeerden die met succes via een schakelprogramma de aansluiting vinden, het verschil zit hem in het feit dat je niet zo plotseling zo'n sterke overgang hebt en dat je bepaalde struikelvakken niet hoeft te volgen.

quote:

Op dinsdag 25 februari 2014 21:21 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Voor sommige opleidingen zelfs fors lager, bij de opleiding die ik volg weet ik van tig mensen dat ze van 1-HBO kwamen, geen van hen haalde het tweede jaar, ik ken niemand in een hoger jaar die van het HBO komt en die het wel redde. Wel zijn er HBO-gediplomeerden die met succes via een schakelprogramma de aansluiting vinden, het verschil zit hem in het feit dat je niet zo plotseling zo'n sterke overgang hebt en dat je bepaalde struikelvakken niet hoeft te volgen.

Hallo lees mijn bovenstaande post eens. Feiten i.p.v. assumpties die jullie constant maken.

quote:

Op dinsdag 25 februari 2014 16:11 schreef Ryon het volgende:
Of de rechtswetenschap inderdaad wel of geen wetenschap is, is wellicht een kwestie van definitie. Dat het werk dat rechtsgeleerden doen van grote betekenis is voor de rechtspraktijk staat buiten kijf.

Het zit hem alleen in het type onderwijs. Een academische studie heeft als doel om een wetenschappelijke basisvorming met zich mee te brengen. Studenten worden opgeleid tot (sociaal/cultureel) wetenschapper maar kunnen die vaardigheden ook toepassen in andere vakgebieden. Dit verschilt met het hbo onderwijs waar mensen niet opgeleid worden tot wetenschapper, maar tot het beroep dat de basis vormt voor de opleiding.

Rechten is uitzonderlijk omdat deze studie hier eigenlijk bewust van afwijkt. Het leidt mensen niet op tot rechtswetenschappers, maar tot juristen (een beroep) die vanuit hun praktijk ook een vorm van wetenschap kunnen bedrijven. Het probleem is dat een diploma rechtsgeleerdheid praktisch waardeloos is buiten de juridische sector om. Dat maakt niet uit, want binnen de sector is hij wel heel veel waard.

Tegenwoordig willen steeds meer mensen aan de universiteit een vak leren, omdat het niveau van de beroepsopleidingen relatief te laag is i.v.m het niveau aan de universiteiten. Omdat wij in Nederland de nogal scherpe en kunstmatige opdeling hebben tussen hbo en wo onderwijs ontstaat er een merkwaardige kwestie.

De situatie is nu als volgt: iemand die beleidsmedewerker (ingeschaald op op schaal 10) wil worden gaat naar de universiteit toe om opgeleid te worden tot politiek, sociaal of economisch wetenschapper, om vervolgens met de academische basisvorming die dat biedt te solliciteren op een junior functie van beleidsmedewerker om dan in de praktijk het werkelijke vak te leren. De student heeft nooit enige ambitie gehad om daadwerkelijk politicoloog, socioloog of econoom te worden maar moest niettemin wel een van deze studies kiezen om op voldoende niveau kennis op te doen. Het hoger beroepsonderwijs geeft namelijk niet voldoende basisvaardigheden mee om op schaal 10 in te stromen.

Dit is natuurlijk gek. Universiteiten snappen dat ook, maar worstelen ermee. In plaats van een relatief kleine club studenten de academische mores bij te brengen (wat men ook kan) wordt er sinds 10 jaar verwacht dat zij een relatief grote club burgers klaarstomen voor de praktijk. Een universiteit is daar helemaal niet de aangewezen instantie voor, daar hebben wij de beroepsscholen voor!

Een oplossing die aangeboden wordt is door interdisciplinaire programma's aan te bieden. Mensen die ambtenaar willen worden gaan bestuurskunde doen op hbo of wo niveau. Daar leer je dan alles over de economie, het recht, de politicologie en sociologie om op hbo of wo niveau te kunnen functioneren binnen bijv de overheid. Dat is een logische oplossing, maar leidt weer tot nieuwe problemen. Dat bestuurskunde geen wetenschap is weet iedereen wel, toch moet men maar net gaan doen of het wel een wetenschap is en krijgen de studenten dat ook aangeleerd. Want ja, anders heeft het geen academisch bestaansrecht. De opleiding wordt hier ook op afgerekend en kan zelfs zijn accreditatie verliezen.

Dat schiet allemaal niet. In mijn voorbeeld zou je het volgende kunnen doen. Wil je ambtenaar worden. Ga dan naar de 'publieke academie', wat een samenwerking is tussen de huidige universiteiten en Hogescholen. Zelfde concept als wat ik voorstelde bij rechten. Van de 100 aanmeldingen gaan maar 5 tot 10 verder om wetenschapper (vwo+) te worden. Gaan er 30 verder om gespecialiseerd beleidsmedewerker te worden (vwo/havo) en de rest (havo) kan in de praktijk instromen op functies daar waar zij in de praktijk ook nodig zijn.

Het type onderwijs kan vervolgens volledig afgestemd worden op de precieze groep studenten. De hiërarchie tussen het wo en het hbo verdwijnt. Niveau verschillen zullen er wel zijn, maar elke student kan zijn talenten maximaal ontplooien op de wijze zoals deze het best bij hem past.

Het verschil tussen vwo en havo wordt dan ook duidelijker. Nu zou havo op een heel ander type onderwijs voorbereiden dan het vwo (beroepsgericht versus wetenschappelijk), terwijl havo in de praktijk gewoon een vwo light is. Het bereidt helemaal niet op een ander onderwijstype voor, het draagt simpelweg minder kennis over. Dus helemaal geen eigen smoel heeft. Door de twee verschillende vormen van onderwijs met elkaar te laten samensmelten krijgt deze aanpak weer nut.

Beargumenteer eens waarom Nederland zo'n uitzonderingspositie zou hebben met die "strikte hiërarchische scheiding tussen het HBO en het WO"?
In België heb je een soortgelijk systeem (hogeschool, universiteit en TSO wat in feite VMBO + MBO is). In de USA heb je vocational college, universiteit light, universiteit en universiteit+ (geen officiële namen maar hier komt het op neer).

quote:

Op dinsdag 25 februari 2014 21:25 schreef hakunamatafaka het volgende:

[..]

Hallo lees mijn bovenstaande post eens. Feiten i.p.v. assumpties die jullie constant maken.

Toontje lager zingen kerel. Ik negeerde jouw vorige reactie (die jij plaatste voordat ik mijn laatste reactie op Ryon zijn reactie typte) omdat hier al lang en breed bronnen voor zijn gegeven in andere draden (jij richtte de vraag tot Ryon, niet aan mij en ik reageerde op Ryon). Mensen die hier al wat langer rondlopen herinneren zich dat. Prima dat jij graag een bron wil hebben maar je kan niet verwachten dat wij dan a la minute voor alle nieuwe jongens direct even die bron gaan zoeken terwijl wij het al lang tot ons hebben genomen. Het vriendelijk vragen wil echter wel helpen.
Mogelijk zijn de cijfers inmiddels wat veranderd, in dat geval is het interessant om eens uit te zoeken waardoor dat zou komen.

