POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Laten we de zaken eens kwantificeren, robin.
De fictie dat we het studeren helemaal gratis moeten maken passen we allereerst toe op het collegegeldtarief, omdat dit nu de uitgave is die studenten betalen voor deelname aan het onderwijs. We tornen voorlopig niet aan de studiefinanciering, we maken niet de boeken gratis en we gaan geen andere onderwijskosten vergoeden. Iedereen die nu collegegeld moet aftikken compenseren we.
Het aantal studenten:
Universiteit 241.300
Hogeschool 421.500
Beroeps- en Volwassenen Educatie 506.000
Bron: duo
In totaal maakt dat 1.168.800 studenten die op een mbo (ROC), hbo of wo-instelling studeren. Het lesgeld op een mbo is ca. 1100 euro per persoon per jaar. Het collegegeld op het hbo/wo is ca. 1900 euro per jaar. Laten we aannemen dat een mbo student 3,6 jaar studeert en een hbo/wo student 5,2 jaar. Dus respectievelijk 4000 en 10.000 euro aan eigen investering in het onderwijs.
Indien de overheid dit zal moet betalen komt er dus een kostenpost bij van 6,6 miljard voor de educatie van de hbo'ers en wo'ers en 2,0 miljard voor de educatie van de mbo-scholieren. Dit is de komende 4 tot 5 jaar, dus een jaarlijkse investering van 1,9 miljard.
Waar ga je dit geld vandaan halen? Het is namelijk geen kleingeld waar we het over hebben.
De fictie dat we het studeren helemaal gratis moeten maken passen we allereerst toe op het collegegeldtarief, omdat dit nu de uitgave is die studenten betalen voor deelname aan het onderwijs. We tornen voorlopig niet aan de studiefinanciering, we maken niet de boeken gratis en we gaan geen andere onderwijskosten vergoeden. Iedereen die nu collegegeld moet aftikken compenseren we.
Het aantal studenten:
Universiteit 241.300
Hogeschool 421.500
Beroeps- en Volwassenen Educatie 506.000
Bron: duo
In totaal maakt dat 1.168.800 studenten die op een mbo (ROC), hbo of wo-instelling studeren. Het lesgeld op een mbo is ca. 1100 euro per persoon per jaar. Het collegegeld op het hbo/wo is ca. 1900 euro per jaar. Laten we aannemen dat een mbo student 3,6 jaar studeert en een hbo/wo student 5,2 jaar. Dus respectievelijk 4000 en 10.000 euro aan eigen investering in het onderwijs.
Indien de overheid dit zal moet betalen komt er dus een kostenpost bij van 6,6 miljard voor de educatie van de hbo'ers en wo'ers en 2,0 miljard voor de educatie van de mbo-scholieren. Dit is de komende 4 tot 5 jaar, dus een jaarlijkse investering van 1,9 miljard.
Waar ga je dit geld vandaan halen? Het is namelijk geen kleingeld waar we het over hebben.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Dat is wel een fors bedrag inderdaad.quote:Op zondag 5 januari 2014 14:31 schreef GSbrder het volgende:
Laten we de zaken eens kwantificeren, robin.
De fictie dat we het studeren helemaal gratis moeten maken passen we allereerst toe op het collegegeldtarief, omdat dit nu de uitgave is die studenten betalen voor deelname aan het onderwijs. We tornen voorlopig niet aan de studiefinanciering, we maken niet de boeken gratis en we gaan geen andere onderwijskosten vergoeden. Iedereen die nu collegegeld moet aftikken compenseren we.
Het aantal studenten:
Universiteit 241.300
Hogeschool 421.500
Beroeps- en Volwassenen Educatie 506.000
Bron: duo
In totaal maakt dat 1.168.800 studenten die op een mbo (ROC), hbo of wo-instelling studeren. Het lesgeld op een mbo is ca. 1100 euro per persoon per jaar. Het collegegeld op het hbo/wo is ca. 1900 euro per jaar. Laten we aannemen dat een mbo student 3,6 jaar studeert en een hbo/wo student 5,2 jaar. Dus respectievelijk 4000 en 10.000 euro aan eigen investering in het onderwijs.
