stelling. MAVO-D van 30 jaar geleden is een hoger niveau dan HAVO nu

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 15:47 schreef Riparius het volgende:

[..]

Je kunt natuurlijk van alles vinden, maar het is voor universiteiten niet wenselijk om mensen toe te laten die er op geen enkele - controleerbare - manier blijk van hebben gegeven dat ze over een bepaalde gewenste voorkennis en een bepaald gewenst denkniveau beschikken. Het is zinnig om uitsluitend mensen toe te laten waarvan redelijkerwijs mag worden aangenomen dat ze in staat zullen zijn de gekozen studie te volgen en ook met succes te bekronen. Dat geldt trouwens niet alleen voor universiteiten, maar voor élke opleiding.

Ik doelde uiteraard op een toelatingsexamen alvorens toegang, zoals nu de 21+ toets, niet letterlijk iedereen toelaten. Maar wel dat zoiets mogelijk blijft en dat het niet alleen via een staatsexamen of hbo p kan.

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 15:47 schreef Riparius het volgende:
Ik grasduin de laatste tijd nog wel eens wat op de site van het Nederlands schoolmuseum, waar oude Nederlandse schoolboeken uit de 19de eeuw zijn in te zien, en het valt mij bij de opgaven in die boekjes steeds op hoeveel er destijds met toelatingsexamens voor alle denkbare opleidingen werd gewerkt. Een kind dat de lagere school had doorlopen moest bijvoorbeeld met succes een toelatingsexamen afleggen alvorens te worden toegelaten tot de H.B.S. of het Gymnasium. En voor vervolgopleidingen, of je nu naar de zeevaartschool wilde of militair wilde worden of naar de universiteit wilde - om het even voor welke opleiding - gold precies hetzelfde: eerst een toelatingsexamen met succes afleggen, anders ging het feest niet door. En ja, de opgaven die de kandidaten voorgelegd kregen waren niet mals: ik denk dat veel hedendaagse universitaire studenten niet eens meer in staat zijn rekenopgaven uit te werken die 12-jarige schoolkinderen destijds kregen voorgelegd bij het toelatingsexamen voor de middelbare school.

Dat weet ik wel zeker.

quote:

Ik denk wel eens dat we weer terug moeten naar die situatie.

Eens, zolang het geen teaching to the test wordt. Sommige mensen zullen het misschien een hard systeem vinden maar het voordeel is dat een hoger niveau wordt gehaald en dat kinderen die slagen voor zo'n test niet geweigerd zullen worden. Ik heb sterk de indruk dat met de huidige CITO-toetsjes enerzijds veel leerlingen voor het VWO/gymnasium worden aangenomen die daar niet thuishoren en anderzijds veel leerlingen geweigerd worden die daar wel thuishoren. Top presteren op een matig niveau verschilt wezenlijk van voldoende presteren op een hoger niveau, hoe goed of slecht je presteert binnen je niveau wordt op die jonge leeftijd in belangrijke mate bepaald door je thuismilieu, het wel of niet aankunnen van een hoger niveau wordt veel meer bepaald door je talent en je motivatie.

quote:

Maar dat kan uiteraard alleen als eerst het lager en middelbaar onderwijs weer kwalitatief even goed en degelijk wordt als het destijds was.

Anderzijds zouden die toelatingsexamens kunnen leiden tot een hoger niveau. Voorbeeld: VWO-afdelingen en HAVO-afdelingen gaan meer eerstegraadsleraren (volledige WO-opleiding voor het vak waarin ze lesgeven) voor de klassen zetten omdat een selectiecriterium van de ouders voor de schoolkeuze gaat worden hoeveel procent van de oud-leerlingen de laatste jaren slaagde voor bepaalde zware toelatingsexamens. Op de lage school kan je een analoog effect krijgen: schooldirecteuren die druk uitoefenen op de PABO om leraren beter op te leiden met als gevolg dat die PABO-scholen zelf strengere voorwaardes gaan stellen.

quote:

Wat je vraag betreft over de kosten verbonden aan het afleggen van een staatsexamen: daar had je natuurlijk gemakkelijk zelf even naar kunnen googelen. De gewenste informatie vind je hier.

Ik had hem dat bovendien ook al verteld!

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 14:42 schreef hakunamatafaka het volgende:
Op zich vind ik dan dat er gewoon per studie gekeken moet worden naar welke aanvullende eisen een bepaalde hbo p'er moet hebben, zo'n staatsexamen heb ik ook niet heel veel tegen overigens, maar ik vind gewoon niet dat het afgeschaft moet worden.

Daar kunnen wij weinig mee, het gaat er om waarom jij dat vindt.

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 14:51 schreef hakunamatafaka het volgende:

[..]

Ik vind dat de universiteit sowieso voor iedereen toegankelijk moet zijn, zelfs voor mensen zonder diploma, zoals het nu is, en is zo'n staatsexamen gratis?