Grafiekje uit het artikeltje waar jij het over hebt:

Dalend niveau bij een deel van de opleidingen?

[ Bericht 6% gewijzigd door Bram_van_Loon op 25-02-2014 21:34:18 ]

quote:

Op dinsdag 25 februari 2014 21:28 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Toontje lager zingen kerel. Ik negeerde jouw vorige reactie (die jij plaatste voordat ik mijn laatste reactie op Ryon zijn reactie typte) omdat hier al lang en breed bronnen voor zijn gegeven in andere draden (jij richtte de vraag tot Ryon, niet aan mij en ik reageerde op Ryon). Mensen die hier al wat langer rondlopen herinneren zich dat. Prima dat jij graag een bron wil hebben maar je kan niet verwachten dat wij dan a la minute voor alle nieuwe jongens direct even die bron gaan zoeken terwijl wij het al lang tot ons hebben genomen. Het vriendelijk vragen wil echter wel helpen.
Mogelijk zijn de cijfers inmiddels wat veranderd, in dat geval is het interessant om eens uit te zoeken waardoor dat zou komen.

Als je met percentages komt is het wel handig om er een bron bij te zetten überhaupt. Jij baseert je mening op grond van eigen ervaring in je eigen opleiding, maar jouw opleiding is niet representatief voor het gehele universitaire. Maar ik ben dan wel benieuwd waar jullie die feiten vandaan hebben en wat het exacte procentuele verschil tegen over vwo'ers is. Zou je die aan mij willen geven a.u.b. meneer bram van loon? Want in dat geval zal ik meer begrip tonen voor jullie situatie.

quote:

Op dinsdag 25 februari 2014 21:34 schreef hakunamatafaka het volgende:

[..]

Als je met percentages komt is het wel handig om er een bron bij te zetten überhaupt.

Natuurlijk maar dat hebben velen hier al eerder gedaan, daarom liet hij dat even weg.
Zoals ik in mijn laatste reactie aangaf, mogelijk is er inmiddels wat veranderd, in dat geval zou het interessant zijn om te bekijken wat de redenen hiervoor zouden kunnen zijn. Een aantal mogelijke verklaringen:
- strengere vereisten voor de eerstejaarsstudenten (BSA, taaltoets, wiskundetoets)
- gedaald niveau bij een deel van de opleidingen en juist dat deel wat populair is onder de overstappers
- statistische artefacten

Voorlopig kan ik enkel speculeren en helaas verzuimt de schrijver van dat artikeltje wat jij als bron gebruikt om zelf de bronnen te geven (aan enkel de vermelding dat het van de VNSU komt hebben wij niet veel, we hebben een link nodig naar het betreffende artikel van de VNSU of de ruwe data zelf waarop ze het baseren) dus we zullen nog wat moeten speuren om er achter te komen hoe de vork precies in de steel zit.

quote:

Op dinsdag 25 februari 2014 21:38 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Natuurlijk maar dat hebben velen hier al eerder gedaan, daarom liet hij dat even weg.
Zoals ik in mijn laatste reactie aangaf, mogelijk is er inmiddels wat veranderd, in dat geval zou het interessant zijn om te bekijken wat de redenen hiervoor zouden kunnen zijn. Een aantal mogelijke verklaringen:
- strengere vereisten voor de eerstejaarsstudenten (BSA, taaltoets, wiskundetoets)
- gedaald niveau bij een deel van de opleidingen en juist dat deel wat populair is onder de overstappers
- statistische artefacten

Voorlopig kan ik enkel speculeren en helaas verzuimt de schrijver van dat artikeltje wat jij als bron gebruikt om zelf de bronnen te geven (aan enkel de vermelding dat het van de VNSU komt hebben wij niet veel, we hebben een link nodig naar het betreffende artikel van de VNSU of de ruwe data zelf waarop ze het baseren) dus we zullen nog wat moeten speuren om er achter te komen hoe de vork precies in de steel zit.

Als we ervan uitgaan dat het grafiekje klopt dan is er sinds 2005 al slechts een miniem verschil van 10 procent tussen hbo P en vwo. Waar praten we dan over? Wat jullie doen is louter kijken naar de percentages van hbo'ers waarvan de helft het niet haalt, maar vergeten gemakshalve het feit dat bij vwo'ers ook bijna de helft het niet haalt. Maar ja, met dit in je achterhoofd en als jij er even vanuit gaat dat dit klopt, zou jij dan, mocht dit waar zijn en zo weinig procent verschil maakt, nog bezwaar hebben tegen de overgang hbo p wo bachelor?

quote:

Op dinsdag 25 februari 2014 21:53 schreef hakunamatafaka het volgende:

[..]

Als we ervan uitgaan dat het grafiekje klopt dan is er sinds 2005 al slechts een miniem verschil van 10 procent tussen hbo P en vwo. Waar praten we dan over? Wat jullie doen is louter kijken naar de percentages van hbo'ers waarvan de helft het niet haalt, maar vergeten gemakshalve het feit dat bij vwo'ers ook bijna de helft het niet haalt. Maar ja, met dit in je achterhoofd en als jij er even vanuit gaat dat dit klopt, zou jij dan, mocht dit waar zijn en zo weinig procent verschil maakt, nog bezwaar hebben tegen de overgang hbo p wo bachelor?

Aangezien de meeste mensen die overstappen met een hbo-p al minimaal een jaar hoger onderwijs hebben gehad en vwo'ers van de middelbare school af komen, zijn vwo'ers over het algemeen sneller in het afronden van een bacheloropleiding in het universitair onderwijs. Daar komt nog bij dat deze cijfers alleen meten hoe snel iemand met een bepaalde vooropleiding een universitaire bachelor afrondt en het niet meet hoe succesvol iemand is met een hbo propedeuse ten opzichte van mensen die vwo hebben gedaan.

quote:

Op dinsdag 25 februari 2014 23:44 schreef superdrufus het volgende:

[..]

Aangezien de meeste mensen die overstappen met een hbo-p al minimaal een jaar hoger onderwijs hebben gehad en vwo'ers van de middelbare school af komen, zijn vwo'ers over het algemeen sneller in het afronden van een bacheloropleiding in het universitair onderwijs. Daar komt nog bij dat deze cijfers alleen meten hoe snel iemand met een bepaalde vooropleiding een universitaire bachelor afrondt en het niet meet hoe succesvol iemand is met een hbo propedeuse ten opzichte van mensen die vwo hebben gedaan.

