stelling. MAVO-D van 30 jaar geleden is een hoger niveau dan HAVO nu

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 00:35 schreef PierreTT het volgende:

[..]

Zoals op categorale gymnasia

Deden ze dat daar maar.
Ideaal gesproken zou je bijv. in groep 7 of 8 al starten met 1 niveau hoger dan de lage school, dan houd je voor de eerste klas leerlingen over van HAVO/VWO-niveau, voor de tweede klas leerlingen van VWO-niveau, de derde klas VWO+-niveau etc.
Iedereen komt dan terecht waar hij thuishoort. Nu worden er enorm veel selectiefouten gemaakt met als gevolg dat veel VWO-leerlingen (en dus ook gymnasia-leerlingen) daar niet thuishoren en het niveau omlaagtrekken (veel scholen zijn doodsbang voor een lagere plaats in de ranking die Trouw jaarlijks publiceert die gebaseerd is op het cijfergemiddelde, wat niets zegt over het niveau) terwijl op het VMBO en het HAVO veel leerlingen zich vervelen maar wel gedemotiveerd geraken, bijv. omdat ze al het stempel dom hebben gekregen (voor hun gevoel!) of ze daar nog een paar jaar hun tijd moeten uitzitten.
Liever jaarlijks het niveau wat verhogen en jaarlijks zo'n 10-20% laten afvallen.

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 00:42 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Deden ze dat daar maar.
Liever jaarlijks het niveau wat verhogen en jaarlijks zo'n 10-20% laten afvallen.

Oh, dat gebeurde bij mij begin jaren 2000 nog wel in ieder geval In de onderbouw was het bijna niet mogelijk om te blijven zitten, als je het jaar niet haalde kon je eigenlijk op zoek naar een andere school om daar over te stappen op atheneum, tenzij je een hele goede reden had

Dat is iets totaal anders. In feite startten het HAVO en het VWO nu (en begin 2000 en eerder) later dan vroeger. Het echte niveau wordt uitgesteld, dat is gegroeid omdat men een langere brugperiode wilde en omdat het middenschoolideaal leefde. Verder speelden de demografische ontwikkelingen allicht ook een rol.
Waar ik het over heb is in groep 7 of 8 HAVO-1 niveau invoeren, een jaar later VWO-niveau etc.
Laat maar jaarlijks 10% afvallen vanaf ergens op de lage school. De afvallers gaan natuurlijk verder op een lager niveau, de mensen die wel voldoendes halen mogen verder op het hogere niveau. Zo jaarlijks doorselecteren.
Je kan met 1 fluttoetsje bestaande uit 160 meerkeuzevraagjes leerlingen foutloos selecteren voor minstens 4 verschillende niveaus. Dat gaat met een goede toets ook verre van foutloos (in het beste geval in 80-90% van de gevallen een goede voorspelling of zoiets) maar met dit toetsje gaat dat zeker niet. Dat blijkt ook wel uit het grote aantal stapelaars en afzakkers.

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 00:10 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Lekker zinvol: twee niveaus op papier maar hetzelfde niveau in de praktijk.

Bij wiskunde werd bij ons gebruik gemaakt van extra hoofdstukken die alleen voor VWO bedoeld waren. Hierdoor kon je wel dezelfde boeken gebruiken. Bij frans en engels hadden wij minder les, 2u/w ipv 3 voor dezelfde stof, die dan weer op ging aan grieks en latijn.
Andere oplossingen kunnen zijn moeilijkere toetsen of strengere puntentelling. Zelfde boeken hoeft dus zeker geen probleem te zijn.

Relatief weinig effectief in vergelijking met aparte boeken. Maar goed, die brugklassen zijn m.i. een kleiner probleem dan de manier waarop we in Nederland selecteren aangezien die slechte selectie de voedingsbodem is voor die wel erg lange brugperiode.

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 00:56 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Relatief weinig effectief in vergelijking met aparte boeken. Maar goed, die brugklassen zijn m.i. een kleiner probleem dan de manier waarop we in Nederland selecteren aangezien die slechte selectie de voedingsbodem is voor die wel erg lange brugperiode.

leuk dat je het als feit neerzet, terwijl het geenszins een feit is.

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 00:58 schreef Adames het volgende:

[..]

leuk dat je het als feit neerzet, terwijl het geenszins een feit is.

