Stratfor: Nederland is rijp voor protest

quote:

Op donderdag 16 januari 2014 23:15 schreef Kowloon het volgende:

[..]

Maar ja, als de politiek gratis geld ziet zijn ze niet te houden.

Dom

quote:

Op donderdag 16 januari 2014 23:12 schreef Kowloon het volgende:

[..]

Oke, klinkt plausibel ja. Maar even een wild theorietje dan. Wat ik bij grondmechanica geleerd heb is dat de meeste bodemsoorten bestaan uit deeltjes die binnen een bepaalde bandbreedte zitten qua omvang. Relatief grote korrels rusten op elkaar, daartussen zitten holtes, waar relatief kleine korrels tussen zitten. In dat geheel blijft er toch nog ruimte over en daar zit dan bijvoorbeeld water tussen. Moet ik mij zo'n gasveld dan voorstellen als dat er niet water maar gas tussen de korrels zit?

Ehm, ongeveer. De meeste mensen weten niet hoe olie en gas in de ondergrond zitten. Die -ik zeg niet jij!- denken dat het in ondergrondse "zwembaden van olie" zit ofzo. Nee, gas en olie zit in de poriën van gesteente. Naast water, wat de normale situatie is (als er geen olie- of gasmigratie heeft plaatsgevonden).

Bedenk je wel dat dit gesteente geen "losse korrels" zijn, maar zandsteen van 270 miljoen jaar (!) oud. De Slochterenformatie is Rotliegend, Perm en is afgezet toen Nederland en Duitsland een grote woestijn vormden. Die periode waren er sowieso veel woestijnen, met name omdat de "gehele" Aarde 1 groot supercontinent vormde; Pangea. Er waren dus weinig kustlijnen wat leidde tot grote binnenlandse gebieden waar zich woestijnen vormden.

De zandstenen uit het Groningenveld waar het gas inzit, zijn enorm poreus en heel permeabel bovendien. Dat komt omdat het eolische zandstenen zijn, zeg maar zandduinen zoals je nu op bepaalde plekken in de Sahara vindt. Door het effect van de wind (eolisch) zijn de korrels heel mooi afgerond en bijna van dezelfde grootte (goed gesorteerd noem je dat). Dat maakt het reservoir enorm permeabel en de doorstroom van het gas erg constant.

De formatie bevat ook wat andere gesteenten, zoals gipslaagjes die afgezet zijn in zoutmeertjes in de toenmalige woestijn. Die gipslaagjes kunnen afsluitend werken en een deel van het gas tegenhouden (het gesteente is niet homogeen, maar van alle mogelijke reservoirs is Slochteren wel een van de allerbeste, makkelijkst en meest constant producerende).

quote:

Haal je dat gas weg, dan veranderd het krachtenspel in de bodem doordat de druk van het gas afneemt. Dan is het toch goed mogelijk dat die korrels niet meer voldoende stabiel zijn om het gewicht van die zoutlaag die je noemt te kunnen houden? Je kan dan schoksgewijze veranderingen krijgen omdat dynamische weerstand tussen korrels lager is dan de statistische weerstand lijkt mij.

Het is niet zo dat je gas weghaalt en er holle ruimtes overblijven. Het gas (dat onder die omstandigheden vloeibaar is) produceer je en daardoor stijgt het waterniveau.

Het gesteente is te rigide om veel schoksgewijze problemen te veroorzaken; het is relatief homogeen. Daarnaast zorgt de zoutlaag voor een sterk dempend effect; zout is plastisch, niet fragiel, waardoor grote aardbevingen niet aan de oppervlakte komen.

quote:

Op donderdag 16 januari 2014 23:15 schreef LXIV het volgende:

[..]

Dom

Maar wel begrijpelijk. Je wordt als politicus immers afgerekend op wat je in 4 jaar (hoewel dat in de praktijk vaak nog korter is) gedaan hebt, niet op wat de gevolgen een paar decennia later zijn.

quote:

Op donderdag 16 januari 2014 23:21 schreef Tocadisco het volgende:

Je wordt als politicus immers afgerekend op wat je in 4 jaar (hoewel dat in de praktijk vaak nog korter is) gedaan hebt.

!

Was dat maar waar! Als de politiek 4-jarige streefdoelen zou stellen en dan aan het eind afgerekend worden op wat je bereikt hebt, zou het nog niet zo slecht zijn en meer visie tonen.

Dat is niet het geval. Er is geen enkel verband tussen wel of niet falen en wel of niet weer in aanmerking komen voor politieke functies (al helemaal niet als het om -ongekozen- ministers- en staatssecretarisposten gaat).

