stelling. MAVO-D van 30 jaar geleden is een hoger niveau dan HAVO nu

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 22:00 schreef Gabrunal_2013 het volgende:
als je ziet dat nu bijna iedereen naar HAVO gaat

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 22:13 schreef Gabrunal_2013 het volgende:

[..]

ja echt! als je Mavo-D mocht doen was je heel wat, want de meesten deden de Mavo op C niveau.. Nu word je door veel mensen vaak gezien als "dom" als je VMBO doet. Volgens mij gaat ook een meerderheid naar de HAVO, terwijl Nederland echt niet slimmer is geworden! Dit is erg jammer vind ik. Jammer voor de leerlingen op VMBO Je diploma wordt door die enorme devaluatie die aan de gang is steeds minder waard. Je moet straks WO gedaan hebben om eenvoudig administratief werk te doen in Nederland. En dan zijn we op papier allemaal hoog opgeleid, je hebt er niets aan!

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 22:13 schreef Gabrunal_2013 het volgende:

[..]

ja echt! als je Mavo-D mocht doen was je heel wat, want de meesten deden de Mavo op C niveau.. Nu word je door veel mensen vaak gezien als "dom" als je VMBO doet.

quote:

Volgens mij gaat ook een meerderheid naar de HAVO, terwijl Nederland echt niet slimmer is geworden!

quote:

Dit is erg jammer vind ik. Jammer voor de leerlingen op VMBO Je diploma wordt door die enorme devaluatie die aan de gang is steeds minder waard.

quote:

Je moet straks WO gedaan hebben om eenvoudig administratief werk te doen in Nederland.

quote:

En dan zijn we op papier allemaal hoog opgeleid, je hebt er niets aan!

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 22:13 schreef FF_Serieus het volgende:
Mee eens, maar kun je nog ergens oude examens inkijken van de jaren '70 en '80?

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 22:23 schreef Kola het volgende:
Als hoogopgeleid zijn de norm is, dan zal het vanzelfsprekend zijn dat het niveau omlaag gaat. Niet veel schokkends aan. Maar 30 jaar geleden was onderwijs toch ook nog veel meer praktijkgericht? Haast niet te vergelijken.

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 22:24 schreef Gabrunal_2013 het volgende:
Ik heb net wat examenstof HAVO bekeken (Natuurkunde, Wiskunde, NG profiel) Ik zie eigenlijk geen stof die ik niet ken. Ik denk dat het niveau goed vergelijkbaar is met MAVO-D. Alleen wat men nu in 5 jaar op de HAVO doet, deed met vroeger op de MAVO in 4 jaar.

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 22:24 schreef Gabrunal_2013 het volgende:
Ik heb net wat examenstof HAVO bekeken (Natuurkunde, Wiskunde, NG profiel) Ik zie eigenlijk geen stof die ik niet ken. Ik denk dat het niveau goed vergelijkbaar is met MAVO-D. Alleen wat men nu in 5 jaar op de HAVO doet, deed met vroeger op de MAVO in 4 jaar.

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 22:27 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]

Er was niets praktijkgericht aan MAVO-HAVO-VWO. Gewoon voorbereidend onderwijs. Ook 30 jaar geleden al.

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 22:37 schreef Kola het volgende:

[..]

Toen had je bijvoorbeeld nog de lts, wat veel later pas het vmbo is geworden. Bijna volledig praktijkgericht. Daarna konden jongens gewoon als leerjongen aan het werk. Dat is toch heel anders dan nu?

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 22:30 schreef n00b13 het volgende:

[..]

Klopt: VMBO HAVO en VWO hebben zeker tot de 4e klas grotendeels dezelfde stof.
Het is dan ook meer dat ze proberen een bepaalde denkwijze aan te leren dan daadwerkelijk andere stof.
In VWO boeken zullen bijvoorbeeld meer vragen staan die uitdagen: om een onderzoeksmentaliteit te kweken.
In VMBO boeken zal vooral de stof zelf centraal staan: Hoe werkt het en hoe kun je het praktisch invullen?
In HAVO boeken wordt de gepoogd de theorie over te brengen en een zoek-het-zelf-maar-uit mentaliteit over te dragen. Zo wordt geprobeerd leerlingen zelflerend te maken.

Ik ben geen docent of deskundige, maar volgens mij is het zo ongeveer of het lijkt hierop.

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 22:51 schreef superdrufus het volgende:

[..]

In de brugklas is de stof in vwo-boeken gelijk aan stof in havo-boeken. Pas tijdens het derde jaar wordt er onderscheid gemaakt tussen vwo-stof en havo-stof. Drie jaar brugklas havo/vwo-stof wordt bij het vmbo in 4 jaar gegeven.

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 22:38 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]

Wat heeft LTS of VMBO met MAVO te maken, waar het in dit topic over gaat? En leerjongens? welnee, je had leer en werk trajecten. die heb je nu ook nog steeds.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 23:06 schreef Kola het volgende:

[..]

Dat alle jongens die voormalig naar de lts gingen en meisjes naar de huishoudschool natuurlijk, nu standaard naar het vmbo/mavo moesten. Veel meer theoretisch gericht, niet voor iedereen weggelegd. Ondertussen werden scholen alsmaar gestimuleerd hun leerlingen hoger op te leiden een hoger papiertje te geven om voor meer toestroom naar hogescholen en universiteiten te zorgen, dus dan is het toch vanzelfsprekend dat het niveau omlaag zal moeten/gaan?

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 22:51 schreef superdrufus het volgende:

[..]

In de brugklas is de stof in vwo-boeken gelijk aan stof in havo-boeken. Pas tijdens het derde jaar wordt er onderscheid gemaakt tussen vwo-stof en havo-stof.

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 00:10 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Lekker zinvol: twee niveaus op papier maar hetzelfde niveau in de praktijk.

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 00:18 schreef Euribob het volgende:

[..]

Het is op middelbare scholen vaak zo dat er atheneum/havo-klassen zijn de eerste twee jaar. Kunnen de kinderen wennen aan hun nieuwe manier van schoolgaan en zich misschien optrekken aan het hogere niveau van klasgenootjes. Is dat zo vreselijk?

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 00:25 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Je kan beter het watervalprincipe (elk jaar wat moeilijker en de slechter presterende leerlingen laten afvallen naar een lager niveau) gebruiken bij het selecteren, zodoende veel minder selectiefouten maken en niet met brugklassen hoeven te werken.

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 00:35 schreef PierreTT het volgende:

[..]

Zoals op categorale gymnasia

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 00:42 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Deden ze dat daar maar.
Liever jaarlijks het niveau wat verhogen en jaarlijks zo'n 10-20% laten afvallen.

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 00:10 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Lekker zinvol: twee niveaus op papier maar hetzelfde niveau in de praktijk.

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 00:56 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Relatief weinig effectief in vergelijking met aparte boeken. Maar goed, die brugklassen zijn m.i. een kleiner probleem dan de manier waarop we in Nederland selecteren aangezien die slechte selectie de voedingsbodem is voor die wel erg lange brugperiode.

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 00:58 schreef Adames het volgende:

[..]

leuk dat je het als feit neerzet, terwijl het geenszins een feit is.

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 23:06 schreef Kola het volgende:

[..]

Dat alle jongens die voormalig naar de lts gingen en meisjes naar de huishoudschool natuurlijk, nu standaard naar het vmbo/mavo moesten. Veel meer theoretisch gericht, niet voor iedereen weggelegd. Ondertussen werden scholen alsmaar gestimuleerd hun leerlingen hoger op te leiden om voor meer toestroom naar hogescholen en universiteiten te zorgen, dus dan is het toch vanzelfsprekend dat het niveau omlaag zal moeten/gaan? Anders zou het maar voor een specifieke groep haalbaar zijn, en dat was iets wat ze juist niet meer wilden.

Leer- en werktrajecten nu vereisen ook een vmbo of havo diploma, heel anders dan toen de lts er nog was, waarna jongens meteen bij bedrijven konden solliciteren en zo in dienst gesteld werden. Meelopen en zodoende leren (vanaf 15,16 jaar), wat ze nu echt niet meer doen op die manier. Heb je minstens weer een mbo diploma nodig, en voor een mbo diploma een vmbo diploma. Niet te vergelijken.

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 12:34 schreef LogiteX het volgende:
Zie wel wat in de stelling. Volgens mij zijn er nu ook veel meer mensen die jaarlijks afstuderen aan een uni of hbo. Inflatie van het hoger onderwijs als je het mij vraagt.

Vind het sowieso al vreemd dat je binnen wo zulke grote verschillen in nivo hebt. Natuurkunde is wel eventjes iets moeilijker dan vrije tijdskunde.

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 12:34 schreef LogiteX het volgende:
Zie wel wat in de stelling. Volgens mij zijn er nu ook veel meer mensen die jaarlijks afstuderen aan een uni of hbo. Inflatie van het hoger onderwijs als je het mij vraagt.

Vind het sowieso al vreemd dat je binnen wo zulke grote verschillen in nivo hebt. Natuurkunde is wel eventjes iets moeilijker dan vrije tijdskunde.

Wat ook zo irritant is. WO en hbo passen zich aan aan havo en vwo terwijl het natuurlijk andersom moet zijn.

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 22:37 schreef Gabrunal_2013 het volgende:
Toch is het gek dat er zoveel mensen een HBO diploma hebben tegenwoordig, terwijl er echt niet al te snuggere types tussen zitten.

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 13:02 schreef JaJammerJan het volgende:

[..]


Of het niveau van VWO omhoogschoppen waardoor de minder slimme VWO kinderen dus bij HAVO terechtkomen, waardoor het niveau daar omhoog gaat en de minder slimme HAVO kinderen bij VMBO terechtkomen?

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 22:03 schreef Geralt het volgende:
Ik zie mensen die op de universiteit zitten die in mijn tijd amper de mavo aangekund hadden.

Tevens denk ik dat je stelling geen stelling is, maar gewoon een keihard feit.

quote:

Of het niveau van VWO omhoogschoppen waardoor de minder slimme VWO kinderen dus bij HAVO terechtkomen, waardoor het niveau daar omhoog gaat en de minder slimme HAVO kinderen bij VMBO terechtkomen?

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 22:00 schreef Gabrunal_2013 het volgende:
Bij ons gingen de normale kinderen naar de LTS, de Slimme kinderen deden MAVO-(D) en echt een enkeling ging naar HAVO of VWO. Nederland wordt niet slimmer, maar het niveau van de opleidingen daalt zo schrikbarend hard, dat iedereen straks afgestudeerd is, maar niets met het diploma kan...

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 12:07 schreef Ryon het volgende:
Ik denk daarentegen wel dat de havo in de huidige variant een beetje de achilleshiel is van het Nederlands onderwijs. Dat heeft alles te maken met de inrichting van ons hoger onderwijs. Hbo is geen universiteit light (en zou dat ook niet moeten willen zijn), maar de havo is wel ingericht als een vwo light. De theezak methode is een logische keus, maar niet de meest verstandige.

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 12:07 schreef Ryon het volgende:
Het is niet heel erg makkelijk om het onderwijs van vroeger met dat van nu te vergelijken. Zowel de maatschappij als het onderwijs zelf is de afgelopen decennia in rap tempo veranderd. De mavo is niet voor niets afgeschaft en vervangen door een beroepsgerichte variant. Met de (economische) ontwikkeling van de maatschappij, de vergrote complexiteit en de versnelde groei van een theoretisch geschoolde middenklasse ontstond er veel meer vraag naar algemeen theoretisch onderwijs op niveau i.p.v eenvoudiger beroepsgericht onderwijs. De mavo in zijn oude vorm heeft daarmee zijn bestaansrecht verloren. De doelgroep is als het ware het niveau ontgroeid. Men vindt het niet erg om langer op school te zitten.

De havo heeft daar de facto de taak mee overgenomen van de mavo. Dat is eigenlijk geen probleem. Het aanbod van de havo sluit beter aan op de huidige maatschappij dan de mavo.