Ik ontken ook nergens dat vwo'ers wel hoger scoren elk opzicht, maar het feit dat hier wordt gezegd dat hbo p'ers het vrijwel nooit halen stuit mij tegen de borst. Gezien dat gewoon niet waar is. Het lijkt mij een beetje afgunst van vwo'ers hier die het niet kunnen hebben dat er mensen met havo en hbo p evenveel kunnen bereiken als zij, en daarom maar drogredenen gaan verzinnen.

quote:

Op dinsdag 25 februari 2014 21:38 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Natuurlijk maar dat hebben velen hier al eerder gedaan, daarom liet hij dat even weg.
Zoals ik in mijn laatste reactie aangaf, mogelijk is er inmiddels wat veranderd, in dat geval zou het interessant zijn om te bekijken wat de redenen hiervoor zouden kunnen zijn. Een aantal mogelijke verklaringen:
- strengere vereisten voor de eerstejaarsstudenten (BSA, taaltoets, wiskundetoets)
- gedaald niveau bij een deel van de opleidingen en juist dat deel wat populair is onder de overstappers
- statistische artefacten

Voorlopig kan ik enkel speculeren en helaas verzuimt de schrijver van dat artikeltje wat jij als bron gebruikt om zelf de bronnen te geven (aan enkel de vermelding dat het van de VNSU komt hebben wij niet veel, we hebben een link nodig naar het betreffende artikel van de VNSU of de ruwe data zelf waarop ze het baseren) dus we zullen nog wat moeten speuren om er achter te komen hoe de vork precies in de steel zit.

Hier is een bron van het ministerie van onderwijs over de uitval in het eerste jaar van een universitaire bachelor.

http://www.trendsinbeeld.minocw.nl/grafieken/3_1_3_14.php

quote:

Op dinsdag 25 februari 2014 23:48 schreef hakunamatafaka het volgende:

[..]

Ik ontken ook nergens dat vwo'ers wel hoger scoren elk opzicht, maar het feit dat hier wordt gezegd dat hbo p'ers het vrijwel nooit halen stuit mij tegen de borst. Gezien dat gewoon niet waar is. Het lijkt mij een beetje afgunst van vwo'ers hier die het niet kunnen hebben dat er mensen met havo en hbo p evenveel kunnen bereiken als zij, en daarom maar drogredenen gaan verzinnen.

Laten we vooral niet vanuit emotie reageren en rustig uitzoeken hoe het precies zit. Met afgunst heeft het m.i. weinig te maken.

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 00:14 schreef superdrufus het volgende:

[..]

Hier is een bron van het ministerie van onderwijs over de uitval in het eerste jaar van een universitaire bachelor.

http://www.trendsinbeeld.minocw.nl/grafieken/3_1_3_14.php

Interessant.

Groen: VWO
Geel: HBO
Horizontale as: aantal inschrijvingsjaren
Verticale as: percentage uitgevallen studenten

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 00:14 schreef superdrufus het volgende:

[..]

Hier is een bron van het ministerie van onderwijs over de uitval in het eerste jaar van een universitaire bachelor.

http://www.trendsinbeeld.minocw.nl/grafieken/3_1_3_14.php

Dat is louter het eerste jaar en verder weergeeft die grafiek t/m 2004, dus dat is 10 jaar geleden, toen was het verschil en onderwijssysteem tussen uni en hbo ook nog veel groter. Je ziet het ook per jaar verbeteren. (vanaf 2004)

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 00:34 schreef hakunamatafaka het volgende:

[..]

Dat is louter het eerste jaar en verder weergeeft die grafiek t/m 2004

Je moet ergens beginnen, dit soort statistieken zijn altijd wat verouderd.

quote:

Je ziet het ook per jaar verbeteren. (vanaf 2004)

Oei! Let op met dat soort duiding. Het is maar de vraag of dat het een verbetering is!

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 00:36 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Je moet ergens beginnen, dit soort statistieken zijn altijd wat verouderd.

[..]

Oei! Let op met dat soort duiding. Het is maar de vraag of dat het een verbetering is!

Ja, iedereen weet toch dat hbo en wo veel meer op elkaar zijn ingestemd laatste jaren en dat daardoor ook die 'verbetering' (als in minder uitval) per jaar versterkt. 10jaar is m.i geen goede maatstaf om het op het hedendaagse toe te passen.

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 00:36 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Je moet ergens beginnen, dit soort statistieken zijn altijd wat verouderd.

[..]

Oei! Let op met dat soort duiding. Het is maar de vraag of dat het een verbetering is!

Overigens, aannemend dat deze grafiek heden ten dage nog van toepassing is ben ik alsnog van mening dat er geen verbod moet komen. Wanneer 25% het niet haalt is het altijd nog slechts 1/4e van alle instromers.

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 00:39 schreef hakunamatafaka het volgende:

[..]

Ja, iedereen weet toch dat hbo en wo veel meer op elkaar zijn ingestemd laatste jaren en dat daardoor ook die 'verbetering' (als in minder uitval) per jaar versterkt.

Het is maar de vraag of dat het een verbetering is dat er minder uitval is! Dat is zeker geen verbetering als dit het gevolg is van een dalend niveau van het WO om maar een voorbeeld te noemen. Verder merk ik graag even op dat het niet aan de universiteiten is om zich aan te passen aan HBO-scholen. Überhaupt is het een legitieme vraag of dat universiteiten wel mensen schakeljaren zouden moeten aanbieden en mensen zonder VWO-diploma zouden moeten toelaten. Ideaal gesproken zouden universiteiten autonoom kiezen of dat ze dit wel of niet verantwoord vinden, in de Nederlandse praktijk worden universiteiten zeer sterk gestimuleerd door de overheid om zoveel mogelijk studenten aan te trekken, zoveel mogelijk studenten te behouden en zoveel mogelijk diploma's uit te reiken, dit alles bepaalt namelijk in belangrijke mate hoeveel doekoe ze krijgen.
Wat dat betreft ben ik het met Ryon eens dat het goed zou zijn als je enkel via het VWO de Nederlandse universiteit binnenkomt, het VWO staat immers voor iedereen open, werkelijk iedereen wordt in staat gesteld om een VWO-diploma te behalen.

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 00:47 schreef hakunamatafaka het volgende:

[..]

Overigens, aannemend dat deze grafiek heden ten dage nog van toepassing is ben ik alsnog van mening dat er geen verbod moet komen. Wanneer 25% het niet haalt is het altijd nog slechts 1/4e van alle instromers.

Sowieso moet de hoogste prioriteit zijn om een goed niveau te hebben, niet om zoveel mogelijk mensen binnenboord te houden. Bij de ene opleiding halen de meeste mensen het wel, bij de andere opleiding halen de meeste mensen het niet. Laat de universiteiten maar zelf bepalen wat een goed beleid is.

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 00:57 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Sowieso moet de hoogste prioriteit zijn om een goed niveau te hebben, niet om zoveel mogelijk mensen binnenboord te houden. Bij de ene opleiding halen de meeste mensen het wel, bij de andere opleiding halen de meeste mensen het niet. Laat de universiteiten maar zelf bepalen wat een goed beleid is.

Klopt, maar dat is een ander het verhaal, het ging mij met name om het feit dat tegenwoordig hbo dichter tegen universiteit aan ligt, ook m.b.t onderwijssysteem en dat dat waarschijnlijk de reden is dat er steeds minder uitval is.

Maar zou het niet kunnen zijn dat het intellect van de gemiddelde mens gegroeid is de laatste tijd, en daardoor meer hoogopgeleiden en universitair mensen bijkomen? Of is dat een te hoopgevend mensbeeld? Of zouden universiteiten doelbewust makkelijkere tentamens in elkaar flutsen om maar meer mensen binnen te houden? Dat zou ook niet goed zijn. Ik weet het niet hoe het zit.