Wat dat betreft kun je politici goed vergelijken met van die bankdirecteuren of woningcorporateurs die vette bonussen meekrijgen ondanks dat ze er een enorme teringzooi van gemaakt hebben, onder hun verantwoordelijkheid.

Zeer interessant wat je allemaal schrijft Matador. Blijft onduidelijk dus hoe ze bij die schattingen komen. Eigenlijk is het dan wel dom dat ze het zo hebben laten escaleren in Groningen. Want ga die mensen die nu maar eens uitleggen dat die 6 op de schaal van Richter echt uitgesloten is. De overheid vertrouwen ze niet meer andere deskundigen zijn natuurlijk ook gelijk verdacht.

quote:

Op donderdag 16 januari 2014 23:28 schreef Kowloon het volgende:
Zeer interessant wat je allemaal schrijft Matador. Blijft onduidelijk dus hoe ze bij die schattingen komen. Eigenlijk is het dan wel dom dat ze het zo hebben laten escaleren in Groningen. Want ga die mensen die nu maar eens uitleggen dat die 6 op de schaal van Richter echt uitgesloten is. De overheid vertrouwen ze niet meer andere deskundigen zijn natuurlijk ook gelijk verdacht.

5

quote:

Op donderdag 16 januari 2014 23:28 schreef Kowloon het volgende:
Zeer interessant wat je allemaal schrijft. Blijft onduidelijk dus hoe ze bij die schattingen komen. Eigenlijk is het dan wel dom dat ze het zo hebben laten escaleren in Groningen. Want ga die mensen die nu maar eens uitleggen dat die 6 op de schaal van Richter echt uitgesloten is. De overheid vertrouwen ze niet meer andere deskundigen zijn natuurlijk ook gelijk verdacht.

Dank je, het is mijn werk he?

De schattingen (alle) zijn allemaal zeer onduidelijk. Nou is het Groningenveld wel een van de best in kaart gebrachte velden, maar toch.

Stel je een gelaagde taart van 30x20 kilometer voor, waar je -op reservoirniveau- gaatjes in boort met een diameter van zo'n 6 inch (~15 centimeter (!)). Dat zijn je enige echte harde meetgegevens. Alle rest breng je in kaart met modellen.

Ik werk met zulke modellen, maar nog meer met modellen die behandelen hoe het hele geologische proces ervóór is; hoe de olie en gas ontstaan, hoe het reservoirgesteente zich door de tijd heen ontwikkelt en hoe, hoeveel, wanneer en in welke samenstellingen die koolwaterstoffen (olie en gas) zich in dat reservoir genesteld hebben en hoeveel er in de miljoenen jaren is verdwenen (door natuurlijke ontgassing). In Groningen is dat laatste ongeveer 0, omdat de steenkool pas bij hogere temperaturen gas gaat vormen en er toen allang een kilometerdikke zoutlaag overheen lag.

Wat beeldmateriaal van soortgelijke zandsteen als uit het Groningenveld:

Dat maakt dus eigenlijk des te meer duidelijk dat het geld gewoon in een fonds had moeten komen. Het Groningse gasveld is een geologisch hoogstandje en enkel omdat toevallig binnen de Nederlandse grenzen ligt profiteren we er in Nederland van, en dat met maar 17 miljoen mensen en een tijdsduur van maar iets van 75 jaar. Dat is toch wel een beetje krom.

Edit: Gelijk nog maar een vraag. Hoe kan het dan eigenlijk dat die duinen zijn gaan verstenen? Door de druk en temperatuur? En hoe kan het dan dat dat gesteente weer aan de oppervlakte komt zoals in die foto's te zien is?

quote:

Op donderdag 16 januari 2014 23:44 schreef Kowloon het volgende:
Dat maakt dus eigenlijk des te meer duidelijk dat het geld gewoon in een fonds had moeten komen. Het Groningse gasveld is een geologisch hoogstandje en enkel omdat toevallig binnen de Nederlandse grenzen ligt profiteren we er in Nederland van, en dat met maar 17 miljoen mensen en een tijdsduur van maar iets van 75 jaar. Dat is toch wel een beetje krom.

Zeker weten. De Dutch Disease.

We hadden van de Noren moeten leren, niet als een Chavez de boel wegdoen. Maar goed, dat is nu een beetje te laat.

Zonder de ontdekking van het Groningenveld zouden wij trouwens nooit zo'n rijk land geworden zijn, maar een middelmatig land zoals Belgie (geen olie of gas) of Tsjechie.