Ik denk daarentegen wel dat de havo in de huidige variant een beetje de achilleshiel is van het Nederlands onderwijs. Dat heeft alles te maken met de inrichting van ons hoger onderwijs. Hbo is geen universiteit light (en zou dat ook niet moeten willen zijn), maar de havo is wel ingericht als een vwo light. De theezak methode is een logische keus, maar niet de meest verstandige.

De lesstof is trouwens continu aan herziening onderhevig. Het is goed mogelijk dat methodes en onderwerpen die men in 1980 nog belangrijk vond nu een minder hoge prioriteit hebben. Dat heet voortschrijdend inzicht. Kinderen stuk laten bijten op Duitse rijtjes is minder belangrijk als kinderen anno 2012 andere talen willen leren.

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 12:16 schreef thabit het volgende:

[..]

Ik heb zelf juist de indruk dat het andersom zo is: vwo is een soort havo-plus. Er is weinig "w" in het huidige vwo aanwezig; het curriculum bestaat vooral uit havo-achtige stof die net iets zwaarder wordt onderwezen.

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 12:28 schreef PizzaMizza het volgende:

[..]

Op havo toetsen wordt vaak kennis gevraagd met een beetje inzicht, soms helemaal geen inzicht maar alleen maar feitenkennis. Vwo daarentegen heeft een groot deel inzicht. Op de havo moet je rijtjes kennen, op het vwo moet je rijtjes kennen én weten hoe je deze rijtjes ergens kunt toepassen.(e&m als referentiekader)

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 12:28 schreef PizzaMizza het volgende:
Klinkklare onzin. [..]
Simpele zieltjes als jij proberen de illusie te wekken alsof alles beter was vroeger.

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 12:42 schreef thabit het volgende:
Ook het argument dat het huidige onderwijs beter op de maatschappij aansluit is flauwekul. Als dat waar was, dan zouden we niet met een oplopende werkloosheid onder de Nederlandse bevolking zitten terwijl anderzijds nog steeds heel veel werknemers uit andere landen worden geïmporteerd. En dan met name uit landen waar het onderwijs nog een fundamenteler karakter heeft dan in Nederland.

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 12:47 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Waarbij op te merken is dat we juist laaggeschoolden binnen halen en we zelf de lagere opleidingen afgebroken hebben.

De kennis economie is een farce, dat roep ik al jaren maar blijkbaar gaat het meer om de window-dressing dan daadwerkelijk kennis op een bepaald niveau vergaren.

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 13:07 schreef thabit het volgende:

[..]

In de high-tech industrie worden er juist veel hooggeschoolden geïmporteerd. Mensen met vaardigheden, die importeren we. Of dat nu vaardigheden met de handen zijn of met de hersenen, dat maakt geen verschil. Ons blabla-onderwijs traint geen van beide.

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 13:27 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Zoveel hightech is er ook weer niet in NL, het merendeel is dom werk wat we hier doen. polen in de tuinbouw, in de domme productie banen.

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 12:37 schreef Enfatruskiloin het volgende:

[..]

Vrijetijdskunde is alleen beschikbaar op hbo.

EDIT: zie dat wo dan wel vrijetijdswetenschappen heeft

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 11:10 schreef thabit het volgende:
Ik kan me herinneren ooit een keer wat mavo-wiskundeboeken uit de jaren 70 te hebben doorgebladerd, van de methode "Sigma". Daar stonden dingen in die je tegenwoordig echt niet meer op het vwo hoeft te vragen, want zeker de helft gaat dan compleet nat.

Nu was dat wel een heel andere tijd dan tegenwoordig: als je handig was deed je LTS, als je slim was deed je mavo, en als je uit een hogere sociale klasse kwam deed je havo of vwo. Maar toch.

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 13:02 schreef JaJammerJan het volgende:

[..]

Op het VWO zelf zijn inderdaad ook al enorme verschillen in niveau tussen leerlingen. Sommigen gaan natuurkunde doen, sommigen gaan iets in de richting van vrijetijdskunde doen. Zelf liep ik hier erg tegenaan op het VWO dat het niveau niet hoog genoeg was en dat ik nooit iets uit heb hoeven voeren. Ik heb zo nooit 'leren leren', maar ik moest natuurlijk wel verplicht 1040 uur aan lessen volgen waar ik niks aan had. Zou een oplossing kunnen zijn nog een niveau erboven te zetten dan? Of misschien per vak te kijken naar niveau?

Of het niveau van VWO omhoogschoppen waardoor de minder slimme VWO kinderen dus bij HAVO terechtkomen, waardoor het niveau daar omhoog gaat en de minder slimme HAVO kinderen bij VMBO terechtkomen?

Er moet in ieder geval duidelijk iets veranderen in het onderwijs.

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 13:39 schreef thabit het volgende:

[..]

De totale jaaromzet in de high-tech industrie in Nederland is dacht ik enkele tientallen miljarden, toch niet helemaal te verwaarlozen. Het is wel zo dat het meeste ervan in Brabant zit. Dat kan natuurlijk ook een reden zijn waarom het voor Nederlanders onaantrekkelijk is.

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 12:16 schreef thabit het volgende:

[..]

Ik heb zelf juist de indruk dat het andersom zo is: vwo is een soort havo-plus. Er is weinig "w" in het huidige vwo aanwezig; het curriculum bestaat vooral uit havo-achtige stof die net iets zwaarder wordt onderwezen.

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 22:02 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Dan moet Brabant maar eens economisch onafhankelijk worden, eens zien of dat de andere Nederlanders dan nog zo kortzichtig blijven.

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 12:37 schreef Valid het volgende:

[..]

Met lekker bashen weet je zeker dat een genuanceerde discussie niet gaat plaatsvinden.

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 22:22 schreef thabit het volgende:

[..]

Nou ja, 't is wel echt een probleem denk ik. De regio Eindhoven ligt behoorlijk decentraal en geïsoleerd in Nederland, dus je moet er haast wel naartoe verhuizen als je in de high-tech industrie wil werken. Als je ergens anders een leven hebt, is dat best wel lastig. De mensen die er wonen zijn vaak slecht te verstaan, de cultuur is erg op zichzelf gericht, en doordat Brabant in de geschiedenis vooral als militaire bufferzone heeft gediend, is het ook niet meteen de mooiste provincie.

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 12:07 schreef Ryon het volgende:
Het is niet heel erg makkelijk om het onderwijs van vroeger met dat van nu te vergelijken. Zowel de maatschappij als het onderwijs zelf is de afgelopen decennia in rap tempo veranderd. De mavo is niet voor niets afgeschaft en vervangen door een beroepsgerichte variant. Met de (economische) ontwikkeling van de maatschappij, de vergrote complexiteit en de versnelde groei van een theoretisch geschoolde middenklasse ontstond er veel meer vraag naar algemeen theoretisch onderwijs op niveau i.p.v eenvoudiger beroepsgericht onderwijs. De mavo in zijn oude vorm heeft daarmee zijn bestaansrecht verloren. De doelgroep is als het ware het niveau ontgroeid. Men vindt het niet erg om langer op school te zitten.

De havo heeft daar de facto de taak mee overgenomen van de mavo. Dat is eigenlijk geen probleem. Het aanbod van de havo sluit beter aan op de huidige maatschappij dan de mavo.

Ik denk daarentegen wel dat de havo in de huidige variant een beetje de achilleshiel is van het Nederlands onderwijs. Dat heeft alles te maken met de inrichting van ons hoger onderwijs. Hbo is geen universiteit light (en zou dat ook niet moeten willen zijn), maar de havo is wel ingericht als een vwo light. De theezak methode is een logische keus, maar niet de meest verstandige.

De lesstof is trouwens continu aan herziening onderhevig. Het is goed mogelijk dat methodes en onderwerpen die men in 1980 nog belangrijk vond nu een minder hoge prioriteit hebben. Dat heet voortschrijdend inzicht. Kinderen stuk laten bijten op Duitse rijtjes is minder belangrijk als kinderen anno 2012 andere talen willen leren.

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 22:47 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Deskundige mensen kunnen wel degelijk het niveau van verschillende examens vergelijken, ook al verschilt de stof.

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 22:52 schreef speknek het volgende:

[..]

Als niveau als construct in een vaccuum verkeert wellicht. Hoe operationaliseer je het?

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 21:57 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Sure, plak er "wetenschappen" in plaats van "kunde" aan vast en ineens is het een geheel andere discipline.
Dit geheel los van de vraag wat het inhoudelijk voorstelt waar ik nu maar even geen stelling over inneem. Ryon, is dat niet gewoon een specialisatie binnen sociologie.

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 12:35 schreef thabit het volgende:

[..]

Rijtjes kunnen toepassen ipv alleen maar kennen zie ik toch echt als "rijtjes kennen"-plus. "Echt" vwo zou in mijn ogen meer gefocust zijn op (bijvoorbeeld) het taalkundig begrijpen waarom de rijtjes zijn zoals ze zijn. Of een willekeurige andere verdieping die wat meer de w van vwo in ere houdt.

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 12:37 schreef Valid het volgende:

[..]

Met lekker bashen weet je zeker dat een genuanceerde discussie niet gaat plaatsvinden. Maar goed, ik vraag me af of dat laatste überhaupt je bedoeling is? Jij weet immers toch al wat 'klinkklare onzin' is en (blijkbaar ook) wat niet.

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 12:42 schreef thabit het volgende:
Ook het argument dat het huidige onderwijs beter op de maatschappij aansluit is flauwekul. Als dat waar was, dan zouden we niet met een oplopende werkloosheid onder de Nederlandse bevolking zitten terwijl anderzijds nog steeds heel veel werknemers uit andere landen worden geïmporteerd. En dan met name uit landen waar het onderwijs nog een fundamenteler karakter heeft dan in Nederland.

quote:

Op zaterdag 22 februari 2014 13:48 schreef speknek het volgende:
Bedoel je te zeggen dat we alleen nog maar technische wiskunde moeten aanbieden, en algemene wiskunde afschaffen?

quote:

Op zaterdag 22 februari 2014 21:11 schreef Gabrunal_2013 het volgende:
ik zit het programma "weet ik veel" te kijken met Linda de Mol. Echt de meest simpele vragen, wat toch op zijn minst algemene ontwikkeling is wordt fout gedaan door universitaire studenten . onvoorstelbaar wat een niveau! Dieptepunt Zimra Geurts die echt helemaal niets weet. (iemand die gymnasium gedan heeft) Als dit het niveau is van de huidige student dat is het WO nog lager dan MAVO-D van 30 jaar geleden. Dit was een betere TT geweest dan!!!!!!!! voorbeeld van dieptepunten: Studenten weten niet wanneer de gouden eeuw was, of waar de zwaartekracht het hoogst is

quote:

Op zaterdag 22 februari 2014 21:29 schreef Gabrunal_2013 het volgende:
hahaha het wordt steeds erger in het programma, zo simpel allemaal... is het vooropgezet spel??????????????????, 34% van de studenten denkt blijkbaar dat "copuleren" klagen is...

quote:

Op zaterdag 22 februari 2014 21:39 schreef Gabrunal_2013 het volgende:
hahahaha 90% van de studenten kan Stalin, Chroesjov en Gorbasjov niet eens in de juiste volgorde zetten?????????????????/ volgens mij klopt hier iets niet,

quote:

Op zaterdag 22 februari 2014 21:52 schreef bijdehand het volgende:
Hoe dan ook, jij laat ook blijken dat je je hierdoor goed voelt.

quote:

Op zaterdag 22 februari 2014 12:52 schreef Ryon het volgende:
Wetenschappelijk onderwijs (de universiteit) alleen nog toegankelijk maken met een vwo diploma met een cijfergemiddelde van minimaal een zeven! De universiteit kan zich dan volledig richten op het aanbieden van academisch onderwijs aan 5% van de samenleving. Universiteiten worden kleiner, maar dat komt de kwaliteit waarschijnlijk ten goede. wo bachelor + master mag gewoon 4 a 5 jaar blijven.

quote:

Hbo theoretisch (10% van de samenleving):

quote:

De stof wordt op hetzelfde tempo en omvang aangeboden als op de universiteit. Alleen is de leeromgeving en de materie niet gericht op de wetenschap maar direct op de beroepspraktijk.

quote:

De voorzieningen en de structuur van de hogescholen kunnen daarvoor gebruikt worden. Studenten die niet geïnteresseerd zijn in de wetenschap en de volledig theoretische benadering maar momenteel wiens ambities wel verder reiken dan wat het hbo op dit moment kan aanbieden.

quote:

Toegang: vwo en havo (7.5 gemiddelde)

quote:

Hbo praktijk (35% van de samenleving)

quote:

Op zaterdag 22 februari 2014 13:54 schreef thabit het volgende:

[..]