Indien de overheid dit zal moet betalen komt er dus een kostenpost bij van 6,6 miljard voor de educatie van de hbo'ers en wo'ers en 2,0 miljard voor de educatie van de mbo-scholieren. Dit is de komende 4 tot 5 jaar, dus een jaarlijkse investering van 1,9 miljard.
Waar ga je dit geld vandaan halen? Het is namelijk geen kleingeld waar we het over hebben.
Je kunt de belastingen verhogen om dit te compenseren. Eventueel kunnen we het zelfs tegen een hele lage rente lenen van het ECB. De rente is nu historisch laag en onderwijs is een investering die zichzelf loont.
Wat een visionair!quote:
[..]
Dat is wel een fors bedrag inderdaad.
Je kunt de belastingen verhogen om dit te compenseren.
Op donderdag 11 oktober 2012 19:49 schreef Tem het volgende:
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Ja, dat kan. Is slechts een dikke 250 euro per jaar per huishouden. Ik heb het er graag voor over, jij?quote:
[..]
Dat is wel een fors bedrag inderdaad.
Je kunt de belastingen verhogen om dit te compenseren.
Dat is maar de vraag. Hoe precies is dat een investering die zich voor de Nederlandse overheid terugverdient? Niet noodzakelijk in belastingen omdat alle hoger opgeleiden een beter inkomen hebben. Er is namelijk een grens aan het aantal hoger opgeleiden dat we in Nederland aan het werk kunnen zetten.quote:Eventueel kunnen we het zelfs tegen een hele lage rente lenen van het ECB. De rente is nu historisch laag en onderwijs is een investering die zichzelf loont.
[ Bericht 0% gewijzigd door Janneke141 op 05-01-2014 14:52:10 (Rekenfout. ) ]
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Ook daar creert Robin dan gewoon werk voor door - daar is hij weer - de overheid.quote:
[..]
Ja, dat kan. Is slechts een dikke 2000 euro per jaar per huishouden. Ik heb het er graag voor over, jij?
[..]
Dat is maar de vraag. Hoe precies is dat een investering die zich voor de Nederlandse overheid terugverdient? Niet noodzakelijk in belastingen omdat alle hoger opgeleiden een beter inkomen hebben. Er is namelijk een grens aan het aantal hoger opgeleiden dat we in Nederland aan het werk kunnen zetten.
Op donderdag 11 oktober 2012 19:49 schreef Tem het volgende:
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Dat bedrag valt me mee.quote:
[..]
Ja, dat kan. Is slechts een dikke 250 euro per jaar per huishouden. Ik heb het er graag voor over, jij?
[..]
Dat is maar de vraag. Hoe precies is dat een investering die zich voor de Nederlandse overheid terugverdient? Niet noodzakelijk in belastingen omdat alle hoger opgeleiden een beter inkomen hebben. Er is namelijk een grens aan het aantal hoger opgeleiden dat we in Nederland aan het werk kunnen zetten.
Dat is niet eens zo veel. Vooral omdat je dus bespaart op collegegeld.Nja, het gaat me niet eens om het terugverdienen. Dan zie je het teveel in economische termen.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 05-01-2014 15:10:32 ]
Ik bespaar helemaal niet op collegegeld. Op iets dat ik nu helemaal niet betaal, kan ik ook niet besparen namelijk.quote:
Vooral omdat je dus bespaart op collegegeld.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Nee, maar een hoop andere mensen, met name die de lasten van jouw hersenspinsels zouden moeten dragen, wel. Ga nou eerst maar zelf een cent netto afdragen voordat je meent te kunnen bepalen of er even 2000 euro per huishouden afgetikt kan worden voor een onduidelijk doel.quote:
[..]
Dat bedrag valt me mee.
Nja, het gaat me niet eens om het terugverdienen. Dan zie je het teveel in economische termen.
