stelling. MAVO-D van 30 jaar geleden is een hoger niveau dan HAVO nu

Het is niet heel erg makkelijk om het onderwijs van vroeger met dat van nu te vergelijken. Zowel de maatschappij als het onderwijs zelf is de afgelopen decennia in rap tempo veranderd. De mavo is niet voor niets afgeschaft en vervangen door een beroepsgerichte variant. Met de (economische) ontwikkeling van de maatschappij, de vergrote complexiteit en de versnelde groei van een theoretisch geschoolde middenklasse ontstond er veel meer vraag naar algemeen theoretisch onderwijs op niveau i.p.v eenvoudiger beroepsgericht onderwijs. De mavo in zijn oude vorm heeft daarmee zijn bestaansrecht verloren. De doelgroep is als het ware het niveau ontgroeid. Men vindt het niet erg om langer op school te zitten.

De havo heeft daar de facto de taak mee overgenomen van de mavo. Dat is eigenlijk geen probleem. Het aanbod van de havo sluit beter aan op de huidige maatschappij dan de mavo.

Ik denk daarentegen wel dat de havo in de huidige variant een beetje de achilleshiel is van het Nederlands onderwijs. Dat heeft alles te maken met de inrichting van ons hoger onderwijs. Hbo is geen universiteit light (en zou dat ook niet moeten willen zijn), maar de havo is wel ingericht als een vwo light. De theezak methode is een logische keus, maar niet de meest verstandige.

De lesstof is trouwens continu aan herziening onderhevig. Het is goed mogelijk dat methodes en onderwerpen die men in 1980 nog belangrijk vond nu een minder hoge prioriteit hebben. Dat heet voortschrijdend inzicht. Kinderen stuk laten bijten op Duitse rijtjes is minder belangrijk als kinderen anno 2012 andere talen willen leren.

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 22:00 schreef Gabrunal_2013 het volgende:
Bij ons gingen de normale kinderen naar de LTS, de Slimme kinderen deden MAVO-(D) en echt een enkeling ging naar HAVO of VWO. Nederland wordt niet slimmer, maar het niveau van de opleidingen daalt zo schrikbarend hard, dat iedereen straks afgestudeerd is, maar niets met het diploma kan...

Dit is trouwens wel een aardig stukje perspectief. Normale kinderen bestaan natuurlijk niet, het is puur welk referentiekader je gebruikt.

Momenteel is het zo dat Jan Modaal (als 'normale Nederlander') zijn kinderen op het vmbo-tl (als beroepsvariant) of havo (als theoretische variant) zet. Samen pakken zij het leeuwendeel van de Nederlandse samenleving. Het mbo 4 en hbo onderwijs vorm als het ware de ruggengraat van de samenleving. Dat zegt trouwens dus meer over de ontwikkeling van onze samenleving en de toegankelijkheid van het onderwijs dan over het onderwijs zelf.

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 12:07 schreef Ryon het volgende:
Ik denk daarentegen wel dat de havo in de huidige variant een beetje de achilleshiel is van het Nederlands onderwijs. Dat heeft alles te maken met de inrichting van ons hoger onderwijs. Hbo is geen universiteit light (en zou dat ook niet moeten willen zijn), maar de havo is wel ingericht als een vwo light. De theezak methode is een logische keus, maar niet de meest verstandige.

Ik heb zelf juist de indruk dat het andersom zo is: vwo is een soort havo-plus. Er is weinig "w" in het huidige vwo aanwezig; het curriculum bestaat vooral uit havo-achtige stof die net iets zwaarder wordt onderwezen.

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 12:07 schreef Ryon het volgende:
Het is niet heel erg makkelijk om het onderwijs van vroeger met dat van nu te vergelijken. Zowel de maatschappij als het onderwijs zelf is de afgelopen decennia in rap tempo veranderd. De mavo is niet voor niets afgeschaft en vervangen door een beroepsgerichte variant. Met de (economische) ontwikkeling van de maatschappij, de vergrote complexiteit en de versnelde groei van een theoretisch geschoolde middenklasse ontstond er veel meer vraag naar algemeen theoretisch onderwijs op niveau i.p.v eenvoudiger beroepsgericht onderwijs. De mavo in zijn oude vorm heeft daarmee zijn bestaansrecht verloren. De doelgroep is als het ware het niveau ontgroeid. Men vindt het niet erg om langer op school te zitten.

De havo heeft daar de facto de taak mee overgenomen van de mavo. Dat is eigenlijk geen probleem. Het aanbod van de havo sluit beter aan op de huidige maatschappij dan de mavo.

Ik denk daarentegen wel dat de havo in de huidige variant een beetje de achilleshiel is van het Nederlands onderwijs. Dat heeft alles te maken met de inrichting van ons hoger onderwijs. Hbo is geen universiteit light (en zou dat ook niet moeten willen zijn), maar de havo is wel ingericht als een vwo light. De theezak methode is een logische keus, maar niet de meest verstandige.

De lesstof is trouwens continu aan herziening onderhevig. Het is goed mogelijk dat methodes en onderwerpen die men in 1980 nog belangrijk vond nu een minder hoge prioriteit hebben. Dat heet voortschrijdend inzicht. Kinderen stuk laten bijten op Duitse rijtjes is minder belangrijk als kinderen anno 2012 andere talen willen leren.

Waarom doe je moeite om de waarheid te vertellen? Simpele zieltjes als thabit zullen je toch nooit begrijpen aangezien zij graag alleen geloven wat ze willen geloven.

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 12:16 schreef thabit het volgende:

[..]

Ik heb zelf juist de indruk dat het andersom zo is: vwo is een soort havo-plus. Er is weinig "w" in het huidige vwo aanwezig; het curriculum bestaat vooral uit havo-achtige stof die net iets zwaarder wordt onderwezen.

Klinkklare onzin. Ik heb havo gedaan en doe nu vwo, waarbij ik een groot verschil merk. Er is hier en daar overeenkomst in stof, maar dat is logisch omdat je altijd een basis behandeld moet hebben. De stof is echter in zijn totaliteit helemaal niet hetzelfde. Het grootste verschil zit hem trouwens in de toetsen.