Ontken jij maar lekker dat een apart boek afgestemd op een andere doelgroep effectiever is dan wat supplementaire hoofdstukjes en wat extra vraagjes.
Maar goed, dat is bijzaak in vergelijking met de falende selectiemethode.
Of doelde jij op de tweede zin? Jij maakt immers niet duidelijk waar jij precies op reageert. In dat geval is mijn vraag aan jou wat er voor jou niet duidelijk is aan "m.i.".

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 23:06 schreef Kola het volgende:

[..]

Dat alle jongens die voormalig naar de lts gingen en meisjes naar de huishoudschool natuurlijk, nu standaard naar het vmbo/mavo moesten. Veel meer theoretisch gericht, niet voor iedereen weggelegd. Ondertussen werden scholen alsmaar gestimuleerd hun leerlingen hoger op te leiden om voor meer toestroom naar hogescholen en universiteiten te zorgen, dus dan is het toch vanzelfsprekend dat het niveau omlaag zal moeten/gaan? Anders zou het maar voor een specifieke groep haalbaar zijn, en dat was iets wat ze juist niet meer wilden.

Leer- en werktrajecten nu vereisen ook een vmbo of havo diploma, heel anders dan toen de lts er nog was, waarna jongens meteen bij bedrijven konden solliciteren en zo in dienst gesteld werden. Meelopen en zodoende leren (vanaf 15,16 jaar), wat ze nu echt niet meer doen op die manier. Heb je minstens weer een mbo diploma nodig, en voor een mbo diploma een vmbo diploma. Niet te vergelijken.

Dat doet allemaal nog steeds niets af aan het feit dat MAVO-HAVO-VWO niet praktijkgericht zijn. Niet nu, niet 30 jaar geleden. Dat het onderwijs in het algemeen dat wellicht was door het bestaan van LTS/LBO doet daar niets aan af. De doelstelling van MAVO,HAVO en VWO zijn niet veranderd en dus is het niveau van 30 jaar geleden heel goed te vergelijken met nu.

Hoe zit het met de motivatie van de leerlingen? Ik zie nu zelf dat half 6 vwo er als een stel zoutzakken bij zitten wachtend op de examens, inclusief ikzelf.

Was men vroeger meer gedreven?

Denk ik ook ja. Ik zie nu mensen naar het HBO gaan die Nederland niet eens op de wereldkaart kunnen aanwijzen. Waar TS.

Zie wel wat in de stelling. Volgens mij zijn er nu ook veel meer mensen die jaarlijks afstuderen aan een uni of hbo. Inflatie van het hoger onderwijs als je het mij vraagt.

Vind het sowieso al vreemd dat je binnen wo zulke grote verschillen in nivo hebt. Natuurkunde is wel eventjes iets moeilijker dan vrije tijdskunde.

Wat ook zo irritant is. WO en hbo passen zich aan aan havo en vwo terwijl het natuurlijk andersom moet zijn.

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 12:34 schreef LogiteX het volgende:
Zie wel wat in de stelling. Volgens mij zijn er nu ook veel meer mensen die jaarlijks afstuderen aan een uni of hbo. Inflatie van het hoger onderwijs als je het mij vraagt.

Vind het sowieso al vreemd dat je binnen wo zulke grote verschillen in nivo hebt. Natuurkunde is wel eventjes iets moeilijker dan vrije tijdskunde.

Vrijetijdskunde is alleen beschikbaar op hbo.

EDIT: zie dat wo dan wel vrijetijdswetenschappen heeft

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 12:34 schreef LogiteX het volgende:
Zie wel wat in de stelling. Volgens mij zijn er nu ook veel meer mensen die jaarlijks afstuderen aan een uni of hbo. Inflatie van het hoger onderwijs als je het mij vraagt.

Vind het sowieso al vreemd dat je binnen wo zulke grote verschillen in nivo hebt. Natuurkunde is wel eventjes iets moeilijker dan vrije tijdskunde.

Wat ook zo irritant is. WO en hbo passen zich aan aan havo en vwo terwijl het natuurlijk andersom moet zijn.

Op het VWO zelf zijn inderdaad ook al enorme verschillen in niveau tussen leerlingen. Sommigen gaan natuurkunde doen, sommigen gaan iets in de richting van vrijetijdskunde doen. Zelf liep ik hier erg tegenaan op het VWO dat het niveau niet hoog genoeg was en dat ik nooit iets uit heb hoeven voeren. Ik heb zo nooit 'leren leren', maar ik moest natuurlijk wel verplicht 1040 uur aan lessen volgen waar ik niks aan had. Zou een oplossing kunnen zijn nog een niveau erboven te zetten dan? Of misschien per vak te kijken naar niveau?

Of het niveau van VWO omhoogschoppen waardoor de minder slimme VWO kinderen dus bij HAVO terechtkomen, waardoor het niveau daar omhoog gaat en de minder slimme HAVO kinderen bij VMBO terechtkomen?

Er moet in ieder geval duidelijk iets veranderen in het onderwijs.

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 22:37 schreef Gabrunal_2013 het volgende:
Toch is het gek dat er zoveel mensen een HBO diploma hebben tegenwoordig, terwijl er echt niet al te snuggere types tussen zitten.

Je moet eens gaan peilen hoeveel mensen er veel van hun vakgebied afweten en niks van de rest van de wereld.

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 13:02 schreef JaJammerJan het volgende:

[..]


Of het niveau van VWO omhoogschoppen waardoor de minder slimme VWO kinderen dus bij HAVO terechtkomen, waardoor het niveau daar omhoog gaat en de minder slimme HAVO kinderen bij VMBO terechtkomen?

Heeft mijn voorkeur.

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 22:03 schreef Geralt het volgende:
Ik zie mensen die op de universiteit zitten die in mijn tijd amper de mavo aangekund hadden.

Tevens denk ik dat je stelling geen stelling is, maar gewoon een keihard feit.

Diezelfde mensen halen het eerste jaar ook niet en anders lieg je gewoon keihard en ben je hier onzin aan het verkondigen. Het niveau van de universiteit is nooit zo hard gezakt.

quote:

Of het niveau van VWO omhoogschoppen waardoor de minder slimme VWO kinderen dus bij HAVO terechtkomen, waardoor het niveau daar omhoog gaat en de minder slimme HAVO kinderen bij VMBO terechtkomen?

Geen idee of het zo is, maar zijn ze daar niet mee bezig? Kan me herinneren dat ik het laatste jaar 'oude' tweede fase was op het VWO. Nu zijn ze bezig met de 'nieuwe' tweede fase, waar ze blijkbaar het niveau wat omhoog hebben gekrikt.

Nooit vergeleken/uitgezocht of dat daadwerkelijk zo is, iemand ervaring met oude en nieuwe tweede fase?

Ik kan me herinneren ooit een keer wat mavo-wiskundeboeken uit de jaren 70 te hebben doorgebladerd, van de methode "Sigma". Daar stonden dingen in die je tegenwoordig echt niet meer op het vwo hoeft te vragen, want zeker de helft gaat dan compleet nat.

Nu was dat wel een heel andere tijd dan tegenwoordig: als je handig was deed je LTS, als je slim was deed je mavo, en als je uit een hogere sociale klasse kwam deed je havo of vwo. Maar toch.

Het is niet heel erg makkelijk om het onderwijs van vroeger met dat van nu te vergelijken. Zowel de maatschappij als het onderwijs zelf is de afgelopen decennia in rap tempo veranderd. De mavo is niet voor niets afgeschaft en vervangen door een beroepsgerichte variant. Met de (economische) ontwikkeling van de maatschappij, de vergrote complexiteit en de versnelde groei van een theoretisch geschoolde middenklasse ontstond er veel meer vraag naar algemeen theoretisch onderwijs op niveau i.p.v eenvoudiger beroepsgericht onderwijs. De mavo in zijn oude vorm heeft daarmee zijn bestaansrecht verloren. De doelgroep is als het ware het niveau ontgroeid. Men vindt het niet erg om langer op school te zitten.

De havo heeft daar de facto de taak mee overgenomen van de mavo. Dat is eigenlijk geen probleem. Het aanbod van de havo sluit beter aan op de huidige maatschappij dan de mavo.

Ik denk daarentegen wel dat de havo in de huidige variant een beetje de achilleshiel is van het Nederlands onderwijs. Dat heeft alles te maken met de inrichting van ons hoger onderwijs. Hbo is geen universiteit light (en zou dat ook niet moeten willen zijn), maar de havo is wel ingericht als een vwo light. De theezak methode is een logische keus, maar niet de meest verstandige.

