SES School, Studie en Onderwijs
Wiskunde in de brugklas, Frans voor het examen of een studie Personeel en Arbeid? Moeilijke formulieren van DUO? Iets weten over studiefinanciering of studentenverenigingen? Dit is het forum voor leerkrachten, scholieren en studenten, van brugklas tot uni
stelling. MAVO-D van 30 jaar geleden is een hoger niveau dan HAVO nu
Fixed your post.quote:Op dinsdag 18 februari 2014 23:06 schreef Kola het volgende:
[..]
Dat alle jongens die voormalig naar de lts gingen en meisjes naar de huishoudschool natuurlijk, nu standaard naar het vmbo/mavo moesten. Veel meer theoretisch gericht, niet voor iedereen weggelegd. Ondertussen werden scholen alsmaar gestimuleerd hun leerlingen hoger op te leiden een hoger papiertje te geven om voor meer toestroom naar hogescholen en universiteiten te zorgen, dus dan is het toch vanzelfsprekend dat het niveau omlaag zal moeten/gaan?
Ik denk dat de demografische ontwikkelingen een belangrijke rol speelden. Geen enkel bedrijf wil krimpen, dat geldt ook voor scholen die sinds de jaren 80 (toen de leraar niet langer een ambtenaar was) als een bedrijf worden gerund. Op het moment dat het aantal jongeren daalt en scholen proberen krimpen te voorkomen - om te voorkomen dat medewerkers moeten worden ontslagen - dan hebben de VWO-scholen een sterkere positie dan de HAVO-scholen die een sterkere positie hebben dan de VMBO-scholen. Immers hebben de VWO-scholen de eerste keuze, de HAVO-scholen krijen de leftovers van die VWO-scholen en de VMBO-scholen krijgen de leftovers van de VWO- en de HAVO-scholen. Welke ouder wil niet dat zijn/haar kind op een hoger niveau start?
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 29% gewijzigd door Bram_van_Loon op 19-02-2014 00:14:07 ]ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
Lekker zinvol: twee niveaus op papier maar hetzelfde niveau in de praktijk.quote:
[..]
In de brugklas is de stof in vwo-boeken gelijk aan stof in havo-boeken. Pas tijdens het derde jaar wordt er onderscheid gemaakt tussen vwo-stof en havo-stof.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Het is op middelbare scholen vaak zo dat er atheneum/havo-klassen zijn de eerste twee jaar. Kunnen de kinderen wennen aan hun nieuwe manier van schoolgaan en zich misschien optrekken aan het hogere niveau van klasgenootjes. Is dat zo vreselijk?quote:
[..]
Lekker zinvol: twee niveaus op papier maar hetzelfde niveau in de praktijk.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Je kan beter het watervalprincipe (elk jaar wat moeilijker en de slechter presterende leerlingen laten afvallen naar een lager niveau) gebruiken bij het selecteren, zodoende veel minder selectiefouten maken en niet met brugklassen hoeven te werken.quote:
[..]
Het is op middelbare scholen vaak zo dat er atheneum/havo-klassen zijn de eerste twee jaar. Kunnen de kinderen wennen aan hun nieuwe manier van schoolgaan en zich misschien optrekken aan het hogere niveau van klasgenootjes. Is dat zo vreselijk?
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Zoals op categorale gymnasiaquote:
[..]
Je kan beter het watervalprincipe (elk jaar wat moeilijker en de slechter presterende leerlingen laten afvallen naar een lager niveau) gebruiken bij het selecteren, zodoende veel minder selectiefouten maken en niet met brugklassen hoeven te werken.
Half bezopen is weggegooid geld.
Deden ze dat daar maar.quote:
Ideaal gesproken zou je bijv. in groep 7 of 8 al starten met 1 niveau hoger dan de lage school, dan houd je voor de eerste klas leerlingen over van HAVO/VWO-niveau, voor de tweede klas leerlingen van VWO-niveau, de derde klas VWO+-niveau etc.