Wat vind je overigens van vwo'ers die 2 x zijn blijven zitten en het in 8jaar gedaan hebben? Zouden die ook geweigerd moeten worden?

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 01:03 schreef hakunamatafaka het volgende:

[..]

Klopt, maar dat is een ander het verhaal, het ging mij met name om het feit dat tegenwoordig hbo dichter tegen universiteit aan ligt, ook m.b.t onderwijssysteem en dat dat waarschijnlijk de reden is dat er steeds minder uitval is.

Indien het HBO zich zou aanpassen aan de universiteiten zou ik daar geen bezwaar tegen maken. Het feit dat tegenwoordigt de heflt van de mensen met een HBO-opleiding start baart mij zorgen, dat kan nooit goed zijn voor het niveau. Reden te meer voor universiteiten om het niveau te bewaken en strenge eisen te stellen aan instromende studenten, het zou overbodig moeten zijn maar laat ik maar even opmerken dat ik vind dat die strenge eisen aan alle instromende studenten moeten worden gesteld, niet alleen aan voormalige HBO-leerlingen.

quote:

Maar zou het niet kunnen zijn dat het intellect van de gemiddelde mens gegroeid is de laatste tijd, en daardoor meer hoogopgeleiden en universitair mensen bijkomen?

Nee! Zo snel gaat evolutie niet. Voor zo ver er al sprake zou zijn van het beter benutten van de intelligentie die we al hadden is dat effect ook wel uitgewerkt, dat wordt in tal van welvarende landen vastgesteld waarin ze al sinds de jaren 50 of eerder een stabiele welvarende maatschappij. Er zijn twee manieren waarop meer mensen een hoger diploma kunnen krijgen: niveauverlaging en betere begeleiding. Zelf stel ik vast dat voor alle opleidingen tegenwoordig minder eisen worden gesteld dan in het verleden maar dat dit voor sommige opleidingen nog meer een probleem is dan voor andere opleidingen.

quote:

Of zouden universiteiten doelbewust makkelijkere tentamens in elkaar flutsen om maar meer mensen binnen te houden?

Dat is slechts 1 manier, je kan ook in de hoeveelheid stof snijden, sneller een zes geven in plaats van een vijf en studenten beter voorbereiden op het tentamen door tentamens te recyclen. Hoe dan ook, volgens mij moet het doel vooral zijn om gemotiveerde studenten zo goed mogelijk op te leiden en zou het systeem dusdanig moeten zijn dat je niet eens kijkt naar het percentage geslaagden en het aantal studenten, in ieder geval niet uit financiële overwegingen. Liever 10 studenten die gemotiveerd zijn dan 100 studenten waarvan er 90 niet gemotiveerd zijn.

quote:

Wat vind je overigens van vwo'ers die 2 x zijn blijven zitten en het in 8jaar gedaan hebben?

Ik heb daar helemaal geen probleem mee. Het enige wat voor mij telt is de meest recente prestatie. Ik geloof in het oneindig nieuwe kansen geven, de keerzijde is dat je je steeds weer opnieuw moet bewijzen. Iemand die een HBO-opleiding volgt kan ook eventjes een VWO-diploma halen. Inschrijven voor het Staatsexamen, wat examens doen en je hebt een VWO-diploma, het kan altijd binnen een jaar als je dat wil, veronderstellende dat je de capaciteiten hebt om aan een universiteit te studeren. Daarom zou ik het prima vinden als een VWO-diploma verplicht zou worden om te starten aan een universiteit, hier wordt geen HBO-leerling door benadeeld.
Ik ben ook een voorstander van toelatingsexamens voor opleidingen: niet om mensen af te laten vallen maar om beter te paren (misplaatst matchen genoemd door de universiteiten) en om een minimaal startniveau te garanderen en aldoende hiaten te beperken.

quote:

Op dinsdag 25 februari 2014 21:20 schreef hakunamatafaka het volgende:

[..]

"aar landelijke cijfers over de prestaties van deze studenten (op verzoek van het Hoger Onderwijs Persbureau verstrekt door universiteitenvereniging VSNU) nopen tot nuance. Het gaat steeds beter met hbo’ers die na hun propedeuse overstappen naar de universiteit. De laatste lichting doet het zelfs beter dan de vwo’ers van een paar jaar geleden."

"ruim de helft van de gewone studenten (vwo’ers) haalt binnen vier jaar een diploma en daar zit een stijgende lijn in. Van de laatste lichting kwam zelfs 62 procent binnen vier jaar over de eindstreep."

"De verbetering van het onderwijs heeft kennelijk ook effect op de studenten die met een havo-diploma en hbo-propedeuse binnenkomen (zo’n elfhonderd per jaar). Van hen haalt tegenwoordig 56 procent binnen vier jaar het bachelordiploma."

Dus ik weet niet waar jij je cijfers vandaan haalt, maar laten we inderdaad op grond van zes procent verschil het afschaffen ja , een wijs besluit.

bron:
http://profielen.hr.nl/20(...)steeds-succesvoller/

Grappig argument. Er wordt nu geschermd met de zogenaamde 'studierendement' cijfers. Dus hoe lang een student ervoor nodig heeft om zijn diploma te halen. Dat is leuk, omdat universiteiten daar ook graag mee schermen als zij vinden dat studenten niet hard genoeg studeren. Het is echter onverstandig om deze cijfers te gebruiken in deze context. Ondanks dat de RUG ook naar het rendement verwees.

(A) dit gaat om de studenten die een diploma halen. De universiteiten wijzen echter op de uitval. Dus de studenten die geen diploma halen en hun inschrijving beëindigen. Die komen niet terug in de rendement cijfers (hoewel dit door de auteur van jouw bron wel gesuggereerd wordt), aangezien faculteiten juist graag studenten (via een BSA) filteren om het rendement te verhogen. Dat is een andere problematiek.

Ter vergelijking:
Bij de universiteit van Bram valt 40% uit in het eerste jaar. Van de studenten die zich na het eerste jaar herinschrijven (dus een positief BSA hebben) haalt slechts 35% het diploma binnen 4 jaar. Het rendement is dus 35%, maar feitelijk is dat maar 21%. Een universiteit moet dus twee problemen oplossen (A) selectie aan de poort versterken om de uitval te beperken en (B) de studentenpopulatie zodanig prikkelen en vormen dat zij binnen vier jaar afstuderen. Het weigeren van hbo-p doorstromers helpt bij beide problemen.

(B) Studierendement past in de 'normaal = nominaal' gedachte van OCW die recentelijk overgenomen is door de universiteitsbesturen, Studenten hebben deze gedachte echter niet overgenomen. Met name wo studenten vinden het vanzelfsprekend om langer te studeren dan minimaal noodzakelijk is. Dit omdat het afronden van een tweede studie, doen van een bestuursjaar en het lopen van een (niet verplichte) stage tegenwoordig als standaard beschouwd wordt. Nog niet eens de helft van de studenten rond op tijd zijn diploma af. voor hbo'ers is het op tijd afronden in veel gevallen wel van belang omdat zij al één jaar stufi verbruikt hebben en minder financiële mogelijkheden hebben om langer te studeren! Dat hbo'ers niettemin nog slechter presteren dan vwo'ers is iets om zorgen over te maken!