Op havo toetsen wordt vaak kennis gevraagd met een beetje inzicht, soms helemaal geen inzicht maar alleen maar feitenkennis. Vwo daarentegen heeft een groot deel inzicht. Op de havo moet je rijtjes kennen, op het vwo moet je rijtjes kennen én weten hoe je deze rijtjes ergens kunt toepassen.(e&m als referentiekader)

Nogmaals, het is logisch dat de havo en vwo qua stof gedeeltelijk overeenkomen, dat is omdat je voor een bepaald onderwerp een basis moet hebben. Dat geldt voor alles zo. Je kan ook niet stellen dat economie een bedrijfskunde+ is alleen maar omdat bedrijfskunde en economie gemeenschappelijke vakken hebben(die bij economie wel veel dieper gaan).

Simpele zieltjes als jij proberen de illusie te wekken alsof alles beter was vroeger.

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 12:28 schreef PizzaMizza het volgende:

[..]

Op havo toetsen wordt vaak kennis gevraagd met een beetje inzicht, soms helemaal geen inzicht maar alleen maar feitenkennis. Vwo daarentegen heeft een groot deel inzicht. Op de havo moet je rijtjes kennen, op het vwo moet je rijtjes kennen én weten hoe je deze rijtjes ergens kunt toepassen.(e&m als referentiekader)

Rijtjes kunnen toepassen ipv alleen maar kennen zie ik toch echt als "rijtjes kennen"-plus. "Echt" vwo zou in mijn ogen meer gefocust zijn op (bijvoorbeeld) het taalkundig begrijpen waarom de rijtjes zijn zoals ze zijn. Of een willekeurige andere verdieping die wat meer de w van vwo in ere houdt.

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 12:28 schreef PizzaMizza het volgende:
Klinkklare onzin. [..]
Simpele zieltjes als jij proberen de illusie te wekken alsof alles beter was vroeger.

Met lekker bashen weet je zeker dat een genuanceerde discussie niet gaat plaatsvinden. Maar goed, ik vraag me af of dat laatste überhaupt je bedoeling is? Jij weet immers toch al wat 'klinkklare onzin' is en (blijkbaar ook) wat niet.

Ook het argument dat het huidige onderwijs beter op de maatschappij aansluit is flauwekul. Als dat waar was, dan zouden we niet met een oplopende werkloosheid onder de Nederlandse bevolking zitten terwijl anderzijds nog steeds heel veel werknemers uit andere landen worden geïmporteerd. En dan met name uit landen waar het onderwijs nog een fundamenteler karakter heeft dan in Nederland.

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 12:42 schreef thabit het volgende:
Ook het argument dat het huidige onderwijs beter op de maatschappij aansluit is flauwekul. Als dat waar was, dan zouden we niet met een oplopende werkloosheid onder de Nederlandse bevolking zitten terwijl anderzijds nog steeds heel veel werknemers uit andere landen worden geïmporteerd. En dan met name uit landen waar het onderwijs nog een fundamenteler karakter heeft dan in Nederland.

Waarbij op te merken is dat we juist laaggeschoolden binnen halen en we zelf de lagere opleidingen afgebroken hebben.

De kennis economie is een farce, dat roep ik al jaren maar blijkbaar gaat het meer om de window-dressing dan daadwerkelijk kennis op een bepaald niveau vergaren.

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 12:47 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Waarbij op te merken is dat we juist laaggeschoolden binnen halen en we zelf de lagere opleidingen afgebroken hebben.

De kennis economie is een farce, dat roep ik al jaren maar blijkbaar gaat het meer om de window-dressing dan daadwerkelijk kennis op een bepaald niveau vergaren.

In de high-tech industrie worden er juist veel hooggeschoolden geïmporteerd. Mensen met vaardigheden, die importeren we. Of dat nu vaardigheden met de handen zijn of met de hersenen, dat maakt geen verschil. Ons blabla-onderwijs traint geen van beide.

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 13:07 schreef thabit het volgende:

[..]

In de high-tech industrie worden er juist veel hooggeschoolden geïmporteerd. Mensen met vaardigheden, die importeren we. Of dat nu vaardigheden met de handen zijn of met de hersenen, dat maakt geen verschil. Ons blabla-onderwijs traint geen van beide.

Zoveel hightech is er ook weer niet in NL, het merendeel is dom werk wat we hier doen. polen in de tuinbouw, in de domme productie banen.

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 13:27 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Zoveel hightech is er ook weer niet in NL, het merendeel is dom werk wat we hier doen. polen in de tuinbouw, in de domme productie banen.

De totale jaaromzet in de high-tech industrie in Nederland is dacht ik enkele tientallen miljarden, toch niet helemaal te verwaarlozen. Het is wel zo dat het meeste ervan in Brabant zit. Dat kan natuurlijk ook een reden zijn waarom het voor Nederlanders onaantrekkelijk is.

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 12:37 schreef Enfatruskiloin het volgende:

[..]

Vrijetijdskunde is alleen beschikbaar op hbo.

EDIT: zie dat wo dan wel vrijetijdswetenschappen heeft

Sure, plak er "wetenschappen" in plaats van "kunde" aan vast en ineens is het een geheel andere discipline.
Dit geheel los van de vraag wat het inhoudelijk voorstelt waar ik nu maar even geen stelling over inneem. Ryon, is dat niet gewoon een specialisatie binnen sociologie.

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 11:10 schreef thabit het volgende:
Ik kan me herinneren ooit een keer wat mavo-wiskundeboeken uit de jaren 70 te hebben doorgebladerd, van de methode "Sigma". Daar stonden dingen in die je tegenwoordig echt niet meer op het vwo hoeft te vragen, want zeker de helft gaat dan compleet nat.

Nu was dat wel een heel andere tijd dan tegenwoordig: als je handig was deed je LTS, als je slim was deed je mavo, en als je uit een hogere sociale klasse kwam deed je havo of vwo. Maar toch.

Zoiets ja.

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 13:02 schreef JaJammerJan het volgende:

[..]