Als je enkel met een VWO-diploma wordt toegelaten dan is de universiteit voor iedereen toegankelijk. Voor de vijfde keer: iedereen kan binnen een jaar met het Staatsexamen een VWO-diploma behalen. Je hebt er geen toestemming voor nodig van een school, een overheid of wie of wat dan ook, je hebt er zelfs geen HAVO-diploma of VMBO-diploma voor nodig. De enige manier om het nog toegankelijker te maken is door de prijs van het Staatsexamen te verlagen maar ook die prijs - zij het m.i. wat te hoog - zal voor niemand een obstakel zijn en het Staatsexamen kost veel minder dan een jaar HBO-onderwijs. Als je niet in staat bent om met een van die vier profielen een VWO-diploma te behalen dan heb je echt niets op een universiteit te zoeken.

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 15:24 schreef Ryon het volgende:

[..]

Ja, maar dat spreekt zich. De gebruiker past zijn taalgebruik aan het medium waarmee hij communiceert. Smilies " " gebruiken de meeste mensen in discussies ook niet als zij serieus genomen willen worden.

Klopt. Ik reageerde dan ook niet op jou maar op BvL die suggereerde dat je naar gelieven afkortingen in een zelf bedachte andere betekenis kunt gebruiken, zolang voor de goede lezer maar uit de context blijkt wat je bedoelt.

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 16:25 schreef Valid het volgende:

[..]

Klopt. Ik reageerde dan ook niet op jou maar op BvL die suggereerde dat je naar gelieven afkortingen in een zelf bedachte andere betekenis kunt gebruiken, zolang voor de goede lezer maar uit de context blijkt wat je bedoelt.

Correctie: ik suggereerde dat dat in deze omgeving kan onder deze voorwaarde.
Ik heb nergens gesteld dat je dat bij formele stukken kan doen.

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 16:20 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Daar kunnen wij weinig mee, het gaat er om waarom jij dat vindt.

[..]

Als je enkel met een VWO-diploma wordt toegelaten dan is de universiteit voor iedereen toegankelijk. Voor de vijfde keer: iedereen kan binnen een jaar met het Staatsexamen een VWO-diploma behalen. Je hebt er geen toestemming voor nodig van een school, een overheid of wie of wat dan ook, je hebt er zelfs geen HAVO-diploma of VMBO-diploma voor nodig. De enige manier om het nog toegankelijker te maken is door de prijs van het Staatsexamen te verlagen maar ook die prijs - zij het m.i. wat te hoog - zal voor niemand een obstakel zijn en het Staatsexamen kost veel minder dan een jaar HBO-onderwijs. Als je niet in staat bent om met een van die vier profielen een VWO-diploma te behalen dan heb je echt niets op een universiteit te zoeken.

Tegenwoordig heb je voor het studeren van Griekse en Latijnse taal en cultuur niet eens een gymnasium diploma nodig. Met een hbo propedeuse en certificaten Latijn of Grieks is het mogelijk om onderwijs te volgen.
De meeste vavo-scholen bieden éénjarige vwo aan voor leerlingen die een havo-diploma hebben. Meestal hebben deze scholen aanvullende eisen voor éénjarige vwo-onderwijs maar het mogelijk om met een havo-diploma over te stappen op het vwo. Daarnaast kunnen havisten met een hoge cijfers na het behalen van hun diploma op een scholengemeenschap ook naar 5-vwo.

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 16:20 schreef Bram_van_Loon het volgende:

. Als je niet in staat bent om met een van die vier profielen een VWO-diploma te behalen dan heb je echt niets op een universiteit te zoeken.

Weet ik niet, bij mijn universitaire studie heb ik alleen maar wat tussen dat vakkenpakket aan talen, de rest is niet relevant, dus in dat opzicht hangt het dus van opleiding af. Waarom zou je moeten afstuderen op natuurkunde, wiskunde, biologie etc. als je er geen fuck mee doet in je specifieke studie?

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 16:46 schreef hakunamatafaka het volgende:Waarom zou je moeten afstuderen op natuurkunde, wiskunde, biologie etc. als je er geen fuck mee doet in je specifieke studie?

Sinds wanneer moet je deze vakken volgen met een van de M-profielen?
Dat is nu precies het punt wat ik maakte, als je zelfs met die profielen geen VWO-diploma kan behalen dan ben je te dom voor een universitaire opleiding, begin er dan maar niet aan.

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 16:51 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Sinds wanneer moet je deze vakken volgen met een van de M-profielen?
Dat is nu precies het punt wat ik maakte, als je zelfs met die profielen geen VWO-diploma kan behalen dan ben je te dom voor een universitaire opleiding, begin er dan maar niet aan.

OKE OKE OKE, zit wat in. Misschien zou een staatsexamen wel beter zijn dan hbo p dan. Ik persoonlijk heb er toch geen last meer van. Maar toch vind ik dat hbo p toegankelijk moet blijven, doch met extra eisen. Maar wij kunnen er toch niets aan veranderen.

