Studeren helemaal gratis maken

quote:

Op zondag 5 januari 2014 10:09 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Die paar topuniversiteiten zijn natuurlijk maar een klein onderdeeltje van het Amerikaanse onderwijs. Voor de rest organiseert en regisseert ook de VS breed onderwijs voor de hele bevolking.

Ja en die scholen van de staat zijn bekend om hun falen.

quote:

Op zaterdag 4 januari 2014 20:58 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Daar heb je een goed punt!

Het kan natuurlijk zijn dat mensen als gevolg van de hogere belastingen Nederland verlaten en vervolgens ergens anders gaan werken. Toch lijkt het me ook juist een aantrekkingskracht om te blijven. Je werkt met mensen die in vrijheid hun studie konden kiezen en zichzelf ontwikkelen.

Maar veel mensen zullen dat niet denken en alleen voor het geld kiezen.

Kun je vast ondervangen door contracten af te sluiten met studenten. Uitvreters kun je zo de pas afsnijden.

quote:

Op zondag 5 januari 2014 12:11 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Onderwijs is doordrenkt met propaganda. Kun je best zien als indoctrinatie, al is het subtieler dan het woord wellicht doet vermoeden.

quote:

Op zondag 5 januari 2014 09:26 schreef Hexagon het volgende:
Nee, wij hebben in Nederland immers ook niet alleen maar staatsscholen. We hebben wel een systeem waarin iedereen onderwijs kan volgen. Dat zorgt voor een goed opgeleide bevolking en dus een meer welvarend land. Alleen al het feit dat jij op dit forum kunt posten heb je te danken aan de manier waarop we ons onderwijs regelen.

Maar blijkbaar hoort het bij het libertarisme om feiten te ontkennen en alle handige uitvindingen ongedaan te maken vanwege een ziekelijke fixatie op het verschil tussen hun bruto en netto salaris.

Je houdt weer geen rekening met hoe het gegaan zou zijn als de overheid zich niet met alles zou bemoeien. Misschien was dan het onderwijs nog wel beter.

quote:

Wat een volkomen holle retoriek. Hoe krijg je dat soort bullshit opgeschreven.

Precies wat ik dacht van jouw quote, waar ik op reageerde:

quote:

Apart dat mensen voor een soort degeneratie van de samenleving pleiten uit angst zelf wat tekort te komen. Lekker tegen beter weten in allemaal dommer worden voor wat korte termijn grijpstuivers.

Maar ik dacht, laat maar lullen.

quote:

In ieder welvarend land in deze wereld wordt geregeld dat iedereen onderwijs kan krijgen. Ieder land waar dat niet zo is, is achterlijk en arm. Blijkbaar kiezen libertariers graag voor een achterlijk en arm land.

Wel eens gehoord van het verschil tussen correlatie en causaliteit? Het is puur omdat er een hoop welvaart beschikbaar is, dat er zo'n massale verzorgingsstaat kan worden opgezet (tot het geld op is). Niet andersom.

[ Bericht 0% gewijzigd door Wegenbouwer op 05-01-2014 12:36:05 ]

quote:

Op zondag 5 januari 2014 12:24 schreef Phlogi2013 het volgende:

[..]

Onderwijs is doordrenkt met propaganda. Kun je best zien als indoctrinatie, al is het subtieler dan het woord wellicht doet vermoeden.

Je zal natuurlijk nooit een fanatieke anti-overheidprediker zien op een leerstoelgroep die voornamelijk studenten richting overheden of door de overheid gecreerde sectoren opleidt. Dus wat dat betreft zullen met name maatschappelijke of bestuurskundige studies toch een wat eenzijdig geluid verkondigen.

Niet dat het Robin wat uitmaakt, om in zijn woorden te spreken: de overheid moet maar gewoon wat betalen.

quote:

Op zondag 5 januari 2014 11:45 schreef Intipi het volgende:
Toegang tot onderwijs moet veel meer gebaseerd worden op intelligentie en motivatie en niet op financiële middelen. Gratis onderwijs en strenge exameneisen zou dus prima zijn. Het gaat echter precies de andere kant op, het onderwijs wordt steeds makkelijker gemaakt en de kosten gaan steeds meer omhoog.

Inderdaad, tegenwoordig zien we onderwijs te veel als doel op zich.

quote:

Op zondag 5 januari 2014 12:18 schreef spiegelspel het volgende:

[..]

Ja en die scholen van de staat zijn bekend om hun falen.

Dat "falen" is natuurlijk relatief aangezien de VS een behoorlijk ontwikkeld land is.