Op het VWO zelf zijn inderdaad ook al enorme verschillen in niveau tussen leerlingen. Sommigen gaan natuurkunde doen, sommigen gaan iets in de richting van vrijetijdskunde doen. Zelf liep ik hier erg tegenaan op het VWO dat het niveau niet hoog genoeg was en dat ik nooit iets uit heb hoeven voeren. Ik heb zo nooit 'leren leren', maar ik moest natuurlijk wel verplicht 1040 uur aan lessen volgen waar ik niks aan had. Zou een oplossing kunnen zijn nog een niveau erboven te zetten dan? Of misschien per vak te kijken naar niveau?

Of het niveau van VWO omhoogschoppen waardoor de minder slimme VWO kinderen dus bij HAVO terechtkomen, waardoor het niveau daar omhoog gaat en de minder slimme HAVO kinderen bij VMBO terechtkomen?

Er moet in ieder geval duidelijk iets veranderen in het onderwijs.

Inderdaad. Ofwel moet je het VWO-niveau terug verhogen ofwel moet je een niveau boven het VWO-niveau invoeren. Alleen willen de politici dat niet. Iets met internationale rangorde op lijstjes of iets dergelijks.
Nu heb je natuurlijk op de huidige universiteiten wel een groot niveauverschil tussen opleidingen en afdelingen van opleidingen maar ik vrees dat dat niet genoeg is om de meest begaafde studenten hun honger te stillen, zeker niet als je voor een vakgebied kiest waarbij de inflatie wat harder heeft toegeslagen.

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 13:39 schreef thabit het volgende:

[..]

De totale jaaromzet in de high-tech industrie in Nederland is dacht ik enkele tientallen miljarden, toch niet helemaal te verwaarlozen. Het is wel zo dat het meeste ervan in Brabant zit. Dat kan natuurlijk ook een reden zijn waarom het voor Nederlanders onaantrekkelijk is.

Dan moet Brabant maar eens economisch onafhankelijk worden, eens zien of dat de andere Nederlanders dan nog zo kortzichtig blijven.

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 12:16 schreef thabit het volgende:

[..]

Ik heb zelf juist de indruk dat het andersom zo is: vwo is een soort havo-plus. Er is weinig "w" in het huidige vwo aanwezig; het curriculum bestaat vooral uit havo-achtige stof die net iets zwaarder wordt onderwezen.

Eens. Voor fysica, wiskunde B en chemie geldt dat precies die onderdelen sinds minstens de jaren 80 zijn geschrapt die als moeilijker werden ervaren: bijv. entropie (chemie), vectoren (wat verdergaand dan enkel optellen en scalair vermenigvuldigen), complexe getallen en multivariabele calculus. De leraren Nederlands slagen er klaarblijkelijk zelfs niet meer in om de stof van de lage school goed er in te krijgen (woorden vervoegen). Naar het schijnt krijgt ook bijna niemand meer drie vreemde talen onder de knie en is de algemene ontwikkeling niet om over naar huis te schrijven. Dat lijkt mij niet de schuld van de leerlingen.

[ Bericht 22% gewijzigd door Bram_van_Loon op 21-02-2014 22:15:07 ]

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 22:02 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Dan moet Brabant maar eens economisch onafhankelijk worden, eens zien of dat de andere Nederlanders dan nog zo kortzichtig blijven.

Nou ja, 't is wel echt een probleem denk ik. De regio Eindhoven ligt behoorlijk decentraal en geïsoleerd in Nederland, dus je moet er haast wel naartoe verhuizen als je in de high-tech industrie wil werken. Als je ergens anders een leven hebt, is dat best wel lastig. De mensen die er wonen zijn vaak slecht te verstaan, de cultuur is erg op zichzelf gericht, en doordat Brabant in de geschiedenis vooral als militaire bufferzone heeft gediend, is het ook niet meteen de mooiste provincie.

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 12:37 schreef Valid het volgende:

[..]

Met lekker bashen weet je zeker dat een genuanceerde discussie niet gaat plaatsvinden.

Bovendien maakt hij zichzelf hiermee belachelijk gezien de onderwijsachtergrond van beide heren.
Het siert thabit dat hij die kaart niet speelt, wat ik ook niet anders had verwacht, maar laat ik het dan maar even opmerken dat PM blij mag zijn als hij ooit hetzelfde onderwijsniveau gaat bereiken als wat thabit al heeft bereikt.

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 22:22 schreef thabit het volgende:

[..]

Nou ja, 't is wel echt een probleem denk ik. De regio Eindhoven ligt behoorlijk decentraal en geïsoleerd in Nederland, dus je moet er haast wel naartoe verhuizen als je in de high-tech industrie wil werken. Als je ergens anders een leven hebt, is dat best wel lastig. De mensen die er wonen zijn vaak slecht te verstaan, de cultuur is erg op zichzelf gericht, en doordat Brabant in de geschiedenis vooral als militaire bufferzone heeft gediend, is het ook niet meteen de mooiste provincie.

Ik ben het met je eens dat de regio wat geïsoleerd ligt, dat het niet de mooiste provincie is en dat het niet de meest gemakkelijke cultuur is om in te integreren als nieuwkomer. De mensen in deze regio zijn naar mijn mening prima te verstaan.
Ik zie geen obstakel voor Nederland om te investeren in die regio, de regio trekt gemakkelijk genoeg talent aan uit zowel het eigen land als andere landen. Je krijgt de investering en een flink winstpercentage hierop terug.

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 12:07 schreef Ryon het volgende:
Het is niet heel erg makkelijk om het onderwijs van vroeger met dat van nu te vergelijken. Zowel de maatschappij als het onderwijs zelf is de afgelopen decennia in rap tempo veranderd. De mavo is niet voor niets afgeschaft en vervangen door een beroepsgerichte variant. Met de (economische) ontwikkeling van de maatschappij, de vergrote complexiteit en de versnelde groei van een theoretisch geschoolde middenklasse ontstond er veel meer vraag naar algemeen theoretisch onderwijs op niveau i.p.v eenvoudiger beroepsgericht onderwijs. De mavo in zijn oude vorm heeft daarmee zijn bestaansrecht verloren. De doelgroep is als het ware het niveau ontgroeid. Men vindt het niet erg om langer op school te zitten.

De havo heeft daar de facto de taak mee overgenomen van de mavo. Dat is eigenlijk geen probleem. Het aanbod van de havo sluit beter aan op de huidige maatschappij dan de mavo.

Ik denk daarentegen wel dat de havo in de huidige variant een beetje de achilleshiel is van het Nederlands onderwijs. Dat heeft alles te maken met de inrichting van ons hoger onderwijs. Hbo is geen universiteit light (en zou dat ook niet moeten willen zijn), maar de havo is wel ingericht als een vwo light. De theezak methode is een logische keus, maar niet de meest verstandige.

De lesstof is trouwens continu aan herziening onderhevig. Het is goed mogelijk dat methodes en onderwerpen die men in 1980 nog belangrijk vond nu een minder hoge prioriteit hebben. Dat heet voortschrijdend inzicht. Kinderen stuk laten bijten op Duitse rijtjes is minder belangrijk als kinderen anno 2012 andere talen willen leren.

Truthbombs, zoals gebruikelijk. Dat er meer mensen mavo deden vroeger komt niet (per se) doordat het niveau van de mavo toen hoger was, maar omdat onderwijs meer als algemeen vormend gezien werd en minder als een belangrijke opmars naar een carriere. Het gross van de mannen ging toch hetzelfde vak in als de vader. De samenleving was minder horizontaal en het onderwijs was dat daarom ook niet.
Alleen zijn hbo's nu natuurlijk wel universiteit light aan het worden. Of met de opmars van competentiegericht onderwijs universiteiten hbo plus.

[ Bericht 4% gewijzigd door speknek op 21-02-2014 22:46:20 ]

Ryon slaat m.i. toch wel op punten de plank mis. Deskundige mensen kunnen wel degelijk het niveau van verschillende examens vergelijken, ook al verschilt de stof. In Nederland speelt dan ook nog eens mee dat tussen de jaren 80 en 0 enkel stof werd geschrapt, daarna kreeg je voor sommige vakken even meer maar veel oppervlakkiger, dat vertroebelt een vergelijking maar het maakt het niet onmogelijk. Ik vind dat hij ook wat te gemakkelijk voorbij gaat aan de algehele onderwijsinflatie. Nogmaals, ik vermoed dat dit mede is veroorzaakt door demografische wijze en het feit dat de hogere niveaus mogen kiezen terwijl de lagere niveaus de leftovers krijgen (elke school wou het krimpen beperken of voorkomen terwijl het aantal jongeren daalde) maar wat de redenen ook zijn, dat het niveau in de breedte is gedaald in alle lag en van het onderwijs is evident.
Zijn sociologische duiding is natuurlijk interessant, dat is duidelijk zijn cup of tea.

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 22:47 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Deskundige mensen kunnen wel degelijk het niveau van verschillende examens vergelijken, ook al verschilt de stof.

Als niveau als construct in een vaccuum verkeert wellicht. Hoe operationaliseer je het?

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 22:52 schreef speknek het volgende:

[..]

Als niveau als construct in een vaccuum verkeert wellicht. Hoe operationaliseer je het?

Door te vertrouwen in het vakmanschap van mensen, in casu wiskundigen, fysici, chemici, neerlandici,...
Als de meeste van hen tot dezelfde conclusie komen en zij onderbouwen dit goed met ongeveer dezelfde argumenten dan is het billijk om aan te nemen dat daar een flinke kern van waarheid in zit.
Inderdaad, als je het objectiveerbaar in een test wil gieten dan wordt het erg lastig. Then again, schijnobjectiviteit is nog veel erger, zoals bijvoorbeeld bij die PISA-testen.

Nou vertrouw ik redelijk op de kennis van experts, maar

1) die experts zijn niet onpartijdig, het is in hun voordeel om het niveau van hun eigen diploma beter voor te doen en het is inherent aan de mens om vroeger alles beter te vinden. Dit wordt mede gevoed doordat
2) we ons niet meer kunnen verplaatsen in onze jeugd. Ik was vrij volwassen voor mijn leeftijd, maar terugkijkend kan ik me al niet meer voorstellen wat me bezielde, een adolescentenbrein heeft toch zo z'n beperkingen. Dat zorgt ervoor dat oude tentamens onbewust gekleurd zijn door persoonlijke ervaring en nieuwe enkel bekeken worden met onze oudere generatie bril.
3) Onze maatschappij verandert (wordt horizontaler en veel globaler) en de eisen veranderen navernant, de huidige scholieren kunnen veel beter presenteren en zijn veel zelfredzamer. Dan ik was en ik weer dan mijn ouders waren. Dat wordt versterkt door
4) een grotere nadruk op contextualisatie in de lesstof en vragen. Daardoor wordt de intrinsieke cognitieve belasting (zo die er bestaat) op het zicht kleiner, maar de germane load groter en heb je meer kans op transfer--wat dan weer niet blijkt uit sec de tentamens.
5) Zelfs als je het puur cognitivistisch benadert is moeilijkheid niet absoluut maar afhankelijk van voorkennis, en niveau dus een resultaat van de voorgeschiedenis en cultuur van de scholier, welke niet in zo'n overweging wordt meegenomen.