Iedereen komt dan terecht waar hij thuishoort. Nu worden er enorm veel selectiefouten gemaakt met als gevolg dat veel VWO-leerlingen (en dus ook gymnasia-leerlingen) daar niet thuishoren en het niveau omlaagtrekken (veel scholen zijn doodsbang voor een lagere plaats in de ranking die Trouw jaarlijks publiceert die gebaseerd is op het cijfergemiddelde, wat niets zegt over het niveau) terwijl op het VMBO en het HAVO veel leerlingen zich vervelen maar wel gedemotiveerd geraken, bijv. omdat ze al het stempel dom hebben gekregen (voor hun gevoel!) of ze daar nog een paar jaar hun tijd moeten uitzitten.
Liever jaarlijks het niveau wat verhogen en jaarlijks zo'n 10-20% laten afvallen.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Oh, dat gebeurde bij mij begin jaren 2000 nog wel in ieder gevalquote:
[..]
Deden ze dat daar maar.
Liever jaarlijks het niveau wat verhogen en jaarlijks zo'n 10-20% laten afvallen.
In de onderbouw was het bijna niet mogelijk om te blijven zitten, als je het jaar niet haalde kon je eigenlijk op zoek naar een andere school om daar over te stappen op atheneum, tenzij je een hele goede reden had
Half bezopen is weggegooid geld.
Dat is iets totaal anders. In feite startten het HAVO en het VWO nu (en begin 2000 en eerder) later dan vroeger. Het echte niveau wordt uitgesteld, dat is gegroeid omdat men een langere brugperiode wilde en omdat het middenschoolideaal leefde. Verder speelden de demografische ontwikkelingen allicht ook een rol.
Waar ik het over heb is in groep 7 of 8 HAVO-1 niveau invoeren, een jaar later VWO-niveau etc.
Laat maar jaarlijks 10% afvallen vanaf ergens op de lage school. De afvallers gaan natuurlijk verder op een lager niveau, de mensen die wel voldoendes halen mogen verder op het hogere niveau. Zo jaarlijks doorselecteren.
Je kan met 1 fluttoetsje bestaande uit 160 meerkeuzevraagjes leerlingen foutloos selecteren voor minstens 4 verschillende niveaus. Dat gaat met een goede toets ook verre van foutloos (in het beste geval in 80-90% van de gevallen een goede voorspelling of zoiets) maar met dit toetsje gaat dat zeker niet. Dat blijkt ook wel uit het grote aantal stapelaars en afzakkers.
Waar ik het over heb is in groep 7 of 8 HAVO-1 niveau invoeren, een jaar later VWO-niveau etc.
Laat maar jaarlijks 10% afvallen vanaf ergens op de lage school. De afvallers gaan natuurlijk verder op een lager niveau, de mensen die wel voldoendes halen mogen verder op het hogere niveau. Zo jaarlijks doorselecteren.
Je kan met 1 fluttoetsje bestaande uit 160 meerkeuzevraagjes leerlingen foutloos selecteren voor minstens 4 verschillende niveaus. Dat gaat met een goede toets ook verre van foutloos (in het beste geval in 80-90% van de gevallen een goede voorspelling of zoiets) maar met dit toetsje gaat dat zeker niet. Dat blijkt ook wel uit het grote aantal stapelaars en afzakkers.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Bij wiskunde werd bij ons gebruik gemaakt van extra hoofdstukken die alleen voor VWO bedoeld waren. Hierdoor kon je wel dezelfde boeken gebruiken. Bij frans en engels hadden wij minder les, 2u/w ipv 3 voor dezelfde stof, die dan weer op ging aan grieks en latijn.quote:
[..]
Lekker zinvol: twee niveaus op papier maar hetzelfde niveau in de praktijk.
Andere oplossingen kunnen zijn moeilijkere toetsen of strengere puntentelling. Zelfde boeken hoeft dus zeker geen probleem te zijn.