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 16:46 schreef superdrufus het volgende:
De meeste vavo-scholen bieden éénjarige vwo aan voor leerlingen die een havo-diploma hebben. Meestal hebben deze scholen aanvullende eisen voor éénjarige vwo-onderwijs maar het mogelijk om met een havo-diploma over te stappen op het vwo. Daarnaast kunnen havisten met een hoge cijfers na het behalen van hun diploma op een scholengemeenschap ook naar 5-vwo.

Het probleem is er als je van buiten een scholengemeenschap komt of als je net niet voldoende hoge cijfers behaalde. De mate waarin je uitblinkt op een lager niveau zegt niets over het wel of niet aankunnen van een hoger niveau. Er zijn zat mensen die met achten en negens slagen voor het VMBO, met zessen en zevens slagen op het HAVO en zware onvoldoendes halen op het VWO en er zijn zat mensen die op alle niveaus ongeveer een 7 gemiddeld halen. Dat is dus niet de aangewezen weg: selecteren op basis van de hoogte van de cijfers. Je moet ofwel een niveautoets gebruiken ofwel iedereen die het diploma heeft behaald toelaten. Wel er voor zorgen dat de school niets verliest doordat een leerling zakt.

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 16:54 schreef hakunamatafaka het volgende:

[..]

OKE OKE OKE, zit wat in. Misschien zou een staatsexamen wel beter zijn dan hbo p dan. Ik persoonlijk heb er toch geen last meer van. Maar toch vind ik dat hbo p toegankelijk moet blijven, doch met extra eisen.

Ik denk dat er een goede filterwerking vanuit zou gaan als een volledig VWO-diploma geëist wordt. De mensen die voldoende gemotiveerd zijn zullen hier niet door worden benadeeld maar mensen die alleen maar ballast zijn aan een universiteit houd je buiten de poort.

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 16:56 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ik denk dat er een goede filterwerking vanuit zou gaan als een volledig VWO-diploma geëist wordt. De mensen die voldoende gemotiveerd zijn zullen hier niet door worden benadeeld maar mensen die alleen maar ballast zijn aan een universiteit houd je buiten de poort.

Gewoon studenten die zo ongemotiveerd zijn het niet halen een boete laten betalen ter vergelijking met het bedrag van een jaar instellingsgeld. Op die manier blijven ze wel weg, en zo niet, kost het de staat niets meer.

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 17:01 schreef hakunamatafaka het volgende:

[..]

Gewoon studenten die zo ongemotiveerd zijn het niet halen een boete laten betalen ter vergelijking met het bedrag van een jaar instellingsgeld.

Dat werkt natuurlijk voor geen meter om allerlei redenen, denk bijv. maar eens aan uitvoeringsproblemen. Waarom is de Halbeheffing ook alweer mislukt?
Het is effectiever om bij de poort op een minimumniveau te selecteren. Dit kan op een manier dat iedereen die niet te dom of te weinig gemotiveerd is de kans krijgt om aan dat niveau te voldoen. Het eerste klinkt misschien hard maar we gaan toch ook niet voetballers overhevelen van het zesde elftal naar het eerste elftal? Daar heeft niemand wat aan.

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 17:04 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Dat werkt natuurlijk voor geen meter om allerlei redenen, denk bijv. maar eens aan uitvoeringsproblemen. Waarom is de Halbeheffing ook alweer mislukt?
Het is effectiever om bij de poort op een minimumniveau te selecteren. Dit kan op een manier dat iedereen die niet te dom of te weinig gemotiveerd is de kans krijgt om aan dat niveau te voldoen. Het eerste klinkt misschien hard maar we gaan toch ook niet voetballers overhevelen van het zesde elftal naar het eerste elftal? Daar heeft niemand wat aan.

Het was dan ook een grap.

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 22:37 schreef Kola het volgende:

[..]

Toen had je bijvoorbeeld nog de lts, wat veel later pas het vmbo is geworden. Bijna volledig praktijkgericht. Daarna konden jongens gewoon als leerjongen aan het werk. Dat is toch heel anders dan nu?

op de LTS kreeg je ook de eerste 2 jaar 26 van de 30 lesuren Nederlands, Engels enz. in de 3de kon je kiezen en dan kreeg je een uur of 10 vakonderwijs in praktijk en theorie, dit kon je op B en C nivo doen, deed je C nivo kon je daarna door naar het MBO

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 16:56 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ik denk dat er een goede filterwerking vanuit zou gaan als een volledig VWO-diploma geëist wordt. De mensen die voldoende gemotiveerd zijn zullen hier niet door worden benadeeld maar mensen die alleen maar ballast zijn aan een universiteit houd je buiten de poort.

Dan moeten toekomstige studenten natuurkunde eerst hun Frans examen gaan halen ofzo? Ik zie daar niet zo het praktisch nut van, en al zeker niet voor motivatie. Als ik een havo'er was dan zou mij dat meer als havo'ertje pesten overkomen.

