stelling. MAVO-D van 30 jaar geleden is een hoger niveau dan HAVO nu

quote:

Op donderdag 27 februari 2014 09:44 schreef speknek het volgende:

[..]

Een academicus hoort vreemde talen te beheersen? Engels ja, voor de rest niet. Qua algemene ontwikkeling zie ik meer in een basis wetenschapsfilosofie en logica. Voor de vervolgstudie zijn de VWO vakken niet relevant.

En hiermee heb je jezelf definitief gediskwalificeerd als wetenschapper. Ik lees nogal eens boeken en artikelen die te maken hebben met bijvoorbeeld de geschiedenis van de wiskunde en het valt me op hoe vaak met name Amerikaanse wiskundigen de plank mis slaan. Het is pijnlijk duidelijk dat ze zich meestal alleen maar (kunnen) baseren op secundaire Engelstalige bronnen die eindeloos worden hergebruikt zonder die te toetsen aan primaire bronnen. Dat laatste kunnen ze meestal niet (meer) omdat die bronnen vaak in het Duits of in het Frans zijn geschreven. En met bronnen in bijvoorbeeld het Latijn hoef je al helemaal niet meer aan te komen. Tevens zijn er veel oudere (maar ook recente!) bronnen die nooit in het Engels zijn vertaald, en die daarmee geheel buiten het gezichtsveld blijven van deze auteurs, met dramatische missers tot gevolg. Ik kan daarvan uiteraard wat krasse staaltjes geven, maar dat voert wat te ver en is ook niet het onderwerp van dit topic.

Ik sluit me bij Bram aan dat je van een Nederlandse academicus (M/V) in spe mag verwachten dat deze naast het Engels ook tenminste een goede beheersing heeft van het Duits en het Frans. En laten we wel wezen, kennis van het Duits en het Frans is niet alleen nuttig voor academici. Zoals ik al eens eerder heb opgemerkt (hier en hier) zijn voor moedertaalsprekers van het Nederlands naast Engels vooral Duits en Frans van belang, omdat dit precies de twee talen zijn die elk worden gesproken in een uitgestrekt gebied dat direct grenst aan het Nederlandse taalgebied. Bovendien blijkt dat Duits en Frans in de EU na het Engels de meest gekende en gebruikte talen zijn als we kijken naar het aantal sprekers dat zich van deze talen kan bedienen, hetzij als moedertaal hetzij als vreemde taal. In Vlaanderen staat overigens een goede kennis van en onderwijs in het Frans op de middelbare scholen in het geheel niet ter discussie, dat is daar een vanzelfsprekendheid.

[ Bericht 0% gewijzigd door Riparius op 27-02-2014 16:56:51 ]

そうですか?
仕方が無い.

Nee maar serieus, als je denkt dat wetenschappers verlegen zitten om dingen te lezen in het Engelse taalgebied dan weet ik niet wie je nou denkt te diskwalificeren. Helemaal niet als je weet hoe de Franse en Japanse wetenschap ervoor staan (de Duitse is nog tot daaraantoe maar snel aan het verangliceren).

Frankrijk is een van de absolute toplanden op het gebied van de wiskunde. En alle goede resultaten publiceren ze in het Frans. Als een Fransman een keer iets in het Engels publiceert, dan kun je van tevoren eigenlijk al vertellen dat het de moeite van het lezen niet waard is. Maar ja, Frans is niet zo moeilijk te lezen.

quote:

Op donderdag 27 februari 2014 15:40 schreef speknek het volgende:
Nee maar serieus, als je denkt dat wetenschappers verlegen zitten om dingen te lezen in het Engelse taalgebied dan weet ik niet wie je nou denkt te diskwalificeren. Helemaal niet als je weet hoe de Franse en Japanse wetenschap ervoor staan (de Duitse is nog tot daaraantoe maar snel aan het verangliceren).

quote:

Op donderdag 27 februari 2014 14:21 schreef Riparius het volgende:

[..]