Relatief weinig effectief in vergelijking met aparte boeken. Maar goed, die brugklassen zijn m.i. een kleiner probleem dan de manier waarop we in Nederland selecteren aangezien die slechte selectie de voedingsbodem is voor die wel erg lange brugperiode.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
leuk dat je het als feit neerzet, terwijl het geenszins een feit is.quote:
Relatief weinig effectief in vergelijking met aparte boeken. Maar goed, die brugklassen zijn m.i. een kleiner probleem dan de manier waarop we in Nederland selecteren aangezien die slechte selectie de voedingsbodem is voor die wel erg lange brugperiode.
Ontken jij maar lekker dat een apart boek afgestemd op een andere doelgroep effectiever is dan wat supplementaire hoofdstukjes en wat extra vraagjes.quote:
[..]
leuk dat je het als feit neerzet, terwijl het geenszins een feit is.
Maar goed, dat is bijzaak in vergelijking met de falende selectiemethode.
Of doelde jij op de tweede zin? Jij maakt immers niet duidelijk waar jij precies op reageert. In dat geval is mijn vraag aan jou wat er voor jou niet duidelijk is aan "m.i.".
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
quote:
"MAVO-D van 30 jaar geleden is een hoger niveau dan HAVO nu"
Interessante stelling. We kunnen nog oude MAVO-D-examens vinden dus we zouden per vak beide examens kunnen maken en zodoende kunnen vergelijken welk examen in onze ogen gemakkelijker is.
Als je puur kijkt naar de leerlingenpopulaties dan moet worden vastgesteld dat de MAVO-D-examens werden afgelegd door mensen die ongeveer een gemiddelde intelligentie hadden, variërend van net iets minder intelligent dan gemiddeld tot iets intelligenter dan gemiddeld.interessant, dit laatste zou ook best kunnen kloppen. Als je naaar de HAVO ging was je immers een "stuud" en ouders stuurden de kinderen ook sneller naar de MAVO op de hoek. Dat was minder gedoe en de school was dichterbij. De MAVO (zeker het D niveau) had ook een veel betere reputatie dan het VMBO van nu. Hiermij lijkt de stelling inderdaad te kloppen. Zeker als je ziet dat de examenstof gelijkwaardig was.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Immers volgde in die tijd ruim meer dan 60% het MAVO-niveau of lager. Het huidige HAVO-niveau of hoger wordt door ongeveer de helft van de leerlingen gevolgd. De zwakste HAVO-leerlingen van nu zijn dus ongeveer even intelligent als de modale MAVO-D-leerling van toen.
Hiermee kom je op de vraag uit of dat het onderwijs in die tijd is verbeterd. Ik vrees van niet.
Ik heb zelf wel eens oude MAVO-examens ingekeken en vergeleken met HAVO-examens, mijn indruk was dat het niveau inderdaad redelijk vergelijkbaar is. Wat andere stof maar wel vergelijkbaar qua niveau.
De HAVO van nu is de MAVO-D van toen. (In ieder geval qua gevoel van het niveau dat je moet doen om er wat mee te kunnen) Met een los HAVO diploma kun je nu ook niets, met een MAVO diploma idem. Je moest toen naar de MTS en dan daar de HTS, of alsnog HAVO>VWO>WO of anders HAVO>HTS . hoewel dat laatste slecht aansloot, men werd toen aangeraden eerst de MTS te doen (ook na de HAVO) Je kreeg dan een jaar vrijstelling.
Dus waar kinderen vroeger vaak een te laag schooladvies kregen, krijgen ze nu vaak een te hoog advies wat weer zijn weerslag heeft op het niveau van de opleidingen. VMBO zakt steeds verder weg, want men doet er alles aan om kinderen daar vandaan te houden en de HAVO zakt iets in, om al die leerlingen binnenboord te houden. Ook leerlingen die eigenlijk beter op het VMBO zouden kunnen zitten. Andersom ook. Vroeger werd het niveau van MAVO -D omhoog getild, omdat daar relatief veel "HAVO leerlingen" tussen zaten..