Weet je trouwens waar 20% (!, wel een cijfer van 10 jaar terug, maar kan me niet voorstellen dat het sterk veranderd is) van het jaarlijks geproduceerde gas aan opgaat? Aan onze kassen. Waterige tomaten die we aan de Duitsers verkopen. Maar natuurlijk ook bloemen en andere wel nuttige zaken.

quote:

Edit: Gelijk nog maar een vraag. Hoe kan het dan eigenlijk dat die duinen zijn gaan verstenen? Door de druk en temperatuur? En hoe kan het dan dat dat gesteente weer aan de oppervlakte komt zoals in die foto's te zien is?

De cruciale factor (en juist de moeilijkst voorstelbare, met name voor de gewone mens) is tijd. In zoveel miljoenen jaren gebeurt er zoveel dat de sedimenten eerst verstenen (door begraving, dus druk) en later opgeheven worden door gebergtevorming, erosie, etc.

Je kan het heel mooi zien aan de Britse Zuidkust (The Jurassic Coast zoals het genoemd wordt, maar er ligt gesteente van Perm tot Krijt). Daar komen ook die 2 onderste plaatjes vandaan.

Daar ligt het gesteente aan de oppervlakte door miljoen jaren lange erosie van de gesteenten erboven (of die zijn nooit afgezet omdat het gebied niet in een bekken lag), door tectonische krachten (de Alpiene orogenese - Afrika "botst" tegen Europa) en door andere bewegingen in de aardkorst.

Ook de opening van de Noordelijke Atlantische Oceaan (begon ongeveer 180 miljoen jaar geleden) heeft de gesteenten aan de zijden van dat enorme bekken omhoog gedrukt. Dat verschijnsel zie je terug rondom de Rode Zee. De Rode Zee is een slenk, zoals de Rijnslenk dat in Europa is, maar dan verder gespreid waardoor een diepe zee ontstaat, omringd door opgeheven bergen (Ethiopie, Saudi-Arabie).

[ Bericht 5% gewijzigd door El_Matador op 17-01-2014 00:15:08 ]

quote:

Op donderdag 16 januari 2014 15:12 schreef TweeGrolsch het volgende:

[..]

Dat kan helemaal niet omdat de meeste ideeën geen absolute meerderheid hebben. Er zal dus altijd uitruil plaats moeten vinden.

In Frankrijk heeft men het 'meerderheidsstelsel' wat betekent dat iedere presidentiele en nationale verkiezing in 2 ronden verloopt. In de praktijk komt het erop neer dat een nationale regering een absolute meerderheid behaald in het parlement en geen coalities hoeft te smijden. Maar ook daar is grote onvrede over het beleid van president Hollande die niet alles uitvoert wat hij heeft beloofd.

Wel is het in een coalitie nog veel ingewikkelder en is de kans een stuk groter op ruzies en daarmee ook meer kans op een val van een kabinet.

Ik hoop het, maar ik denk dat het te lang duurt voordat de gemiddelde Jan-lul alles dooheeft en de straat op gaat.

Live! Groningen! Breaking!

quote:

Tumult tijdens persconferentie Kamp

quote:

De politie staat rijendik opgesteld bij de ingang van het gemeentehuis. De demonstranten bonken op de ramen en deuren. Er wordt met dingen gegooid. Het lawaai is binnen goed te horen tijdens de toespraak van Kamp. Journalisten mogen het gemeentehuis niet in of uit. De sfeer wordt grimmiger.

Het was en is best spannende televisie

Ik begrijp het wel, goede actie. Een groep demonstranten met een trekker houd je niet tegen met een hekje

quote:

Op vrijdag 17 januari 2014 17:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:

Live! Groningen! Breaking!

[..]

[..]

Dat is niks. Ik woon al jaren in Groningen (geboren hier) en het is echt HET gesprek van de dag. De situatie is echt heel grimmig, grimmiger dan de TV/radio je doet geloven. Als ik mensen zo spreek zijn ze het echt zat, de grens is bereikt. Ik geloof best dat dit wel eens uit de hand kon gaan lopen, uiteraard zal het niet zo worden zoals in Griekenland, maar rellen zoals de studenten in London deden een periode terug zijn zeker wel mogelijk als ik de situatie nu peil.

quote:

Op vrijdag 17 januari 2014 18:52 schreef Salvad0R het volgende:
Om alle zolderkamerautisten een indruk te geven hoe dat "rellen" nou in z'n werk gaat:

[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]

Zouden we hier ook moeten doen, en dan gelijk doorbreken naar de 2e kamer. We laten het gewoon gebeuren zonder er iets tegen doen. Die zogenaamde vakbonden stellen ook geen reet meer voor.

quote:

Op donderdag 16 januari 2014 23:53 schreef El_Matador het volgende:

Zonder de ontdekking van het Groningenveld zouden wij trouwens nooit zo'n rijk land geworden zijn, maar een middelmatig land zoals Belgie (geen olie of gas) of Tsjechie.