En hiermee heb je jezelf definitief gediskwalificeerd als wetenschapper.

-

[ Bericht 42% gewijzigd door speknek op 27-02-2014 19:51:40 ]

Excuus, ik liet me een beetje opnaaien door de agressieve reactie.

Wat ik wilde zeggen is dat de Franstalige wetenschap aan het afnemen is, juist omdat het te klein was. Niet gezegd dat de Franse wetenschappers een stel debiele henkies zijn, dat is natuurlijk zeker niet zo.

Sowieso was mijn punt dat de gemiddelde wetenschapper slechts een fractie van wat er op zijn bredere vakgebied te vinden is. Dubbele ontdekkingen, onzinnige onderzoeken, contradicties e.d. gebeuren all the time, onafhankelijk van of het in een andere taal is geschreven of niet.

quote:

Op donderdag 27 februari 2014 19:53 schreef speknek het volgende:
Excuus, ik liet me een beetje opnaaien door de agressieve reactie.

Niet echt sterk voor een mod.

Maar goed, om hierop terug te komen, want het slaat naar mijn idee op de topictitel, en ook veel van de discussie

quote:

Op donderdag 27 februari 2014 09:54 schreef Ryon het volgende:
De universiteit is geen beroepsonderwijs, de functie van academisch onderwijs gaat veel verder dan alleen het aanleren van een vak. De universiteit kan pas een bijdrage leveren aan de ontwikkeling in cultureel opzicht als daar ook voldoende basis voor is.

Wat is nou de rol van de universiteit? Opleiden tot een beroep op hoog niveau, een wetenschapper, of een brede academicus. En als deze rol verandert over de tijd, ingegeven door een veranderende samenleving, wat zegt dat over het niveau (en hoe de vooropleidingen erop aan sluiten). Ik denk namelijk niet dat er een eenduidig antwoord voor is, of zelfs maar gegeven kan worden.

quote:

Op donderdag 27 februari 2014 20:10 schreef speknek het volgende:
Maar goed, om hierop terug te komen, want het slaat naar mijn idee op de topictitel, en ook veel van de discussie

[..]

Wat is nou de rol van de universiteit? Opleiden tot een beroep op hoog niveau, een wetenschapper, of een brede academicus. En als deze rol verandert over de tijd, ingegeven door een veranderende samenleving, wat zegt dat over het niveau (en hoe de vooropleidingen erop aan sluiten). Ik denk namelijk niet dat er een eenduidig antwoord voor is, of zelfs maar gegeven kan worden.

Ik ook niet.

Slotje dan maar

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 22:00 schreef Gabrunal_2013 het volgende:

Bij ons gingen de normale kinderen naar de LTS, de Slimme kinderen deden MAVO-(D) en echt een enkeling ging naar HAVO of VWO. Nederland wordt niet slimmer, maar het niveau van de opleidingen daalt zo schrikbarend hard, dat iedereen straks afgestudeerd is, maar niets met het diploma kan...

TS is blue collar!
(30/40 jaar geleden werden 'gewone' mensen standaard naar de LTS verwezen, speelde ook in mijn eigen familie)

quote:

Op donderdag 27 februari 2014 20:10 schreef speknek het volgende:
Wat is nou de rol van de universiteit?

Academische vorming + goede theoretische vorming in een bepaalde discipline. Dat dit vanzelf leidt tot mensen die in de praktijk iets waardevols kunnen is een bonus maar niet het doel zelf, op het moment dat dat wel het doel wordt dan zal m.i. de effectiviteit zelfs dalen. Leuk dat je een kunstje leert maar in de realiteit moet je je nogal eens aanpassen, nieuwe kunstjes leren etc. , dan is het toch wel handig als je iets meer hebt om op terug te vallen dan dat ene kunstje.

quote:

Opleiden tot een beroep op hoog niveau, een wetenschapper, of een brede academicus.