Verder had Bram inderdaad gelijk dat de hbo-p -> wo discussie tot op zekere hoogte een herhaling van zetten is van een discussie die hier vorig jaar gevoerd werd. Toen Zijlstra nog de scepter zwaaide kondigde hij ook aan de hbo-p route om zeep te halen. Zijn argument was dat een kwart van de doorstromers al sneuvelt tijdens de P fase en een kwart in een later stadium. Dit gekoppeld aan het relatief lage rendement van de hbo-P doorstromers die uiteindelijk wel eindigen met een diploma was voor hem genoeg reden om de deur dicht te gooien. Mensen met een hbo-P vallen i.v.m vwo studenten te vaak uit en zijn te langzaam in de gevallen dat zij het wel halen. De cijfers van de afgelopen 15 jaar (die gedeeltelijk ook in dit topic te zien zijn) bevestigen dit beeld ook. Uiteindelijk is de route blijven bestaan, maar is hij wel aangepast.

Ryon, voor eens en altijd: i.v.m. betekent in verband met, niet - zoals jij het lijkt te gebruiken? - in vergelijking met.

quote:

Op dinsdag 25 februari 2014 23:48 schreef hakunamatafaka het volgende:
Ik ontken ook nergens dat vwo'ers wel hoger scoren elk opzicht, maar het feit dat hier wordt gezegd dat hbo p'ers het vrijwel nooit halen stuit mij tegen de borst. Gezien dat gewoon niet waar is. Het lijkt mij een beetje afgunst van vwo'ers hier die het niet kunnen hebben dat er mensen met havo en hbo p evenveel kunnen bereiken als zij, en daarom maar drogredenen gaan verzinnen.

Nou met afgunst heeft het weinig te maken. In mijn eerdere posts heb ik al aangegeven dat ik om fundamentele redenen niet tevreden ben met de huidige invulling van het hoger en voortgezet onderwijs. De hbo-p route past niet en ik vind het eigenlijk ook een onbegrijpelijk zet van de wetgever dat deze ooit is opgericht. Voorheen was het zo dat iemand met een hbo-p van de PABO technische natuurkunde kon studeren terwijl van een vwo'er een N&T profiel geëist werd. Niemand deed dit in de praktijk, dus men heeft het pas vrij recentelijk gewijzigd. Maar niettemin is dat gewoon een stukje slordige wetgeving en kenmerkend voor de gatenkaas die ons hoger onderwijs is.

Dat mensen van vmbo/havo opklimmen naar wo niveau vind ik wel iets om aan te moedigen. Maar doe dat dan via de route die daar ook voor bedoeld is (havo 5 -> vwo 5 en 6). Dat je een jaartje (of twee) langer doet over het middelbaar onderwijs is echt geen probleem. De hbo-p route is de weg van de minste weerstand en geeft ook de zwakke broeders de mogelijkheid om de universiteit te bereiken. Wat vervolgens iedereen een boel centjes kost en als wo student zit je vervolgens tussen die pannenkoeken.

quote:

Op dinsdag 25 februari 2014 21:26 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Beargumenteer eens waarom Nederland zo'n uitzonderingspositie zou hebben met die "strikte hiërarchische scheiding tussen het HBO en het WO"?
In België heb je een soortgelijk systeem (hogeschool, universiteit en TSO wat in feite VMBO + MBO is). In de USA heb je vocational college, universiteit light, universiteit en universiteit+ (geen officiële namen maar hier komt het op neer).

Dit is even een ingewikkelde. In principe kennen de meeste westerse landen het onderscheid tussen beroepsonderwijs en wetenschappelijk onderwijs. Dat is ook logisch en hoeft niet perse afgeschaft te worden.

Het havo onderwijs is wel typisch Nederlands. Frankrijk kent bijvoorbeeld geen vergelijkbare variant. Ook onze oosterburen niet. Daar heb je das gymnasium (30% van de populatie) waarvan kinderen toegang hebben tot de universiteit na het behalen van de abitur. Natuurlijk heb je ook een fachabitur wat wel te vergelijken is met het havo diploma, maar in eerste instantie doet iedereen daar gewoon vwo onderwijs met de mogelijkheid om al eerder naar een hogere beroepsschool te gaan. Wat veel studenten ook willen aangezien het hoger beroepsonderwijs daar in hoog aanzien staat.

Wij plaatsen ons hoger beroepsonderwijs nadrukkelijk onder de wetenschappelijke variant. Als vwo'er is het niet de bedoeling dat je naar het hbo gaat. Doe je dat wel, dan ben je de faalhaas van je jaar. In Duitsland is dat gewoon een mogelijkheid.

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 10:57 schreef Valid het volgende:
Ryon, voor eens en altijd: i.v.m. betekent in verband met, niet - zoals jij het lijkt te gebruiken? - in vergelijking met.

Weet ik en je bent - toevallig - niet de eerste die mij erop wijst. Maar uit de context komt dat wel naar voren. Ik gebruik 'in vergelijking met' zo vaak per post dat ik het gewoon afkort. Mijn posts zijn al lang genoeg.

De sluiproute havo hbo propedeuse afschaffen kan ik me wel in vinden. Vwo diploma is de toegangsticket tot de uni, niet een havo diploma met 1 jaar hbo propedeuse.

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 11:04 schreef Ryon het volgende:

[..]

Dat mensen van vmbo/havo opklimmen naar wo niveau vind ik wel iets om aan te moedigen. Maar doe dat dan via de route die daar ook voor bedoeld is (havo 5 -> vwo 5 en 6). Dat je een jaartje (of twee) langer doet over het middelbaar onderwijs is echt geen probleem. De hbo-p route is de weg van de minste weerstand en geeft ook de zwakke broeders de mogelijkheid om de universiteit te bereiken. Wat vervolgens iedereen een boel centjes kost en als wo student zit je vervolgens tussen die pannenkoeken.

[..]

Denk dat jij te veel waarde hecht aan het vwo diplomaatje, daarnaast zijn mijn ervaringen met hbo p'ers juist heel anders, jij doet net of IEDEREEN die van hbo komt met propedeuse een 'pannekoek' (zeg je dat overigens ook tegen je medestudenten met een hbo vooropleiding, of alleen op een internetforum?) is, terwijl er genoeg succesverhalen zijn en het ook vaak genoeg voorkomt dat hbo'ers hoger scoren, omdat ze doorgaans gemotiveerder zijn en al gewend zijn aan het onderwijssysteem en vwo'ers nog gloednieuw zijn en die de leermethode nog volledig moeten aanleren.

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 10:29 schreef Ryon het volgende:

[..]

[quote] Op woensdag 26 februari 2014 10:29 schreef Ryon het volgende:

[..]

Ter vergelijking:
Bij de universiteit van Bram valt 40% uit in het eerste jaar. Van de studenten die zich na het eerste jaar herinschrijven (dus een positief BSA hebben) haalt slechts 35% het diploma binnen 4 jaar. Het rendement is dus 35%, maar feitelijk is dat maar 21%. Een universiteit moet dus twee problemen oplossen (A) selectie aan de poort versterken om de uitval te beperken en (B) de studentenpopulatie zodanig prikkelen en vormen dat zij binnen vier jaar afstuderen. Het weigeren van hbo-p doorstromers helpt bij beide problemen.