Zoveel meer rijker dan België (zeker het Vlaamse deel) zijn we niet. Prima te leven daar en blijkbaar hebben ze ook nog eens zoveel geld dat ze 2 miljard euro voor die werksterssubsidie kunnen uittrekken.

quote:

Op vrijdag 17 januari 2014 22:22 schreef Woods het volgende:

[..]

Zouden we hier ook moeten doen, en dan gelijk doorbreken naar de 2e kamer. We laten het gewoon gebeuren zonder er iets tegen doen. Die zogenaamde vakbonden stellen ook geen reet meer voor.

Laatste zin ben ik het mee eens, maar wat dan als je in die 2e kamer staat en Samsom en Rutte aan hun stoelen hebt vastgebonden. Wat ga je dan doen? Heel hard 'anarchisme' roepen? Er is geen breed gedragen idee voor een alternatief systeem en een organisatie die dat kan uitvoeren.

Misschien als de crisis veel langer duurt en intellectuelen met betere ideeën komen, een vorm van socialisme of iets anders, dan heeft zo'n actie zin. Nu hebben mensen wat te verliezen en hebben geen alternatief. Dus zie je alleen woede en wat anarchistische actietjes.

quote:

Op vrijdag 17 januari 2014 22:22 schreef Woods het volgende:

[..]

Zouden we hier ook moeten doen, en dan gelijk doorbreken naar de 2e kamer. We laten het gewoon gebeuren zonder er iets tegen doen. Die zogenaamde vakbonden stellen ook geen reet meer voor.

Komt nog wel, wat je op de tv ziet zijn wat impulsieve mensen die zichzelf daarmee laten fotograferen en registreren door een paar agentjes die zelf ook niet weten wat de neuk ze aan het doen zijn verder maar 'gewoon hun werk doen'. Oh en hier en daar een stille tussen de demonstranten, die pik je er zo uit. Ik wel iig, zag er 2 op het nieuwsbeeld.

Maar goed, echt verzet laat zich niet filmen voordat ze tot actie over gaan.

Dat zei de veiligheidsdienst in Denemarken een paar jaar geleden ook, dat het land op het punt stond van een rassenoorlog. Tot op heden is het nog betrekkelijk rustig daar.

Wie neemt dat bureau nou serieus

Bovendien wat hebben we het toch slecht zeg in Nederland.

quote:

Op donderdag 16 januari 2014 14:25 schreef Yi-Long het volgende:
Dat zou eens tijd worden. Wordt er al aan een guillotine gewerkt ergens in Den Haag...?

quote:

Op donderdag 16 januari 2014 14:19 schreef BasEnAad het volgende:
Ik hoop het eerlijk gezegd.
Het gaat echt heel hard de verkeerde kant op. Maar pas als de massa het doorheeft is het te laat.

Waarom ga je niet protesteren tegen al die Henken en Ingrids die deze crisis veroorzaakt hebben met hun tophypotheken voor huizen die ze helemaal niet kunnen betalen?

quote:

Op maandag 20 januari 2014 10:23 schreef Hexagon het volgende:

[..]

[..]

Waarom ga je niet protesteren tegen al die Henken en Ingrids die deze crisis veroorzaakt hebben met hun tophypotheken voor huizen die ze helemaal niet kunnen betalen?

Ik geef het systeem de schuld, de menselijke hebzucht. Het is nogal kort door de bocht alleen Henk en Ingrid hier de schuld van te geven.
En die crisis gaat wel weer voorbij, wat niet voorbij gaat is de afbraak van de democratie, beperking van vrijheid & privacy, corruptie, betutteling, regelzucht.

En ik snap wel dat we het hier niet heel slecht hebben, maar het gaat wel de verkeerde kant op. Mensen worden gegijzeld in hun bestaan door de hoge huren en problemen met de hypotheek. En aan de andere kant doet de overheid haar stinkende best zo veel mogelijk vrijheid bij de burger weg te halen. Het lijkt wel alsof de burger alleen maar goed is om te werken en geld te genereren.

quote:

Op maandag 20 januari 2014 10:32 schreef BasEnAad het volgende:

[..]