Het tweede dus. De groep mensen die het eerste wil is welkom maar moet zich m.i. aanpassen aan de universiteit in plaats van andersom.
Het lijkt me dat het niveau hierdoor is gedaald, zeker gemiddeld gezien (meer zwakke broeders), maar in ieder geval is het een verschraling.

quote:

Op donderdag 27 februari 2014 15:40 schreef speknek het volgende:
Nee maar serieus, als je denkt dat wetenschappers verlegen zitten om dingen te lezen in het Engelse taalgebied dan weet ik niet wie je nou denkt te diskwalificeren. Helemaal niet als je weet hoe de Franse en Japanse wetenschap ervoor staan (de Duitse is nog tot daaraantoe maar snel aan het verangliceren).

Je gooit dan wel veel interessante literatuur van vroeger weg, metaforisch gesproken, en je leert later allerlei nieuwe vondsten (voorbeeld van thabit). Voor het ene vakgebied niet zo'n ramp, voor het andere vakgebied wel.

Ja natuurlijk, maar je blijft een beetje aan de gang. Ik noemde Japan voor een reden, want die heeft twee keer zoveel inwoners als Frankrijk en ze zijn nog rigider in het in hun eigen taal publiceren, maar we gaan ook niet zeggen dat mensen Japans moeten leren. (om over Chinees nog maar te zwijgen).
Het is nuttig voor sommige wetenschappen ja, maar het overgrote merendeel niet, en nog belangrijker, want daar hadden we het over, voor gehele vakgebieden niet.

quote:

Op donderdag 27 februari 2014 23:12 schreef speknek het volgende:
Ja natuurlijk, maar je blijft een beetje aan de gang. Ik noemde Japan voor een reden, want die heeft twee keer zoveel inwoners als Frankrijk en ze zijn nog rigider in het in hun eigen taal publiceren, maar we gaan ook niet zeggen dat mensen Japans moeten leren. (om over Chinees nog maar te zwijgen).
Het is nuttig voor sommige wetenschappen ja, maar het overgrote merendeel niet, en nog belangrijker, want daar hadden we het over, voor gehele vakgebieden niet.

Heel het principe van algemene vorming is nu juist dat je die geeft omdat je niet a priori weet wat je wel en niet nodig gaat hebben. Zie het als het meegeven van veel meer stukken gereeschap (voor jou vertaal ik het maar even met tools ) zo dat je vanzelf wel juiste stukken gereedschap voorhanden hebt om de gegeven uitdaging de baas te kunnen.

Oh maar daar ben ik groot voorstander van (ook op de universiteit, daarover hieronder meer), alhoewel ik dan meer zie in 21ste eeuwse skills dan specifieke talen die steeds minder nodig worden met de Engelse lingua franca op het internet.

quote:

Op donderdag 27 februari 2014 22:58 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Academische vorming + goede theoretische vorming in een bepaalde discipline. Dat dit vanzelf leidt tot mensen die in de praktijk iets waardevols kunnen is een bonus maar niet het doel zelf, op het moment dat dat wel het doel wordt dan zal m.i. de effectiviteit zelfs dalen. Leuk dat je een kunstje leert maar in de realiteit moet je je nogal eens aanpassen, nieuwe kunstjes leren etc. , dan is het toch wel handig als je iets meer hebt om op terug te vallen dan dat ene kunstje.

[..]

Het tweede dus. De groep mensen die het eerste wil is welkom maar moet zich m.i. aanpassen aan de universiteit in plaats van andersom.
Het lijkt me dat het niveau hierdoor is gedaald, zeker gemiddeld gezien (meer zwakke broeders), maar in ieder geval is het een verschraling.