![/b]

Verder had Bram inderdaad gelijk dat de hbo-p -> wo discussie tot op zekere hoogte een herhaling van zetten is van een discussie die hier vorig jaar gevoerd werd. Toen Zijlstra nog de scepter zwaaide kondigde hij ook aan de hbo-p route om zeep te halen. Zijn argument was dat een kwart van de doorstromers al sneuvelt tijdens de P fase en een kwart in een later stadium. Dit gekoppeld aan het relatief lage rendement van de hbo-P doorstromers die uiteindelijk wel eindigen met een diploma was voor hem genoeg reden om de deur dicht te gooien. Mensen met een hbo-P vallen i.v.m vwo studenten te vaak uit en zijn te langzaam in de gevallen dat zij het wel halen. De cijfers van de afgelopen 15 jaar (die gedeeltelijk ook in dit topic te zien zijn) bevestigen dit beeld ook. Uiteindelijk is de route blijven bestaan, maar is hij wel aangepast.

Een overgroot aantal van de mensen aan de universiteit zijn nog altijd wel vwo'ers, het feit dat er zoveel uitval is kan dan ook te maken hebben met het dalende niveau van de vooropleiding vwo. Bij de meeste betástudies zie je amper hbo'ers rondlopen, omdat er vaak extra vereisten aan verbonden zijn.

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 10:57 schreef Valid het volgende:
Ryon, voor eens en altijd: i.v.m. betekent in verband met, niet - zoals jij het lijkt te gebruiken? - in vergelijking met.

Mwah, dat mag best hoor aangezien een goede lezer uit de context kan opmaken wat ermee wordt bedoeld.

[ Bericht 0% gewijzigd door Bram_van_Loon op 26-02-2014 14:09:16 ]

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 10:29 schreef Ryon het volgende:
p tijd afronden in veel gevallen wel van belang omdat zij al één jaar stufi verbruikt hebben en minder financiële mogelijkheden hebben om langer te studeren! Dat hbo'ers niettemin nog slechter presteren dan vwo'ers is iets om zorgen over te maken!

Verder had Bram inderdaad gelijk dat de hbo-p -> wo discussie tot op zekere hoogte een herhaling van zetten is van een discussie die hier vorig jaar gevoerd werd. Toen Zijlstra nog de scepter zwaaide kondigde hij ook aan de hbo-p route om zeep te halen. Zijn argument was dat een kwart van de doorstromers al sneuvelt tijdens de P fase en een kwart in een later stadium. Dit gekoppeld aan het relatief lage rendement van de hbo-P doorstromers die uiteindelijk wel eindigen met een diploma was voor hem genoeg reden om de deur dicht te gooien. Mensen met een hbo-P vallen i.v.m vwo studenten te vaak uit en zijn te langzaam in de gevallen dat zij het wel halen. De cijfers van de afgelopen 15 jaar (die gedeeltelijk ook in dit topic te zien zijn) bevestigen dit beeld ook. Uiteindelijk is de route blijven be

Ik vermoedde dat er een adder onder het gras zat, de adder is gevonden.

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 11:04 schreef Ryon het volgende:

[..]

Nou met afgunst heeft het weinig te maken. In mijn eerdere posts heb ik al aangegeven dat ik om fundamentele redenen niet tevreden ben met de huidige invulling van het hoger en voortgezet onderwijs. De hbo-p route past niet en ik vind het eigenlijk ook een onbegrijpelijk zet van de wetgever dat deze ooit is opgericht. Voorheen was het zo dat iemand met een hbo-p van de PABO technische natuurkunde kon studeren terwijl van een vwo'er een N&T profiel geëist werd. Niemand deed dit in de praktijk, dus men heeft het pas vrij recentelijk gewijzigd. Maar niettemin is dat gewoon een stukje slordige wetgeving en kenmerkend voor de gatenkaas die ons hoger onderwijs is.

Ik vind het daarnaast zeer zwaar wegen dat die sluiproute gewoon niet nodig is aangezien eenieder binnen een jaar tijd een VWO-diploma kan behalen via het Staatsexamen. Je kan nog discussiëren over de toelating van de groep mensen die een volledige HBO-opleiding heeft afgerond. Wat mij betreft kan je daar een aangepast programma voor organiseren maar moeten zij wel alle examens afleggen voor de verplichte theoretische vakken, dat mag geen probleem zijn als het niveauverschil niet al te groot is.

quote:

Dat mensen van vmbo/havo opklimmen naar wo niveau vind ik wel iets om aan te moedigen.

Eens.

quote:

Maar doe dat dan via de route die daar ook voor bedoeld is (havo 5 -> vwo 5 en 6).

Eens maar helaas wordt dit niet gestimuleerd. Veel scholen mekkeren al snel dat je wat te oud bent en zitten niet te wachten op die stapelaar gezien de rendementscijfers (Onderwijsinspectie, Trouw-publicatie).

quote:

Dat je een jaartje (of twee) langer doet over het middelbaar onderwijs is echt geen probleem. De hbo-p route is de weg van de minste weerstand en geeft ook de zwakke broeders de mogelijkheid om de universiteit te bereiken. Wat vervolgens iedereen een boel centjes kost en als wo student zit je vervolgens tussen die pannenkoeken.

Eens. Nu levert ook het VWO veel zwakke broeders (groot gat tussen VWO en universiteit) maar minder dan het HBO.

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 11:04 schreef Ryon het volgende:
Dit is even een ingewikkelde. In principe kennen de meeste westerse landen het onderscheid tussen beroepsonderwijs en wetenschappelijk onderwijs. Dat is ook logisch en hoeft niet perse afgeschaft te worden.

Het havo onderwijs is wel typisch Nederlands. Frankrijk kent bijvoorbeeld geen vergelijkbare variant. Ook onze oosterburen niet. Daar heb je das gymnasium (30% van de populatie) waarvan kinderen toegang hebben tot de universiteit na het behalen van de abitur. Natuurlijk heb je ook een fachabitur wat wel te vergelijken is met het havo diploma, maar in eerste instantie doet iedereen daar gewoon vwo onderwijs met de mogelijkheid om al eerder naar een hogere beroepsschool te gaan. Wat veel studenten ook willen aangezien het hoger beroepsonderwijs daar in hoog aanzien staat.

Tja, die HAVO is inderdaad vlees noch vis.

quote:

Wij plaatsen ons hoger beroepsonderwijs nadrukkelijk onder de wetenschappelijke variant. Als vwo'er is het niet de bedoeling dat je naar het hbo gaat. Doe je dat wel, dan ben je de faalhaas van je jaar. In Duitsland is dat gewoon een mogelijkheid.