Op donderdag 11 oktober 2012 19:49 schreef Tem het volgende:
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Als je een dienst gratis maakt, zal het gebruik van deze dienst ook toenemen.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
zolang dat niet samengaat met de huidige afwaarderingen van normen "om maar zoveel mogelijk studenten te laten slagen" is dat geen probleem.quote:
Als je een dienst gratis maakt, zal het gebruik van deze dienst ook toenemen.
Het plan is in zoverre slecht dat je juist studenten moet aanleren dat er niet zoiets bestaat als gratis diensten. Maak je onderwijs gratis, lijkt het alsof het daadwerkelijk niets kost. Dat terwijl het samen met de zorg en sociale zekerheden het duurste terrein van de Nederlandse overheid is.
Waar je wel winst zou kunnen halen, met name in een grotere efficientie van het systeem, is de onzinnige overheveling van geld aanpakken; geen collegegeld, en dat minderen op de basisbeurs. Dan hoef je niet eerst mensen te laten betalen en ze later geld te geven om dat te betalen. Beter gewoon een zero sum vanaf het begin.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
250 euro per huishouden per jaar is geen gering bedrag. Vooral omdat je het bij een flink gedeelte van de huishoudens niet kan halen, tenzij je bijvoorbeeld de bijstand met 20,- per maand omlaag gooit om de zoon van de advocaat gratis te kunnen laten studeren.quote:
[..]
Dat bedrag valt me mee.
Nja, het gaat me niet eens om het terugverdienen. Dan zie je het teveel in economische termen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Of je laat die advocaat wat meer betalen dan de bijstandsontvanger.quote:Op zondag 5 januari 2014 16:44 schreef GSbrder het volgende:
[..]
250 euro per huishouden per jaar is geen gering bedrag. Vooral omdat je het bij een flink gedeelte van de huishoudens niet kan halen, tenzij je bijvoorbeeld de bijstand met 20,- per maand omlaag gooit om de zoon van de advocaat gratis te kunnen laten studeren.
Lastenverzwaringen!quote:
[..]
Of je laat die advocaat wat meer betalen dan de bijstandsontvanger.
Nivelleren!
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik vraag me af hoe je dat gaat doen. Vennootschapsbelasting omhoog?quote:
[..]
Of je laat die advocaat wat meer betalen dan de bijstandsontvanger.
De mensen die wel werken nog meer laten betalen dan mensen die niet werken?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Inkomstenbelasting.quote:Op zondag 5 januari 2014 20:14 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Ik vraag me af hoe je dat gaat doen. Vennootschapsbelasting omhoog?
Een partner heeft daar minder last van, dit zal dus weer bij de middeninkomens terecht komen.quote:
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Uitknijpen tot ze uit frustratie hun iPads en vakantieweekbonnen opeten.quote:
[..]
Een partner heeft daar minder last van, dit zal dus weer bij de middeninkomens terecht komen.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
TS, ben je niet bang dat opleidingen er met de pet naar gaan gooien, als hun opleiding 'gratis' wordt?
Daarnaast kun je je afvragen of investeringen in het hoger onderwijs zich wel terug gaan betalen, en of die investeringen zinvol zijn.
Lager- en middelbaar onderwijs zijn erg belangrijk. De basisvaardigheden die je er op doet voor algemene verbreding en om hier op FOK stukjes te kunnen schrijven, komen altijd van pas. Maar hoger onderwijs? In het model dat we nu hebben gaat we er van uit dat de gediplomeerde HBOer/WOer eerst maar eens een aantal jaren samen met de werkgever uit moeten gaat pluizen wat ze nou aan dat diploma hebben. Zo krijg je zelden vaardigheden die je direct in de praktijk toe kunt passen, missen studenten visie, kunnen ze geen overzicht van de materie krijgen en missen ze simpelweg ervaring (het gaat dan om beta opleidingen). Het duurt wel een paar jaartjes voordat een ingenieur productief is.
Het kan beter, maar de opleidingen die wel goed zijn, worden niet in Nederland gegeven.