Dat doet allemaal nog steeds niets af aan het feit dat MAVO-HAVO-VWO niet praktijkgericht zijn. Niet nu, niet 30 jaar geleden. Dat het onderwijs in het algemeen dat wellicht was door het bestaan van LTS/LBO doet daar niets aan af. De doelstelling van MAVO,HAVO en VWO zijn niet veranderd en dus is het niveau van 30 jaar geleden heel goed te vergelijken met nu.quote:
[..]
Dat alle jongens die voormalig naar de lts gingen en meisjes naar de huishoudschool natuurlijk, nu standaard naar het vmbo/mavo moesten. Veel meer theoretisch gericht, niet voor iedereen weggelegd. Ondertussen werden scholen alsmaar gestimuleerd hun leerlingen hoger op te leiden om voor meer toestroom naar hogescholen en universiteiten te zorgen, dus dan is het toch vanzelfsprekend dat het niveau omlaag zal moeten/gaan? Anders zou het maar voor een specifieke groep haalbaar zijn, en dat was iets wat ze juist niet meer wilden.
Leer- en werktrajecten nu vereisen ook een vmbo of havo diploma, heel anders dan toen de lts er nog was, waarna jongens meteen bij bedrijven konden solliciteren en zo in dienst gesteld werden. Meelopen en zodoende leren (vanaf 15,16 jaar), wat ze nu echt niet meer doen op die manier. Heb je minstens weer een mbo diploma nodig, en voor een mbo diploma een vmbo diploma. Niet te vergelijken.
Hoe zit het met de motivatie van de leerlingen? Ik zie nu zelf dat half 6 vwo er als een stel zoutzakken bij zitten wachtend op de examens, inclusief ikzelf.
Was men vroeger meer gedreven?
Was men vroeger meer gedreven?
Denk ik ook ja. Ik zie nu mensen naar het HBO gaan die Nederland niet eens op de wereldkaart kunnen aanwijzen. Waar TS.
History became legend, legend became myth.
Zie wel wat in de stelling. Volgens mij zijn er nu ook veel meer mensen die jaarlijks afstuderen aan een uni of hbo. Inflatie van het hoger onderwijs als je het mij vraagt.
Vind het sowieso al vreemd dat je binnen wo zulke grote verschillen in nivo hebt. Natuurkunde is wel eventjes iets moeilijker dan vrije tijdskunde.
Wat ook zo irritant is. WO en hbo passen zich aan aan havo en vwo terwijl het natuurlijk andersom moet zijn.
Vind het sowieso al vreemd dat je binnen wo zulke grote verschillen in nivo hebt. Natuurkunde is wel eventjes iets moeilijker dan vrije tijdskunde.
Wat ook zo irritant is. WO en hbo passen zich aan aan havo en vwo terwijl het natuurlijk andersom moet zijn.
Vrijetijdskunde is alleen beschikbaar op hbo.quote:
Zie wel wat in de stelling. Volgens mij zijn er nu ook veel meer mensen die jaarlijks afstuderen aan een uni of hbo. Inflatie van het hoger onderwijs als je het mij vraagt.
Vind het sowieso al vreemd dat je binnen wo zulke grote verschillen in nivo hebt. Natuurkunde is wel eventjes iets moeilijker dan vrije tijdskunde.