Dat klopt maar ik denk niet dat het zo uniek is dat het beroepsonderwijs (vocational college) hiërarchisch gezien onder het wetenschappelijke onderwijs wordt geplaatst. Dat je als VWO-gediplomeerde een beetje als een faalhaas wordt beschouwd wanneer je voor het HBO kiest heeft m.i. meer te maken met het te lage niveau van het HBO. Als het HBO selectiever zou zijn en theoretisch een hoger niveau zou aanbieden maar dan met met een meer praktische inslag dan zou die VWO-gediplomeerde wellicht veel minder als een faalhaas worden beschouwd.

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 13:58 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Mwah, dat mag best hoor aangezien een goede lezer uit de context kan opmaken wat ermee wordt bedoeld.

Ach, op internet mag zogenaamd alles, maar daarbuiten zou ik het in elk geval niet doen als je serieus genomen wilt worden.

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 11:55 schreef hakunamatafaka het volgende:
daarnaast zijn mijn ervaringen met hbo p'ers juist heel anders

Daar stel ik dan mijn ervaring tegenover dat niemand van hen het tweede jaar haalde.

quote:

jij doet net of IEDEREEN die van hbo komt met propedeuse een 'pannekoek' (zeg je dat overigens ook tegen je medestudenten met een hbo vooropleiding, of alleen op een internetforum?) is

Nee, hij stelt dat een veel groter deel een pannekoek is.

Maar goed, geef eens aan wat jij in te brengen hebt tegen het argument dat ook deze HBO-leerlingen gewoon binnen een jaar een VWO-diploma kunnen behalen als zij dat niveau hebben. Wat is het probleem voor hen als je die route afschaft? Even een staatsexamen doen en je hebt je VWO-diploma.

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 12:07 schreef hakunamatafaka het volgende:

[..]

Een overgroot aantal van de mensen aan de universiteit zijn nog altijd wel vwo'ers, het feit dat er zoveel uitval is kan dan ook te maken hebben met het dalende niveau van de vooropleiding vwo. Bij de meeste betástudies zie je amper hbo'ers rondlopen, omdat er vaak extra vereisten aan verbonden zijn.

En omdat ze het niveau simpelweg niet aankunnen (in ieder geval kunnen ze dat niet in die korte tijd overbruggen), ik heb het van dichtbij gezien. Via een schakelprogramma hun kans wagen is voor hen de aangewezen route, alleen mis je dan wel wat basisvorming.

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 14:22 schreef Valid het volgende:

[..]

Ach, op internet mag zogenaamd alles, maar daarbuiten zou ik het in elk geval niet doen als je serieus genomen wilt worden.

Niet alleen op het internet natuurlijk maar inderdaad, bij het formele taalgebruik let je daar beter mee op. Ik ben er vrij zeker van dat Ryon dat doet.

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 14:23 schreef Bram_van_Loon het volgende:

En omdat ze het niveau simpelweg niet aankunnen (in ieder geval kunnen ze dat niet in die korte tijd overbruggen), ik heb het van dichtbij gezien. Via een schakelprogramma hun kans wagen is voor hen de aangewezen route, alleen mis je dan wel wat basisvorming.

Mag ik vragen welke opleiding jij doet? Hangt van opleiding af i.m.o, zoals ik al stelde ben ik zelf een hbo P student en haal ik bovengemiddeld hoge cijfers, en velen met mij, de helft is overigens bijna hbo P bij ons, die allen niet onderdoen voor vwo, niveau van universiteit wordt zwaar overschat hier. Zit amper verschil in hbo en universiteit.

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 14:30 schreef hakunamatafaka het volgende:

[..]

Mag ik vragen welke opleiding jij doet? Hangt van opleiding af i.m.o, zoals ik al stelde ben ik zelf een hbo P student en haal ik bovengemiddeld hoge cijfers, en velen met mij, de helft is overigens bijna hbo P bij ons, die allen niet onderdoen voor vwo, niveau van universiteit wordt zwaar overschat hier. Zit amper verschil in hbo en universiteit.

Dan ben ik vooral benieuwd naar welke studie jij doet en wat je op het hbo gedaan hebt.

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 14:30 schreef hakunamatafaka het volgende:

[..]

Mag ik vragen welke opleiding jij doet?

Een bèta-opleiding.

quote:

Hangt van opleiding af i.m.o, zoals ik al stelde ben ik zelf een hbo P student en haal ik bovengemiddeld hoge cijfers, en velen met mij, de helft is overigens bijna hbo P bij ons, die allen niet onderdoen voor vwo, niveau van universiteit wordt zwaar overschat hier.

Misschien geldt voor jouw opleiding een kleiner niveauverschil, misschien heb jij een vertekend beeld, misschien...
Hoe dan ook, de statistieken laten geen misverstand bestaan over het verschil in prestaties voor alle opleidingen samen. Sowieso hangt het inderdaad sterk af van de opleiding, het is inderdaad niet zo dat je voor elke opleiding aan een universiteit een bovengemiddelde intelligentie nodig hebt, voor andere opleidingen echter wel.

Maar goed, mijn vraag aan jou is nog onbeantwoord.
Geef eens aan wat jij in te brengen hebt tegen het argument dat ook deze HBO-leerlingen gewoon binnen een jaar een VWO-diploma kunnen behalen als zij dat niveau hebben. Wat is het probleem voor hen als je die route afschaft? Even een staatsexamen doen en je hebt je VWO-diploma.

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 14:34 schreef Valid het volgende:

[..]

Dan ben ik vooral benieuwd naar welke studie jij doet en wat je op het hbo gedaan hebt.

Iets met rechten, economie of maatschappij?

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 14:34 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Een bèta-opleiding.

Ah hier zie, dat dacht ik dus al. béta-opleidingen zijn toch gemiddeld wel veel moeilijker dan alfastudies dus ik denk dat de overgang hbo naar een alfastudie beter te doen is dan naar een betastudie. Ik zou bijv. ook nooit een betastudie aankunnen omdat ik suck in wiskunde. Op zich vind ik dan dat er gewoon per studie gekeken moet worden naar welke aanvullende eisen een bepaalde hbo p'er moet hebben, zo'n staatsexamen heb ik ook niet heel veel tegen overigens, maar ik vind gewoon niet dat het afgeschaft moet worden.

Ik doe een talenstudie.

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 14:42 schreef hakunamatafaka het volgende:

[..]

Ah hier zie, dat dacht ik dus al. béta-opleidingen zijn toch gemiddeld wel veel moeilijker dan alfastudies dus ik denk dat de overgang hbo naar een alfastudie beter te doen is dan naar een betastudie. Ik zou bijv. ook nooit een betastudie aankunnen omdat ik suck in wiskunde. Op zich vind ik dan dat er gewoon per studie gekeken moet worden naar welke aanvullende eisen een bepaalde hbo p'er moet hebben, zo'n staatsexamen heb ik ook niet heel veel tegen overigens, maar ik vind gewoon niet dat het afgeschaft moet worden.

Ik doe een talenstudie.

Dat je dat 'gewoon' vindt is natuurlijk geen argument. Er is blijkbaar een beter passend alternatief, namelijk het afleggen van een staatsexamen vwo. Daar lijkt mij weinig zinnigs tegenin te brengen.

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 14:48 schreef Valid het volgende:

[..]