Als studeren gratis wordt, gaat iedereen maar wat studeren omdat het kan. Niet zo goed, denk ik.

Laten we de zaken eens kwantificeren, robin.

De fictie dat we het studeren helemaal gratis moeten maken passen we allereerst toe op het collegegeldtarief, omdat dit nu de uitgave is die studenten betalen voor deelname aan het onderwijs. We tornen voorlopig niet aan de studiefinanciering, we maken niet de boeken gratis en we gaan geen andere onderwijskosten vergoeden. Iedereen die nu collegegeld moet aftikken compenseren we.

Het aantal studenten:
Universiteit 241.300
Hogeschool 421.500
Beroeps- en Volwassenen Educatie 506.000
_{Bron: duo}

In totaal maakt dat 1.168.800 studenten die op een mbo (ROC), hbo of wo-instelling studeren. Het lesgeld op een mbo is ca. 1100 euro per persoon per jaar. Het collegegeld op het hbo/wo is ca. 1900 euro per jaar. Laten we aannemen dat een mbo student 3,6 jaar studeert en een hbo/wo student 5,2 jaar. Dus respectievelijk 4000 en 10.000 euro aan eigen investering in het onderwijs.

Indien de overheid dit zal moet betalen komt er dus een kostenpost bij van 6,6 miljard voor de educatie van de hbo'ers en wo'ers en 2,0 miljard voor de educatie van de mbo-scholieren. Dit is de komende 4 tot 5 jaar, dus een jaarlijkse investering van 1,9 miljard.

Waar ga je dit geld vandaan halen? Het is namelijk geen kleingeld waar we het over hebben.

quote:

Op zondag 5 januari 2014 14:42 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Dat is wel een fors bedrag inderdaad.

Je kunt de belastingen verhogen om dit te compenseren.

Wat een visionair!

quote:

Op zondag 5 januari 2014 14:42 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Dat is wel een fors bedrag inderdaad.

Je kunt de belastingen verhogen om dit te compenseren.

Ja, dat kan. Is slechts een dikke 250 euro per jaar per huishouden. Ik heb het er graag voor over, jij?

quote:

Eventueel kunnen we het zelfs tegen een hele lage rente lenen van het ECB. De rente is nu historisch laag en onderwijs is een investering die zichzelf loont.

Dat is maar de vraag. Hoe precies is dat een investering die zich voor de Nederlandse overheid terugverdient? Niet noodzakelijk in belastingen omdat alle hoger opgeleiden een beter inkomen hebben. Er is namelijk een grens aan het aantal hoger opgeleiden dat we in Nederland aan het werk kunnen zetten.

[ Bericht 0% gewijzigd door Janneke141 op 05-01-2014 14:52:10 (Rekenfout. ) ]

quote:

Op zondag 5 januari 2014 14:46 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Ja, dat kan. Is slechts een dikke 2000 euro per jaar per huishouden. Ik heb het er graag voor over, jij?

[..]

Dat is maar de vraag. Hoe precies is dat een investering die zich voor de Nederlandse overheid terugverdient? Niet noodzakelijk in belastingen omdat alle hoger opgeleiden een beter inkomen hebben. Er is namelijk een grens aan het aantal hoger opgeleiden dat we in Nederland aan het werk kunnen zetten.

Ook daar creert Robin dan gewoon werk voor door - daar is hij weer - de overheid.

quote:

Op zondag 5 januari 2014 15:10 schreef robin007bond het volgende:
Vooral omdat je dus bespaart op collegegeld.

Ik bespaar helemaal niet op collegegeld. Op iets dat ik nu helemaal niet betaal, kan ik ook niet besparen namelijk.

quote:

Op zondag 5 januari 2014 15:10 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Dat bedrag valt me mee. Dat is niet eens zo veel. Vooral omdat je dus bespaart op collegegeld.

Nja, het gaat me niet eens om het terugverdienen. Dan zie je het teveel in economische termen.

Nee, maar een hoop andere mensen, met name die de lasten van jouw hersenspinsels zouden moeten dragen, wel. Ga nou eerst maar zelf een cent netto afdragen voordat je meent te kunnen bepalen of er even 2000 euro per huishouden afgetikt kan worden voor een onduidelijk doel.

Als je een dienst gratis maakt, zal het gebruik van deze dienst ook toenemen.

quote:

Op zondag 5 januari 2014 15:17 schreef BlaZ het volgende:
Als je een dienst gratis maakt, zal het gebruik van deze dienst ook toenemen.

zolang dat niet samengaat met de huidige afwaarderingen van normen "om maar zoveel mogelijk studenten te laten slagen" is dat geen probleem.