Naar mijn idee zit hier een spanningsveld. Wetenschap is vaak hoog specialistisch; na vijf jaar een betastudie moet je bij je promotieonderzoek bij wijze van spreken nog bij het begin beginnen. Tegelijkertijd hoor je van veel mensen dat ze een aantal jaar na hun studie niks meer ervan herinneren omdat het zo specialistisch was; er is geen enkele transfer naar de werkelijkheid. Dan heb je ook nog studies--misschien is het niet het beste voorbeeld maar het ligt dichtbij me omdat ik het zelf gestudeerd heb, zoals informatica die door de stormachtige ontwikkeling in de maatschappij in sneltreinvaart irrelevant worden. Het traditionele formele informaticaonderzoek is door Moore's law zo niche geworden in het werkveld, dat ook het onderzoek ernaar nog maar weinigen interesseert. Op een enkele klassieke studie na zal dit heel veel andere studies vergaan. Dat zou pleiten voor op de universiteit veel meer algemene cognitieve vaardigheden leren, juist zodat je flexibel inzetbaar bent. In de maatschappij, als werknemer maar ook als wetenschapper. Want ook in de wetenschap lopen we door het beurzensysteem inmiddels van hype naar hype te springen. Inmiddels ben ik (of doe ik me voor als ) expert op het gebied van fysiologie, onderwijskunde, design, bewegingswetenschappen, cognitie, informatica, cultuur en sociologie en nog een paar vakgebieden. Gelukkig ben ik een ontzettende generalist en vind ik dat ook leuk, maar ik heb te doen met specialisten in de wetenschap wiens onderzoek minder hip wordt.

Ja, dat is dus de makke van het huidige hogere onderwijs. In principe is het hbo/wo onderwijs algemeen vormend van aard. Studenten worden naast dat zij klaargestoomd worden voor een afgebakend beroep of wetenschapper ook dankzij het volgen van colleges theoretische vorming algemeen gevormd. Studenten komen in aanraking met inzichten en gedachten uit de wetenschappelijke theorie die wellicht niet direct terug te koppelen zijn op de beroepspraktijk, maar die de wereld voor de student in kwestie wel beter verklaarbaar maken. Hierdoor zijn studenten gemakkelijker in staat om zich te redden binnen de maatschappij en om zelfstandig oplossingen te bedenken voor problemen die men kan tegenkomen in allerlei verschillende soorten situaties.

Op hbo onderwijs worden de wetenschappelijke inzichten via een praktijkmethode aangeboden. Door middel van werk- en handboeken maken studenten op toegankelijke wijze kennis met deze inzichten uit de wetenschap. Studenten worden vervolgens tijdens tentamens getoetst of zij deze inzichten kennen, enig begrip van hebben en ook kunnen herhalen.

Op het academisch onderwijs wordt van studenten verwacht dat zij geen werkboek nodig hebben, maar dat zij (onder begeleiding van een universitair docent) zelfstandig door de (vaak oorspronkelijke) wetenschappelijke teksten heen kunnen komen, deze kritisch weten te beschouwen en zelf de conclusies kunnen trekken. Op tentamens worden studenten getoetst om te zien in hoeverre zij deze inzichten begrijpen, hebben verwerkt en ook zelfstandig mee aan de slag kunnen gaan.

Dat laatste vraagt aanzienlijk meer van de student dan het eerste. Zowel op cognitief als op analytisch gebied. Het tempo en het niveau van de kennisoverdracht ligt dan ook hoger op de universiteit. Studenten op het hbo lezen een handboek over de ideeën van Karl Marx (geschreven door een wetenschapper), studenten op het wo lezen de teksten van Marx zelf, bekritiseren deze en vergelijken hun eigen inzichten dat met wetenschappelijke onderbouwde beschouwingen van meer ervaren wetenschappers. Beide studenten weten daarna wie en waar Marx voorstaat, maar academische onderlegde studenten zitten wel op een heel ander niveau.

Vanwege het verschil in werkwijze en niveau moeten studenten die dus het onderste uit de kan willen naar de universiteit i.p.v het hbo. Mijns inziens ongelukkig, omdat maar een zeer beperkt aantal studenten ook de ambitie hebben om wetenschapper te worden en dat de meeste beroepsgerichte onderdelen die men aangeleerd krijgt op de universiteit eigenlijk niet toepasbaar zijn. Dit vermindert de directe aansluiting tussen universiteit en de praktijk, wat ook weer problemen met zich meebrengt.