Ik ben het helemaal eens met de post van Speknek. Eigenlijk ook op dat gebied niets meer aan toe te voegen. Maar nog wel een paar opmerkingen in het algemeen tegen Bram:

Ja, ik denk dat de veranderingen in de samenstelling van het Nederlands onderwijs inderdaad het best verklaard kunnen worden door te kijken naar de veranderingen in de maatschappij. De stelling van TS is dan ook sterk sociologisch van aard. Onderwijs is bij uitstek een maatschappelijk product en past zich ook aan wat de maatschappij ervan verlangt. Nu is het zo dat er zoveel factoren erin meespelen dat je er hele proefschriften over kan volschrijven, maar ik zal mij beperken tot twee aspecten die erg bepalend zijn. Om te beginnen met de inhoudelijke discussie tussen de deskundigen:

(A) Er zijn inderdaad veel (hoog gekwalificeerde) deskundigen die ferme kritiek hebben op de inhoudelijke invulling van het onderwijs. Het is mos dat de centrale examens fel bekritiseerd worden door mensen uit het betreffende vakgebied (te veel aandacht voor onderwerp X, te weinig aandacht voor onderwerp Y) en ook de gebruikte didactische methodes kennen hun eigen schare aan trouwe volgers als critici. Maar dat zal je altijd blijven houden. De invulling van het onderwijsprogramma is namelijk een zwaar politiek beladen onderwerp. Niet zozeer rechts/links (VVD/PVDA etc), maar wel dat er moeilijke keuzes gemaakt moeten worden en er altijd verschillende voorstanders als tegenstanders zullen zijn. Inderdaad, als je de BON website doorleest zul je tal van onderbouwde betogen tegenkomen waarom de keuze voor methode Z verkeerd was en het allemaal anders moet. Maar de keuze voor methode Z is uiteindelijk ook gemaakt op grond van andere onderbouwde argumenten.

Ik ben geen onderwijsdeskundige. Ik heb zo mijn eigen ideeën over welke elementen ik belangrijk vind in het onderwijs maar daar houdt het wel mee op. De discussie over welke didactische methode het beste werkt laat ik ook aan mij voorbij gaan. Maar.. wat men in Nederland, naar mijn mening, goed doet is dat men opzoek gaat naar een balans waarin de burger een garantie krijgt een minimumniveau aan onderwijs te mogen genieten, maar dat de instellingen wel de vrijheid om zelf invulling te geven aan dit onderwijs. Dit is niet zo makkelijk als het lijkt. Mijn twee natuurkunde docenten hadden zo hun eigen opvattingen over het te geven onderwijs. De een was een jonge vent met een hbo diploma (natuurkundedocent) in het onderwijs, en de andere was een oudere man (inmiddels met pensioen) met ruime ervaring binnen de natuurkunde. Hun aanpak verschilde als dag en nacht, maar beide stonden ze wel bekend als zeer goede docenten. Aan het schoolbestuur de nobele taak om beide kampen de ruimte te geven om hun eigen ding te doen, aangezien beide aanpakken hun voors- en tegens hadden. De discussie van bovenaf beslechten zou onwenselijk zijn geweest.

(B) Een diploma wordt inderdaad minder waard als meer mensen hem hebben. De norm ligt nu op een hbo of mbo-4 diploma. Meer dan 50% van de samenleving opereert op dat niveau. Dat betekent simpelweg dat het niet bijzonder is als je een opleiding hbo bedrijfseconomie oid hebt afgerond, je presteert enkel net bovengemiddeld. Je voldoet daarmee aan de maatschappelijke verwachtingen en de bedoeling is dat je daardoor prima zelfstandig mee kan draaien in deze maatschappij. Je bent niet uniek, maar gewoon Bertha 37 nummertje zoveel.

Is dat erg? Absoluut niet. Het is een groot goed dat zoveel mensen kunnen genieten van het relatief erg dure algemeen vormende onderwijs i.p.v dat grote groepen burgers volledig 'veroordeeld' zijn tot het volgen van praktijkonderwijs. Wat vroeger wel degelijk het geval was. Voor een samenleving is het goedkoper om zoveel mogelijk burgers zo vroeg mogelijk naar de beroepspraktijk (via een vakschool o.i.d) te sturen, omdat dit type onderwijs minder lang duurt, minder per jaar kost en burgers soms zelf tot 10 jaar eerder al productief worden. Nederland moet het echter hebben van haar breed opgeleide en goed inzetbare beroepsbevolking.

De grote vraag naar hoogwaardig algemeen vormend onderwijs zet, als vanzelfsprekend, wel het onderwijsbestel onder druk. Ik heb ook gemerkt dat het hoger onderwijs (hbo/wo) daarmee loopt te worstelen. De truc is dan niet om het onderwijs (bewust) te verzwaren om het daardoor ontoegankelijker te maken (zoals sommigen willen), maar juist om het onderwijs op dusdanige wijze in te richten dat het beter voldoet aan de vraag. Hoe dat precies moet weet ik wel, maar daar tik ik zo even een aparte post over.

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 21:57 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Sure, plak er "wetenschappen" in plaats van "kunde" aan vast en ineens is het een geheel andere discipline.
Dit geheel los van de vraag wat het inhoudelijk voorstelt waar ik nu maar even geen stelling over inneem. Ryon, is dat niet gewoon een specialisatie binnen sociologie.

Je zou zeggen van wel. De gouden formule 'willekeurig zelfstandig naamwoord + sociologie = nieuw vakgebied" zou hier ook op kunnen gaan en ik geloof ook dat in Tilburg dit een onderdeel is van maatschappij faculteit.

Maar met vrijetijdswetenschappen is wel wat bijzonders aan de hand. Het is inderdaad een hbo opleiding die door de UvT (in samenwerking met een hbo) tot wetenschap is gebombardeerd. Of dat nuttig is betwijfel ik. Vrijetijdskunde is gewoon een onderdeel van het hbo toerisme programma. Had wat mij betreft niet hoeven bestaan als aparte opleiding en hoewel hbo toerisme al als dramatisch bekend staat is het niet zo dat vrijetijdskunde wel een goede naam heeft opgebouwd Sowieso is dat echt een sector waar oppervlakkigheid de boventoon voert. Niet echt mijn ding.

Op wetenschappelijk niveau wordt toerisme al volledig gedekt door de economische, bedrijfskundige en sociale faculteiten. Wil je dat studeren, ga dan gewoon lekker bedrijfskunde of communicatie doen.

Nu ik toch aan het tikken ben. Een nuttige aanpassing in het havo/hbo onderwijs:

Wetenschappelijk onderwijs (de universiteit) alleen nog toegankelijk maken met een vwo diploma met een cijfergemiddelde van minimaal een zeven! De universiteit kan zich dan volledig richten op het aanbieden van academisch onderwijs aan 5% van de samenleving. Universiteiten worden kleiner, maar dat komt de kwaliteit waarschijnlijk ten goede. wo bachelor + master mag gewoon 4 a 5 jaar blijven.