Daarnaast gaan de ontwikkelingen in sommige technische vakgebieden zo snel, dat opleidingen al bij wijze van spreken verjaard zijn bij de uitreiking van een diploma.
Er liggen heel wat uitdagingen in het hoger onderwijs, en ik heb niet het idee dat onderwijs 'gratis' maken voor een verbetering zal zorgen.
Daarnaast kun je je afvragen of investeringen in het hoger onderwijs zich wel terug gaan betalen, en of die investeringen zinvol zijn.
Lager- en middelbaar onderwijs zijn erg belangrijk. De basisvaardigheden die je er op doet voor algemene verbreding en om hier op FOK stukjes te kunnen schrijven, komen altijd van pas. Maar hoger onderwijs? In het model dat we nu hebben gaat we er van uit dat de gediplomeerde HBOer/WOer eerst maar eens een aantal jaren samen met de werkgever uit moeten gaat pluizen wat ze nou aan dat diploma hebben. Zo krijg je zelden vaardigheden die je direct in de praktijk toe kunt passen, missen studenten visie, kunnen ze geen overzicht van de materie krijgen en missen ze simpelweg ervaring (het gaat dan om beta opleidingen). Het duurt wel een paar jaartjes voordat een ingenieur productief is.
Het kan beter, maar de opleidingen die wel goed zijn, worden niet in Nederland gegeven.
Daarnaast gaan de ontwikkelingen in sommige technische vakgebieden zo snel, dat opleidingen al bij wijze van spreken verjaard zijn bij de uitreiking van een diploma.
Er liggen heel wat uitdagingen in het hoger onderwijs, en ik heb niet het idee dat onderwijs 'gratis' maken voor een verbetering zal zorgen.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Dat is dan ook bullshit, je gaat een opleiding volgen waar je interesses in liggen, voor de een is dat een baan waar je hoogopgeleid voor moet zijn voor de ander een baan waar je voldoende aan de lts hebt.quote:
[..]
Dat Friedman-achtige argument ken ik. Mensen die weinig verdienen volgen vaak ook een lagere opleiding, waardoor het subsidiëren van onderwijs zou neerkomen op het subsidiëren van de midden- en hoge klasse.
Nou er zit toch wel een kern van waarheid in; als je ouders allebei MBO hebben gedaan is de kans niet zo groot dat jij naar het VWO gaat , toch ?
Waarom niet?quote:
Nou er zit toch wel een kern van waarheid in; als je ouders allebei MBO hebben gedaan is de kans niet zo groot dat jij naar het VWO gaat , toch ?
Verstandelijke vermogens, de tijd dat iemand niet kon studeren omdat ie geen geld had en dan dus een baan moest nemen waarvoor je niet gestudeerd hoefde te hebben en zijn kinderen dus wel slim genoeg waren om te gaan studeren, zijn toch al heel lang voorbij ?
He? Je spreekt je zelf in 1 zin tegen?!quote:
Verstandelijke vermogens, de tijd dat iemand niet kon studeren omdat ie geen geld had en dan dus een baan moest nemen waarvoor je niet gestudeerd hoefde te hebben en zijn kinderen dus wel slim genoeg waren om te gaan studeren, zijn toch al heel lang voorbij ?
Ik ken zat VWO'ers die van MBO- of lager opgeleide ouders komen.
Er is nu juist geen financiele, slechts een intellectuele belemmering in Nederland om hoger onderwijs te volgen.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Nou dat lijkt me toch erg vreemd, dan moet je moeder met een dokter geneukt hebben in plaats van met je vader ofzo
Want intelligentie is een overerfelijke ziekte ofzo?quote:
Nou dat lijkt me toch erg vreemd, dan moet je moeder met een dokter geneukt hebben in plaats van met je vader ofzo
Uit 2 mensen met MBO (zegt nog niets over intelligentie trouwens, alleen over de afgemaakte opleiding) kan geen VWO'er komen??Ik was zelf de eerste uit de hele familie die een studie afrondde. Mijn ouders allebei HBO-opgeleid, hun ouders werkten gewoon of hadden een lagere vervolgopleiding.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Dat ligt niet aan jou. Komt vaker voor.quote:
[..]