Dat je dat 'gewoon' vindt is natuurlijk geen argument. Er is blijkbaar een beter passend alternatief, namelijk het afleggen van een staatsexamen vwo. Daar lijkt mij weinig zinnigs tegenin te brengen.

Ik vind dat de universiteit sowieso voor iedereen toegankelijk moet zijn, zelfs voor mensen zonder diploma, zoals het nu is, en is zo'n staatsexamen gratis?

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 14:51 schreef hakunamatafaka het volgende:

[..]

Ik vind dat de universiteit sowieso voor iedereen toegankelijk moet zijn, zelfs voor mensen zonder diploma, zoals het nu is, en is zo'n staatsexamen gratis?

Nee, dat is niet gratis. Wellicht wel goedkoper dan een jaartje hbo. En voor iedereen zomaar toegankelijk? Zonder enige selectie aan de poort is het niveau onmogelijk hoog te houden, wat nu blijkbaar al vaak niet meevalt.

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 14:53 schreef Valid het volgende:

[..]

Nee, dat is niet gratis. Wellicht wel goedkoper dan een jaartje hbo. En voor iedereen zomaar toegankelijk? Zonder enige selectie aan de poort is het niveau onmogelijk hoog te houden, wat nu blijkbaar al vaak niet meevalt.

Gewoon een toelatingstoets door die specifieke opleiding op laten stellen. Het lijkt mij overbodig om bijv. staatsexamen te doen en ook vakken als wiskunde te moeten halen wanneer je een alfastudie gaat doen.

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 14:57 schreef hakunamatafaka het volgende:

[..]

Gewoon een toelatingstoets door die specifieke opleiding op laten stellen. Het lijkt mij overbodig om bijv. staatsexamen te doen en ook vakken als wiskunde te moeten halen wanneer je een alfastudie gaat doen.

Ja, dan moet de universiteit dus dunnetjes het gehele centrale eindexamen over gaan doen? Niet hun taak, daarnaast zowel organisatorisch als financieel moeilijk haalbaar en al helemaal niet 'gewoon', zoals jij stelt.

Toelatingstoetsen bij numerus fixus studies - in plaats van loten - ben ik trouwens wel erg voor.

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 15:01 schreef Valid het volgende:

[..]

Ja, dan moet de universiteit dus dunnetjes het gehele centrale eindexamen over gaan doen? Niet hun taak, daarnaast zowel organisatorisch als financieel moeilijk haalbaar en al helemaal niet 'gewoon', zoals jij stelt.

Toelatingstoetsen bij numerus fixus studies - in plaats van loten - ben ik trouwens wel erg voor.

Je hebt nu toch al een toelatingsexamen voor 21+ers? Niets mis mee. Als ze die het toelatingsexamen laten doen, en die falen, dan is het de universiteit zijn probleem. Vaak zijn die mensen dubbel gemotiveerd omdat ze daadwerkelijk weer willen studeren en niet als kersverse vwo-studentjes moeten van hun ouders.

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 14:22 schreef Valid het volgende:

[..]

Ach, op internet mag zogenaamd alles, maar daarbuiten zou ik het in elk geval niet doen als je serieus genomen wilt worden.

Ja, maar dat spreekt zich. De gebruiker past zijn taalgebruik aan het medium waarmee hij communiceert. Smilies " " gebruiken de meeste mensen in discussies ook niet als zij serieus genomen willen worden.

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 11:55 schreef hakunamatafaka het volgende:
Denk dat jij te veel waarde hecht aan het vwo diplomaatje, daarnaast zijn mijn ervaringen met hbo p'ers juist heel anders, jij doet net of IEDEREEN die van hbo komt met propedeuse een 'pannekoek' (zeg je dat overigens ook tegen je medestudenten met een hbo vooropleiding, of alleen op een internetforum?) is, terwijl er genoeg succesverhalen zijn en het ook vaak genoeg voorkomt dat hbo'ers hoger scoren, omdat ze doorgaans gemotiveerder zijn en al gewend zijn aan het onderwijssysteem en vwo'ers nog gloednieuw zijn en die de leermethode nog volledig moeten aanleren.

Nou, ik hecht eigenlijk relatief weinig waarde aan een vwo diploma. Dat is maar een papiertje. De vorming die vooraf gaat aan het verkrijgen van dat papiertje vind ik wel heel erg belangrijk. De periode 12 tot 18 is heel erg belangrijk voor de vorming van een persoon. Er zit in dat opzicht echt een verschil tussen het havo en vwo onderwijs.

Nee, ik vind niet iedereen met een hbo propedeuse een pannenkoek en ik heb er ook totaal geen problemen mee om de mensen die wel pannenkoeken zijn dat te melden. Dat er succes verhalen zijn geloof ik ook. Maar die succesverhalen blijven ook bestaan als mensen via het vwo toegang verkrijgen. Alleen filter je daarmee de niet succesverhalen gemakkelijker eruit.

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 14:51 schreef hakunamatafaka het volgende:

[..]

Ik vind dat de universiteit sowieso voor iedereen toegankelijk moet zijn, zelfs voor mensen zonder diploma, zoals het nu is, en is zo'n staatsexamen gratis?

Je kunt natuurlijk van alles vinden, maar het is voor universiteiten niet wenselijk om mensen toe te laten die er op geen enkele - controleerbare - manier blijk van hebben gegeven dat ze over een bepaalde gewenste voorkennis en een bepaald gewenst denkniveau beschikken. Het is zinnig om uitsluitend mensen toe te laten waarvan redelijkerwijs mag worden aangenomen dat ze in staat zullen zijn de gekozen studie te volgen en ook met succes te bekronen. Dat geldt trouwens niet alleen voor universiteiten, maar voor élke opleiding.

Ik grasduin de laatste tijd nog wel eens wat op de site van het Nederlands schoolmuseum, waar oude Nederlandse schoolboeken uit de 19de eeuw zijn in te zien, en het valt mij bij de opgaven in die boekjes steeds op hoeveel er destijds met toelatingsexamens voor alle denkbare opleidingen werd gewerkt. Een kind dat de lagere school had doorlopen moest bijvoorbeeld met succes een toelatingsexamen afleggen alvorens te worden toegelaten tot de H.B.S. of het Gymnasium. En voor vervolgopleidingen, of je nu naar de zeevaartschool wilde of militair wilde worden of naar de universiteit wilde - om het even voor welke opleiding - gold precies hetzelfde: eerst een toelatingsexamen met succes afleggen, anders ging het feest niet door. En ja, de opgaven die de kandidaten voorgelegd kregen waren niet mals: ik denk dat veel hedendaagse universitaire studenten niet eens meer in staat zijn rekenopgaven uit te werken die 12-jarige schoolkinderen destijds kregen voorgelegd bij het toelatingsexamen voor de middelbare school. Ik denk wel eens dat we weer terug moeten naar die situatie. Maar dat kan uiteraard alleen als eerst het lager en middelbaar onderwijs weer kwalitatief even goed en degelijk wordt als het destijds was.

Wat je vraag betreft over de kosten verbonden aan het afleggen van een staatsexamen: daar had je natuurlijk gemakkelijk zelf even naar kunnen googelen. De gewenste informatie vind je hier.