De lesstof is trouwens continu aan herziening onderhevig. Het is goed mogelijk dat methodes en onderwerpen die men in 1980 nog belangrijk vond nu een minder hoge prioriteit hebben. Dat heet voortschrijdend inzicht. Kinderen stuk laten bijten op Duitse rijtjes is minder belangrijk als kinderen anno 2012 andere talen willen leren.

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 22:00 schreef Gabrunal_2013 het volgende:
Bij ons gingen de normale kinderen naar de LTS, de Slimme kinderen deden MAVO-(D) en echt een enkeling ging naar HAVO of VWO. Nederland wordt niet slimmer, maar het niveau van de opleidingen daalt zo schrikbarend hard, dat iedereen straks afgestudeerd is, maar niets met het diploma kan...

Dit is trouwens wel een aardig stukje perspectief. Normale kinderen bestaan natuurlijk niet, het is puur welk referentiekader je gebruikt.

Momenteel is het zo dat Jan Modaal (als 'normale Nederlander') zijn kinderen op het vmbo-tl (als beroepsvariant) of havo (als theoretische variant) zet. Samen pakken zij het leeuwendeel van de Nederlandse samenleving. Het mbo 4 en hbo onderwijs vorm als het ware de ruggengraat van de samenleving. Dat zegt trouwens dus meer over de ontwikkeling van onze samenleving en de toegankelijkheid van het onderwijs dan over het onderwijs zelf.

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 12:07 schreef Ryon het volgende:
Ik denk daarentegen wel dat de havo in de huidige variant een beetje de achilleshiel is van het Nederlands onderwijs. Dat heeft alles te maken met de inrichting van ons hoger onderwijs. Hbo is geen universiteit light (en zou dat ook niet moeten willen zijn), maar de havo is wel ingericht als een vwo light. De theezak methode is een logische keus, maar niet de meest verstandige.

Ik heb zelf juist de indruk dat het andersom zo is: vwo is een soort havo-plus. Er is weinig "w" in het huidige vwo aanwezig; het curriculum bestaat vooral uit havo-achtige stof die net iets zwaarder wordt onderwezen.

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 12:07 schreef Ryon het volgende:
Het is niet heel erg makkelijk om het onderwijs van vroeger met dat van nu te vergelijken. Zowel de maatschappij als het onderwijs zelf is de afgelopen decennia in rap tempo veranderd. De mavo is niet voor niets afgeschaft en vervangen door een beroepsgerichte variant. Met de (economische) ontwikkeling van de maatschappij, de vergrote complexiteit en de versnelde groei van een theoretisch geschoolde middenklasse ontstond er veel meer vraag naar algemeen theoretisch onderwijs op niveau i.p.v eenvoudiger beroepsgericht onderwijs. De mavo in zijn oude vorm heeft daarmee zijn bestaansrecht verloren. De doelgroep is als het ware het niveau ontgroeid. Men vindt het niet erg om langer op school te zitten.

De havo heeft daar de facto de taak mee overgenomen van de mavo. Dat is eigenlijk geen probleem. Het aanbod van de havo sluit beter aan op de huidige maatschappij dan de mavo.

Ik denk daarentegen wel dat de havo in de huidige variant een beetje de achilleshiel is van het Nederlands onderwijs. Dat heeft alles te maken met de inrichting van ons hoger onderwijs. Hbo is geen universiteit light (en zou dat ook niet moeten willen zijn), maar de havo is wel ingericht als een vwo light. De theezak methode is een logische keus, maar niet de meest verstandige.

De lesstof is trouwens continu aan herziening onderhevig. Het is goed mogelijk dat methodes en onderwerpen die men in 1980 nog belangrijk vond nu een minder hoge prioriteit hebben. Dat heet voortschrijdend inzicht. Kinderen stuk laten bijten op Duitse rijtjes is minder belangrijk als kinderen anno 2012 andere talen willen leren.

Waarom doe je moeite om de waarheid te vertellen? Simpele zieltjes als thabit zullen je toch nooit begrijpen aangezien zij graag alleen geloven wat ze willen geloven.

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 12:16 schreef thabit het volgende:

[..]

Ik heb zelf juist de indruk dat het andersom zo is: vwo is een soort havo-plus. Er is weinig "w" in het huidige vwo aanwezig; het curriculum bestaat vooral uit havo-achtige stof die net iets zwaarder wordt onderwezen.