Laten we dat alsjeblieft niet doen. Dat zou het intellectuele niveau nog verder omlaag halen!

quote:

Op zaterdag 22 februari 2014 21:11 schreef Gabrunal_2013 het volgende:
Studenten weten niet wanneer de gouden eeuw was, of waar de zwaartekracht het hoogst is

quote:

Op zaterdag 22 februari 2014 21:29 schreef Gabrunal_2013 het volgende:
hahaha het wordt steeds erger in het programma, zo simpel allemaal... is het vooropgezet spel??????????????????, 34% van de studenten denkt blijkbaar dat "copuleren" klagen is...

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op zaterdag 22 februari 2014 21:50 schreef Gabrunal_2013 het volgende:

[..]

Yep, het is ook totaal ongeloofwaardig die quiz. De vragen zijn te simpel voor wororden en de meesten hebben het steeds fout? Het is nogal ongeloofwaardig allemaal en lijkt me niet representatief. Ik verdenk deze quiz er zelfs van het doel te hebben de gemiddelde RTL4 tokkie zich goed te laten voelen... :hmmmm

quote:

Op zondag 23 februari 2014 01:27 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Slecht idee! Een geval van het juiste doel maar het verkeerde middel. De relatie tussen de hoogte van de cijfers en het al dan niet aankunnen van een hoger niveaus is veel te dunnetjes. Er gaan genoeg mensen op hun bek bij een wat zwaardere WO-opleiding die op het VWO een 7 of hoger gemiddeld haalden en vice versa. Puur vanuit predictief standpunt bezien kan je dus beter een hoger niveau invoeren van middelbaar onderwijs, er is echter ook een andere reden om dit te doen die gegarandeerd iedereen overtuigt die een voorstander is van exclusiever WO-onderwijs, als je 5% van de mensen op aan de universiteiten wil opleiden dan is het logisch om slechts een iets hoger percentage van de bevolking op het hoogste middelbare onderwijsniveau op te leiden.
Ik herhaal dan nog maar eens mijn pleidooi voor het watervalmodel. Je voorkomt dan dat kindjes uit de 'betere' milieus dankzij hun pappie en mammie (betere milieuinvloeden, extra training indien nodig, connecties via de golfclub en de buurt etc.) op het gymnasium terecht komen en daar vervolgens niets presteren maar het net niet zo bont maken dat ze worden weggestuurd terwijl andere kinderen die redelijk begaafd zijn maar uit een slecht milieu komen of op een andere manier een achterstand oplopen op het VMBO terecht komen. Laat de leerlingen maar elk jaar bewijzen of dat ze het waard zijn om naar het hoogste niveau van het hogere jaar te gaan. Begin in groep 7 of 8 met de afvalrace en verhoog vervolgens nog minimaal 3 keer het niveau waarbij de mensen die een voldoende (ja, gewoon een voldoende, zie maar dat het niveau dusdanig is dat steeds genoeg mensen afvallen) halen op het hoogste niveau blijven en de afvallers een niveau lager volgen in het jaar daarop.

quote:

Op zondag 23 februari 2014 11:56 schreef Ryon het volgende:

[..]

Het hbo daagt te weinig uit en de universiteit staat te ver van de praktijk vandaan.

quote:

Op zondag 23 februari 2014 14:58 schreef tofastTG het volgende:
Feiten ontbreken grotendeels in dit topic.
Feit is dat middelbare scholen veel meer moeten doen dan wiskunde en natuurkunde etc. Relatief veel uren worden besteed aan de vorming van kinderen, omdat tegenwoordig een andere houding van havo/vwo leerlingen wordt verwacht dan in de jaren 80/90 op zowel universiteiten als hogescholen.

Het is echter modern om ook weer aandacht te gaan besteden aan kernzaken zoals rekenen en taal.

quote:

Op zondag 23 februari 2014 14:58 schreef tofastTG het volgende:
Feiten ontbreken grotendeels in dit topic.
Feit is dat middelbare scholen veel meer moeten doen dan wiskunde en natuurkunde etc. Relatief veel uren worden besteed aan de vorming van kinderen, omdat tegenwoordig een andere houding van havo/vwo leerlingen wordt verwacht dan in de jaren 80/90 op zowel universiteiten als hogescholen.

quote:

Op zondag 23 februari 2014 15:45 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Over het ontbreken van feiten gesproken. Sinds wanneer zijn die competenties een legitieme reden om minder aandacht aan de inhoud te besteden? Weet je wat een probleem is van competenties? Je verleert ze net zo gemakkelijk en snel als dat je ze aanleert en het is vaak nogal discutabel wat nu de juiste competenties zijn. Dat probleem heb je niet met bijv. wiskunde en natuurkunde, als je het goed hebt aangeleerd dan beklijft het en er is geen twijfel mogelijk over dat het zinvol zijn van wat je aanleert.

quote:

Op zondag 23 februari 2014 15:45 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Over het ontbreken van feiten gesproken. Sinds wanneer zijn die competenties een legitieme reden om minder aandacht aan de inhoud te besteden? Weet je wat een probleem is van competenties? Je verleert ze net zo gemakkelijk en snel als dat je ze aanleert en het is vaak nogal discutabel wat nu de juiste competenties zijn. Dat probleem heb je niet met bijv. wiskunde en natuurkunde, als je het goed hebt aangeleerd dan beklijft het en er is geen twijfel mogelijk over dat het zinvol zijn van wat je aanleert.

quote:

Op zondag 23 februari 2014 11:56 schreef Ryon het volgende:

[..]

Ik regeer even in een keer op de totale post om mijn 'plan' nog even toe te lichten,

Ik wil het hoger onderwijs hervormen op een wijze dat de huidige situatie (overbelasting van het academisch onderwijs en de instabiele positie van het hbo onderwijs) wordt opgelost. Wat ik voorstel is om in het hoger onderwijs drie verschillende onderwijsvormen aan te bieden:

wetenschappelijk (om wetenschappers en onderzoekers op te leiden)

theoretisch -> beroepsgericht (theoretisch onderwijs, nadrukkelijk bedoeld om studenten op de arbeidsmarkt voor te bereiden)

praktijk -> beroepsgericht (bedoeld om studenten zo snel mogelijk complexe vaardigheden aan te leren die men ook zo snel mogelijk in de praktijk kan toepassen. De NCOI gedachte).

quote:

Het gaat dan om de 50% van de bevolking die wij hoger algemeen vormend onderwijs wil aanbieden.

quote:

De wetgever had met de invoering van het Ba/Ma stelsel onder meer voor ogen dat een hbo en wo bachelor dichter bij elkaar kwamen te liggen.

quote:

M.i is dit in de praktijk niet gelukt, in plaats daarvan is er een duidelijk hiërarchisch onderscheid komen te ontstaan binnen het hoger onderwijs tussen hbo en wo.

quote:

Een belangrijke groep studenten valt zowel buiten de boot op de universiteit als op het hbo. Dat zijn die studenten die op wo niveau willen en kunnen opereren in het bedrijfsleven, maar geen binding of interesse hebben met de beoefening van de wetenschap.

quote:

Het probleem is dat universiteiten daardoor gedwongen zijn om niet alleen grote groepen studenten te onderwijzen, maar ook hun onderwijs aan te passen aan de verwachtingen van de studenten.

quote:

Concreet kunnen Hogescholen dat doen door twee smaken opleidingen aan te bieden. De intensieve theoretische opleidingen voor vwo en havo en de meer praktijkgerichte opleiding voor havo en mbo-4. Logistiek hoeft er niet eens heel veel te veranderen. Studenten die variant 1 doen volgen gewoon meer vakken aangezien men er vanuit kan gaan dat zij minder tijd nodig hebben om de stof van één vak te beheersen. Daarnaast kunnen er trajecten gevolgd worden op de universiteit en is er nog wel meer te bedenken om de goede studenten aan de slag te houden. Studenten die kiezen voor variant 2 volgen minder theorie vakken, maar gaan meer stage lopen en maken sneller kennis met de praktijk. De praktijk kan ook meer betrokken worden door het bedrijfsleven/de overheidwerkgevers direct te betrekken in het curriculum. In Duitsland heel gebruikelijk, maar in Nederland wordt dat maar gedaan door een beperkt aantal particuliere instellingen.

quote:

De waarde van de theoretische variant 1 komt op gelijke hoogte met dat van een universiteit.

quote:

Op zondag 23 februari 2014 15:55 schreef speknek het volgende:

[..]

Uh dit is redelijk tegenovergesteld aan de algemeen gangbare kennis hierover. Geautomatiseerde vaardigheden beklijven veel beter dan gedecontextualiseerde theorie.

quote:

Op zondag 23 februari 2014 15:49 schreef thabit het volgende:

[..]

QFT. School zou zich moeten bezighouden met zaken die het best op jonge leeftijd geleerd kunnen worden, en niet met zaken die je op latere leeftijd alsnog wel kunt leren zodra je ze nodig hebt.

quote:

Op zaterdag 22 februari 2014 12:52 schreef Ryon het volgende:
Nu ik toch aan het tikken ben. Een nuttige aanpassing in het havo/hbo onderwijs:

Wetenschappelijk onderwijs (de universiteit) alleen nog toegankelijk maken met een vwo diploma met een cijfergemiddelde van minimaal een zeven! blijven.

quote:

Op zondag 23 februari 2014 16:21 schreef hakunamatafaka het volgende:

[..]

En mensen met een hbo-p?

quote:

Op zondag 23 februari 2014 16:23 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Het gaat al fout met die 7+ aangezien het cijfergemiddelde op een lager niveau niets zegt over je capaciteiten om het hogere niveau aan te kunnen. Veel mensen met achten blijken toch die WO-opleiding niet aan te kunnen en veel mensen met zessen en zevens blijken het prima te doen.

quote:

Op zondag 23 februari 2014 15:45 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Over het ontbreken van feiten gesproken. Sinds wanneer zijn die competenties een legitieme reden om minder aandacht aan de inhoud te besteden? Weet je wat een probleem is van competenties? Je verleert ze net zo gemakkelijk en snel als dat je ze aanleert en het is vaak nogal discutabel wat nu de juiste competenties zijn. Dat probleem heb je niet met bijv. wiskunde en natuurkunde, als je het goed hebt aangeleerd dan beklijft het en er is geen twijfel mogelijk over dat het zinvol zijn van wat je aanleert.

quote:

Op zondag 23 februari 2014 16:29 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Het is ook maar net welke opleiding jij op welk niveau volgde maar inderdaad, het selecteren op de hoogte van de cijfers is waanzin. Je kan beter selecteren op het niveau door een niveauspecifieke test af te nemen. Weet je voor wie het handig is als je selecteert op de hoogte van de cijfers? De elite. Je kan vrij gemakkelijk hogere cijfers kopen als je kind het niveau van het voorbereidende onderwijs aankan.

quote:

Op zondag 23 februari 2014 16:31 schreef tofastTG het volgende:

[..]

Kan allemaal best, maar een democratisch gekozen meerderheid heeft bepaald dat andere zaken dan alleen kernvakken van belang zijn.

quote:

Dat kan namelijk ook niet, nadruk is namelijk verplaatst.

quote:

Op zondag 23 februari 2014 16:33 schreef tofastTG het volgende:

[..]