Hbo theoretisch (10% van de samenleving):

3 jaar bachelor + 1 jaar master

De stof wordt op hetzelfde tempo en omvang aangeboden als op de universiteit. Alleen is de leeromgeving en de materie niet gericht op de wetenschap maar direct op de beroepspraktijk. De voorzieningen en de structuur van de hogescholen kunnen daarvoor gebruikt worden. Studenten die niet geïnteresseerd zijn in de wetenschap en de volledig theoretische benadering maar momenteel wiens ambities wel verder reiken dan wat het hbo op dit moment kan aanbieden. Eigenlijk wat sommige particuliere instanties momenteel al aanbieden en wat sommige hbo instellingen zouden willen doen.

Toegang: vwo en havo (7.5 gemiddelde)

Hbo praktijk (35% van de samenleving)

Algemeen vormend onderwijs op het huidige hbo niveau aangeboden d.m.v heel veel praktijkstages. Vergaande samenwerking ook met het bedrijfsleven. Wordt momenteel ook al aangeboden via particuliere instellingen en door sommige instellingen als duaal en deeltijd varianten. Maar hier kan meer mee gedaan worden. Minder school, meer kantoor. Aantal beschikbare plekken ook koppelen aan de vraag vanuit het bedrijfsleven. Studenten kunnen dan van te voren al zien welke opleidingen betere baankansen bieden.

Toegang: havo en mbo-4 (met cijfergemiddelde X).

Havo:

Dan moet ook het havo onderwijs meer hervormd worden. Minder vwo light, meer gericht op de praktijk. Dus net zoals in Duitsland al tijdens de middelbare school stages verplichten. Het is geen beroepsonderwijs (de school hoeft niet omgebouwd te worden tot werkplaats) maar het is wel praktijkonderwijs.

Heel erg vergezocht is mijn plan trouwens niet. Momenteel zie je het bovenstaande idee al concreet terugkomen in Duitsland (waar maar 5% naar de uni gaat en de rest naar hun hbo variant), en zetten wij in Nederland ook kleine stappen. Zo kunnen hbo opleidingen nu ook versneld (in 3 jaar) gedaan worden met een vwo diploma of een hoog cijfergemiddelde tijdens de hbo-P. Dan kan men daarna direct doorstromen naar een aansluitende wo-master. Natuurlijk is het onzinnig om dan wel een wetenschappelijke master aan te bieden. Dat verhoogt wederom de druk op de universiteiten die vervolgens een type onderwijs willen leveren dat niet volledig voldoet aan de vraag van de student.

Het zou veel handiger zijn om de hbo master te upgraden naar een standaard mogelijkheid en dat gewoon veel gestructureerde aan te bieden.

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 12:35 schreef thabit het volgende:

[..]

Rijtjes kunnen toepassen ipv alleen maar kennen zie ik toch echt als "rijtjes kennen"-plus. "Echt" vwo zou in mijn ogen meer gefocust zijn op (bijvoorbeeld) het taalkundig begrijpen waarom de rijtjes zijn zoals ze zijn. Of een willekeurige andere verdieping die wat meer de w van vwo in ere houdt.

Met rijtjes kennen bedoel ik niet een rijtje woordjes, maar bijvoorbeeld alle functies van massamedia kennen voor de samenleving. Daarnaast moet je die functies uit een tekst kunnen halen, vertellen wat het met die tekst te maken heeft(en eventueel een citaat geven).

Daarnaast wek jij de illusie alsof alles vroeger beter was, maar dat is helemaal niet zo. De wereld is gewoon veranderd. Leer daar mee leven en kom niet allerlei onzin stellingen aannemen.

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 12:37 schreef Valid het volgende:

[..]

Met lekker bashen weet je zeker dat een genuanceerde discussie niet gaat plaatsvinden. Maar goed, ik vraag me af of dat laatste überhaupt je bedoeling is? Jij weet immers toch al wat 'klinkklare onzin' is en (blijkbaar ook) wat niet.

Het is toch ook klinkklare onzin. Als jij ergens leest dat 1+1=3, dan ga je ook niet even in discussie met diegene. Je weet al van te voren dat het onzinnig is en daar wijs je hem op. Vervolgens leg je uit waarom datgene onzinnig is(dat doe ik ook, misschien moet je verder lezen dan 1 regel). Dingen die ik zelf meemaak(op havo en vwo) kan je mij niet voorliegen. Ik maak het zelf mee en zie alles met mijn eigen ogen.

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 12:42 schreef thabit het volgende:
Ook het argument dat het huidige onderwijs beter op de maatschappij aansluit is flauwekul. Als dat waar was, dan zouden we niet met een oplopende werkloosheid onder de Nederlandse bevolking zitten terwijl anderzijds nog steeds heel veel werknemers uit andere landen worden geïmporteerd. En dan met name uit landen waar het onderwijs nog een fundamenteler karakter heeft dan in Nederland.

We hebben het hier over de inhoud van het onderwijs. Tegenwoordig is in het Nederlandse onderwijs een tekort aan bètastudenten en een overschot aan alfa- en gammastudenten.

Dat heeft niks met de inhoud van het onderwijs te maken, maar met de keuzes van de studenten. Je kan het allerbeste beta-onderwijs hebben maar als de studenten liever kiezen voor sociologie zit je nog steeds met een probleem.

Je bent nu weer idiote dingen aan het vergelijken. Een arbeidsmarkt probleem heeft betrekking op mbo/hbo en wo. Dit topic gaat over de middelbare school. Slechts een klein deel van de samenleving gaat meteen na de middelbare school meteen werken.

"We leiden mensen op tot werklozen, maar dat heeft niets met het onderwijs te maken."

Bedoel je te zeggen dat we alleen nog maar technische wiskunde moeten aanbieden, en algemene wiskunde afschaffen?