Als het om motivatie gaat dan zie ik meer in het schrijven van een persoonlijk ontwikkelingsplan, wat nu bij sommige universiteiten usance wordt. Schrijf maar een plan, wat wil je met de studie bereiken, wat wil je na de studie gaan doen en hoe gaat de studie je daarin helpen. Welke vakken spreken je aan en hoe gaat het volgen daarvan je dichter bij je doel brengen. Zeggen ze dat ze een hoog diploma willen om meer geld te verdienen is het tabee.

Ik zit nu natuurlijk zelf in zo'n zelfgestuurd onderwijssysteem, waar studenten elk semester een ontwikkelingsplan moeten schrijven door een visie op de samenleving te verwoorden, hoe ver ze nu zijn, en welke onderwijseenheden ze gaan volgen om dichter bij hun visie te geraken.

Je kunt er op veel punten kritiek op hebben, maar aan een ding schort het allerminst: motivatie. Want de ongemotiveerde studenten die halen het semester niet en worden eraf geschopt. Juist ook omdat we de vrijheid hebben ze niet op de cijfertjes te beoordelen (of niet alleen), maar ook over hoe goed ze in controle zijn over hun eigen proces. Mijn bachelorstudenten zijn gemotiveerder, doen beter mee en luisteren beter dan bij mijn vorige studie de masterstudenten in het laatste jaar. Omdat ze in de klas zitten om er iets uit te halen en niet om hokjes af te vinken.

Heeft er iemand al een mavo examen uit 1984 gevonden en dat vergeleken met het HAVO examen van 2013 ?

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 14:30 schreef hakunamatafaka het volgende:

[..]

Mag ik vragen welke opleiding jij doet? Hangt van opleiding af i.m.o, zoals ik al stelde ben ik zelf een hbo P student en haal ik bovengemiddeld hoge cijfers, en velen met mij, de helft is overigens bijna hbo P bij ons, die allen niet onderdoen voor vwo, niveau van universiteit wordt zwaar overschat hier. Zit amper verschil in hbo en universiteit.

Kan je nagaan hoe erg het ondertussen al is, er hoort juist wel een groot verschil tussen te zitten.

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 14:51 schreef hakunamatafaka het volgende:

[..]

Ik vind dat de universiteit sowieso voor iedereen toegankelijk moet zijn, zelfs voor mensen zonder diploma, zoals het nu is, en is zo'n staatsexamen gratis?

Correctie: voor iedereen met de capaciteiten en inzet.

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 16:46 schreef hakunamatafaka het volgende:

[..]

Weet ik niet, bij mijn universitaire studie heb ik alleen maar wat tussen dat vakkenpakket aan talen, de rest is niet relevant, dus in dat opzicht hangt het dus van opleiding af. Waarom zou je moeten afstuderen op natuurkunde, wiskunde, biologie etc. als je er geen fuck mee doet in je specifieke studie?

Maar waarom moeten vwo'ers dat dan wel? Je kan trouwens vakkenpakketten kiezen, de door jouw genoemde vakken zijn zeker niet verplicht.

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 17:12 schreef speknek het volgende:

[..]

Dan moeten toekomstige studenten natuurkunde eerst hun Frans examen gaan halen ofzo?

Ik zou het een goede zaak vinden als iedere VWO-leerling het Frans en Duits goed moet beheersen. Het is nuttig en het is prima te doen voor elke leerling die een normale (voor VWO-niveau en universiteit) intelligentie heeft. Niet alleen is het handig dat je die talen zelf beheerst, ook is het bekend dat je gemakkelijker nieuwe talen leert wanneer je al wat vreemde talen beheerst.

quote:

Ik zie daar niet zo het praktisch nut van, en al zeker niet voor motivatie. Als ik een havo'er was dan zou mij dat meer als havo'ertje pesten overkomen.

Als de VWO-leerling het zelf ook moet doen is het toch prima? Als zij een VWO-diploma moeten behalen om aan een Nederlandse universiteit te studeren dan zouden aan hen exact dezelfde eisen worden gesteld als aan de VWO-leerlingen. Het is verre van een onoverkomelijk obstakel en het is voor de leerling zelf nuttig dus hoezo zou het 'pesten' zijn? Hoort een academicus niet wat vreemde talen te beheersen en een beetje algemene ontwikkeling te hebben?

quote:

Als het om motivatie gaat dan zie ik meer in het schrijven van een persoonlijk ontwikkelingsplan, wat nu bij sommige universiteiten usance wordt.

Is een goede verkoper automatisch een goede student? Iedereen die een beetje een normaal boerenverstand heeft weet wat ze willen horen, dat wil niet zeggen dat het niveau ook beter wordt.

quote:

Op donderdag 27 februari 2014 02:37 schreef Bram_van_Loon het volgende:

Als de VWO-leerling het zelf ook moet doen is het toch prima? Als zij een VWO-diploma moeten behalen om aan een Nederlandse universiteit te studeren dan zouden aan hen exact dezelfde eisen worden gesteld als aan de VWO-leerlingen. Het is verre van een onoverkomelijk obstakel en het is voor de leerling zelf nuttig dus hoezo zou het 'pesten' zijn? Hoort een academicus niet wat vreemde talen te beheersen en een beetje algemene ontwikkeling te hebben?