Ik geef het systeem de schuld, de menselijke hebzucht. Het is nogal kort door de bocht alleen Henk en Ingrid hier de schuld van te geven.
En die crisis gaat wel weer voorbij, wat niet voorbij gaat is de afbraak van de democratie, beperking van vrijheid & privacy, corruptie, betutteling, regelzucht.

En ik snap wel dat we het hier niet heel slecht hebben, maar het gaat wel de verkeerde kant op. Mensen worden gegijzeld in hun bestaan door de hoge huren en problemen met de hypotheek. En aan de andere kant doet de overheid haar stinkende best zo veel mogelijk vrijheid bij de burger weg te halen. Het lijkt wel alsof de burger alleen maar goed is om te werken en geld te genereren.

Dan zou het denk ik een stk effectiever werken wanneer men man en paard noemt en zich richt op de zaken waar daadwerkelijk problemen mee zijn. Ik ben het namelijk wel met je eens dat er in Nederland op het gebied van vrijheid nare ontwikkelingen gaande zijn.

Maar het helpt dan niet om wat algemeens te gaan roepen zonder verdere inhoud. Daar wordt toch niemand wijzer van?

Een voorbeeld van hoe het wel kan zijn de protesten tegen ACTA geweest. Dat was gewoon duidelijk, inhoudelijk, strategisch en doelgericht.

quote:

Op maandag 20 januari 2014 10:38 schreef Hexagon het volgende:

Een voorbeeld van hoe het wel kan zijn de protesten tegen ACTA geweest. Dat was gewoon duidelijk, inhoudelijk, strategisch en doelgericht.

En dan komt het dus gewoon terug in een andere vorm. De aandacht verslapt, burgers hebben altijd een achterstand omdat ze zich in hun leven met andere dingen bezig moeten houden en dus eerst in beweging moeten worden gezet. De plakjes salami worden wat dunner gesneden, en anders ingepakt, de momenten van onoplettendheid waarin het door de strot geduwd kan worden wat zorgvuldiger gekozen, en dan gaat het alsnog door. Doelgericht was het dan ook niet, als je het doel wil bereiken dan moet je de vijand kaltstellen.

quote:

Op maandag 20 januari 2014 10:23 schreef Hexagon het volgende:

[..]

[..]

Waarom ga je niet protesteren tegen al die Henken en Ingrids die deze crisis veroorzaakt hebben met hun tophypotheken voor huizen die ze helemaal niet kunnen betalen?

Omdat zij dat niet veroorzaakt hebben. Dat waren de kortetermijnpolitici die een pact met de banken hebben gesloten, met de VVD als voortrekkers, maar met het CDA, PvdA en D66 als medepleger en medeplichtigen.

Je kunt Henk en Ingrid niet verwijten dat ze zo dom zijn dat ze denken dat het goed is dat ze kunstmatig duur wonen en dat ze werkgelegenheid en winst in de financiele sector zien als iets wat bijdraagt aan de welvaart.

quote:

Op vrijdag 17 januari 2014 22:22 schreef Woods het volgende:

[..]

Zouden we hier ook moeten doen, en dan gelijk doorbreken naar de 2e kamer. We laten het gewoon gebeuren zonder er iets tegen doen. Die zogenaamde vakbonden stellen ook geen reet meer voor.

En dan? Wat lost het op? Wat heeft het in Griekenland opgelost?

Stenen gooien naar de oproerpolitie kan iedere mongool, zie de gemiddelde voetbalsupporter. De vraag is wat je daarna gaat doen?

quote:

Op zaterdag 18 januari 2014 16:30 schreef UpsideDown het volgende:
Dat zei de veiligheidsdienst in Denemarken een paar jaar geleden ook, dat het land op het punt stond van een rassenoorlog. Tot op heden is het nog betrekkelijk rustig daar.

Een rassenoorlog is wel iets anders dan een 'oorlog' van burgers tegen politici.

Die malle Groningers toch
Moest hier aan denken toen ik die sukkeltjes in bivakmutsen zag.

quote:

Op donderdag 16 januari 2014 19:17 schreef arjan1112 het volgende:
Je hebt altijd wat te verliezen, je kan in de gevangenis gegooid worden bv.

Dan heb je tenminste een dak boven je hoofd, verwarming, g/w/l, kleding, eten, drinken en medische zorg. Beter dan een groeiende groep Nederlanders dus.