Ironisch genoeg zijn de arbeidsmarktperspectieven voor de meeste sociologen (niet voor de gemiddelde!) nog best oké tot (zeer) goed. Een van de redenen waarom er relatief veel uit andere disciplines na de bachelor richting sociologie geschakeld wordt. Maar dat even terzijde.

quote:

Op zaterdag 22 februari 2014 13:48 schreef speknek het volgende:
Bedoel je te zeggen dat we alleen nog maar technische wiskunde moeten aanbieden, en algemene wiskunde afschaffen?

Laten we dat alsjeblieft niet doen. Dat zou het intellectuele niveau nog verder omlaag halen!

@Thabit, nogmaals, nadat je al meerdere malen hebt laten zien dat je hebt gefaald: de inhoud van het onderwijs heeft weinig te maken met de keuzes die studenten maken. Als mensen kiezen om massaal psychologie te studeren, kan de studie natuurkunde zo goed zijn als hij wil, nog steeds zullen er te weinig technici zijn.

De grap is nu juist dat een wo-er doorgaans niet vanwege zijn specialisatie, maar vanwege zijn analytisch denkvermogen wordt aangenomen. De meeste banen waar natuurkundigen uiteindelijk in terecht komen sluiten inhoudelijk niet beter bij een natuurkundestudie aan dan bij een studie psychologie. Het grote verschil zit hem in het feit dat natuurkunde een van de weinige studies is die nog een algemeen vormend karakter heeft.

quote:

Op zaterdag 22 februari 2014 21:11 schreef Gabrunal_2013 het volgende:
ik zit het programma "weet ik veel" te kijken met Linda de Mol. Echt de meest simpele vragen, wat toch op zijn minst algemene ontwikkeling is wordt fout gedaan door universitaire studenten . onvoorstelbaar wat een niveau! Dieptepunt Zimra Geurts die echt helemaal niets weet. (iemand die gymnasium gedan heeft) Als dit het niveau is van de huidige student dat is het WO nog lager dan MAVO-D van 30 jaar geleden. Dit was een betere TT geweest dan!!!!!!!! voorbeeld van dieptepunten: Studenten weten niet wanneer de gouden eeuw was, of waar de zwaartekracht het hoogst is

Volgens sommigen in dit topic heet dat "voortschrijdend inzicht".

quote:

Op zaterdag 22 februari 2014 21:29 schreef Gabrunal_2013 het volgende:
hahaha het wordt steeds erger in het programma, zo simpel allemaal... is het vooropgezet spel??????????????????, 34% van de studenten denkt blijkbaar dat "copuleren" klagen is...

34% van die studenten. Hou daar rekening mee.

quote:

Op zaterdag 22 februari 2014 21:39 schreef Gabrunal_2013 het volgende:
hahahaha 90% van de studenten kan Stalin, Chroesjov en Gorbasjov niet eens in de juiste volgorde zetten?????????????????/ volgens mij klopt hier iets niet,

90% van die studenten. Hou daar rekening mee

Toch denk ik dat als je dergelijke vragen aan een wat meer representatieve groep studenten voorlegt, de resultaten nog steeds tegen zullen vallen.

Hoe dan ook, jij laat ook blijken dat je je hierdoor goed voelt.

quote:

Op zaterdag 22 februari 2014 21:52 schreef bijdehand het volgende:
Hoe dan ook, jij laat ook blijken dat je je hierdoor goed voelt.

Ach ja, als ik naar BBC-quizzen kijk, voel ik me juist weer heel erg dom.

Ik zou me dom voelen als ik RTL keek.

quote:

Op zaterdag 22 februari 2014 12:52 schreef Ryon het volgende:
Wetenschappelijk onderwijs (de universiteit) alleen nog toegankelijk maken met een vwo diploma met een cijfergemiddelde van minimaal een zeven! De universiteit kan zich dan volledig richten op het aanbieden van academisch onderwijs aan 5% van de samenleving. Universiteiten worden kleiner, maar dat komt de kwaliteit waarschijnlijk ten goede. wo bachelor + master mag gewoon 4 a 5 jaar blijven.

Slecht idee! Een geval van het juiste doel maar het verkeerde middel. De relatie tussen de hoogte van de cijfers en het al dan niet aankunnen van een hoger niveaus is veel te dunnetjes. Er gaan genoeg mensen op hun bek bij een wat zwaardere WO-opleiding die op het VWO een 7 of hoger gemiddeld haalden en vice versa. Puur vanuit predictief standpunt bezien kan je dus beter een hoger niveau invoeren van middelbaar onderwijs, er is echter ook een andere reden om dit te doen die gegarandeerd iedereen overtuigt die een voorstander is van exclusiever WO-onderwijs, als je 5% van de mensen op aan de universiteiten wil opleiden dan is het logisch om slechts een iets hoger percentage van de bevolking op het hoogste middelbare onderwijsniveau op te leiden.
Ik herhaal dan nog maar eens mijn pleidooi voor het watervalmodel. Je voorkomt dan dat kindjes uit de 'betere' milieus dankzij hun pappie en mammie (betere milieuinvloeden, extra training indien nodig, connecties via de golfclub en de buurt etc.) op het gymnasium terecht komen en daar vervolgens niets presteren maar het net niet zo bont maken dat ze worden weggestuurd terwijl andere kinderen die redelijk begaafd zijn maar uit een slecht milieu komen of op een andere manier een achterstand oplopen op het VMBO terecht komen. Laat de leerlingen maar elk jaar bewijzen of dat ze het waard zijn om naar het hoogste niveau van het hogere jaar te gaan. Begin in groep 7 of 8 met de afvalrace en verhoog vervolgens nog minimaal 3 keer het niveau waarbij de mensen die een voldoende (ja, gewoon een voldoende, zie maar dat het niveau dusdanig is dat steeds genoeg mensen afvallen) halen op het hoogste niveau blijven en de afvallers een niveau lager volgen in het jaar daarop.

quote:

Hbo theoretisch (10% van de samenleving):

20% voor WO + HBO lijkt mij een goed streven waarbij zo'n 5-10% het WO en het restant het HBO. We hebben immers nog 4 MBO-niveaus voor de rest, meer dan genoeg voor een goede spreiding!
3 jaar bachelor + 1 jaar master

quote:

De stof wordt op hetzelfde tempo en omvang aangeboden als op de universiteit. Alleen is de leeromgeving en de materie niet gericht op de wetenschap maar direct op de beroepspraktijk.