Ik snap er geen hol van wat je probeert te vertellen Arjan.
Ik hoop overigens voor zijn kinderen dat intelligentie niet erfelijk is
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Nou dat als je ouders lts hebben gedaan, de kans dat jij vwo gaat doen redelijk klein is
Dat was het zo ongeveer
Dat was het zo ongeveer
quote:
Nou dat als je ouders lts hebben gedaan, de kans dat jij vwo gaat doen redelijk klein is
Dat was het zo ongeveer
Waarom dat?
Doe daar even een bron van dan. Zijn we klaar.quote:
Nou dat als je ouders lts hebben gedaan, de kans dat jij vwo gaat doen redelijk klein is
Dat was het zo ongeveer
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Tja, ik ook. Ik koos na een jaar toch voor de lts. Iets met eigen keuzes maken.quote:
Je zal me wel niet geloven maar op de basisschool kreeg ik het advies havo te gaan doen.
Dus eigenlijk roep je maar gewoon wat?quote:
Een bron hoezo?
ik heb daar geen bron van , ik ben geen onderzoeksuniversiteit
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Heb je ook universiteiten die geen onderzoek doen?quote:
Een bron hoezo?
ik heb daar geen bron van , ik ben geen onderzoeksuniversiteit
Arjan, tijd voor een breakje, echt.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Daar ben ik het wel mee eens.quote:Op dinsdag 7 januari 2014 17:22 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Arjan, tijd voor een breakje, echt.
dat was inderdaad zo in de tijd dat men het niet kon betalenquote:
Nou dat als je ouders lts hebben gedaan, de kans dat jij vwo gaat doen redelijk klein is
Dat was het zo ongeveer
haal je die factor weg, dan is dat niet zo
Smijt die pc uit het raam!quote:
ja ik was van een maand geleden van plan om vandaag op vakantie te gaan, maar ja ik ben nu thuis.
ja, gratis onderwijs betekend direct dat iedereen de hele dag maar op school zit, 10 jaar lang, omdat het zo gezellig isquote:
[..]
zolang dat niet samengaat met de huidige afwaarderingen van normen "om maar zoveel mogelijk studenten te laten slagen" is dat geen probleem.
Het plan is in zoverre slecht dat je juist studenten moet aanleren dat er niet zoiets bestaat als gratis diensten. Maak je onderwijs gratis, lijkt het alsof het daadwerkelijk niets kost. Dat terwijl het samen met de zorg en sociale zekerheden het duurste terrein van de Nederlandse overheid is.
Waar je wel winst zou kunnen halen, met name in een grotere efficientie van het systeem, is de onzinnige overheveling van geld aanpakken; geen collegegeld, en dat minderen op de basisbeurs. Dan hoef je niet eerst mensen te laten betalen en ze later geld te geven om dat te betalen. Beter gewoon een zero sum vanaf het begin.
Ja dat is nou wat ik probeer te zeggen, dan ze het vroeger niet konden betalen en nu wel, dus inmiddels wat er over gebleven is, op hetzelfde nivo als hun ouders blijven hangenquote:Op dinsdag 7 januari 2014 17:23 schreef Life2.0 het volgende:
[..]
dat was inderdaad zo in de tijd dat men het niet kon betalen
haal je die factor weg, dan is dat niet zo
Eh ja, dat zeg ik.quote:
[..]
ja, gratis onderwijs betekend direct dat iedereen de hele dag maar op school zit, 10 jaar lang, omdat het zo gezellig is
Ik zou maar met arjan op vakantie gaan, dit gaat echt nergens meer over.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ach, je milieu is denk ik wel van invloed op je opleiding.quote:
[..]
Doe daar even een bron van dan. Zijn we klaar.
Op donderdag 11 oktober 2012 19:49 schreef Tem het volgende:
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
In 1900 misschien ja.quote:
[..]
Ach, je milieu is denk ik wel van invloed op je opleiding.
|
|