Ik heb je dit al eerder zien roepen, heb je daar ook echte bronnen voor (op structurele schaal)of zijn het onderbuikgevoelens?

quote:

Op zondag 23 februari 2014 16:33 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Oh ja? Waar haal jij dat 'feit' vandaan? Volgens mij heeft een groep ambtenaren hiervoor gekozen en heeft het parlement zich hier nauwelijks mee bemoeid.

[..]

Van goed onderwijs naar gezever?

quote:

Op zondag 23 februari 2014 16:27 schreef hakunamatafaka het volgende:

[..]

Ik zit nu op universiteit en sta ongeveer een acht gemiddeld, maar heb ook mbo en hbo (1jaar) gedaan, en op mbo haalde ik lagere cijfers dan nu , dus het zegt vrij weinig allemaal. Ze zijn alle drie ook niet met elkaar te vergelijken. Laat staan het middelbare school systeem. Zoals jij al zei, het is echt totaal anders en mensen die daar uitblonken kunnen op uni wel sucken, omdat ze de onderwijsmethode niet onder de knie hebben.

quote:

Op zondag 23 februari 2014 16:08 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Even kort door de bocht gesteld: jij wil dus enorm veel mensen die een modale intelligentie hebben met een IQ van 100-115 hoog opleiden.
Dat gaat niet werken. Er zijn mensen die modaal intelligent zijn die meer uit het vat kunnen halen dankzij een grote volhardendheid etc. maar als je echt de helft van iedereen die een modale intelligentie heeft hoog wil opleiden dat gaat alleen maar lukken door de definitie van hoog aan te passen, door het etiket hoog te plakken op middelbaar. Hey, dat komt bekend voor. Dat hebben we de laatste 10-20 jaar al gedaan op het HBO.
Allemaal op papier hoogopgeleid maar ondertussen is de top van ons onderwijs afgevlakt zonder dat we er iets voor terug krijgen. En dat omdat Nederland te dom was om in te zien dat wij met dank aan ons MBO-4-onderwijs al lang aan die 50% voldeden aangezien ook dat in de USA, waarmee werd vergeleken, tot hoogopgeleid wordt gerekend. Stop toch met die waanzin van 50% hoogopgeleiden! Dat is dwaas utopisch denken.

quote:

Op zondag 23 februari 2014 16:08 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Een verkeerd middel voor die doelstelling en m.i. ook een verkeerde doelstelling. Als je meer het praktische element wil op de universiteiten - voor zo ver dat mogelijk is binnen het betreffende vakgebied - voer dan buiten het curriculum extra projecten in. Het HBO dichter bij de universiteit brengen is natuurlijk compleet van de pot gerukt gezien het verschil in intelligentie tussen de modale HBO-leerling en de modale student. Niet voor niets is de een op het HBO terecht gekomen en de ander op een universiteit. Even voor hetzelfde vakgebied redenerende natuurlijk.

quote:

Op zondag 23 februari 2014 16:08 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Ik vind dat best maar waarom is het nodig? We hebben al 4 niveaus onder het HBO-niveau. Spreid die niveaus wat meer en de zwakkere HBO-leerlingen kunnen naar MBO-4 toe.
Hoeveel andere landen ken jij die 6 of meer niveaus van tertiair onderwijs gebruiken?

quote:

Op zondag 23 februari 2014 16:23 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Het gaat al fout met die 7+ aangezien het cijfergemiddelde op een lager niveau niets zegt over je capaciteiten om het hogere niveau aan te kunnen. Veel mensen met achten blijken toch die WO-opleiding niet aan te kunnen en veel mensen met zessen en zevens blijken het prima te doen. Voor de elite zou zo'n systeem wel handig zijn aangezien je met flink wat extra hulp - wat in te kopen is (huiswerkbegeleiding, examentraining, ...) gemakkelijk het cijfer kan verhogen terwijl het vooralsnog niet zo gemakkelijk is om het kind intelligenter te maken.

quote:

Op maandag 24 februari 2014 07:51 schreef Ryon het volgende:

[..]

Het is ook wat hakunamatafaka zegt. Als je omhoog wil werken ga je universiteit doen, ook als je geen behoefte hebt wetenschapper te worden, want ja, dat staat hoger in de hiërarchie. Het gaat ook om de onderwijsmethoden. Als jij uitblinkt binnen meer beroepsgericht onderwijs, zoals op het hbo, dan is er geen reden eigenlijk dat je naar academisch onderwijs (wat een heel andere methode is) moet overstappen als je meer verdieping wilt. Nederland is echt vrij uniek erin dat wij dat wel van de studenten vragen, in Duitsland daagt de hogere beroepsschool je waarschijnlijk al vrij snel meer uit (als je ambitieus bent) dan de zweverige universiteiten.

quote:

Op maandag 24 februari 2014 23:51 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Laat dat kleine maar weg voor veel opleidingen.
Voor lang niet alle opleidingen misschien maar eveneens voor veel opleidingen wel. Ik heb bij mijn opleiding alle overstappers van het HBO op hun bek zien gaan, ze konden het niveauverschil niet aan. Een deel van hen lukt het wel via een schakelprogramma aangezien je daarmee een aantal obstakels mijdt en je lang hebt kunnen werken aan datgene wat je wel moet kunnen.

quote:

Op maandag 24 februari 2014 07:51 schreef Ryon het volgende:
Het heeft juist geen nut om extra projecten in te voeren, daarmee vergroot je eerder het probleem dan dat je het oplost.

quote:

Het is ook wat hakunamatafaka zegt. Als je omhoog wil werken ga je universiteit doen, ook als je geen behoefte hebt wetenschapper te worden, want ja, dat staat hoger in de hiërarchie. Het gaat ook om de onderwijsmethoden. Als jij uitblinkt binnen meer beroepsgericht onderwijs, zoals op het hbo, dan is er geen reden eigenlijk dat je naar academisch onderwijs (wat een heel andere methode is) moet overstappen als je meer verdieping wilt. Nederland is echt vrij uniek erin dat wij dat wel van de studenten vragen, in Duitsland daagt de hogere beroepsschool je waarschijnlijk al vrij snel meer uit (als je ambitieus bent) dan de zweverige universiteiten.

quote:

Op maandag 24 februari 2014 17:04 schreef hakunamatafaka het volgende:

[..]

Maar ben jij er dan nog wel voor dat mensen kunnen overstappen naar een ander (hoger) niveau, mocht het niet bevallen? Omdat het een andere onderwijsmethode is werkt het toetsen op cijfers ook niet, lijkt me. Gezien mijn eigen praktische voorbeeld ik weinig motivatie had op mbo en daardoor gemiddeld zeer marginaal stond. Zo zijn er meerdere trouwens, die dan gewoon compleet verkeerd zijn ingeschaald en niet genoeg getriggerd om het op te werken.

Ik ben het onderwijssysteem namelijk heel dankbaar dat ik met mijn hbo p kon overstappen naar uni (wat ze nu willen verbieden/ moeilijker maken/ anders zou ik alleen maar slechter presteren omdat ik ontevreden was over de onderwijsmethode en nu op universiteit me precies op mijn plek voel.

Daarnaast zijn er ook veel hbo-studies die gewoon een kleien trap lager staan dan uni en verder weinig verschil in onderwijsmethode en de studies zelfs een zelfde naam hebben, (bedrijfseconomie) bijv. Wanneer je dan louter 9'ens en 10'en haalt dan lijkt het me wel raadzaam om een stap hoger te doen. Je moet ambities sowieso niet verbieden, vind ik.

quote:

Op dinsdag 25 februari 2014 09:47 schreef Ryon het volgende:

[..]

Ik, en de Hoge Heren in Den Haag De Hoge Heren in Den Haag en ik zijn inmiddels met mij, ben een fel tegenstander van de doorstroom mogelijkheden in het middelbaar en hoger onderwijs. De mbo 4 richting hbo vind ik al geen succes, maar de hbo p doorstroom mogelijkheid richting de uni is echt een aanfluiting.

Prima dat mensen willen doorstromen (moet ook zeker gebeuren) maar ga dan via het voortgezet onderwijs.

quote:

Dus van vmbo naar havo en van havo naar vwo. Het is bizar dat de wetgever 5 jaar havo en 1 jaar hbo gelijkgesteld heeft aan 6 jaar vwo en gymnasium onderwijs. Dat is gewoon een wereld van verschil en zeker niet gelijkwaardig.

Landelijk ligt de succesratio van de hbo doorstromers beneden de 50%. In vergelijking met de uitval van de vwo'ers is dat echt fors. Mensen die de P of het BSA wel halen kunnen later in de studie alsnog in de problemen komen. P vakken worden gegeven op niveau 1 en 2, de andere vakken op 3 en 4. No way dat die studenten dan weer afdruipen richting het hbo, die sjezen gewoon.

Dat bedrijfseconomie hbo (mooi uitgesproken voorbeeld) gewoon bedrijfseconomie wo light is (zelfde studie, zonder alle lastige elementen) vind ik heel erg typerend van de huidige indeling van het onderwijs. Als je negens haalt voor de hbo variant ben je inderdaad niet op je plek daar. Wat gek is, want negens halen zou juist moeten betekenen dat je wel op je plek bent en dat het type onderwijs je op het lijf geschreven is. Nu is het alleen een teken dat de stof gewoon niet uitdagend genoeg is. Een bizarre gang van zaken.

quote:

Op dinsdag 25 februari 2014 10:02 schreef Individual het volgende:

[..]

quote:

Mag je wel meteen doorstromen van mavo naar een post graduate aan de universiteit?

quote:

Op dinsdag 25 februari 2014 10:04 schreef Ryon het volgende:

[..]

Die opmerking was bewust in een bijzin neergezet Het gaat hier om mijn mening.

[..]

Nee

quote:

Op dinsdag 25 februari 2014 10:06 schreef Individual het volgende:

[..]

Dan heb ik jouw regels overtreden.

quote:

Op dinsdag 25 februari 2014 10:08 schreef Ryon het volgende:

[..]

Oei. Laat mijn ambtenaren het maar niet horen. Dan trek ik jouw diploma zo weer in.

quote:

Op maandag 24 februari 2014 23:58 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Het lijkt mij voor groepen technische studenten best interessant om in de zomer eens aan een serieus multidisciplinair project te werken. Geen kunstmatig iets maar een serieus project met een serieus budget en een serieuze ambitie. Ga bijv. maar eens met een grote groep studenten op vrijwillige basis onder de begeleiding van enkele docenten en andere deskundigen een raket ontwerpen die computergestuurd wordt. Hartstikke leuk en leerzaam. Je kan nog de ambitie toevoegen dat een dier de reis comfortabel moet doorstaan (met sensoren nagaan, niet met een proefdier . Een willekeurig voorbeeld van een nuttig project. Jij dacht ongetwijfeld aan die artificële shit waarbij je in groepjes moet samenwerken, waarbij er meelifters zijn en waarbij de studenten die ervoor gaan veel meer tijd kwijt zijn dan dat begroot is etc.
Daar ben ook ik bepaald niet gecharmeerd van. Een geval van Babylonische spraakverwarring?

quote:

Op dinsdag 25 februari 2014 10:25 schreef LogiteX het volgende:
Wat vind je van TU's Ryon? Die passen toch goed binnen het beeld wat jij hebt van het (hoger) onderwijs?

quote:

Op dinsdag 25 februari 2014 11:25 schreef Valid het volgende:
Kan je met de derde variant dan ook advocaat worden? De juristerij is namelijk een wereld bij uitstek waarin wetenschap en praktijk erg door elkaar lopen. Vooraanstaande hoogleraren zijn niet zelden afkomstig uit of nog steeds werkzaam in de rechtspraktijk, vaak als advocaat of rechter. Ook niet verwonderlijk, aangezien bijvoorbeeld de werkzaamheden van een cassatieadvocaat dicht tegen die van wetenschapper aan kunnen liggen. De output is weliswaar anders, maar de (onderzoeken)methodologie is dat lang niet altijd.

Als het antwoord op m'n eerste vraag 'ja' is, dan het uitgangspunt van je concept voor een deel in elkaar. De tweede en derde variant kun je daardoor wat moeilijk splitsen, lijkt me. De beste hoogleraren (traject drie) zijn vaak tevens advocaat of rechter (traject 2) en visa versa.

quote:

Op dinsdag 25 februari 2014 11:57 schreef Ryon het volgende:

[..]