Het plan is in zoverre slecht dat je juist studenten moet aanleren dat er niet zoiets bestaat als gratis diensten. Maak je onderwijs gratis, lijkt het alsof het daadwerkelijk niets kost. Dat terwijl het samen met de zorg en sociale zekerheden het duurste terrein van de Nederlandse overheid is.

Waar je wel winst zou kunnen halen, met name in een grotere efficientie van het systeem, is de onzinnige overheveling van geld aanpakken; geen collegegeld, en dat minderen op de basisbeurs. Dan hoef je niet eerst mensen te laten betalen en ze later geld te geven om dat te betalen. Beter gewoon een zero sum vanaf het begin.

quote:

Op zondag 5 januari 2014 15:10 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Dat bedrag valt me mee. Dat is niet eens zo veel. Vooral omdat je dus bespaart op collegegeld.

Nja, het gaat me niet eens om het terugverdienen. Dan zie je het teveel in economische termen.

250 euro per huishouden per jaar is geen gering bedrag. Vooral omdat je het bij een flink gedeelte van de huishoudens niet kan halen, tenzij je bijvoorbeeld de bijstand met 20,- per maand omlaag gooit om de zoon van de advocaat gratis te kunnen laten studeren.

quote:

Op zondag 5 januari 2014 20:10 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Of je laat die advocaat wat meer betalen dan de bijstandsontvanger.

Lastenverzwaringen!
Nivelleren!

quote:

Op zondag 5 januari 2014 20:10 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Of je laat die advocaat wat meer betalen dan de bijstandsontvanger.

Ik vraag me af hoe je dat gaat doen. Vennootschapsbelasting omhoog?

De mensen die wel werken nog meer laten betalen dan mensen die niet werken?

quote:

Op zondag 5 januari 2014 20:15 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Inkomstenbelasting.

Een partner heeft daar minder last van, dit zal dus weer bij de middeninkomens terecht komen.

quote:

Op zondag 5 januari 2014 20:16 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Een partner heeft daar minder last van, dit zal dus weer bij de middeninkomens terecht komen.

Uitknijpen tot ze uit frustratie hun iPads en vakantieweekbonnen opeten.

TS, ben je niet bang dat opleidingen er met de pet naar gaan gooien, als hun opleiding 'gratis' wordt?

Daarnaast kun je je afvragen of investeringen in het hoger onderwijs zich wel terug gaan betalen, en of die investeringen zinvol zijn.

Lager- en middelbaar onderwijs zijn erg belangrijk. De basisvaardigheden die je er op doet voor algemene verbreding en om hier op FOK stukjes te kunnen schrijven, komen altijd van pas. Maar hoger onderwijs? In het model dat we nu hebben gaat we er van uit dat de gediplomeerde HBOer/WOer eerst maar eens een aantal jaren samen met de werkgever uit moeten gaat pluizen wat ze nou aan dat diploma hebben. Zo krijg je zelden vaardigheden die je direct in de praktijk toe kunt passen, missen studenten visie, kunnen ze geen overzicht van de materie krijgen en missen ze simpelweg ervaring (het gaat dan om beta opleidingen). Het duurt wel een paar jaartjes voordat een ingenieur productief is.

Het kan beter, maar de opleidingen die wel goed zijn, worden niet in Nederland gegeven.

Daarnaast gaan de ontwikkelingen in sommige technische vakgebieden zo snel, dat opleidingen al bij wijze van spreken verjaard zijn bij de uitreiking van een diploma.

Er liggen heel wat uitdagingen in het hoger onderwijs, en ik heb niet het idee dat onderwijs 'gratis' maken voor een verbetering zal zorgen.

quote:

Op zaterdag 4 januari 2014 22:29 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Dat Friedman-achtige argument ken ik. Mensen die weinig verdienen volgen vaak ook een lagere opleiding, waardoor het subsidiëren van onderwijs zou neerkomen op het subsidiëren van de midden- en hoge klasse.

Dat is dan ook bullshit, je gaat een opleiding volgen waar je interesses in liggen, voor de een is dat een baan waar je hoogopgeleid voor moet zijn voor de ander een baan waar je voldoende aan de lts hebt.

Nou er zit toch wel een kern van waarheid in; als je ouders allebei MBO hebben gedaan is de kans niet zo groot dat jij naar het VWO gaat , toch ?