Klinkklare onzin. Ik heb havo gedaan en doe nu vwo, waarbij ik een groot verschil merk. Er is hier en daar overeenkomst in stof, maar dat is logisch omdat je altijd een basis behandeld moet hebben. De stof is echter in zijn totaliteit helemaal niet hetzelfde. Het grootste verschil zit hem trouwens in de toetsen.


Op havo toetsen wordt vaak kennis gevraagd met een beetje inzicht, soms helemaal geen inzicht maar alleen maar feitenkennis. Vwo daarentegen heeft een groot deel inzicht. Op de havo moet je rijtjes kennen, op het vwo moet je rijtjes kennen én weten hoe je deze rijtjes ergens kunt toepassen.(e&m als referentiekader)

Nogmaals, het is logisch dat de havo en vwo qua stof gedeeltelijk overeenkomen, dat is omdat je voor een bepaald onderwerp een basis moet hebben. Dat geldt voor alles zo. Je kan ook niet stellen dat economie een bedrijfskunde+ is alleen maar omdat bedrijfskunde en economie gemeenschappelijke vakken hebben(die bij economie wel veel dieper gaan).

Simpele zieltjes als jij proberen de illusie te wekken alsof alles beter was vroeger.

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 12:28 schreef PizzaMizza het volgende:

[..]

Op havo toetsen wordt vaak kennis gevraagd met een beetje inzicht, soms helemaal geen inzicht maar alleen maar feitenkennis. Vwo daarentegen heeft een groot deel inzicht. Op de havo moet je rijtjes kennen, op het vwo moet je rijtjes kennen én weten hoe je deze rijtjes ergens kunt toepassen.(e&m als referentiekader)

Rijtjes kunnen toepassen ipv alleen maar kennen zie ik toch echt als "rijtjes kennen"-plus. "Echt" vwo zou in mijn ogen meer gefocust zijn op (bijvoorbeeld) het taalkundig begrijpen waarom de rijtjes zijn zoals ze zijn. Of een willekeurige andere verdieping die wat meer de w van vwo in ere houdt.

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 12:28 schreef PizzaMizza het volgende:
Klinkklare onzin. [..]
Simpele zieltjes als jij proberen de illusie te wekken alsof alles beter was vroeger.

Met lekker bashen weet je zeker dat een genuanceerde discussie niet gaat plaatsvinden. Maar goed, ik vraag me af of dat laatste überhaupt je bedoeling is? Jij weet immers toch al wat 'klinkklare onzin' is en (blijkbaar ook) wat niet.

Ook het argument dat het huidige onderwijs beter op de maatschappij aansluit is flauwekul. Als dat waar was, dan zouden we niet met een oplopende werkloosheid onder de Nederlandse bevolking zitten terwijl anderzijds nog steeds heel veel werknemers uit andere landen worden geïmporteerd. En dan met name uit landen waar het onderwijs nog een fundamenteler karakter heeft dan in Nederland.

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 12:42 schreef thabit het volgende:
Ook het argument dat het huidige onderwijs beter op de maatschappij aansluit is flauwekul. Als dat waar was, dan zouden we niet met een oplopende werkloosheid onder de Nederlandse bevolking zitten terwijl anderzijds nog steeds heel veel werknemers uit andere landen worden geïmporteerd. En dan met name uit landen waar het onderwijs nog een fundamenteler karakter heeft dan in Nederland.

Waarbij op te merken is dat we juist laaggeschoolden binnen halen en we zelf de lagere opleidingen afgebroken hebben.

De kennis economie is een farce, dat roep ik al jaren maar blijkbaar gaat het meer om de window-dressing dan daadwerkelijk kennis op een bepaald niveau vergaren.

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 12:47 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Waarbij op te merken is dat we juist laaggeschoolden binnen halen en we zelf de lagere opleidingen afgebroken hebben.

De kennis economie is een farce, dat roep ik al jaren maar blijkbaar gaat het meer om de window-dressing dan daadwerkelijk kennis op een bepaald niveau vergaren.

In de high-tech industrie worden er juist veel hooggeschoolden geïmporteerd. Mensen met vaardigheden, die importeren we. Of dat nu vaardigheden met de handen zijn of met de hersenen, dat maakt geen verschil. Ons blabla-onderwijs traint geen van beide.