In den beginne kan dat dus niet. Omdat je dan geen civiel effect hebt. Natuurlijk kan je die wel halen door ook dat examen te gaan maken. Maar dan doe je als het ware een dubbele studie omdat je extra vakken moet volgen. Wat altijd beter is dan één studie.

Dat in de juridische wereld veel hoogleraren ook bekende advocaten zijn is niet heel verwonderlijk. De status van de rechtswetenschap als wetenschappelijke discipline is op zijn zachts gezegd niet onomstreden Het is niet ongebruikelijk om op grond van de praktijk te promoveren (om vervolgens ook geen dr te worden maar mr.dr). De wetenschappers die 'echt' rechtswetenschap bedrijven zijn praktisch meer sociale wetenschappers met een zeer grondige kennis van het recht dan juristen.

Rechten is een mooi voorbeeld omdat ons universitair stelsel eigenlijk helemaal niet past bij de studie. Keer op keer komt ook naar voren dat de juridische opleidingen worstelen met het wetenschappelijk karakter. Maar ook voor andere disciplines kan dit gelden, zeker binnen de gamma hoek.

Ook andere gamma opleidingen lopen tegen dergelijke problemen aan. Denk bijvoorbeeld aan de splitsing tussen politicologie en bestuurskunde, of psychologie en communicatie(wetenschap). Men splitst een wetenschappelijke discipline op in een praktijkgerichte variant, maar om de academische status te behouden moet er een wetenschappelijk element in gefietst worden. Dat schiet niet op en is ook niet wat de studenten willen.

quote:

Op dinsdag 25 februari 2014 12:18 schreef Valid het volgende:

[..]

^{Wat bedoel je met iemand die dr. wordt in plaats van mr. dr.? Een wo afgestudeerd jurist (=mr.) die promoveert in het recht (wat zo zal zijn als je vanuit de rechtspraktijk promoveert) wordt mr. dr.}

quote:

En wat is volgens jou dan "echte" beoefening van de rechtswetenschap, waarin een zeer grondige kennis van het recht gebruikt wordt, maar wat de facto niet bedreven wordt door juristen? Kun je een voorbeeld geven? Lijkt me een dubieuze stelling.

Al met al denk ik dat juist in de juristerij de loskoppeling tussen traject 2 en 3 niet past. Een onderscheidt wat je bijvoorbeeld in de natuurkunde eerder hebt (fundamentele/theoretische natuurkunde versus toegepaste/technische natuurkunde) zie ik in de rechtswetenschap eigenlijk niet, terwijl dat voor zover ik het zie wel het fundament is van je voorstel. Of zie jij dat anders?

quote:

Op dinsdag 25 februari 2014 12:37 schreef Ryon het volgende:

[..]

Dat had ik duidelijker kunnen formuleren omdat ik nu suggereer dat je die aanduiding als jurist alleen in bepaalde omstandigheden krijgt. Dat is natuurlijk niet zo. Ik vind het echter wel typisch dat er voor gepromoveerde juristen een aparte aanduiding is.

[..]

Recht is een cultuur en maatschappijwetenschap, aangezien het recht een maatschappelijk en cultureel construct is. Het is dan ook niet verwonderlijk dat de rechtswetenschap meer alfa (rechsfilosofie) als gamma (staatsrecht/politicologie strafrecht/criminologie) georiënteerd is. Zou je het recht als wetenschapper willen bestuderen dan moet je minder uitspraken van de Hoge Raad en meer Max Weber gaan lezen tijdens de studie. Als advocaat heb je echter heel weinig aan Max Weber. Meer leuk voor erbij ter verbreding. Daar zit een spanning tussen die je wegneemt met mijn voorstel. Zo geef je beide groepen precies wat ze willen om hun doel te kunnen bereiken.

Daarnaast is een rechtswetenschappelijk onderzoek nu nog te vaak gewoon wat men ook in de praktijk doet en dat vervolgens als wetenschappelijk bestempeld. Dus jurisprudentie-analyses en het schrijven van noten en handboeken. Veel proefschriften zijn ook praktisch handboeken ('Ik heb onderzocht hoe wetje X in de praktijk werkt. Lees er alles over'). Natuurlijk komen daar onderzoeksvaardigheden bij kijken en is het ook waanzinnig lastig. Maar het is wel iets wezenlijk anders. _{Maar misschien is dit weer iets te specifiek.}

quote:

Op dinsdag 25 februari 2014 12:54 schreef Valid het volgende:

[..]

Anders is het absoluut. Het is een normatieve en geen empirische 'wetenschap'. Je zal mij zeker niet horen zeggen dat rechtsgeleerdheid een wetenschap is, simpelweg omdat dat volledig afhangt van je definitie van wetenschap. Wat mij betreft is het dat niet. Zijn we daar ook van af.

Max Weber is heel interessant, maar niet waar juristen als rechtswetenscahppers zich mee bezig houden. Daarmee kom je - zoals jij minstens net zo goed weet - toch uit bij de meta-benaderingen, dus rechtssociologie -filosofie en takken staatsrecht/politicologie. Dat is allemaal interessant, maar dat zijn geen wetenschappen waar over het algemeen 'zeer grondige kennis van de wet' gebruikt wordt.

Over de vraag of een onderhands geëxecuteerd pandrecht in de zin van art. 3:251 lid 2 BW na faillissement in aanmerking komt voor verrekening of dogmatisch af moet stuiten op art. 54 Fw zijn genoeg mogelijke papers en noten te schrijven, maar de opvattingen van Weber (net als die van Locke, Austin en Ehrlich) zijn daarbij niet van belang. Laat dat nou net wel zijn waar het grootste deel van de rechtswetenschap op de universiteit zich mee bezig houdt.

Oftewel: als je de Hoge Raad kort gezegd inruilt voor Weber kun je interessante dingen doen op de vakgroep staatsrecht, rechtstheorie en rechtsfilosofie, maar voor de die-hard technische rechtsvragen heb je er bijzonder weinig aan. Je zult dan doorgaans (wellicht op staatsrecht na) blijven steken in een meta-juridische benadering en enkel reflecteren op de rechtswetenschap als fenomeen, maar niet mee kunnen draaien in de meeste vakgroepen op de juridische faculteiten.

quote:

Daarnaast is een rechtswetenschappelijk onderzoek nu nog te vaak gewoon wat men ook in de praktijk doet en dat vervolgens als wetenschappelijk bestempeld. Dus jurisprudentie-analyses en het schrijven van noten en handboeken. Veel proefschriften zijn ook praktisch handboeken ('Ik heb onderzocht hoe wetje X in de praktijk werkt. Lees er alles over'). Natuurlijk komen daar onderzoeksvaardigheden bij kijken en is het ook waanzinnig lastig. Maar het is wel iets wezenlijk anders. _{Maar misschien is dit weer iets te specifiek.}

quote:

Op dinsdag 25 februari 2014 13:25 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Ik kan Ryon zijn laatste punt heel erg goed volgen. Met dergelijk onderzoek ontwikkel je geen theorie en het ontwikkelen van een theorie is de kern van de wetenschap.
Aangezien Ryon inmiddels alweer had gereageerd, ik verwees naar een reactie daarvoor:

[..]

Ryon, waarom heb jij geneeskunde niet genoemd? Daar geldt toch iets soortgelijks voor?

quote:

Op dinsdag 25 februari 2014 09:47 schreef Ryon het volgende:

Landelijk ligt de succesratio van de hbo doorstromers beneden de 50%. In vergelijking met de uitval van de vwo'ers is dat echt fors. Mensen die de P of het BSA wel halen kunnen later in de studie alsnog in de problemen komen. P vakken worden gegeven op niveau 1 en 2, de andere vakken op 3 en 4. No way dat die studenten dan weer afdruipen richting het hbo, die sjezen gewoon.

quote:

Op dinsdag 25 februari 2014 09:47 schreef Ryon het volgende:

[..]

Landelijk ligt de succesratio van de hbo doorstromers beneden de 50%. In vergelijking met de uitval van de vwo'ers is dat echt fors.

quote:

Op dinsdag 25 februari 2014 09:47 schreef Ryon het volgende:
Het is bizar dat de wetgever 5 jaar havo en 1 jaar hbo gelijkgesteld heeft aan 6 jaar vwo en gymnasium onderwijs. Dat is gewoon een wereld van verschil en zeker niet gelijkwaardig.

quote:

Landelijk ligt de succesratio van de hbo doorstromers beneden de 50%.

quote:

Op dinsdag 25 februari 2014 21:21 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Voor sommige opleidingen zelfs fors lager, bij de opleiding die ik volg weet ik van tig mensen dat ze van 1-HBO kwamen, geen van hen haalde het tweede jaar, ik ken niemand in een hoger jaar die van het HBO komt en die het wel redde. Wel zijn er HBO-gediplomeerden die met succes via een schakelprogramma de aansluiting vinden, het verschil zit hem in het feit dat je niet zo plotseling zo'n sterke overgang hebt en dat je bepaalde struikelvakken niet hoeft te volgen.

quote:

Op dinsdag 25 februari 2014 16:11 schreef Ryon het volgende:
Of de rechtswetenschap inderdaad wel of geen wetenschap is, is wellicht een kwestie van definitie. Dat het werk dat rechtsgeleerden doen van grote betekenis is voor de rechtspraktijk staat buiten kijf.

Het zit hem alleen in het type onderwijs. Een academische studie heeft als doel om een wetenschappelijke basisvorming met zich mee te brengen. Studenten worden opgeleid tot (sociaal/cultureel) wetenschapper maar kunnen die vaardigheden ook toepassen in andere vakgebieden. Dit verschilt met het hbo onderwijs waar mensen niet opgeleid worden tot wetenschapper, maar tot het beroep dat de basis vormt voor de opleiding.

Rechten is uitzonderlijk omdat deze studie hier eigenlijk bewust van afwijkt. Het leidt mensen niet op tot rechtswetenschappers, maar tot juristen (een beroep) die vanuit hun praktijk ook een vorm van wetenschap kunnen bedrijven. Het probleem is dat een diploma rechtsgeleerdheid praktisch waardeloos is buiten de juridische sector om. Dat maakt niet uit, want binnen de sector is hij wel heel veel waard.

Tegenwoordig willen steeds meer mensen aan de universiteit een vak leren, omdat het niveau van de beroepsopleidingen relatief te laag is i.v.m het niveau aan de universiteiten. Omdat wij in Nederland de nogal scherpe en kunstmatige opdeling hebben tussen hbo en wo onderwijs ontstaat er een merkwaardige kwestie.

De situatie is nu als volgt: iemand die beleidsmedewerker (ingeschaald op op schaal 10) wil worden gaat naar de universiteit toe om opgeleid te worden tot politiek, sociaal of economisch wetenschapper, om vervolgens met de academische basisvorming die dat biedt te solliciteren op een junior functie van beleidsmedewerker om dan in de praktijk het werkelijke vak te leren. De student heeft nooit enige ambitie gehad om daadwerkelijk politicoloog, socioloog of econoom te worden maar moest niettemin wel een van deze studies kiezen om op voldoende niveau kennis op te doen. Het hoger beroepsonderwijs geeft namelijk niet voldoende basisvaardigheden mee om op schaal 10 in te stromen.

Dit is natuurlijk gek. Universiteiten snappen dat ook, maar worstelen ermee. In plaats van een relatief kleine club studenten de academische mores bij te brengen (wat men ook kan) wordt er sinds 10 jaar verwacht dat zij een relatief grote club burgers klaarstomen voor de praktijk. Een universiteit is daar helemaal niet de aangewezen instantie voor, daar hebben wij de beroepsscholen voor!