Dat botst flink met elkaar. Ik zie liever dat het HBO geen uni-light is. Laat het HBO zich vooral richten op het praktische werk. In het geval van de techniek bijv. zouden de academici (wat mij betreft de enige ingenieurs en dan ook enkel voor de pure technische WO-opleidingen) de raketten ontwerpen, de MBO-gediplomeerden de raket bouwen (onderverdeeld in relatief simpele repetitieve taken) en de HBO-gediplomeerden dit aansturen (die weer worden aangestuurd door de academici).

quote:

De voorzieningen en de structuur van de hogescholen kunnen daarvoor gebruikt worden. Studenten die niet geïnteresseerd zijn in de wetenschap en de volledig theoretische benadering maar momenteel wiens ambities wel verder reiken dan wat het hbo op dit moment kan aanbieden.

Ik zie geen reden om die mensen op de universiteit tegenmoet te komen, dan maar minder studenten. Als universiteiten duidelijk een lijn zouden trekken - waarvoor het nodig is dat de overheid een ander financieringsstelsel voor het hoger onderwijs invoert - dan zullen de HBO-scholen vanzelf worden verrijkt met deze afvallers waardoor automatisch het niveau verhoogd zal worden en het HBO weer afvallers zal opleveren voor de MBO-scholen.

quote:

Toegang: vwo en havo (7.5 gemiddelde)

Ook hier het juiste doel maar het verkeerde middel! Gewoon een aparte toets voor toelating tot het VWO, een a t v h HAVO en een a t v h VMBO. Simpel!
De leerling mag starten met een VWO-toelatingstoets, als hij die niet haalt dan legt hij de HAVO toelatingstoets af, als dit mislukt dan legt hij de VMBO-toelatingstoets af. De leerling mag er ook voor kiezen om een van de hogere tt's over te slaan maar hij en hij alleen bepaalt dat, niet de school en niet de ouders. Je drukt voor elk van die toetsen een dik boek waarin alle benodigde theorie en vele oefenopgaves (meer dan dat ze kunnen maken) staan met antwoorden en uitwerkingen zo dat elke leerling zichzelf optimaal kan voorbereiden en hij hierbij niet afhankelijk is van de kwaliteit - of het gebrek daaraan - van de leraar (vaak MBO+-niveau ) en het milieu waaruit hij komt. Dit dus als je aan deze vorm van selectie wil doen. Alternatief kan je ook kiezen voor het watervalmodel. Het grote voordeel van het watervalmodel - wat jij zou moeten kennen met jouw achtergrond - is dat je de selectie betrouwbaarder is, het nadeel is dat je zeer tijdelijk ook nog wat zwakkere leerlingen hebt die een jaar lang op een voor hen te hoog niveau onderwijs krijgen. Ik kan met dat nadeel lezen en ik kies dan ook voor het watervalmodel maar indien we toch zo nodig bij voorbaat willen selecteren nog voordat leerlingen een kans hebben gekregen pak het dan professioneler aan dan dat het CITO het doet, zoals ik net heb omschreven: per niveau een toets en nadruk op zelfstudie om te compenseren voor verschillen in milieu-invloeden.

quote:

Hbo praktijk (35% van de samenleving)

Veel te veel en niet nodig met 4 niveaus (MBO-1, MBO-2, MBO-3 en MBO-4) daaronder.

De rest laat ik nu maar even zitten aangezien deze reactie al best wel lang is en de geste duidelijk is.

quote:

Op zaterdag 22 februari 2014 13:54 schreef thabit het volgende:

[..]

Laten we dat alsjeblieft niet doen. Dat zou het intellectuele niveau nog verder omlaag halen!

Jij kan ook wat overdrijven maar dan richting de andere kant.
Hoewel ik het natuurlijk wel met je eens ben dat het een verschraling zou zijn wanneer bepaalde theoretische disciplines ondergesneeuws zouden geraken op deze manier maar eveneens kan je stellen dat het tot een intellectuele verschraling zou leiden wanneer TW zou worden afgeschaft. Jij weet net als ik dat lang niet elke theoreticus in staat is om goed de theorie te gebruiken om praktische problemen op te lossen en vice versa. Het is wat dat betreft niet anders bij wiskundigen als bij natuurkundigen (experimenteel vs. theoretisch). Beide hebben we nodig.

quote:

Op zaterdag 22 februari 2014 21:11 schreef Gabrunal_2013 het volgende:
Studenten weten niet wanneer de gouden eeuw was, of waar de zwaartekracht het hoogst is

Ik ken die quiz niet maar het is inderdaad vrij pijnlijk als je dat soort vragen niet kan beantwoorden. Het geeft voor mij vooral aan dat de leraren flinke steken laten vallen.

quote:

Op zaterdag 22 februari 2014 21:29 schreef Gabrunal_2013 het volgende:
hahaha het wordt steeds erger in het programma, zo simpel allemaal... is het vooropgezet spel??????????????????, 34% van de studenten denkt blijkbaar dat "copuleren" klagen is...

Nu maar hopen dat die 37% van de studenten niet copuleert. Wel zo goed voor de soort.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op zaterdag 22 februari 2014 21:50 schreef Gabrunal_2013 het volgende:

[..]

Yep, het is ook totaal ongeloofwaardig die quiz. De vragen zijn te simpel voor wororden en de meesten hebben het steeds fout? Het is nogal ongeloofwaardig allemaal en lijkt me niet representatief. Ik verdenk deze quiz er zelfs van het doel te hebben de gemiddelde RTL4 tokkie zich goed te laten voelen... :hmmmm

Ik denk dat het wel meevalt, hou er rekening mee dat er voor andere quizes (Twee Voor Twaalf, Per Seconde Wijzer) wordt geselecteerd.

[ Bericht 31% gewijzigd door Bram_van_Loon op 23-02-2014 01:47:18 ]

[ Bericht 100% gewijzigd door Bram_van_Loon op 23-02-2014 01:47:10 ]