Een academicus hoort vreemde talen te beheersen? Engels ja, voor de rest niet. Qua algemene ontwikkeling zie ik meer in een basis wetenschapsfilosofie en logica. Voor de vervolgstudie zijn de VWO vakken niet relevant.

quote:

Is een goede verkoper automatisch een goede student? Iedereen die een beetje een normaal boerenverstand heeft weet wat ze willen horen, dat wil niet zeggen dat het niveau ook beter wordt.

a) dat zal je nog verbazen, b) als ze weten wat de docent wil horen dan zitten ze al redelijk goed, c) iedereen met een normaal boerenverstand weet wanneer studenten zeggen wat anderen willen horen.

quote:

Op donderdag 27 februari 2014 09:44 schreef speknek het volgende:
Een academicus hoort vreemde talen te beheersen? Engels ja, voor de rest niet. Qua algemene ontwikkeling zie ik meer in een basis wetenschapsfilosofie en logica. Voor de vervolgstudie zijn de VWO vakken niet relevant.

Nee, maar de havo/vwo vakken zijn ook algemeen vormend van aard. Slechts een beperkt aantal studies verwachten hele concrete voorkennis van vwo scholieren. Meestal meer richting de bèta-hoek. De taal- en cultuurvakken hebben een sterk socialiserende functie. Van vwo studenten wordt niet alleen verwacht dat zij over een voldoende ontwikkeld analytisch denkvermogen beschikken, maar ook dat zij behendig zijn met taal en in cultureel opzicht sterk ontwikkeld zijn. Wellicht vinden veel studenten het niet leuk om literatuur te lezen en Duitse woordjes te stampen, het draagt wel bij aan de opbouw van de culturele bagage.

De universiteit is geen beroepsonderwijs, de functie van academisch onderwijs gaat veel verder dan alleen het aanleren van een vak. De universiteit kan pas een bijdrage leveren aan de ontwikkeling in cultureel opzicht als daar ook voldoende basis voor is.

quote:

Op donderdag 27 februari 2014 09:54 schreef Ryon het volgende:

[..]

Nee, maar de havo/vwo vakken zijn ook algemeen vormend van aard. Slechts een beperkt aantal studies verwachten hele concrete voorkennis van vwo scholieren. Meestal meer richting de bèta-hoek. De taal- en cultuurvakken hebben een sterk socialiserende functie. Van vwo studenten wordt niet alleen verwacht dat zij over een voldoende ontwikkeld analytisch denkvermogen beschikken, maar ook dat zij behendig zijn met taal en in cultureel opzicht sterk ontwikkeld zijn. Wellicht vinden veel studenten het niet leuk om literatuur te lezen en Duitse woordjes te stampen, het draagt wel bij aan de opbouw van de culturele bagage.

De universiteit is geen beroepsonderwijs, de functie van academisch onderwijs gaat veel verder dan alleen het aanleren van een vak. De universiteit kan pas een bijdrage leveren aan de ontwikkeling in cultureel opzicht als daar ook voldoende basis voor is.

Eens met elk woord.

Het middelbaar onderwijs dient - naast de eventuele opbouw van nodige voorkennis voor een universitaire studie - vooral om cultureel kapitaal op te bouwen. Dat gaat ook om burgerschap en enig inzicht in de samenleving. Kennis die je niet noodzakelijkerwijs nodig hebt om een tentamen scheikunde te halen, indien je die richting op wilt, is daarmee niet nutteloos.

edit: verkeerd begrepen

[ Bericht 48% gewijzigd door speknek op 27-02-2014 10:35:37 ]

quote:

Op donderdag 27 februari 2014 09:44 schreef speknek het volgende:

[..]

Een academicus hoort vreemde talen te beheersen? Engels ja, voor de rest niet. Qua algemene ontwikkeling zie ik meer in een basis wetenschapsfilosofie en logica. Voor de vervolgstudie zijn de VWO vakken niet relevant.

En hiermee heb je jezelf definitief gediskwalificeerd als wetenschapper. Ik lees nogal eens boeken en artikelen die te maken hebben met bijvoorbeeld de geschiedenis van de wiskunde en het valt me op hoe vaak met name Amerikaanse wiskundigen de plank mis slaan. Het is pijnlijk duidelijk dat ze zich meestal alleen maar (kunnen) baseren op secundaire Engelstalige bronnen die eindeloos worden hergebruikt zonder die te toetsen aan primaire bronnen. Dat laatste kunnen ze meestal niet (meer) omdat die bronnen vaak in het Duits of in het Frans zijn geschreven. En met bronnen in bijvoorbeeld het Latijn hoef je al helemaal niet meer aan te komen. Tevens zijn er veel oudere (maar ook recente!) bronnen die nooit in het Engels zijn vertaald, en die daarmee geheel buiten het gezichtsveld blijven van deze auteurs, met dramatische missers tot gevolg. Ik kan daarvan uiteraard wat krasse staaltjes geven, maar dat voert wat te ver en is ook niet het onderwerp van dit topic.

Ik sluit me bij Bram aan dat je van een Nederlandse academicus (M/V) in spe mag verwachten dat deze naast het Engels ook tenminste een goede beheersing heeft van het Duits en het Frans. En laten we wel wezen, kennis van het Duits en het Frans is niet alleen nuttig voor academici. Zoals ik al eens eerder heb opgemerkt (hier en hier) zijn voor moedertaalsprekers van het Nederlands naast Engels vooral Duits en Frans van belang, omdat dit precies de twee talen zijn die elk worden gesproken in een uitgestrekt gebied dat direct grenst aan het Nederlandse taalgebied. Bovendien blijkt dat Duits en Frans in de EU na het Engels de meest gekende en gebruikte talen zijn als we kijken naar het aantal sprekers dat zich van deze talen kan bedienen, hetzij als moedertaal hetzij als vreemde taal. In Vlaanderen staat overigens een goede kennis van en onderwijs in het Frans op de middelbare scholen in het geheel niet ter discussie, dat is daar een vanzelfsprekendheid.

[ Bericht 0% gewijzigd door Riparius op 27-02-2014 16:56:51 ]

そうですか?
仕方が無い.

Nee maar serieus, als je denkt dat wetenschappers verlegen zitten om dingen te lezen in het Engelse taalgebied dan weet ik niet wie je nou denkt te diskwalificeren. Helemaal niet als je weet hoe de Franse en Japanse wetenschap ervoor staan (de Duitse is nog tot daaraantoe maar snel aan het verangliceren).

Frankrijk is een van de absolute toplanden op het gebied van de wiskunde. En alle goede resultaten publiceren ze in het Frans. Als een Fransman een keer iets in het Engels publiceert, dan kun je van tevoren eigenlijk al vertellen dat het de moeite van het lezen niet waard is. Maar ja, Frans is niet zo moeilijk te lezen.

quote:

Op donderdag 27 februari 2014 15:40 schreef speknek het volgende:
Nee maar serieus, als je denkt dat wetenschappers verlegen zitten om dingen te lezen in het Engelse taalgebied dan weet ik niet wie je nou denkt te diskwalificeren. Helemaal niet als je weet hoe de Franse en Japanse wetenschap ervoor staan (de Duitse is nog tot daaraantoe maar snel aan het verangliceren).

quote:

Op donderdag 27 februari 2014 14:21 schreef Riparius het volgende:

[..]

En hiermee heb je jezelf definitief gediskwalificeerd als wetenschapper.

-

[ Bericht 42% gewijzigd door speknek op 27-02-2014 19:51:40 ]

Excuus, ik liet me een beetje opnaaien door de agressieve reactie.

Wat ik wilde zeggen is dat de Franstalige wetenschap aan het afnemen is, juist omdat het te klein was. Niet gezegd dat de Franse wetenschappers een stel debiele henkies zijn, dat is natuurlijk zeker niet zo.

Sowieso was mijn punt dat de gemiddelde wetenschapper slechts een fractie van wat er op zijn bredere vakgebied te vinden is. Dubbele ontdekkingen, onzinnige onderzoeken, contradicties e.d. gebeuren all the time, onafhankelijk van of het in een andere taal is geschreven of niet.

quote:

Op donderdag 27 februari 2014 19:53 schreef speknek het volgende:
Excuus, ik liet me een beetje opnaaien door de agressieve reactie.

Niet echt sterk voor een mod.

Maar goed, om hierop terug te komen, want het slaat naar mijn idee op de topictitel, en ook veel van de discussie

quote:

Op donderdag 27 februari 2014 09:54 schreef Ryon het volgende:
De universiteit is geen beroepsonderwijs, de functie van academisch onderwijs gaat veel verder dan alleen het aanleren van een vak. De universiteit kan pas een bijdrage leveren aan de ontwikkeling in cultureel opzicht als daar ook voldoende basis voor is.

Wat is nou de rol van de universiteit? Opleiden tot een beroep op hoog niveau, een wetenschapper, of een brede academicus. En als deze rol verandert over de tijd, ingegeven door een veranderende samenleving, wat zegt dat over het niveau (en hoe de vooropleidingen erop aan sluiten). Ik denk namelijk niet dat er een eenduidig antwoord voor is, of zelfs maar gegeven kan worden.

quote:

Op donderdag 27 februari 2014 20:10 schreef speknek het volgende:
Maar goed, om hierop terug te komen, want het slaat naar mijn idee op de topictitel, en ook veel van de discussie

[..]

Wat is nou de rol van de universiteit? Opleiden tot een beroep op hoog niveau, een wetenschapper, of een brede academicus. En als deze rol verandert over de tijd, ingegeven door een veranderende samenleving, wat zegt dat over het niveau (en hoe de vooropleidingen erop aan sluiten). Ik denk namelijk niet dat er een eenduidig antwoord voor is, of zelfs maar gegeven kan worden.

Ik ook niet.

Slotje dan maar

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 22:00 schreef Gabrunal_2013 het volgende:

Bij ons gingen de normale kinderen naar de LTS, de Slimme kinderen deden MAVO-(D) en echt een enkeling ging naar HAVO of VWO. Nederland wordt niet slimmer, maar het niveau van de opleidingen daalt zo schrikbarend hard, dat iedereen straks afgestudeerd is, maar niets met het diploma kan...

TS is blue collar!
(30/40 jaar geleden werden 'gewone' mensen standaard naar de LTS verwezen, speelde ook in mijn eigen familie)

quote:

Op donderdag 27 februari 2014 20:10 schreef speknek het volgende:
Wat is nou de rol van de universiteit?

Academische vorming + goede theoretische vorming in een bepaalde discipline. Dat dit vanzelf leidt tot mensen die in de praktijk iets waardevols kunnen is een bonus maar niet het doel zelf, op het moment dat dat wel het doel wordt dan zal m.i. de effectiviteit zelfs dalen. Leuk dat je een kunstje leert maar in de realiteit moet je je nogal eens aanpassen, nieuwe kunstjes leren etc. , dan is het toch wel handig als je iets meer hebt om op terug te vallen dan dat ene kunstje.

quote:

Opleiden tot een beroep op hoog niveau, een wetenschapper, of een brede academicus.

Het tweede dus. De groep mensen die het eerste wil is welkom maar moet zich m.i. aanpassen aan de universiteit in plaats van andersom.
Het lijkt me dat het niveau hierdoor is gedaald, zeker gemiddeld gezien (meer zwakke broeders), maar in ieder geval is het een verschraling.

quote:

Op donderdag 27 februari 2014 15:40 schreef speknek het volgende:
Nee maar serieus, als je denkt dat wetenschappers verlegen zitten om dingen te lezen in het Engelse taalgebied dan weet ik niet wie je nou denkt te diskwalificeren. Helemaal niet als je weet hoe de Franse en Japanse wetenschap ervoor staan (de Duitse is nog tot daaraantoe maar snel aan het verangliceren).

Je gooit dan wel veel interessante literatuur van vroeger weg, metaforisch gesproken, en je leert later allerlei nieuwe vondsten (voorbeeld van thabit). Voor het ene vakgebied niet zo'n ramp, voor het andere vakgebied wel.

Ja natuurlijk, maar je blijft een beetje aan de gang. Ik noemde Japan voor een reden, want die heeft twee keer zoveel inwoners als Frankrijk en ze zijn nog rigider in het in hun eigen taal publiceren, maar we gaan ook niet zeggen dat mensen Japans moeten leren. (om over Chinees nog maar te zwijgen).
Het is nuttig voor sommige wetenschappen ja, maar het overgrote merendeel niet, en nog belangrijker, want daar hadden we het over, voor gehele vakgebieden niet.

quote:

Op donderdag 27 februari 2014 23:12 schreef speknek het volgende:
Ja natuurlijk, maar je blijft een beetje aan de gang. Ik noemde Japan voor een reden, want die heeft twee keer zoveel inwoners als Frankrijk en ze zijn nog rigider in het in hun eigen taal publiceren, maar we gaan ook niet zeggen dat mensen Japans moeten leren. (om over Chinees nog maar te zwijgen).
Het is nuttig voor sommige wetenschappen ja, maar het overgrote merendeel niet, en nog belangrijker, want daar hadden we het over, voor gehele vakgebieden niet.

Heel het principe van algemene vorming is nu juist dat je die geeft omdat je niet a priori weet wat je wel en niet nodig gaat hebben. Zie het als het meegeven van veel meer stukken gereeschap (voor jou vertaal ik het maar even met tools ) zo dat je vanzelf wel juiste stukken gereedschap voorhanden hebt om de gegeven uitdaging de baas te kunnen.

Oh maar daar ben ik groot voorstander van (ook op de universiteit, daarover hieronder meer), alhoewel ik dan meer zie in 21ste eeuwse skills dan specifieke talen die steeds minder nodig worden met de Engelse lingua franca op het internet.

quote:

Op donderdag 27 februari 2014 22:58 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Academische vorming + goede theoretische vorming in een bepaalde discipline. Dat dit vanzelf leidt tot mensen die in de praktijk iets waardevols kunnen is een bonus maar niet het doel zelf, op het moment dat dat wel het doel wordt dan zal m.i. de effectiviteit zelfs dalen. Leuk dat je een kunstje leert maar in de realiteit moet je je nogal eens aanpassen, nieuwe kunstjes leren etc. , dan is het toch wel handig als je iets meer hebt om op terug te vallen dan dat ene kunstje.

[..]

Het tweede dus. De groep mensen die het eerste wil is welkom maar moet zich m.i. aanpassen aan de universiteit in plaats van andersom.
Het lijkt me dat het niveau hierdoor is gedaald, zeker gemiddeld gezien (meer zwakke broeders), maar in ieder geval is het een verschraling.

Naar mijn idee zit hier een spanningsveld. Wetenschap is vaak hoog specialistisch; na vijf jaar een betastudie moet je bij je promotieonderzoek bij wijze van spreken nog bij het begin beginnen. Tegelijkertijd hoor je van veel mensen dat ze een aantal jaar na hun studie niks meer ervan herinneren omdat het zo specialistisch was; er is geen enkele transfer naar de werkelijkheid. Dan heb je ook nog studies--misschien is het niet het beste voorbeeld maar het ligt dichtbij me omdat ik het zelf gestudeerd heb, zoals informatica die door de stormachtige ontwikkeling in de maatschappij in sneltreinvaart irrelevant worden. Het traditionele formele informaticaonderzoek is door Moore's law zo niche geworden in het werkveld, dat ook het onderzoek ernaar nog maar weinigen interesseert. Op een enkele klassieke studie na zal dit heel veel andere studies vergaan. Dat zou pleiten voor op de universiteit veel meer algemene cognitieve vaardigheden leren, juist zodat je flexibel inzetbaar bent. In de maatschappij, als werknemer maar ook als wetenschapper. Want ook in de wetenschap lopen we door het beurzensysteem inmiddels van hype naar hype te springen. Inmiddels ben ik (of doe ik me voor als ) expert op het gebied van fysiologie, onderwijskunde, design, bewegingswetenschappen, cognitie, informatica, cultuur en sociologie en nog een paar vakgebieden. Gelukkig ben ik een ontzettende generalist en vind ik dat ook leuk, maar ik heb te doen met specialisten in de wetenschap wiens onderzoek minder hip wordt.

Ja, dat is dus de makke van het huidige hogere onderwijs. In principe is het hbo/wo onderwijs algemeen vormend van aard. Studenten worden naast dat zij klaargestoomd worden voor een afgebakend beroep of wetenschapper ook dankzij het volgen van colleges theoretische vorming algemeen gevormd. Studenten komen in aanraking met inzichten en gedachten uit de wetenschappelijke theorie die wellicht niet direct terug te koppelen zijn op de beroepspraktijk, maar die de wereld voor de student in kwestie wel beter verklaarbaar maken. Hierdoor zijn studenten gemakkelijker in staat om zich te redden binnen de maatschappij en om zelfstandig oplossingen te bedenken voor problemen die men kan tegenkomen in allerlei verschillende soorten situaties.

Op hbo onderwijs worden de wetenschappelijke inzichten via een praktijkmethode aangeboden. Door middel van werk- en handboeken maken studenten op toegankelijke wijze kennis met deze inzichten uit de wetenschap. Studenten worden vervolgens tijdens tentamens getoetst of zij deze inzichten kennen, enig begrip van hebben en ook kunnen herhalen.

Op het academisch onderwijs wordt van studenten verwacht dat zij geen werkboek nodig hebben, maar dat zij (onder begeleiding van een universitair docent) zelfstandig door de (vaak oorspronkelijke) wetenschappelijke teksten heen kunnen komen, deze kritisch weten te beschouwen en zelf de conclusies kunnen trekken. Op tentamens worden studenten getoetst om te zien in hoeverre zij deze inzichten begrijpen, hebben verwerkt en ook zelfstandig mee aan de slag kunnen gaan.

Dat laatste vraagt aanzienlijk meer van de student dan het eerste. Zowel op cognitief als op analytisch gebied. Het tempo en het niveau van de kennisoverdracht ligt dan ook hoger op de universiteit. Studenten op het hbo lezen een handboek over de ideeën van Karl Marx (geschreven door een wetenschapper), studenten op het wo lezen de teksten van Marx zelf, bekritiseren deze en vergelijken hun eigen inzichten dat met wetenschappelijke onderbouwde beschouwingen van meer ervaren wetenschappers. Beide studenten weten daarna wie en waar Marx voorstaat, maar academische onderlegde studenten zitten wel op een heel ander niveau.

Vanwege het verschil in werkwijze en niveau moeten studenten die dus het onderste uit de kan willen naar de universiteit i.p.v het hbo. Mijns inziens ongelukkig, omdat maar een zeer beperkt aantal studenten ook de ambitie hebben om wetenschapper te worden en dat de meeste beroepsgerichte onderdelen die men aangeleerd krijgt op de universiteit eigenlijk niet toepasbaar zijn. Dit vermindert de directe aansluiting tussen universiteit en de praktijk, wat ook weer problemen met zich meebrengt.