Een oplossing die aangeboden wordt is door interdisciplinaire programma's aan te bieden. Mensen die ambtenaar willen worden gaan bestuurskunde doen op hbo of wo niveau. Daar leer je dan alles over de economie, het recht, de politicologie en sociologie om op hbo of wo niveau te kunnen functioneren binnen bijv de overheid. Dat is een logische oplossing, maar leidt weer tot nieuwe problemen. Dat bestuurskunde geen wetenschap is weet iedereen wel, toch moet men maar net gaan doen of het wel een wetenschap is en krijgen de studenten dat ook aangeleerd. Want ja, anders heeft het geen academisch bestaansrecht. De opleiding wordt hier ook op afgerekend en kan zelfs zijn accreditatie verliezen.

Dat schiet allemaal niet. In mijn voorbeeld zou je het volgende kunnen doen. Wil je ambtenaar worden. Ga dan naar de 'publieke academie', wat een samenwerking is tussen de huidige universiteiten en Hogescholen. Zelfde concept als wat ik voorstelde bij rechten. Van de 100 aanmeldingen gaan maar 5 tot 10 verder om wetenschapper (vwo+) te worden. Gaan er 30 verder om gespecialiseerd beleidsmedewerker te worden (vwo/havo) en de rest (havo) kan in de praktijk instromen op functies daar waar zij in de praktijk ook nodig zijn.

Het type onderwijs kan vervolgens volledig afgestemd worden op de precieze groep studenten. De hiërarchie tussen het wo en het hbo verdwijnt. Niveau verschillen zullen er wel zijn, maar elke student kan zijn talenten maximaal ontplooien op de wijze zoals deze het best bij hem past.

Het verschil tussen vwo en havo wordt dan ook duidelijker. Nu zou havo op een heel ander type onderwijs voorbereiden dan het vwo (beroepsgericht versus wetenschappelijk), terwijl havo in de praktijk gewoon een vwo light is. Het bereidt helemaal niet op een ander onderwijstype voor, het draagt simpelweg minder kennis over. Dus helemaal geen eigen smoel heeft. Door de twee verschillende vormen van onderwijs met elkaar te laten samensmelten krijgt deze aanpak weer nut.

quote:

Op dinsdag 25 februari 2014 21:25 schreef hakunamatafaka het volgende:

[..]

Hallo lees mijn bovenstaande post eens. Feiten i.p.v. assumpties die jullie constant maken.

quote:

Op dinsdag 25 februari 2014 21:28 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Toontje lager zingen kerel. Ik negeerde jouw vorige reactie (die jij plaatste voordat ik mijn laatste reactie op Ryon zijn reactie typte) omdat hier al lang en breed bronnen voor zijn gegeven in andere draden (jij richtte de vraag tot Ryon, niet aan mij en ik reageerde op Ryon). Mensen die hier al wat langer rondlopen herinneren zich dat. Prima dat jij graag een bron wil hebben maar je kan niet verwachten dat wij dan a la minute voor alle nieuwe jongens direct even die bron gaan zoeken terwijl wij het al lang tot ons hebben genomen. Het vriendelijk vragen wil echter wel helpen.
Mogelijk zijn de cijfers inmiddels wat veranderd, in dat geval is het interessant om eens uit te zoeken waardoor dat zou komen.

quote:

Op dinsdag 25 februari 2014 21:34 schreef hakunamatafaka het volgende:

[..]

Als je met percentages komt is het wel handig om er een bron bij te zetten überhaupt.

quote:

Op dinsdag 25 februari 2014 21:38 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Natuurlijk maar dat hebben velen hier al eerder gedaan, daarom liet hij dat even weg.
Zoals ik in mijn laatste reactie aangaf, mogelijk is er inmiddels wat veranderd, in dat geval zou het interessant zijn om te bekijken wat de redenen hiervoor zouden kunnen zijn. Een aantal mogelijke verklaringen:
- strengere vereisten voor de eerstejaarsstudenten (BSA, taaltoets, wiskundetoets)
- gedaald niveau bij een deel van de opleidingen en juist dat deel wat populair is onder de overstappers
- statistische artefacten

Voorlopig kan ik enkel speculeren en helaas verzuimt de schrijver van dat artikeltje wat jij als bron gebruikt om zelf de bronnen te geven (aan enkel de vermelding dat het van de VNSU komt hebben wij niet veel, we hebben een link nodig naar het betreffende artikel van de VNSU of de ruwe data zelf waarop ze het baseren) dus we zullen nog wat moeten speuren om er achter te komen hoe de vork precies in de steel zit.

quote:

Op dinsdag 25 februari 2014 21:53 schreef hakunamatafaka het volgende:

[..]

Als we ervan uitgaan dat het grafiekje klopt dan is er sinds 2005 al slechts een miniem verschil van 10 procent tussen hbo P en vwo. Waar praten we dan over? Wat jullie doen is louter kijken naar de percentages van hbo'ers waarvan de helft het niet haalt, maar vergeten gemakshalve het feit dat bij vwo'ers ook bijna de helft het niet haalt. Maar ja, met dit in je achterhoofd en als jij er even vanuit gaat dat dit klopt, zou jij dan, mocht dit waar zijn en zo weinig procent verschil maakt, nog bezwaar hebben tegen de overgang hbo p wo bachelor?

quote:

Op dinsdag 25 februari 2014 23:44 schreef superdrufus het volgende:

[..]

Aangezien de meeste mensen die overstappen met een hbo-p al minimaal een jaar hoger onderwijs hebben gehad en vwo'ers van de middelbare school af komen, zijn vwo'ers over het algemeen sneller in het afronden van een bacheloropleiding in het universitair onderwijs. Daar komt nog bij dat deze cijfers alleen meten hoe snel iemand met een bepaalde vooropleiding een universitaire bachelor afrondt en het niet meet hoe succesvol iemand is met een hbo propedeuse ten opzichte van mensen die vwo hebben gedaan.

quote:

Op dinsdag 25 februari 2014 21:38 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Natuurlijk maar dat hebben velen hier al eerder gedaan, daarom liet hij dat even weg.
Zoals ik in mijn laatste reactie aangaf, mogelijk is er inmiddels wat veranderd, in dat geval zou het interessant zijn om te bekijken wat de redenen hiervoor zouden kunnen zijn. Een aantal mogelijke verklaringen:
- strengere vereisten voor de eerstejaarsstudenten (BSA, taaltoets, wiskundetoets)
- gedaald niveau bij een deel van de opleidingen en juist dat deel wat populair is onder de overstappers
- statistische artefacten

Voorlopig kan ik enkel speculeren en helaas verzuimt de schrijver van dat artikeltje wat jij als bron gebruikt om zelf de bronnen te geven (aan enkel de vermelding dat het van de VNSU komt hebben wij niet veel, we hebben een link nodig naar het betreffende artikel van de VNSU of de ruwe data zelf waarop ze het baseren) dus we zullen nog wat moeten speuren om er achter te komen hoe de vork precies in de steel zit.

quote:

Op dinsdag 25 februari 2014 23:48 schreef hakunamatafaka het volgende:

[..]

Ik ontken ook nergens dat vwo'ers wel hoger scoren elk opzicht, maar het feit dat hier wordt gezegd dat hbo p'ers het vrijwel nooit halen stuit mij tegen de borst. Gezien dat gewoon niet waar is. Het lijkt mij een beetje afgunst van vwo'ers hier die het niet kunnen hebben dat er mensen met havo en hbo p evenveel kunnen bereiken als zij, en daarom maar drogredenen gaan verzinnen.

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 00:14 schreef superdrufus het volgende:

[..]

Hier is een bron van het ministerie van onderwijs over de uitval in het eerste jaar van een universitaire bachelor.

http://www.trendsinbeeld.minocw.nl/grafieken/3_1_3_14.php

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 00:14 schreef superdrufus het volgende:

[..]

Hier is een bron van het ministerie van onderwijs over de uitval in het eerste jaar van een universitaire bachelor.

http://www.trendsinbeeld.minocw.nl/grafieken/3_1_3_14.php

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 00:34 schreef hakunamatafaka het volgende:

[..]

Dat is louter het eerste jaar en verder weergeeft die grafiek t/m 2004

quote:

Je ziet het ook per jaar verbeteren. (vanaf 2004)

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 00:36 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Je moet ergens beginnen, dit soort statistieken zijn altijd wat verouderd.

[..]

Oei! Let op met dat soort duiding. Het is maar de vraag of dat het een verbetering is!

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 00:36 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Je moet ergens beginnen, dit soort statistieken zijn altijd wat verouderd.

[..]

Oei! Let op met dat soort duiding. Het is maar de vraag of dat het een verbetering is!

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 00:39 schreef hakunamatafaka het volgende:

[..]

Ja, iedereen weet toch dat hbo en wo veel meer op elkaar zijn ingestemd laatste jaren en dat daardoor ook die 'verbetering' (als in minder uitval) per jaar versterkt.

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 00:47 schreef hakunamatafaka het volgende:

[..]

Overigens, aannemend dat deze grafiek heden ten dage nog van toepassing is ben ik alsnog van mening dat er geen verbod moet komen. Wanneer 25% het niet haalt is het altijd nog slechts 1/4e van alle instromers.

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 00:57 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Sowieso moet de hoogste prioriteit zijn om een goed niveau te hebben, niet om zoveel mogelijk mensen binnenboord te houden. Bij de ene opleiding halen de meeste mensen het wel, bij de andere opleiding halen de meeste mensen het niet. Laat de universiteiten maar zelf bepalen wat een goed beleid is.

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 01:03 schreef hakunamatafaka het volgende:

[..]

Klopt, maar dat is een ander het verhaal, het ging mij met name om het feit dat tegenwoordig hbo dichter tegen universiteit aan ligt, ook m.b.t onderwijssysteem en dat dat waarschijnlijk de reden is dat er steeds minder uitval is.

quote:

Maar zou het niet kunnen zijn dat het intellect van de gemiddelde mens gegroeid is de laatste tijd, en daardoor meer hoogopgeleiden en universitair mensen bijkomen?

quote:

Of zouden universiteiten doelbewust makkelijkere tentamens in elkaar flutsen om maar meer mensen binnen te houden?

quote:

Wat vind je overigens van vwo'ers die 2 x zijn blijven zitten en het in 8jaar gedaan hebben?

quote:

Op dinsdag 25 februari 2014 21:20 schreef hakunamatafaka het volgende:

[..]

"aar landelijke cijfers over de prestaties van deze studenten (op verzoek van het Hoger Onderwijs Persbureau verstrekt door universiteitenvereniging VSNU) nopen tot nuance. Het gaat steeds beter met hbo’ers die na hun propedeuse overstappen naar de universiteit. De laatste lichting doet het zelfs beter dan de vwo’ers van een paar jaar geleden."

"ruim de helft van de gewone studenten (vwo’ers) haalt binnen vier jaar een diploma en daar zit een stijgende lijn in. Van de laatste lichting kwam zelfs 62 procent binnen vier jaar over de eindstreep."

"De verbetering van het onderwijs heeft kennelijk ook effect op de studenten die met een havo-diploma en hbo-propedeuse binnenkomen (zo’n elfhonderd per jaar). Van hen haalt tegenwoordig 56 procent binnen vier jaar het bachelordiploma."

Dus ik weet niet waar jij je cijfers vandaan haalt, maar laten we inderdaad op grond van zes procent verschil het afschaffen ja , een wijs besluit.

bron:
http://profielen.hr.nl/20(...)steeds-succesvoller/

quote:

Op dinsdag 25 februari 2014 23:48 schreef hakunamatafaka het volgende:
Ik ontken ook nergens dat vwo'ers wel hoger scoren elk opzicht, maar het feit dat hier wordt gezegd dat hbo p'ers het vrijwel nooit halen stuit mij tegen de borst. Gezien dat gewoon niet waar is. Het lijkt mij een beetje afgunst van vwo'ers hier die het niet kunnen hebben dat er mensen met havo en hbo p evenveel kunnen bereiken als zij, en daarom maar drogredenen gaan verzinnen.

quote:

Op dinsdag 25 februari 2014 21:26 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Beargumenteer eens waarom Nederland zo'n uitzonderingspositie zou hebben met die "strikte hiërarchische scheiding tussen het HBO en het WO"?
In België heb je een soortgelijk systeem (hogeschool, universiteit en TSO wat in feite VMBO + MBO is). In de USA heb je vocational college, universiteit light, universiteit en universiteit+ (geen officiële namen maar hier komt het op neer).

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 10:57 schreef Valid het volgende:
Ryon, voor eens en altijd: i.v.m. betekent in verband met, niet - zoals jij het lijkt te gebruiken? - in vergelijking met.

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 11:04 schreef Ryon het volgende:

[..]

Dat mensen van vmbo/havo opklimmen naar wo niveau vind ik wel iets om aan te moedigen. Maar doe dat dan via de route die daar ook voor bedoeld is (havo 5 -> vwo 5 en 6). Dat je een jaartje (of twee) langer doet over het middelbaar onderwijs is echt geen probleem. De hbo-p route is de weg van de minste weerstand en geeft ook de zwakke broeders de mogelijkheid om de universiteit te bereiken. Wat vervolgens iedereen een boel centjes kost en als wo student zit je vervolgens tussen die pannenkoeken.

[..]

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 10:29 schreef Ryon het volgende:

[..]

[quote] Op woensdag 26 februari 2014 10:29 schreef Ryon het volgende:

[..]

Ter vergelijking:
Bij de universiteit van Bram valt 40% uit in het eerste jaar. Van de studenten die zich na het eerste jaar herinschrijven (dus een positief BSA hebben) haalt slechts 35% het diploma binnen 4 jaar. Het rendement is dus 35%, maar feitelijk is dat maar 21%. Een universiteit moet dus twee problemen oplossen (A) selectie aan de poort versterken om de uitval te beperken en (B) de studentenpopulatie zodanig prikkelen en vormen dat zij binnen vier jaar afstuderen. Het weigeren van hbo-p doorstromers helpt bij beide problemen.

![/b]

Verder had Bram inderdaad gelijk dat de hbo-p -> wo discussie tot op zekere hoogte een herhaling van zetten is van een discussie die hier vorig jaar gevoerd werd. Toen Zijlstra nog de scepter zwaaide kondigde hij ook aan de hbo-p route om zeep te halen. Zijn argument was dat een kwart van de doorstromers al sneuvelt tijdens de P fase en een kwart in een later stadium. Dit gekoppeld aan het relatief lage rendement van de hbo-P doorstromers die uiteindelijk wel eindigen met een diploma was voor hem genoeg reden om de deur dicht te gooien. Mensen met een hbo-P vallen i.v.m vwo studenten te vaak uit en zijn te langzaam in de gevallen dat zij het wel halen. De cijfers van de afgelopen 15 jaar (die gedeeltelijk ook in dit topic te zien zijn) bevestigen dit beeld ook. Uiteindelijk is de route blijven bestaan, maar is hij wel aangepast.

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 10:57 schreef Valid het volgende:
Ryon, voor eens en altijd: i.v.m. betekent in verband met, niet - zoals jij het lijkt te gebruiken? - in vergelijking met.

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 10:29 schreef Ryon het volgende:
p tijd afronden in veel gevallen wel van belang omdat zij al één jaar stufi verbruikt hebben en minder financiële mogelijkheden hebben om langer te studeren! Dat hbo'ers niettemin nog slechter presteren dan vwo'ers is iets om zorgen over te maken!

Verder had Bram inderdaad gelijk dat de hbo-p -> wo discussie tot op zekere hoogte een herhaling van zetten is van een discussie die hier vorig jaar gevoerd werd. Toen Zijlstra nog de scepter zwaaide kondigde hij ook aan de hbo-p route om zeep te halen. Zijn argument was dat een kwart van de doorstromers al sneuvelt tijdens de P fase en een kwart in een later stadium. Dit gekoppeld aan het relatief lage rendement van de hbo-P doorstromers die uiteindelijk wel eindigen met een diploma was voor hem genoeg reden om de deur dicht te gooien. Mensen met een hbo-P vallen i.v.m vwo studenten te vaak uit en zijn te langzaam in de gevallen dat zij het wel halen. De cijfers van de afgelopen 15 jaar (die gedeeltelijk ook in dit topic te zien zijn) bevestigen dit beeld ook. Uiteindelijk is de route blijven be

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 11:04 schreef Ryon het volgende:

[..]

Nou met afgunst heeft het weinig te maken. In mijn eerdere posts heb ik al aangegeven dat ik om fundamentele redenen niet tevreden ben met de huidige invulling van het hoger en voortgezet onderwijs. De hbo-p route past niet en ik vind het eigenlijk ook een onbegrijpelijk zet van de wetgever dat deze ooit is opgericht. Voorheen was het zo dat iemand met een hbo-p van de PABO technische natuurkunde kon studeren terwijl van een vwo'er een N&T profiel geëist werd. Niemand deed dit in de praktijk, dus men heeft het pas vrij recentelijk gewijzigd. Maar niettemin is dat gewoon een stukje slordige wetgeving en kenmerkend voor de gatenkaas die ons hoger onderwijs is.

quote:

Dat mensen van vmbo/havo opklimmen naar wo niveau vind ik wel iets om aan te moedigen.

quote:

Maar doe dat dan via de route die daar ook voor bedoeld is (havo 5 -> vwo 5 en 6).

quote:

Dat je een jaartje (of twee) langer doet over het middelbaar onderwijs is echt geen probleem. De hbo-p route is de weg van de minste weerstand en geeft ook de zwakke broeders de mogelijkheid om de universiteit te bereiken. Wat vervolgens iedereen een boel centjes kost en als wo student zit je vervolgens tussen die pannenkoeken.

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 11:04 schreef Ryon het volgende:
Dit is even een ingewikkelde. In principe kennen de meeste westerse landen het onderscheid tussen beroepsonderwijs en wetenschappelijk onderwijs. Dat is ook logisch en hoeft niet perse afgeschaft te worden.

Het havo onderwijs is wel typisch Nederlands. Frankrijk kent bijvoorbeeld geen vergelijkbare variant. Ook onze oosterburen niet. Daar heb je das gymnasium (30% van de populatie) waarvan kinderen toegang hebben tot de universiteit na het behalen van de abitur. Natuurlijk heb je ook een fachabitur wat wel te vergelijken is met het havo diploma, maar in eerste instantie doet iedereen daar gewoon vwo onderwijs met de mogelijkheid om al eerder naar een hogere beroepsschool te gaan. Wat veel studenten ook willen aangezien het hoger beroepsonderwijs daar in hoog aanzien staat.

quote:

Wij plaatsen ons hoger beroepsonderwijs nadrukkelijk onder de wetenschappelijke variant. Als vwo'er is het niet de bedoeling dat je naar het hbo gaat. Doe je dat wel, dan ben je de faalhaas van je jaar. In Duitsland is dat gewoon een mogelijkheid.

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 13:58 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Mwah, dat mag best hoor aangezien een goede lezer uit de context kan opmaken wat ermee wordt bedoeld.

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 11:55 schreef hakunamatafaka het volgende:
daarnaast zijn mijn ervaringen met hbo p'ers juist heel anders

quote:

jij doet net of IEDEREEN die van hbo komt met propedeuse een 'pannekoek' (zeg je dat overigens ook tegen je medestudenten met een hbo vooropleiding, of alleen op een internetforum?) is

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 12:07 schreef hakunamatafaka het volgende:

[..]

Een overgroot aantal van de mensen aan de universiteit zijn nog altijd wel vwo'ers, het feit dat er zoveel uitval is kan dan ook te maken hebben met het dalende niveau van de vooropleiding vwo. Bij de meeste betástudies zie je amper hbo'ers rondlopen, omdat er vaak extra vereisten aan verbonden zijn.

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 14:22 schreef Valid het volgende:

[..]

Ach, op internet mag zogenaamd alles, maar daarbuiten zou ik het in elk geval niet doen als je serieus genomen wilt worden.

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 14:23 schreef Bram_van_Loon het volgende:

En omdat ze het niveau simpelweg niet aankunnen (in ieder geval kunnen ze dat niet in die korte tijd overbruggen), ik heb het van dichtbij gezien. Via een schakelprogramma hun kans wagen is voor hen de aangewezen route, alleen mis je dan wel wat basisvorming.

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 14:30 schreef hakunamatafaka het volgende:

[..]

Mag ik vragen welke opleiding jij doet? Hangt van opleiding af i.m.o, zoals ik al stelde ben ik zelf een hbo P student en haal ik bovengemiddeld hoge cijfers, en velen met mij, de helft is overigens bijna hbo P bij ons, die allen niet onderdoen voor vwo, niveau van universiteit wordt zwaar overschat hier. Zit amper verschil in hbo en universiteit.

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 14:30 schreef hakunamatafaka het volgende:

[..]

Mag ik vragen welke opleiding jij doet?

quote:

Hangt van opleiding af i.m.o, zoals ik al stelde ben ik zelf een hbo P student en haal ik bovengemiddeld hoge cijfers, en velen met mij, de helft is overigens bijna hbo P bij ons, die allen niet onderdoen voor vwo, niveau van universiteit wordt zwaar overschat hier.

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 14:34 schreef Valid het volgende:

[..]

Dan ben ik vooral benieuwd naar welke studie jij doet en wat je op het hbo gedaan hebt.

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 14:34 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Een bèta-opleiding.

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 14:42 schreef hakunamatafaka het volgende:

[..]

Ah hier zie, dat dacht ik dus al. béta-opleidingen zijn toch gemiddeld wel veel moeilijker dan alfastudies dus ik denk dat de overgang hbo naar een alfastudie beter te doen is dan naar een betastudie. Ik zou bijv. ook nooit een betastudie aankunnen omdat ik suck in wiskunde. Op zich vind ik dan dat er gewoon per studie gekeken moet worden naar welke aanvullende eisen een bepaalde hbo p'er moet hebben, zo'n staatsexamen heb ik ook niet heel veel tegen overigens, maar ik vind gewoon niet dat het afgeschaft moet worden.

Ik doe een talenstudie.

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 14:48 schreef Valid het volgende:

[..]

Dat je dat 'gewoon' vindt is natuurlijk geen argument. Er is blijkbaar een beter passend alternatief, namelijk het afleggen van een staatsexamen vwo. Daar lijkt mij weinig zinnigs tegenin te brengen.

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 14:51 schreef hakunamatafaka het volgende:

[..]

Ik vind dat de universiteit sowieso voor iedereen toegankelijk moet zijn, zelfs voor mensen zonder diploma, zoals het nu is, en is zo'n staatsexamen gratis?

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 14:53 schreef Valid het volgende:

[..]

Nee, dat is niet gratis. Wellicht wel goedkoper dan een jaartje hbo. En voor iedereen zomaar toegankelijk? Zonder enige selectie aan de poort is het niveau onmogelijk hoog te houden, wat nu blijkbaar al vaak niet meevalt.

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 14:57 schreef hakunamatafaka het volgende:

[..]

Gewoon een toelatingstoets door die specifieke opleiding op laten stellen. Het lijkt mij overbodig om bijv. staatsexamen te doen en ook vakken als wiskunde te moeten halen wanneer je een alfastudie gaat doen.

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 15:01 schreef Valid het volgende:

[..]

Ja, dan moet de universiteit dus dunnetjes het gehele centrale eindexamen over gaan doen? Niet hun taak, daarnaast zowel organisatorisch als financieel moeilijk haalbaar en al helemaal niet 'gewoon', zoals jij stelt.

Toelatingstoetsen bij numerus fixus studies - in plaats van loten - ben ik trouwens wel erg voor.

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 14:22 schreef Valid het volgende:

[..]

Ach, op internet mag zogenaamd alles, maar daarbuiten zou ik het in elk geval niet doen als je serieus genomen wilt worden.

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 11:55 schreef hakunamatafaka het volgende:
Denk dat jij te veel waarde hecht aan het vwo diplomaatje, daarnaast zijn mijn ervaringen met hbo p'ers juist heel anders, jij doet net of IEDEREEN die van hbo komt met propedeuse een 'pannekoek' (zeg je dat overigens ook tegen je medestudenten met een hbo vooropleiding, of alleen op een internetforum?) is, terwijl er genoeg succesverhalen zijn en het ook vaak genoeg voorkomt dat hbo'ers hoger scoren, omdat ze doorgaans gemotiveerder zijn en al gewend zijn aan het onderwijssysteem en vwo'ers nog gloednieuw zijn en die de leermethode nog volledig moeten aanleren.

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 14:51 schreef hakunamatafaka het volgende:

[..]

Ik vind dat de universiteit sowieso voor iedereen toegankelijk moet zijn, zelfs voor mensen zonder diploma, zoals het nu is, en is zo'n staatsexamen gratis?

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 15:47 schreef Riparius het volgende:

[..]

Je kunt natuurlijk van alles vinden, maar het is voor universiteiten niet wenselijk om mensen toe te laten die er op geen enkele - controleerbare - manier blijk van hebben gegeven dat ze over een bepaalde gewenste voorkennis en een bepaald gewenst denkniveau beschikken. Het is zinnig om uitsluitend mensen toe te laten waarvan redelijkerwijs mag worden aangenomen dat ze in staat zullen zijn de gekozen studie te volgen en ook met succes te bekronen. Dat geldt trouwens niet alleen voor universiteiten, maar voor élke opleiding.

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 15:47 schreef Riparius het volgende:
Ik grasduin de laatste tijd nog wel eens wat op de site van het Nederlands schoolmuseum, waar oude Nederlandse schoolboeken uit de 19de eeuw zijn in te zien, en het valt mij bij de opgaven in die boekjes steeds op hoeveel er destijds met toelatingsexamens voor alle denkbare opleidingen werd gewerkt. Een kind dat de lagere school had doorlopen moest bijvoorbeeld met succes een toelatingsexamen afleggen alvorens te worden toegelaten tot de H.B.S. of het Gymnasium. En voor vervolgopleidingen, of je nu naar de zeevaartschool wilde of militair wilde worden of naar de universiteit wilde - om het even voor welke opleiding - gold precies hetzelfde: eerst een toelatingsexamen met succes afleggen, anders ging het feest niet door. En ja, de opgaven die de kandidaten voorgelegd kregen waren niet mals: ik denk dat veel hedendaagse universitaire studenten niet eens meer in staat zijn rekenopgaven uit te werken die 12-jarige schoolkinderen destijds kregen voorgelegd bij het toelatingsexamen voor de middelbare school.

quote:

Ik denk wel eens dat we weer terug moeten naar die situatie.

quote:

Maar dat kan uiteraard alleen als eerst het lager en middelbaar onderwijs weer kwalitatief even goed en degelijk wordt als het destijds was.

quote:

Wat je vraag betreft over de kosten verbonden aan het afleggen van een staatsexamen: daar had je natuurlijk gemakkelijk zelf even naar kunnen googelen. De gewenste informatie vind je hier.

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 14:42 schreef hakunamatafaka het volgende:
Op zich vind ik dan dat er gewoon per studie gekeken moet worden naar welke aanvullende eisen een bepaalde hbo p'er moet hebben, zo'n staatsexamen heb ik ook niet heel veel tegen overigens, maar ik vind gewoon niet dat het afgeschaft moet worden.

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 14:51 schreef hakunamatafaka het volgende:

[..]

Ik vind dat de universiteit sowieso voor iedereen toegankelijk moet zijn, zelfs voor mensen zonder diploma, zoals het nu is, en is zo'n staatsexamen gratis?

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 15:24 schreef Ryon het volgende:

[..]

Ja, maar dat spreekt zich. De gebruiker past zijn taalgebruik aan het medium waarmee hij communiceert. Smilies " " gebruiken de meeste mensen in discussies ook niet als zij serieus genomen willen worden.

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 16:25 schreef Valid het volgende:

[..]

Klopt. Ik reageerde dan ook niet op jou maar op BvL die suggereerde dat je naar gelieven afkortingen in een zelf bedachte andere betekenis kunt gebruiken, zolang voor de goede lezer maar uit de context blijkt wat je bedoelt.

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 16:20 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Daar kunnen wij weinig mee, het gaat er om waarom jij dat vindt.

[..]

Als je enkel met een VWO-diploma wordt toegelaten dan is de universiteit voor iedereen toegankelijk. Voor de vijfde keer: iedereen kan binnen een jaar met het Staatsexamen een VWO-diploma behalen. Je hebt er geen toestemming voor nodig van een school, een overheid of wie of wat dan ook, je hebt er zelfs geen HAVO-diploma of VMBO-diploma voor nodig. De enige manier om het nog toegankelijker te maken is door de prijs van het Staatsexamen te verlagen maar ook die prijs - zij het m.i. wat te hoog - zal voor niemand een obstakel zijn en het Staatsexamen kost veel minder dan een jaar HBO-onderwijs. Als je niet in staat bent om met een van die vier profielen een VWO-diploma te behalen dan heb je echt niets op een universiteit te zoeken.

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 16:20 schreef Bram_van_Loon het volgende:

. Als je niet in staat bent om met een van die vier profielen een VWO-diploma te behalen dan heb je echt niets op een universiteit te zoeken.

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 16:46 schreef hakunamatafaka het volgende:Waarom zou je moeten afstuderen op natuurkunde, wiskunde, biologie etc. als je er geen fuck mee doet in je specifieke studie?

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 16:51 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Sinds wanneer moet je deze vakken volgen met een van de M-profielen?
Dat is nu precies het punt wat ik maakte, als je zelfs met die profielen geen VWO-diploma kan behalen dan ben je te dom voor een universitaire opleiding, begin er dan maar niet aan.

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 16:46 schreef superdrufus het volgende:
De meeste vavo-scholen bieden éénjarige vwo aan voor leerlingen die een havo-diploma hebben. Meestal hebben deze scholen aanvullende eisen voor éénjarige vwo-onderwijs maar het mogelijk om met een havo-diploma over te stappen op het vwo. Daarnaast kunnen havisten met een hoge cijfers na het behalen van hun diploma op een scholengemeenschap ook naar 5-vwo.

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 16:54 schreef hakunamatafaka het volgende:

[..]

OKE OKE OKE, zit wat in. Misschien zou een staatsexamen wel beter zijn dan hbo p dan. Ik persoonlijk heb er toch geen last meer van. Maar toch vind ik dat hbo p toegankelijk moet blijven, doch met extra eisen.

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 16:56 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ik denk dat er een goede filterwerking vanuit zou gaan als een volledig VWO-diploma geëist wordt. De mensen die voldoende gemotiveerd zijn zullen hier niet door worden benadeeld maar mensen die alleen maar ballast zijn aan een universiteit houd je buiten de poort.

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 17:01 schreef hakunamatafaka het volgende:

[..]

Gewoon studenten die zo ongemotiveerd zijn het niet halen een boete laten betalen ter vergelijking met het bedrag van een jaar instellingsgeld.

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 17:04 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Dat werkt natuurlijk voor geen meter om allerlei redenen, denk bijv. maar eens aan uitvoeringsproblemen. Waarom is de Halbeheffing ook alweer mislukt?
Het is effectiever om bij de poort op een minimumniveau te selecteren. Dit kan op een manier dat iedereen die niet te dom of te weinig gemotiveerd is de kans krijgt om aan dat niveau te voldoen. Het eerste klinkt misschien hard maar we gaan toch ook niet voetballers overhevelen van het zesde elftal naar het eerste elftal? Daar heeft niemand wat aan.

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 22:37 schreef Kola het volgende:

[..]

Toen had je bijvoorbeeld nog de lts, wat veel later pas het vmbo is geworden. Bijna volledig praktijkgericht. Daarna konden jongens gewoon als leerjongen aan het werk. Dat is toch heel anders dan nu?

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 16:56 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ik denk dat er een goede filterwerking vanuit zou gaan als een volledig VWO-diploma geëist wordt. De mensen die voldoende gemotiveerd zijn zullen hier niet door worden benadeeld maar mensen die alleen maar ballast zijn aan een universiteit houd je buiten de poort.

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 14:30 schreef hakunamatafaka het volgende:

[..]

Mag ik vragen welke opleiding jij doet? Hangt van opleiding af i.m.o, zoals ik al stelde ben ik zelf een hbo P student en haal ik bovengemiddeld hoge cijfers, en velen met mij, de helft is overigens bijna hbo P bij ons, die allen niet onderdoen voor vwo, niveau van universiteit wordt zwaar overschat hier. Zit amper verschil in hbo en universiteit.

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 14:51 schreef hakunamatafaka het volgende:

[..]

Ik vind dat de universiteit sowieso voor iedereen toegankelijk moet zijn, zelfs voor mensen zonder diploma, zoals het nu is, en is zo'n staatsexamen gratis?

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 16:46 schreef hakunamatafaka het volgende:

[..]

Weet ik niet, bij mijn universitaire studie heb ik alleen maar wat tussen dat vakkenpakket aan talen, de rest is niet relevant, dus in dat opzicht hangt het dus van opleiding af. Waarom zou je moeten afstuderen op natuurkunde, wiskunde, biologie etc. als je er geen fuck mee doet in je specifieke studie?

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 17:12 schreef speknek het volgende:

[..]

Dan moeten toekomstige studenten natuurkunde eerst hun Frans examen gaan halen ofzo?

quote:

Ik zie daar niet zo het praktisch nut van, en al zeker niet voor motivatie. Als ik een havo'er was dan zou mij dat meer als havo'ertje pesten overkomen.

quote:

Als het om motivatie gaat dan zie ik meer in het schrijven van een persoonlijk ontwikkelingsplan, wat nu bij sommige universiteiten usance wordt.

quote:

Op donderdag 27 februari 2014 02:37 schreef Bram_van_Loon het volgende:

Als de VWO-leerling het zelf ook moet doen is het toch prima? Als zij een VWO-diploma moeten behalen om aan een Nederlandse universiteit te studeren dan zouden aan hen exact dezelfde eisen worden gesteld als aan de VWO-leerlingen. Het is verre van een onoverkomelijk obstakel en het is voor de leerling zelf nuttig dus hoezo zou het 'pesten' zijn? Hoort een academicus niet wat vreemde talen te beheersen en een beetje algemene ontwikkeling te hebben?

quote:

Is een goede verkoper automatisch een goede student? Iedereen die een beetje een normaal boerenverstand heeft weet wat ze willen horen, dat wil niet zeggen dat het niveau ook beter wordt.

quote:

Op donderdag 27 februari 2014 09:44 schreef speknek het volgende:
Een academicus hoort vreemde talen te beheersen? Engels ja, voor de rest niet. Qua algemene ontwikkeling zie ik meer in een basis wetenschapsfilosofie en logica. Voor de vervolgstudie zijn de VWO vakken niet relevant.

quote:

Op donderdag 27 februari 2014 09:54 schreef Ryon het volgende:

[..]

Nee, maar de havo/vwo vakken zijn ook algemeen vormend van aard. Slechts een beperkt aantal studies verwachten hele concrete voorkennis van vwo scholieren. Meestal meer richting de bèta-hoek. De taal- en cultuurvakken hebben een sterk socialiserende functie. Van vwo studenten wordt niet alleen verwacht dat zij over een voldoende ontwikkeld analytisch denkvermogen beschikken, maar ook dat zij behendig zijn met taal en in cultureel opzicht sterk ontwikkeld zijn. Wellicht vinden veel studenten het niet leuk om literatuur te lezen en Duitse woordjes te stampen, het draagt wel bij aan de opbouw van de culturele bagage.

De universiteit is geen beroepsonderwijs, de functie van academisch onderwijs gaat veel verder dan alleen het aanleren van een vak. De universiteit kan pas een bijdrage leveren aan de ontwikkeling in cultureel opzicht als daar ook voldoende basis voor is.

quote:

Op donderdag 27 februari 2014 09:44 schreef speknek het volgende:

[..]

Een academicus hoort vreemde talen te beheersen? Engels ja, voor de rest niet. Qua algemene ontwikkeling zie ik meer in een basis wetenschapsfilosofie en logica. Voor de vervolgstudie zijn de VWO vakken niet relevant.