EDIT: zie dat wo dan wel vrijetijdswetenschappen heeft
MV NS FR DS MD
Op het VWO zelf zijn inderdaad ook al enorme verschillen in niveau tussen leerlingen. Sommigen gaan natuurkunde doen, sommigen gaan iets in de richting van vrijetijdskunde doen. Zelf liep ik hier erg tegenaan op het VWO dat het niveau niet hoog genoeg was en dat ik nooit iets uit heb hoeven voeren. Ik heb zo nooit 'leren leren', maar ik moest natuurlijk wel verplicht 1040 uur aan lessen volgen waar ik niks aan had. Zou een oplossing kunnen zijn nog een niveau erboven te zetten dan? Of misschien per vak te kijken naar niveau?quote:Op woensdag 19 februari 2014 12:34 schreef LogiteX het volgende:
Zie wel wat in de stelling. Volgens mij zijn er nu ook veel meer mensen die jaarlijks afstuderen aan een uni of hbo. Inflatie van het hoger onderwijs als je het mij vraagt.
Vind het sowieso al vreemd dat je binnen wo zulke grote verschillen in nivo hebt. Natuurkunde is wel eventjes iets moeilijker dan vrije tijdskunde.
Wat ook zo irritant is. WO en hbo passen zich aan aan havo en vwo terwijl het natuurlijk andersom moet zijn.
Of het niveau van VWO omhoogschoppen waardoor de minder slimme VWO kinderen dus bij HAVO terechtkomen, waardoor het niveau daar omhoog gaat en de minder slimme HAVO kinderen bij VMBO terechtkomen?
Er moet in ieder geval duidelijk iets veranderen in het onderwijs.
Je moet eens gaan peilen hoeveel mensen er veel van hun vakgebied afweten en niks van de rest van de wereld.quote:
Toch is het gek dat er zoveel mensen een HBO diploma hebben tegenwoordig, terwijl er echt niet al te snuggere types tussen zitten.
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
Heeft mijn voorkeur.quote:
[..]
Of het niveau van VWO omhoogschoppen waardoor de minder slimme VWO kinderen dus bij HAVO terechtkomen, waardoor het niveau daar omhoog gaat en de minder slimme HAVO kinderen bij VMBO terechtkomen?
Diezelfde mensen halen het eerste jaar ook niet en anders lieg je gewoon keihard en ben je hier onzin aan het verkondigen. Het niveau van de universiteit is nooit zo hard gezakt.quote:Op dinsdag 18 februari 2014 22:03 schreef Geralt het volgende:
Ik zie mensen die op de universiteit zitten die in mijn tijd amper de mavo aangekund hadden.
Tevens denk ik dat je stelling geen stelling is, maar gewoon een keihard feit.
#freefrederike
Geen idee of het zo is, maar zijn ze daar niet mee bezig? Kan me herinneren dat ik het laatste jaar 'oude' tweede fase was op het VWO. Nu zijn ze bezig met de 'nieuwe' tweede fase, waar ze blijkbaar het niveau wat omhoog hebben gekrikt.quote:Of het niveau van VWO omhoogschoppen waardoor de minder slimme VWO kinderen dus bij HAVO terechtkomen, waardoor het niveau daar omhoog gaat en de minder slimme HAVO kinderen bij VMBO terechtkomen?
Nooit vergeleken/uitgezocht of dat daadwerkelijk zo is, iemand ervaring met oude en nieuwe tweede fase?
Ik kan me herinneren ooit een keer wat mavo-wiskundeboeken uit de jaren 70 te hebben doorgebladerd, van de methode "Sigma". Daar stonden dingen in die je tegenwoordig echt niet meer op het vwo hoeft te vragen, want zeker de helft gaat dan compleet nat.
Nu was dat wel een heel andere tijd dan tegenwoordig: als je handig was deed je LTS, als je slim was deed je mavo, en als je uit een hogere sociale klasse kwam deed je havo of vwo. Maar toch.
Nu was dat wel een heel andere tijd dan tegenwoordig: als je handig was deed je LTS, als je slim was deed je mavo, en als je uit een hogere sociale klasse kwam deed je havo of vwo. Maar toch.
|
|
stelling. MAVO-D van 30 jaar geleden is een hoger niveau dan HAVO nu
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |