Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
Drijf je hier niet een klein beetje af richting het complotdenken?quote:Op woensdag 18 september 2013 13:49 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Laatst hebben wat mensen lopen roepen dat er zonder patenten geen vooruitgang mogelijk is. Die mensen hebben het mis. Patenten zijn er om multinationals in het zadel te houden. Je weet wel die bedrijven die mee mogen met staatbezoeken maar die nergens belasting betalen.
en erg sterk komt het niet over wanneer je beargumenteerde stellingen af te doen met 'die mensen hebben het mis', dan mag op z'n minst een onderbouwing verwacht worden waarom ze het mis hebben.
Je vergeet dat iedereen een goudeerlijke goedzak is in Libertopia. Bedrijven stelen geen ideeën van kleine innovators in die samenleving.quote:Op woensdag 18 september 2013 13:52 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dat is maar de vraag, hoeveel zin heeft het nog om veel geld en tijd te steken in technologische ontwikkelingen als je er niks meer mee kan verdienen?
Dat zijn normale schaalvoordelen. Daar is niets onwenselijk of oneerlijk aan. Dat is enkel het vergroten van de efficiëntie, waar de consument weer baat bij heeft. Je kan moeilijk medelijden hebben met een bedrijf dat minder efficiënt werkt en daarom geen kans op de markt heeft. Het kunstmatig in de markt houden van deze bedrijven is een verspilling van moeite en tijd.quote:
De posten worden zo te lang. Ik zal nog een keer reageren, maar beter is als we ons beperken tot een punt en als we daarmee klaar zijn het volgende punt.
[..]
Ik zei schaalgrootte en toetredingskosten. Standaard Oil probeerde een imperium te bouwen. Ze konden in één deel van het land, waar ze groot waren, goede winsten maken. In een ander deel konden ze dumpprijzen hanteren waardoor lokale concurenten failliet gingen. Daardoor werden ze daar ook groot. Daarna verhoogde ze de prijzen naar een normaal niveau zodat ze daar ook winst maakten. Door steeds groter te worden namen de schaalvoordelen toe. Ze konden bijvoorbeeld goedkopere afspraken maken met vervoerders. Ook konden zij beter gebruik maken van efficiente technologieen, die bij aanvang die grote investeringen vereisen. Uiteindelijk wordt je zo groot dat je geen serieuze concurrenten mee hebt.
Heb je eenmaal vele grote bedrijven dan meent het kapitalisme een ander karakter aan. Het wordt voor de meeste mensen steeds onvrijer omdat zij een zwakkere onderhandelingspositie hebben dan de grote bezitters.
Ik zie geen vergroot risico op monopolies of machtsmisbruik.
Jawel, je eigendom is beperkt tot een zekere hoogte en diepte. Anders ben ik ook eigenaar van de planeet die op gegeven moment toevallig loodrecht boven mijn tuintje staat, en van de grond recht aan de andere kant van de wereld. Die regels zullen door de markt worden geleverd.quote:[..]
Er is geen Nederlands luchtruim meer als je markt volledigheid nastreeft. Alles is dan privé bezit. Een vliegtuig kan niet zomaar over jouw huis vliegen, ook niet op 10 km hoogte. Ook de oceanen, rivieren, publieke wegen en straten, bossen en bergen zijn privé bezit. Je kunt uberhaubt nergens meer staan op de aardbol zonder op iemands bezit te staan. Den een na aan de mogelijkheden die dat biedt voor een nieuwe Rockefeller. Iemand die erop uit is om een imperium op te bouwen.
Goh, ik dacht dat we daar al enkele posts geleden bij aan waren beland.quote:[..]
Hier komen we op het thema van marktfalen. Marktfalen ontstaat omdat mensen niet tegelijk kunnen concurreren en samenwerken. Als concurrenten gaan samenwerken heb je kartel. Als concurrenten niet mogen samenwerken krijgt een problemen met het maken van afspraken als dat nodig is. Het dilemma van de gvangenen ontstaat als mensen niet mogen samenwerken. Daardoor ontstaat er coordinatie problemen en kun je elkaar gevangen houden in een situatie waar niemand bij gebaat is.
Zoals ik net ook al zei: ik zie niet waarom je de markt vergelijkt met het gevangenendilemma. Bedrijven en mensen mogen communiceren en samenwerken wat ze willen.
Nee, ik heb een overtuiging maar ben vatbaar voor redelijke input. Wat is je punt van dit stukje? Dat economen ook niet exact weten hoe een markt in de praktijk werkt, en we het daarom niet moeten gebruiken als element in een hypothetische samenleving?quote:Er zij diverse problemen in de economie zoals recessies en cycli waarover allerlei ideologen beweren de absolute waarheid te kennen, maar die voor economen zelf nog lang niet duidelijk zijn. Wiskundig bezien, is het evident dat je allerlei vormen van problemen kan krijgen in een dynamisch model van enige complexiteit. Een concrete historische periode duiden (zoals de jaren dertig) biedt dan ook alle ruimte aan iedereen om zijn gelijk te halen. Veel economen denken dat het te maken heeft met een structurele vraaguitval als gevolg van een negatieve spiraal. Een vorm van marktfalen. Maar jij zult wel weer zeker weten dat dit onmogelijk is.
Nee, privébezit is dé essentie van een libertarische samenleving. Je kan het eigendomsrecht van een ander niet erkennen. Dan kun je dat geschil voorleggen aan een onafhankelijk rechter, of voor eigen rechter spelen en het in bezit nemen. In dat laatste geval zal het repercussies hebben. Die gebaseerd zijn op wetten die, afhankelijk van of je een minarchistische of een anarcho-kapitalistische samenleving hebt, al dan niet door de markt gegenereerd zijn.quote:[..]
Nee. Het concept van LEA's betekent dat je ook echt te maken hebt met anders denkende. Privé bezit staat daarom ter discussie. Mensen dan uitsluiten is een vorm van dwang. En dat is een zwak punt in het libertarisme. Libertariers erkennen niet dat uitsluiting een vorm van geweld kan zijn.
Dat is niet inconsistent. De kern van een libertarische samenleving is wederzijdse instemming. Dat de kinderen, die zonder gegronde reden, een medeleerling uitsluiten een stel vuile klootzakken zijn zal elke weldenkende libertariër met je eens zijn. Maar dat is geen geweld.quote:Stel dat in een klas een leerling wordt uitgesloten door de groep. Ze ervoor kiezen ervoor om niet met deze persoon om te gaan (hij is jood, zwart, scheel, dik of wat dan ook). Dan is dat de vrijheid van al deze leerlingen, en voor de leerling die wordt uitgeloten is het een ramp. Deze ramp mag je geen geweld noemen volgen de libertarier. En dat is onzin.
Dus buitengesloten worden is agressie die libertariers toestaan en dat is inconsistent.
Als we het in de context van het voorbeeld plaatsen: jij meent mijn eigendomsrechten niet te respecteren. Dan zeg ik "nou, dan kom je mijn huis niet in". Daar is geen dwang aan, dat is rechtmatige exercitie van mijn eigendomsrecht. Op het moment dat ik jou de toegang over mijn huis ontzeg, en jij je desondanks door mijn voordeur werkt, wie is dan de geweldspleger?
En dan kun je wel zeggen dat het mijn huis niet is, omdat jij het concept van eigendom niet erkent. Maar in dat geval komt er een clubje van mijn LEA, of een politieman van de minarchistische staat, die allemaal wel mijn eigendom accepteren, die jou netjes uit mijn huis halen en weer achter het hek zetten.
Dit is werkelijk niet meer van een kwestie dan het nu is.
Allereerst, vind je het gek als je het als volgt verwoordt?quote:[..]
Je hebt van mijn argument niets begrepen. Het argument staat nergens in de boekjes van libertariers en marktfundamentalisten. Je zult hier meer je best voor moeten doen.
Mensen zijn vaak consument en producent. Het zijn twee rollen. Iemand die autarkisch leeft, heeftdit helemaal zelf in de hand. Hij kan afstemmen welke in spanning hij wil maken voor welk voordeel. Als hij ergens zijn voordeel mee kan doen, maar hij vind het vervelend werk, kan hij gewoon van het voordeel afzien.
Met de splitsing in rollen, waarbij je producent bent op je werk en consument in je vrije tijd, ligt dat anders. Want de hele groep van consumenten als geheel dwingt een maximale prijs / kwaliteitsverhouding af. De producent moet zich daar dan naar voegen, want anders prijst hij zich uit de markt. Zo kan het zijn dat mensen massaal balen van hun werk, omdat betere werkomstandigheden de kosten hoger maakt. Maar daardoor kunnen ze als consument wel meer spullen kopen. Als mensen nu massaal een voorkeur hebben voor wat minder spullen en betere werkomstandigheden, dan lukt dat niet. Je zet elkaar klem.
Hint: om dit te snappen moet je niet kijken naar individuen, maar naar het hele systeem.
Verder, om meer verwarring te voorkomen: dus je punt is dat goederen en diensten die onder betere arbeidsvoorwaarden worden geproduceerde duurder zijn dan goederen en diensten van vergelijkbare kwaliteit en men ze daarom niet zou kopen, waardoor die eerstgenoemde geen kans maakt?quote:Je kunt dus arbeid en consumptie niet makkelijk met elkaar in balans brengen. Consumptie staat in het teken van de beste prijs / kwaliteitsverhouding en dus staat arbeid in het teken van maximale efficientie (ook al is lopende bandwerk vervelend en mogelijk zelf schadelijk voor je).
Ik weet niet wat jouw beeld van een vrije markt is, maar overleg is gewoon toegestaan. Zelfs kartelvorming (wat overigens ongunstig is voor de deelnemers). Waarom zouden marktpartijen hun keuzes niet op elkaar af kunnen stemmen?quote:[..]
Het dilemma van de gevangen kent maar twee spelers die ieder kunnen kiezen uit dezelfde twee strategische opties. De rest behoort tot de beschrijving van de situatie. Omdat de twee spelers niet met elkaar kunnen overleggen (dat noemen ze cooperatie) kunnen ze kun stategie niet afstemmen. Dat leidt tot coordinatie problemen. Dit is relevant voor een marktmodel, omdat cooperatie vaak een vorm van een kartel is en wordt uitgesloten. Door het gebrek aan cooperatie is het in allerlei situatie mogelijk dat prijsmechanisme niet meer naar het opimum leidt, maar mensen gevangen houdt in een sub-optimale situatie.
Ik snap, ondanks herhaalde ophelderingsverzoeken, nog steeds niet wat je wil zeggen. Kun je een concreet voorbeeld geven waarin volgens jou het gevangenendilemma een rol speelt op de vrije markt, die er niet zou zijn geweest indien er een interveniërende overheid was, en bovendien je argumenten wat logischer opbouwen?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 18-09-2013 13:59:52 ]
Ach, dat verhaaltje laat ik nog even buiten beschouwing. Het is gewoon marktwerking, als het veel lastiger wordt om geld te verdienen met innovatie dan is het gewoon minder aantrekkelijk om daar in te investeren.quote:
[..]
Je vergeet dat iedereen een goudeerlijke goedzak is in Libertopia. Bedrijven stelen geen ideeën van kleine innovators in die samenleving.
Bedrijven werken alleen aan korte termijn verbetering aan hun producten, meestal op grond van bestaande kennis. Fundamentele kennisontwikkeling is onzeker (vaak leidt het tot niets) en kost veel tijd ( tientallen jaren is niet uitzonderlijk).quote:
[..]
Da's misschien off-topic, maar hoezo?
Er is niets mis met onderzoek tbv van productverbetering of de uitvinding van een nieuwe mogelijkheid, maar het is geen vervanging voor het structurele onderzoek dat plaatsvind binnen de wetenschap.
Patenten kunnen inderdaad de ontwikkeling remmen. Of patenten per saldo positief of negatief uitwerken is een lastige kwestie.
Ah. Op die manier. Vergelijkbaar met mijn eerdere argument dat het zeer de vraag is of we zonder overheden nu al gebruik konden maken van GPS. De investeringen die daarvoor in ruimtevaart nodig zijn, zijn dermate groot en van te voren is te weinig te overzien of het tot winst kan leiden, dus de kans dat een bedrijf daarin gaat investeren is klein.quote:
[..]
Bedrijven werken alleen aan korte termijn verbetering aan hun producten, meestal op grond van bestaande kennis. Fundamentele kennisontwikkeling is onzeker (vaak leidt het tot niets) en kost veel tijd ( tientallen jaren is niet uitzonderlijk).
Er is niet mis met onderzoekt tbv van productverbetering of de uitvindig van een nieuwe mogelijkheid, maar het is geen vervanging voor het structurele onderzoek dat plaatsvind binnen de wetenschap.
Computers en het internet zijn ontwikkeld aan universiteiten en onderzoekscentra betaald door uit het defensie budget. De basis van de alle electronica is de ontwikkeling van electromagnetisme in de 19e eeuw aan universiteiten.quote:
[..]
Ah. Op die manier. Vergelijkbaar met mijn eerdere argument dat het zeer de vraag is of we zonder overheden nu al gebruik konden maken van GPS. De investeringen die daarvoor in ruimtevaart nodig zijn, zijn dermate groot en van te voren is te weinig te overzien of het tot winst kan leiden, dus de kans dat een bedrijf daarin gaat investeren is klein.
Vrijwel de hele hedendaagse technologie berust op de natuurkunde (klassieke mechanica, electromagmetisme, statistische mechanica, quantumtheorie, etc..). Dat is allemaal ontwikkelt aan universiteiten op een manier die in bedrijven niet mogelijk is. Het drijft niet op winstbejag. Wetenschappers zijn niet zo gericht op voordeel in termen van geld, maar meer gericht op een inhoudelijke belangstelling, die in bedrijven voortdurend gefrustreerd wordt door mensen die sturen op winst en efficientie.
Kijk naar alle open source software. Het verdienmodel wordt dan gewoon anders.quote:
is maar de vraag, hoeveel zin heeft het nog om veel geld en tijd te steken in technologische ontwikkelingen als je er niks meer mee kan verdienen?
En de ontwikkelingen gaan naar verwachting dan langzamer. Zeker als de investering om tot wat nieuws te komen groter is dan drie nerds achter een laptop.quote:
[..]
Kijk naar alle open source software. Het verdienmodel wordt dan gewoon anders.
Macht kun je prima doen gelden zonder monopolie. Binnen een staat wordt er genoeg geweld gepleegd dat niet door die staat zelf wordt gepleegd. Macht wordt niet altijd rationeel toegepast (dwz, niet tegen een grotere macht willen opboksen) en is constant aan het verschuiven.quote:
[..]
Macht is alleen macht als je die kunt doen gelden. Je kunt dat alleen met een geweldsmonopolie. Een staat heeft die macht bij wet een individu of bedrijf niet. We willen dat de staat die macht ook niet heeft.
Een geweldsmonopolie is bij wet geregeld, een regel. Macht houdt zich niet aan regels. Sterker nog, macht hebben wil juist vaak zeggen dat je bepaalde regels aan je laars kunt lappen, omdat er geen consequenties aan verbonden zijn.
Er is heel veel onderzoek gedaan naar patenten:quote:Op woensdag 18 september 2013 14:16 schreef 99.999 het volgende:
[..]
En de ontwikkelingen gaan naar verwachting dan langzamer. Zeker als de investering om tot wat nieuws te komen groter is dan drie nerds achter een laptop.
quote:“Dr. Tabarrok argued in his 2011 book “Launching the Innovation Renaissance” that patents cannot encourage innovation if they raise its costs. In fields where innovation is a cumulative process, he argued, restricting patents would cause firms to lose some of their monopoly rights, but they would gain the opportunity to use the innovations of others. “The result is greater total innovation.”
Patents are supposed to prevent imitation, but in practice, imitation is often more costly than innovation. Most patent disputes are not about firms copying each other’s inventions but about two companies discovering simultaneously the next step in an innovative process. Yet patent law can’t easily handle that type of situation.
Bron: http://www.forbes.com/sit(...)not-fit-for-purpose/
[ Bericht 3% gewijzigd door Paper_Tiger op 18-09-2013 14:26:11 ]
Macht die zich niet aan regels houdt hoef je dus ook niet te gehoorzamen. Als die macht toch met geweld kracht wordt bijgezet is het dus crimineel gedrag en zal het als zodanig worden aangepakt.quote:
[..]
Macht kun je prima doen gelden zonder monopolie. Binnen een staat wordt er genoeg geweld gepleegd dat niet door die staat zelf wordt gepleegd. Macht wordt niet altijd rationeel toegepast (dwz, niet tegen een grotere macht willen opboksen) en is constant aan het verschuiven.
Een geweldsmonopolie is bij wet geregeld, een regel. Macht houdt zich niet aan regels. Sterker nog, macht hebben wil juist vaak zeggen dat je bepaalde regels aan je laars kunt lappen, omdat er geen consequenties aan verbonden zijn.
Als er 'heel veel' onderzoek naar is gedaan waarom kies je dan net de woorden van een libertarische 'wetenschapper' uit?quote:
[..]
Er is heel veel onderzoek gedaan naar patenten:
[..]
Je snapt toch dat niet erg sterk overkomt? Kies dan een meer onafhankelijke bron zou ik zeggen.
Overigens gaat je quote niet in op het probleem wat ik aankaart. Zodra onderzoek wat ingewikkelder en duurder wordt is het niet meer aantrekkelijk om daar in te investeren. Een bedrijf is immers geen filantropische instelling...
In libertopia wellicht maar waarom is het voor jou zo moelijk te begrijpen dat libertariers juist niet verwachten dat het een ideale samenleving word, veel problemen zullen gewoon blijven bestaan, er word geen garantie gegeven voor welvaart, mensen worden niet opeens goed enz. Libertariers doen die belofte niet in tegenstelling tot vele/alle andere ideologieën. Je bent alleen zelf veel meer verantwoordelijk en ja dat kan eng zijn.quote:
[..]
Je vergeet dat iedereen een goudeerlijke goedzak is in Libertopia. Bedrijven stelen geen ideeën van kleine innovators in die samenleving.
Dat de conservatieven hier dit riedeltje steeds weer afsteken zegt meer over hun dan over libertariers.
Het is ook jammer dat conservatieven alleen maar blijven hameren op de markt en de rest buiten beschouwing laten maar dat komt wellicht omdat de conservatieven hier ook wel weten dat hoe de overheid zich nu bemoeit met het persoonlijke domein van het individu domweg schandalig is (zelfs als kind zou je zulk gedrag niet eens accepteren van je ouders).
Maar goed het blijkt wel weer dat ridiculiseren gemakkelijker is.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 18-09-2013 14:27:04 ]
Dat laatste hoef je mij niet te vertellen. Mijn bedrijf is er ook om geld te verdienen. Je argument dat de bron niet afkomstig mag zijn van een libertaire wetenschapper snijd natuurlijk geen hout. Het gaat om de argumenten. Wetenschap is wetenschap.quote:
[..]
Als er 'heel veel' onderzoek naar is gedaan waarom kies je dan net de woorden van een libertarische 'wetenschapper' uit?
Je snapt toch dat niet erg sterk overkomt? Kies dan een meer onafhankelijke bron zou ik zeggen.
Overigens gaat je quote niet in op het probleem wat ik aankaart. Zodra onderzoek wat ingewikkelder en duurder wordt is het niet meer aantrekkelijk om daar in te investeren. Een bedrijf is immers geen filantropische instelling...
Klopt, het is immers vooral een garantie om de welvaart onderuit te schoffelenquote:
[..]
In libertopia wellicht maar waarom is het voor jou zo moelijk te begrijpen dat libertariers juist niet verwachten dat het een ideale samenleving word, veel problemen zullen gewoon blijven bestaan, er word geen garantie gegeven voor welvaart, mensen worden niet opeens goed enz.
.Lees de bijdragen van vele zogenaamde libertariërs dan maar eens terug zou ik zeggen.quote:Libertariers doen die belofte niet in tegenstelling tot vele/alle andere ideologieën.
Alles moet veel beter worden in een meer libertarische wereld is het idee en dan met name voor degene die de wens uitspreekt natuurlijk...
Oh, je poging hier om het te ridiculiseren slaagt nog niet zo goed hoor. Zo sterk is je riedeltje nu immers nietquote:Je bent alleen zelf veel meer verantwoordelijk en ja dat kan eng zijn.
Dat de conservatieven hier dit riedeltje steeds weer afsteken zegt meer over hun dan over libertariers.
Het is ook jammer dat conservatieven alleen maar blijven hameren op de markt en de rest buiten beschouwing laten maar dat komt wellicht omdat de conservatieven hier ook wel weten dat hoe de overheid zich nu bemoeit met het persoonlijke domein van het individu domweg schandalig is (zelfs als kind zou je zulk gedrag niet eens accepteren van je ouders).
Maar goed het blijkt wel weer dat ridiculiseren gemakkelijker is.
.quote:“I’ve never once bothered with patents. They are expensive and pointless. They produce no revenue on their own. They sell no product or service. And they harm development by hemming in a company on a preset track. I need to be able to customize offerings and change what we do day to day. Patents bias a company toward old solutions even when they don’t work anymore.”
Het argument dat je aandraagt dekt de lading niet, zoals ik je al aangaf.quote:
[..]
Dat laatste hoef je mij niet te vertellen. Mijn bedrijf is er ook om geld te verdienen. Je argument dat de bron niet afkomstig mag zijn van een libertaire wetenschapper snijd natuurlijk geen hout. Het gaat om de argumenten. Wetenschap is wetenschap.
En je bron mag prima van een of andere libertarisch inspiratieblogje komen, ik geef je slechts aan dat dit niet zo sterk overkomt. Zeker als je beweert dat er 'heel veel' onderzoek naar is gedaan. Of zou jij Greenpeace wel als verstandige bron accepteren in een discussie over klimaatverandering?
Daarom nog even de kern van mijn bezwaar
Zodra onderzoek wat ingewikkelder en duurder wordt is het niet meer aantrekkelijk om daar in te investeren.
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 18-09-2013 14:36:08 ]
Wat wil je daarmee zeggen?quote:
[..]
Het argument dat je aandraagt dekt de lading niet, zoals ik je al aangaf.
En je bron mag prima van een of andere libertarisch inspiratieblogje komen, ik geef je slechts aan dat dit niet zo sterk overkomt. Zeker als je beweert dat er 'heel veel' onderzoek naar is gedaan. Of zou jij Greenpeace wel als verstandige bron accepteren in een discussie over klimaatverandering?
Dat je druk bezig bent jezelf weer in een hoek te manouvreren waar je niet meer uitkomtquote:
. Je claimt dat er heel veel onderzoek is gedaan naar een bepaald onderwerp maar komt vervolgens met een typisch libertarische bron aanzetten, dat is gewoon niet zo sterk .Wel dan heb ik hier een niet leberaire bron gewoon om jou een plezier te doen: http://research.stlouisfed.org/wp/2012/2012-035.pdfquote:
[..]
Dat je druk bezig bent jezelf weer in een hoek te manouvreren waar je niet meer uitkomt
quote:“There is strong evidence, instead, that patents have many negative consequences…. The initial eruption of small and large innovations leading to the creation of a new industry – from chemicals to cars, from radio and TV to personal computers and investment banking – is seldom, if ever, born out of patent protection and is, instead, the fruits of highly competitive-cooperative environments. It is only after the initial stages of explosive innovation and rampant growth end that mature industries turn toward the legal protection of patents, usually because their internal grow potential diminishes and the industry structure become concentrated.”
Deze heren hangen ook tegen jouw geloof aan (het Mises-instituut bv) maar brengen het al een stuk minder radicaal.quote:
[..]
Wel dan heb ik hier een niet leberaire bron gewoon om jou een plezier te doen: http://research.stlouisfed.org/wp/2012/2012-035.pdf
[..]
Natuurlijk zitten er nadelen aan het huidige systeem van patenten. Maar wil dat per definitie zeggen dat het zonder patenten beter gaat? Dat lijkt mij bijzonder naïef...
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 18-09-2013 14:47:10 ]
Dit is inderdaad een overtuigende en goed geschreven paper. De eerste bron die je noemde was echter flauwekul, want imitatie kan in geen enkel geval duurder zijn dan innovatie, tenzij je het over incrementele innovatie hebt. Incrementele innovatie is juist wat met het huidige patentensysteem gemotiveerd wordt, wat negatieve gevolgen heeft voor radicale innovatie.quote:
[..]
Wel dan heb ik hier een niet leberaire bron gewoon om jou een plezier te doen: http://research.stlouisfed.org/wp/2012/2012-035.pdf
[..]
Radicale innovatie (zoals de ontwikkeling van de eerste computer of het eerste vliegtuig) is altijd duur en kost veel tijd, maar bedrijven als Apple passen slim incrementele innovatie toe door bijvoorbeeld één of twee nieuwe functies toe te voegen aan een nieuw product en de basis van de vorige generatie te behouden, waardoor er met zowel de oude als nieuwe patenten grof geld verdiend kan worden.
Ik ben het ook zeker eens met het feit dat patenten belangrijke innovaties tegenhouden. Innovatie is immers vaak het combineren van bestaande ideeën om een compleet nieuw product te kunnen ontwikkelen, maar door het bestaan van deze patenten wordt het mensen onmogelijk gemaakt om bestaande ideeën te combineren, tenzij deze ideeën van één en dezelfde rechthebbende zijn.
Ik ben nog in de conservatieve hoek geduwd.quote:
[..]
In libertopia wellicht maar waarom is het voor jou zo moelijk te begrijpen dat libertariers juist niet verwachten dat het een ideale samenleving word, veel problemen zullen gewoon blijven bestaan, er word geen garantie gegeven voor welvaart, mensen worden niet opeens goed enz. Libertariers doen die belofte niet in tegenstelling tot vele/alle andere ideologieën. Je bent alleen zelf veel meer verantwoordelijk en ja dat kan eng zijn.
Dat de conservatieven hier dit riedeltje steeds weer afsteken zegt meer over hun dan over libertariers.
Het is ook jammer dat conservatieven alleen maar blijven hameren op de markt en de rest buiten beschouwing laten maar dat komt wellicht omdat de conservatieven hier ook wel weten dat hoe de overheid zich nu bemoeit met het persoonlijke domein van het individu domweg schandalig is (zelfs als kind zou je zulk gedrag niet eens accepteren van je ouders).
Maar goed, dat de wijze waarop de overheid zich met ons prive leven bemoeit, schandalig is, betekent niet dat direct dat het roer radicaal om wordt.
Jij zegt dat problemen blijven bestaan. Ik heb daar geen moment aan getwijfeld. Sterker, ik, en velen met mij, denken juist dat veel problemen alleen maar groter worden. Talloze voorbeelden zijn in talloze topics inmiddels aangevoerd.
Als je ervoor kiest om het roer radicaal om te gooien, verwacht ik wel positieve veranderingen. Het moet niet slechter worden. En dat is, naar mijn idee, wel het geval met Libertopia.
En bedankt voor je waardevolle bijdrage, topmodquote:
[..]
Klopt, het is immers vooral een garantie om de welvaart onderuit te schoffelen
[..]
Lees de bijdragen van vele zogenaamde libertariërs dan maar eens terug zou ik zeggen.
Alles moet veel beter worden in een meer libertarische wereld is het idee en dan met name voor degene die de wens uitspreekt natuurlijk...
[..]
Oh, je poging hier om het te ridiculiseren slaagt nog niet zo goed hoor. Zo sterk is je riedeltje nu immers niet
Moreel in ieder geval wel. Libertariërs dwingen mensen gelukkig niet hoe ze moeten leven, met dreiging tot opsluiting in hok van 4 bij 4. Dat is volgens jullie toch beschaving?quote:
[..]
Klopt, het is immers vooral een garantie om de welvaart onderuit te schoffelen
[..]
Lees de bijdragen van vele zogenaamde libertariërs dan maar eens terug zou ik zeggen.
Alles moet veel beter worden in een meer libertarische wereld is het idee en dan met name voor degene die de wens uitspreekt natuurlijk...
[..]
Oh, je poging hier om het te ridiculiseren slaagt nog niet zo goed hoor. Zo sterk is je riedeltje nu immers niet
Geen gevangenissen in Libertopia?quote:Op woensdag 18 september 2013 15:16 schreef Myph. het volgende:
[..]
Moreel in ieder geval wel. Libertariërs dwingen mensen gelukkig niet hoe ze moeten leven, met dreiging tot opsluiting in hok van 4 bij 4. Dat is volgens jullie toch beschaving?
Je leven niet zeker zijn op straat, dat is Lolbertopia.quote:Op woensdag 18 september 2013 15:17 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Geen gevangenissen in Libertopia?
Dat ligt aan de mensen, wat zij willen als strafmaat en compensatie.quote:
[..]
Geen gevangenissen in Libertopia?
En wat bedoel je daarmee?quote:Op woensdag 18 september 2013 15:17 schreef remlof het volgende:
[..]
Je leven niet zeker zijn op straat, dat is Lolbertopia.
Oke, er lopen dus figuren rond die de wet handhaven. Die worden betaald, door wie precies?quote:
[..]
Dat ligt aan de mensen, wat zij willen als strafmaat en compensatie.
En als ik eis dat de persoon die mijn auto heeft gesloten levenslang wordt opgesloten. Krijg ik dan mijn zin?
Tot wat word jij precies gedwongen?quote:
Maar leg mij nou eens even uit statisten. Is het beschaving als je mensen dwingt te leven volgens een bepaald patroon, met als dreiging opsluiting in een hok van 4 bij 4? Vertel nou eens, en draai er niet omheen.
Wat dacht je van belastingen, wat dacht je van een zogenaamd 'sociaal contract' wat dacht je van wetten op ongeboren mensen? Nou?quote:
[..]
Tot wat word jij precies gedwongen?
Voorbeeld: Ik weiger te betalen voor de fouten van andere mensen, echter de overheid verteld mij bij weigering dat zij inbreuk zullen maken op mijn vrijheid, eigendom en lichaam.
En dat is beschaving?
Door vrijwillige contracten die je aangaat als je in een bepaald gebied gaat wonen. Deze kun je dus ook weigeren. Het ligt er dus ook aan wat voor strafmaat er is per regio. Mensen zijn naar mening vrij om deze te bepalen.quote:
[..]
Oke, er lopen dus figuren rond die de wet handhaven. Die worden betaald, door wie precies?
En als ik eis dat de persoon die mijn auto heeft gesloten levenslang wordt opgesloten. Krijg ik dan mijn zin?
Dat is juist beschaving, in mijn optiek. Een collectieve samenlevingsvorm is naar idee de ultieme vorm van beschaving.quote:
[..]
Wat dacht je van belastingen, wat dacht je van een zogenaamd 'sociaal contract' wat dacht je van wetten op ongeboren mensen? Nou?
Voorbeeld: Ik weiger te betalen voor de fouten van andere mensen, echter de overheid verteld mij bij weigering dat zij inbreuk zullen maken op mijn vrijheid, eigendom en lichaam.
En dat is beschaving?
Over de inhoud van de verschillende wetten kun je debatteren, maar dat doet niets af aan het bovenstaande.
quote:
[..]
Dat is juist beschaving, in mijn optiek. Een collectieve samenlevingsvorm is naar idee de ultieme vorm van beschaving.
Over de inhoud van de verschillende wetten kun je debatteren, maar dat doet niets af aan het bovenstaande.
Nou ik weet genoeg. Ik krijg er de bibbers van, bah.En als ik weiger, dan kan ik op een dooie akkertje misdaden plegen zonder bang te zijn dat ik word vervolgd? Of kan ik dan niemand laten vervolgen wanneer mij iets wordt aangedaan? En de hoogte van de strafmaat, wie bepaalt of die proportioneel is? Ik kan in feite dus gewoon de doodstraf eisen voor iets triviaals als een woninginbraak.quote:
[..]
Door vrijwillige contracten die je aangaat als je in een bepaald gebied gaat wonen. Deze kun je dus ook weigeren. Het ligt er dus ook aan wat voor strafmaat er is per regio. Mensen zijn naar mening vrij om deze te bepalen.
Oke man.quote:
[..]
Dat zou inderdaad kunnen. Neemt niet weg dat er best experts op dit gebied zullen zijn, in samenwerking met bijvoorbeeld psychologen en psychiaters die prima een strafmaat kunnen bepalen. Een bepaalde regio heeft zijn eigen wetten en veiligheidsdiensten wat mij betreft. Mensen kunnen kiezen met dat contract akkoord te gaan, of het te weigeren. Daarbij zal er ook vast wel een opt-out optie zijn. Dus ik vrees nergens voor. Men volgt gewoon de bepaalde regels in een gebied. Bevalt ze het niet? Zoeken ze iets anders. Zo zul je dus een prima allocatie krijgen van mensen die zich het beste voelen in een bepaalde regio.quote:
[..]
En als ik weiger, dan kan ik op een dooie akkertje misdaden plegen zonder bang te zijn dat ik word vervolgd? Of kan ik dan niemand laten vervolgen wanneer mij iets wordt aangedaan? En de hoogte van de strafmaat, wie bepaalt of die proportioneel is? Ik kan in feite dus gewoon de doodstraf eisen voor iets triviaals als een woninginbraak.
In theorie kan er dus een gebied ontstaan waar extreem zware straffen gelden. Als je daar toevallig bent en er gebeurt iets, dan ben je zwaar de lul? Of kun jij je als buitenstaander aan die wet onttrekken omdat je geen contract hebt ondertekend?quote:
[..]
Dat zou inderdaad kunnen. Neemt niet weg dat er best experts op dit gebied zullen zijn, in samenwerking met bijvoorbeeld psychologen en psychiaters die prima een strafmaat kunnen bepalen. Een bepaalde regio heeft zijn eigen wetten en veiligheidsdiensten wat mij betreft. Mensen kunnen kiezen met dat contract akkoord te gaan, of het te weigeren. Daarbij zal er ook vast wel een opt-out optie zijn. Dus ik vrees nergens voor. Men volgt gewoon de bepaalde regels in een gebied. Bevalt ze het niet? Zoeken ze iets anders. Zo zul je dus een prima allocatie krijgen van mensen die zich het beste voelen in een bepaalde regio.
Sorry, maar er zitten zo extreem veel gaten in jouw manier van denken dat ik gewoon niet weet waar te beginnen met een aanwijzen van imperfecties. En als ik eenmaal begin, dan ben ik over 5 uur nog aan het tikken.
Door zo losjes te discusseren als we nu doen, wandel je daar te gemakkelijk tussendoor.
De meeste mensen zien dat onmiddellijk. Het probleem zit aan de werknemerskant. Als je in de olie industrie wilt gaan werken, zul niet meer met de grote spelers kunnen concurreren. Je kunt alleen nog als werknemer of onderaannemer aan de slag. De arbeidsvoorwaarden worden dan vooral gedicteerd door de grote bedrijven.quote:
[..]
Dat zijn normale schaalvoordelen. Daar is niets onwenselijk of oneerlijk aan. Dat is enkel het vergroten van de efficiëntie, waar de consument weer baat bij heeft. Je kan moeilijk medelijden hebben met een bedrijf dat minder efficiënt werkt en daarom geen kans op de markt heeft. Het kunstmatig in de markt houden van deze bedrijven is een verspilling van moeite en tijd.
Ik zie geen vergroot risico op monopolies of machtsmisbruik.
Nu zul je tegenwerpen dat mensen ook in een andere industrie kunnen gaan werken. Maar daar gebeurd hetzelfde. Nu kun je beweren dat er altijd voldoende mogelijkheden overblijven, maar het wordt wel steeds lastiger als de grote basis industrieen al in handen zijn van enkele Tycoons. Je kunt wel stellen dat er altijd wel weer een wild creatief nieuw idee te verzinnen is, en wijzen op iemand die zo'n niche of alternatief heeft gevonden. Maar als de miljoenen op die manier hun brood moeten verdienen wordt het lastig.
Jij kwam zelf met het voorstel om het eigendom van de lucht aan het grondoppervlak te koppelen. Als je dat logisch doortrekt wordt het een kegel die begint in het middelpunt van de aarde en eindigt aan de grens van het heelal. Nu ineens zijn er grenzen aan de diepte en hoogte, terwijl je eerst beweerde dat alles privé bezit moest zijn.quote:Jawel, je eigendom is beperkt tot een zekere hoogte en diepte. Anders ben ik ook eigenaar van de planeet die op gegeven moment toevallig loodrecht boven mijn tuintje staat, en van de grond recht aan de andere kant van de wereld. Die regels zullen door de markt worden geleverd.
Regels worden door de markt niet goed geregeld. Daarover hebben we het al gehad met die LEA's. Uiteindelijk bepaald dan degene met de sterkste onderhandelingspositie de uitkomst, en de rest wordt uitgesloten tenzij ze akkoord gaan.
Dus kartels en vakbonden geen bezwaar?quote:Goh, ik dacht dat we daar al enkele posts geleden bij aan waren beland.
Zoals ik net ook al zei: ik zie niet waarom je de markt vergelijkt met het gevangenendilemma. Bedrijven en mensen mogen communiceren en samenwerken wat ze willen.
Je gaat regelmatig uit van de marktefficientie hypothese. Je verwachting dat de markt tot goede resultaten leidt, is ongefundeerd.quote:Nee, ik heb een overtuiging maar ben vatbaar voor redelijke input. Wat is je punt van dit stukje? Dat economen ook niet exact weten hoe een markt in de praktijk werkt, en we het daarom niet moeten gebruiken als element in een hypothetische samenleving?
Uitsluiting is een vorm van geweld. Het is ook in diverse oude rechtssystemen een vorm van straf.quote:Nee, privébezit is dé essentie van een libertarische samenleving. Je kan het eigendomsrecht van een ander niet erkennen. Dan kun je dat geschil voorleggen aan een onafhankelijk rechter, of voor eigen rechter spelen en het in bezit nemen. In dat laatste geval zal het repercussies hebben. Die gebaseerd zijn op wetten die, afhankelijk van of je een minarchistische of een anarcho-kapitalistische samenleving hebt, al dan niet door de markt gegenereerd zijn.
Dat is niet inconsistent. De kern van een libertarische samenleving is wederzijdse instemming. Dat de kinderen, die zonder gegronde reden, een medeleerling uitsluiten een stel vuile klootzakken zijn zal elke weldenkende libertariër met je eens zijn. Maar dat is geen geweld.
Als we het in de context van het voorbeeld plaatsen: jij meent mijn eigendomsrechten niet te respecteren. Dan zeg ik "nou, dan kom je mijn huis niet in". Daar is geen dwang aan, dat is rechtmatige exercitie van mijn eigendomsrecht. Op het moment dat ik jou de toegang over mijn huis ontzeg, en jij je desondanks door mijn voordeur werkt, wie is dan de geweldspleger?
En dan kun je wel zeggen dat het mijn huis niet is, omdat jij het concept van eigendom niet erkent. Maar in dat geval komt er een clubje van mijn LEA, of een politieman van de minarchistische staat, die allemaal wel mijn eigendom accepteren, die jou netjes uit mijn huis halen en weer achter het hek zetten.
Dit is werkelijk niet meer van een kwestie dan het nu is.
We keven nu al in een markteconomie die gebaseerd is op privé bezit. Jij wilt dat tot in het extremum doorvoeren. Het verschil is dat in de huidige situatie de markt iets is dat wij als een instrument gebruiken, en in jouw voorstel de markt iedere uitkomst bepaald. Wat als deze uitkomst een dystopie blijkt te zijn? Hoe komen we er dan nog onderuit?
Ja, die heb ik hierboven al gegeven. Vroeger had je een meer ongereguleerd kapitalisme: geen 40-urige werkweek, geen verbod op kinderarbeid, geen minimumloon, geen arbo wet. Dat leidde tot barre werkomstandigheden. Omdat er een overschot was aan arbeiders, werden loon en voorwaarden bepaald door de marge. Dat betekende dat je als werkgever je arbeiders uitbuitte. Stel dat een werkgever dat niet wil. Dan kan hij zijn werknemers beter behandelen, maar daarmee prijst hij zichzelf uit de markt.quote:Allereerst, vind je het gek als je het als volgt verwoordt?
[..]
Verder, om meer verwarring te voorkomen: dus je punt is dat goederen en diensten die onder betere arbeidsvoorwaarden worden geproduceerde duurder zijn dan goederen en diensten van vergelijkbare kwaliteit en men ze daarom niet zou kopen, waardoor die eerstgenoemde geen kans maakt?
[..]
Ik weet niet wat jouw beeld van een vrije markt is, maar overleg is gewoon toegestaan. Zelfs kartelvorming (wat overigens ongunstig is voor de deelnemers). Waarom zouden marktpartijen hun keuzes niet op elkaar af kunnen stemmen?
Ik snap, ondanks herhaalde ophelderingsverzoeken, nog steeds niet wat je wil zeggen. Kun je een concreet voorbeeld geven waarin volgens jou het gevangenendilemma een rol speelt op de vrije markt, die er niet zou zijn geweest indien er een interveniërende overheid was, en bovendien je argumenten wat logischer opbouwen?
Een interveniërende overheid heeft dit probleem opgelost door wetgeving te introduceren.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-09-2013 15:54:38 ]
Dat zou kunnen inderdaad. Ben benieuwd wie daar wil gaan leven, ik in ieder geval niet. Je zult gebieden met elkaar zien concurreren om verschillende redenen.quote:
[..]
In theorie kan er dus een gebied ontstaan waar extreem zware straffen gelden. Als je daar toevallig bent en er gebeurt iets, dan ben je zwaar de lul? Of kun jij je als buitenstaander aan die wet onttrekken omdat je geen contract hebt ondertekend?
Sorry, maar er zitten zo extreem veel gaten in jouw manier van denken dat ik gewoon niet weet waar te beginnen met een aanwijzen van imperfecties. En als ik eenmaal begin, dan ben ik over 5 uur nog aan het tikken.
Ik snap ook het probleem dat je hierover maakt eerlijk gezegd niet. Mensen zullen in grote mate kiezen voor stabiliteit en veiligheid, als dat in een bepaald gebied gewaarborgd wordt, dan zul je grote groepen mensen naar je gebied zien komen.
Mensen zijn heus wel bereid om een vrijwillige betaling te doen voor het bovenstaande.
Sterker nog, zelfs voor jullie Statisten zal er wel een gebied zijn die net zoals nu functioneert met democratie, collectieve voorzieningen. Er zal vast en zeker ook wel vraag naar zo'n gebied zijn.
Je beseft dat je het reizen tussen gebieden zo nagenoeg onmogelijk maakt. Vanwege die differentiatie. Nog los van de vraag wie welk gebied krijgt toegewezen.quote:
[..]
Dat zou kunnen inderdaad. Ben benieuwd wie daar wil gaan leven, ik in ieder geval niet. Je zult gebieden met elkaar zien concurreren om verschillende redenen.
Ik snap ook het probleem dat je hierover maakt eerlijk gezegd niet. Mensen zullen in grote mate kiezen voor stabiliteit en veiligheid, als dat in een bepaald gebied gewaarborgd wordt, dan zul je grote groepen mensen naar je gebied zien komen.
Mensen zijn heus wel bereid om een vrijwillige betaling te doen voor het bovenstaande.
Sterker nog, zelfs voor jullie Statisten zal er wel een gebied zijn die net zoals nu functioneert met democratie, collectieve voorzieningen. Er zal vast en zeker ook wel vraag naar zo'n gebied zijn.
Een geruststellende gedachte is dat jouw utopia nooit en te nimmer het daglicht zal zien.
Conservatief is niet per definitie (christelijk) rechts.quote:
[..]
Ik ben nog in de conservatieve hoek geduwd.
Dat mag je vinden, ik vind dat het roer inmiddels wel radicaal om moet.quote:Maar goed, dat de wijze waarop de overheid zich met ons prive leven bemoeit, schandalig is, betekent niet dat direct dat het roer radicaal om wordt.
Ja maar zoals al vaker gezegd zijn de aangevoerde voorbeelden nu net voorbeelden van problemen die nu al spelen en nu ook zeker niet opgelost worden en in veel gevallen juist nu gecreëerd worden door het systeem (alle wars on bijvoorbeeld)quote:Jij zegt dat problemen blijven bestaan. Ik heb daar geen moment aan getwijfeld. Sterker, ik, en velen met mij, denken juist dat veel problemen alleen maar groter worden. Talloze voorbeelden zijn in talloze topics inmiddels aangevoerd.
Dat mag je vinden,dat niet alles opgelost word betekend nog niet dat het slechter word, zeker niet met de aangedragen voorbeelden waarvan het nogal raar is om een oplossing te eisen aangezien ze nooit opgelost zijn in welk systeem dan ook of die door een ideologie niet eens als probleem word gezien althans niet een probleem die door het systeem opgelost moet worden. De ideologieën met een utopisch wereldbeeld beloven veel op te lossen maar daar staat een hele hoge prijs tegenover en lossen ook nog eens niks op waardoor de prijs nog weer eens hoger word. Ik geef dan de voorkeur aan een imo realistische ideologie die het lef heeft om problemen te bestempelen zoals ze zijn, er geen maatschappelijke probleem van maakt en er ook geen oplossing voor eist. Dat het geen ideale wereld (wat dat ook moge zijn) word neem ik voor lief, ik ben liever zelf verantwoordelijk voor het verwezenlijken van mijn ideale wereld dan dat ik dit eis van het systeem en opdring aan anderen.quote:Als je ervoor kiest om het roer radicaal om te gooien, verwacht ik wel positieve veranderingen. Het moet niet slechter worden. En dat is, naar mijn idee, wel het geval met Libertopia.
Je wilt je transitie naar een libertarische samenleving dus niet werkelijk doorvoeren? Of is het bij wetgeving die tot dat moet leiden plots helemaal anders?quote:
[..]
Moreel in ieder geval wel. Libertariërs dwingen mensen gelukkig niet hoe ze moeten leven, met dreiging tot opsluiting in hok van 4 bij 4. Dat is volgens jullie toch beschaving?
De dood, bijvoorbeeld?quote:
[..]
Dat ligt aan de mensen, wat zij willen als strafmaat en compensatie.
Als je een grote LEA vindt die dat ondersteunt en je wordt daar klant van, dan wel.quote:
En als ik eis dat de persoon die mijn auto heeft gesloten levenslang wordt opgesloten. Krijg ik dan mijn zin?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-09-2013 15:56:48 ]
Hoezo? Zelfs daar zijn weer oplossingen te vinden.quote:
[..]
Je beseft dat je het reizen tussen gebieden zo nagenoeg onmogelijk maakt. Vanwege die differentiatie. Nog los van de vraag wie welk gebied krijgt toegewezen.
Een geruststellende gedachte is dat jouw utopia nooit en te nimmer het daglicht zal zien.
Je doet net alsof het nu allemaal perfect is, en dat alles soepeltjes verloopt. Succes met het wakker worden in de realiteit.
Laat ik me maar eens hard uitlaten. Het is een schande, en een barbaarse samenleving wanneer mensen denken te kunnen weten wat andere mensen moet denken, doen en laten.
Alles onder dreiging van geweld en opsluiting, en als gevolg levens van anderen aan banden gooien door een persoonlijke voorkeur verworven in een meerderheid.
Het is ongelooflijk dat mensen denken dat alles maar geregeld moet worden door derden en verantwoordelijkheidsgevoel ver te zoeken is. Als dit beschaving is draaien de meeste filosofen zich om in hun graf.
Dat je bent overgeleverd aan willekeur ipv uniforme wetgeving.quote:
Je ontwijkt de vraag.quote:Op woensdag 18 september 2013 15:47 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Je wilt je transitie naar een libertarische samenleving dus niet werkelijk doorvoeren? Of is het bij wetgeving die tot dat moet leiden plots helemaal anders?
Dat kan, maar ik denk niet dat mensen willen leven in zo'n gebied.quote:
Ongeïnformeerd, lees maar eens terug wat ik geschreven heb.quote:
[..]
Dat je bent overgeleverd aan willekeur ipv uniforme wetgeving.
Wat een overdreven gelul. Je woont in Nederland, niet in de voormalige Sovjet-Unie.quote:
[..]
Hoezo? Zelfs daar zijn weer oplossingen te vinden.
Je doet net alsof het nu allemaal perfect is, en dat alles soepeltjes verloopt. Succes met het wakker worden in de realiteit.
Laat ik me maar eens hard uitlaten. Het is een schande, en een barbaarse samenleving wanneer mensen denken te kunnen weten wat andere mensen moet denken, doen en laten.
Alles onder dreiging van geweld en opsluiting, en als gevolg levens van anderen aan banden gooien door een persoonlijke voorkeur verworven in een meerderheid.
Het is ongelooflijk dat mensen denken dat alles maar geregeld moet worden door derden en verantwoordelijkheidsgevoel ver te zoeken is. Als dit beschaving is draaien de meeste filosofen zich om in hun graf.
En ik ben helemaal voor eigen verantwoordelijkheid en vindt dan ook dat de overheid op bepaalde terreinen een flink aantal stapjes terug mag doen. Ook ben ik het niets met meerdere wetten.
Je moet echter een beetje realistisch zijn. En dat ben jij gewoon totaal niet. Maar goed, je mag blijven dromen. Veel succes daarmee.
Niks overdreven gelul. Iemand die de huidige vorm van samenleven beschaving noemt vind ik echt van het padje af.quote:
[..]
Wat een overdreven gelul. Je woont in Nederland, niet in de voormalige Sovjet-Unie.
En ik ben helemaal voor eigen verantwoordelijkheid en vindt dan ook dat de overheid op bepaalde terreinen een flink aantal stapjes terug mag doen. Ook ben ik het niets met meerdere wetten.
Je moet echter een beetje realistisch zijn. En dat ben jij gewoon totaal niet. Maar goed, je mag blijven dromen. Veel succes daarmee.
Omdat je een beetje belasting betaalt en wordt gedwongen om je aan bepaalde wetten te houden, ben je van het padje af.quote:
[..]
Niks overdreven gelul. Iemand die de huidige vorm van samenleven beschaving noemt is echt van het padje af.
Juist ja. Ik ben hier degene die niet spoort. Maar natuurlijk joh.
Een transitie doorvoeren, dat klinkt zo dwangmatig. Het enige wat er moet gebeuren is instituten (bv de verzorgingsstaat) die inbreuk maken op libertarische principes (zoals individuele vrijheid, zelfbeschikking, vrijwillige transacties) wegnemen.quote:
Je wilt je transitie naar een libertarische samenleving dus niet werkelijk doorvoeren?
Luister, ik heb niks tegen wetten en belasting, zolang het maar op een vrijwillige manier te aanvaarden en te weigeren is. Je hoort mij daar ook niet over. Ik heb het dus over de manier waarop dit proces zich heeft gevormd, in de vorm van dwang.quote:
[..]
Omdat je een beetje belasting betaalt en wordt gedwongen om je aan bepaalde wetten te houden, ben je van het padje af.
Juist ja. Ik ben hier degene die niet spoort. Maar natuurlijk joh.
Het is gewoon onmogelijk om maatwerk te leveren op die gebieden. Je kunt niet afspreken dat Jantje alleen belasting betaalt voor de politie en het onderhoud van de wegen en dat Pieter betaalt voor het complete pakket. Het is gewoon de meest pragmatische aanpak.quote:
[..]
Luister, ik heb niks tegen wetten en belasting, zolang het maar op een vrijwillige manier te aanvaarden en te weigeren is. Je hoort mij daar ook niet over. Ik heb het dus over de manier waarop dit proces zich heeft gevormd, in de vorm van dwang.
Ik stel een vraag waar ik graag eens een keer antwoord op zou willen krijgen. Het haalt namelijk de basis onder je hele verhaal vandaan. Vandaar dat je keer op keer die vraag ontwijkt, vermoed ikquote:
.De vraag die jij stelt is enkel maar suggestief heeft overigens helemaal niets met mijn eerdere reactie te maken. Zie de meerwaarde van een antwoord geven daarop dan ook niet zo.
[..]
Tja, veel keuze zullen ze niet hebben als het volksgericht weer populair wordt.quote:Dat kan, maar ik denk niet dat mensen willen leven in zo'n gebied.
Wat een mooie nieuwe UI heb je Myph.quote:
[..]
Luister, ik heb niks tegen wetten en belasting, zolang het maar op een vrijwillige manier te aanvaarden en te weigeren is. Je hoort mij daar ook niet over. Ik heb het dus over de manier waarop dit proces zich heeft gevormd, in de vorm van dwang.
Dat kan natuurlijk maar kan je dat ook wat beter onderbouwen dan je nu doet? Graag met verwijzingen naar samenlevingen in het verleden die ook daadwerkelijk beschaafder waren of een omschrijving van zo'n zeer beschaafde samenleving.quote:
[..]
Niks overdreven gelul. Iemand die de huidige vorm van samenleven beschaving noemt vind ik echt van het padje af.
Ik ga niet vergelijken. Ik discussieer ook nog niet eens praktisch op dat punt. Dit heeft puur morele waarde.quote:
[..]
Dat kan natuurlijk maar kan je dat ook wat beter onderbouwen dan je nu doet? Graag met verwijzingen naar samenlevingen in het verleden die ook daadwerkelijk beschaafder waren of een omschrijving van zo'n zeer beschaafde samenleving.
quote:
[..]
Wat een mooie nieuwe UI heb je Myph.
Dat kan enkel dwangmatig gebeuren. Immers, doe je dit democratisch dan voer je dwang uit tegen degenen die er geen trek in hebben. Je zal vele wetten moeten veranderen, afschaffen etc. Dat gaat gepaard met dwang.quote:
[..]
Een transitie doorvoeren, dat klinkt zo dwangmatig. Het enige wat er moet gebeuren is instituten (bv de verzorgingsstaat) die inbreuk maken op libertarische principes (zoals individuele vrijheid, zelfbeschikking, vrijwillige transacties) wegnemen.
Ook al noem je het gezellig ideologisch geïnspireerd 'wegnemen'.
Aha, je redeneert dus puur en alleen vanuit een eigen, verzonnen utopisch wereldbeeld?quote:
[..]
Ik ga niet vergelijken. Ik discussieer ook nog niet eens praktisch op dat punt. Dit heeft puur morele waarde.
Oh?quote:
Dat kan, maar ik denk niet dat mensen willen leven in zo'n gebied.
http://www.nrcnext.nl/blo(...)wil-doodstraf-terug/quote:Het percentage mensen dat herinvoering van de doodstraf wil, is in alle West-Europese landen al jaren ongeveer hetzelfde, zegt Chrisje Brants, hoogleraar strafrecht aan de Universiteit Utrecht in een reactie op de stelling. Het schommelt rond de 40 procent.
En kijk eens in topics als deze: NWS / Juwelier in Nice schiet overvaller dood #2
quote:
[..]
Dat kan enkel dwangmatig gebeuren. Immers, doe je dit democratisch dan voer je dwang uit tegen degenen die er geen trek in hebben. Je zal vele wetten moeten veranderen, afschaffen etc. Dat gaat gepaard met dwang.
Ook al noem je het gezellig ideologisch geïnspireerd 'wegnemen'.
Geen trek aan het terugtrekken uit dit model?En dan word je dus gedwongen te verkassen omdat je de pech in een gebied te wonen waar allerlei malloten resideren.quote:
[..]
Oh?
[..]
http://www.nrcnext.nl/blo(...)wil-doodstraf-terug/
En kijk eens in topics als deze: NWS / Juwelier in Nice schiet overvaller dood #2
Dit trucje wordt vaker toegepast, een libertarische 'samenleving' niet zien zitten zou gelijk betekenen dat je alles zoals het nu is perfect zou vinden. Hoe kom je toch bij die onzin?quote:
[..]
Je doet net alsof het nu allemaal perfect is, en dat alles soepeltjes verloopt. Succes met het wakker worden in de realiteit.
Zie je democratie als dwang tegen de minderheid of niet?quote:
[..]
Zoals ik al zei, er zullen ook mensen zijn die dit geen goede wetgeving vinden. En andere weer wel. Echter doodstraf voor het stelen van een auto of iemand van zijn leven beroven zijn wel verschillende proporties. Beetje goedkoop om dat dan weer zo neer te zetten.quote:
[..]
Oh?
[..]
http://www.nrcnext.nl/blo(...)wil-doodstraf-terug/
En kijk eens in topics als deze: NWS / Juwelier in Nice schiet overvaller dood #2
De 'libertariërs' hier zijn vrij algemeen voor het recht om een inbreker in hun huis dood te schieten. Gewoon de doodstraf doormiddel van eigenrichting...quote:
[..]
Zoals ik al zei, er zullen ook mensen zijn die dit geen goede wetgeving vinden. En andere weer wel. Echter doodstraf voor het stelen van een auto of iemand van zijn leven beroven zijn wel verschillende proporties. Beetje goedkoop om dat dan weer zo neer te zetten.
quote:
[..]
Dit trucje wordt vaker toegepast, een libertarische 'samenleving' niet zien zitten zou gelijk betekenen dat je alles zoals het nu is perfect zou vinden. Hoe kom je toch bij die onzin?
Je doet net alsof wij iedereen dwingen mee te gaan in een libertarische samenleving. Dat zeg ik helemaal niet. Waar ik wel voor pleit is dat mensen zich zouden kunnen moeten onttrekken van dit soort manier van 'beschaving'.quote:
[..]
Zie je democratie als dwang tegen de minderheid of niet?
In het gelinkte topic gaat het om de doodstraf vanwege het stelen van juwelen bij een juwelier. De daders gingen weg op hun scooter. Nou weet ik de waarde ban hun buit niet, maar de vergelijking is toch redelijk proportioneel imo.quote:
[..]
Zoals ik al zei, er zullen ook mensen zijn die dit geen goede wetgeving vinden. En andere weer wel. Echter doodstraf voor het stelen van een auto of iemand van zijn leven beroven zijn wel verschillende proporties. Beetje goedkoop om dat dan weer zo neer te zetten.
Dat ligt er dus maar net aan wat voor regels er gelden in een bepaalde regio, zucht. Begrijp dat nu eens.quote:
[..]
De 'libertariërs' hier zijn vrij algemeen voor het recht om een inbreker in hun huis dood te schieten. Gewoon de doodstraf doormiddel van eigenrichting...
Ook voor dat laatste is democratisch tot stand gekomen wetgeving nodig. Dwang voor een eventuele minderheid die weinig trek heeft in het alle ruimte geven aan de freeriders dus...quote:
[..]
[..]
Je doet net alsof wij iedereen dwingen mee te gaan in een libertarische samenleving. Dat zeg ik helemaal niet. Waar ik wel voor pleit is dat mensen zich zouden kunnen moeten onttrekken van dit soort manier van 'beschaving'.
Of je ontrekt je er gewoon aan door te verhuizen. Dan is er geen sprake van enige dwang.
Ik krijg van jou nog twee antwoorden.quote:
Wij willen enkel dat mensen de kans moeten hebben hun eigen denkbeelden van vrijheid tot realiteit kunnen brengen door zich te onttrekken uit een systeem van dwang, de rest kan wat mij betreft rustig blijven zitten.
Ik begrijp elke keer dat het eigen bezit nogal heilig is...quote:
[..]
Dat ligt er dus maar net aan wat voor regels er gelden in een bepaalde regio, zucht. Begrijp dat nu eens.
En hoe worden die regels afgesproken, is dat net zoiets als wetgeving
?Prima, dan kan de discussie over libertarisme in Nederland bij deze worden afgerond, bedanktquote:
Nogmaals, Wij dwingen niemand om volgens libertarische principes te leven
.Dat kan, door te verhuizen naar een ver buitenland. Het binnen Nederland voor elkaar krijgen kan enkel doormiddel van maatregelen die een grote minderheid zullen duperen.quote:Wij willen enkel dat mensen de kans moeten hebben hun eigen denkbeelden van vrijheid tot realiteit kunnen brengen door zich te onttrekken uit een systeem van dwang, de rest kan wat mij betreft rustig blijven zitten.
Dat kan, ligt er dus aan wat er in een contract staat, die geldt voor een bepaalde regio. Je kunt hier dus mee akkoord gaan of niet.quote:
[..]
Ik begrijp elke keer dat het eigen bezit nogal heilig is...
En hoe worden die regels afgesproken, is dat net zoiets als wetgeving
Dus het geldt voor een regio?quote:
[..]
Dat kan, ligt er dus aan wat er in een contract staat, die geldt voor een bepaalde regio. Je kunt hier dus mee akkoord gaan of niet.
Een beetje vergelijkbaar als een land, zeg maar?
Onzin. Jij zegt dus dat er geen ruimte is in dit land voor mensen die zich willen onttrekken uit deze vorm van dwang, weten we dat ook weer.quote:
[..]
Prima, dan kan de discussie over libertarisme in Nederland bij deze worden afgerond, bedankt
[..]
Dat kan, door te verhuizen naar een ver buitenland. Het binnen Nederland voor elkaar krijgen kan enkel doormiddel van maatregelen die een grote minderheid zullen duperen.
Je kunt verschillende staatjes stichten in een land.quote:
[..]
Dus het geldt voor een regio?
Een beetje vergelijkbaar als een land, zeg maar?
Aha, zeker ook met een veiligheidssyteem waar je een financiele bijdrage aan moet doen?quote:
[..]
Dat kan, ligt er dus aan wat er in een contract staat, die geldt voor een bepaalde regio. Je kunt hier dus mee akkoord gaan of niet.
En wat is dan precies het verschil met de huidige samenleving (op minder welvaart, een lager beschavingsniveau en meer geweld in Libertopia na dan)?
Nee hoor, stel je de volgende situatie voor: een groep mensen koopt een stuk land binnen een staat, ze zetten ondernemingen op waar ze hun eigen munt gebruiken, vrijwillig handelen, onderling hun conflicten oplossen, enz. Niemand die last van ze heeft. Tot daar opeens iemand van de overheid langskomt, die ziet dat ze zich niet houden aan de wetten van de staat. Ze betalen geen belasting, ze gebruiken niet het wettige betaalmiddel, etc.quote:
[..]
Dat kan enkel dwangmatig gebeuren. Immers, doe je dit democratisch dan voer je dwang uit tegen degenen die er geen trek in hebben. Je zal vele wetten moeten veranderen, afschaffen etc. Dat gaat gepaard met dwang.
Ook al noem je het gezellig ideologisch geïnspireerd 'wegnemen'.
Welke groep zal er dan dwang willen gebruiken denk je?
Dan ontgaat het verschil met het huidige stelsel me een beetje, behalve dan dat jouw vorm van libertarisme kleinschaliger staten oplevert.quote:
[..]
Je kunt verschillende staatjes stichten in een land.
quote:
[..]
Je kunt verschillende staatjes stichten in een land.
Onzin, als ik dat zou zeggen dan zou ik dat wel opschrijven, denk je niet?quote:
[..]
Onzin. Jij zegt dus dat er geen ruimte is in dit land voor mensen die zich willen onttrekken uit deze vorm van dwang, weten we dat ook weer.
Ik zeg slechts dat je enkel tot dat systeem kan komen doormiddel van dwang (immers democratie is toch dwang?).
Dat jij die weeffout in je betoog niet ziet kan ik niet zoveel aan doen
Natuurlijk, als dat in een contract staat zullen veel mensen hier toch mee akkoord gaan. En dus deze bijdrage voor veiligheidsdiensten willen leveren. De meeste mensen zoals ik al eerder zei, hebben baat bij veiligheid en stabiliteit.quote:
[..]
Aha, zeker ook met een veiligheidssyteem waar je een financiele bijdrage aan moet doen?
En wat is dan precies het verschil met de huidige samenleving (op minder welvaart, een lager beschavingsniveau en meer geweld in Libertopia na dan)?
Hoezo dwang? Wat heeft onttrekken met dwang te maken?quote:
[..]
Onzin, als ik dat zou zeggen dan zou ik dat wel opschrijven, denk je niet?
Ik zeg slechts dat je enkel tot dat systeem kan komen doormiddel van dwang (immers democratie is toch dwang?).
Dat jij die weeffout in je betoog niet ziet kan ik niet zoveel aan doen
De mensen in die regio die zich niet willen onttrekken, die dwing je toch een ander stelsel op?quote:
[..]
Hoezo dwang? Wat heeft onttrekken met dwang te maken?
Nee? Waarom?quote:
[..]
De mensen in die regio die zich niet willen onttrekken, die dwing je toch een ander stelsel op?
Aha, er is in die periode geen enkele invloed tussen de nieuwe groep en de overheid over en weer?quote:
[..]
Nee hoor, stel je de volgende situatie voor: een groep mensen koopt een stuk land binnen een staat, ze zetten ondernemingen op waar ze hun eigen munt gebruiken, vrijwillig handelen, onderling hun conflicten oplossen, enz. Niemand die last van ze heeft.
Lijkt me stug
.Dit heeft toch niets met de discussie over de 'transitie' naar een libertarische samenleving in Nederland te maken? Immers wat je eerder omschrijft kan binnen de huidige systematiek gewoon niet. Dat vraagt aanpassing van wetten op democratische wijze, dus dwang.quote:Tot daar opeens iemand van de overheid langskomt, die ziet dat ze zich niet houden aan de wetten van de staat. Ze betalen geen belasting, ze gebruiken niet het wettige betaalmiddel, etc.
Welke groep zal er dan dwang willen gebruiken denk je?
Wat moeten ze doen als ze niet meewillen met jouw stelsel?quote:
Lijkt me helder inderdaad.quote:
Je tekent dit contract anders ben je niet welkom!!!!
En wat is dan precies het voordeel? immers de invloed van de gemiddelde burger op zijn omgeving wordt er kleiner door.quote:
[..]
Natuurlijk, als dat in een contract staat zullen veel mensen hier toch mee akkoord gaan. En dus deze bijdrage voor veiligheidsdiensten willen leveren. De meeste mensen zoals ik al eerder zei, hebben baat bij veiligheid en stabiliteit.
Lekker blijven zitten in het huidige.quote:
[..]
Wat moeten ze doen als ze niet meewillen met jouw stelsel?
Moeten er wetten voor aangepast worden ten opzichte van de huidige situatie of niet?quote:
[..]
Hoezo dwang? Wat heeft onttrekken met dwang te maken?
Vraagt het democratische besluitvorming of niet?
Ik wil hier met een rode neus rondlopen! Mag niet volgens het contract!
Je rationaliteit ontbreekt hier, tot ziens.quote:
Ja, maar ik wil hier een fabriek die giftige stoffen uitblaast bouwen! Mag niet volgens het contract.
Ik wil hier met een rode neus rondlopen! Mag niet volgens het contract!
En wie beslist dat?quote:
Nee waarom?quote:
[..]
Moeten er wetten voor aangepast worden ten opzichte van de huidige situatie of niet?
Vraagt het democratische besluitvorming of niet?
Die onzin die je uitkraamt over minder verkrachtingen in Amerika......................quote:
[..]
Je rationaliteit ontbreekt hier, tot ziens.
Individuen die afspraken maken met elkaar.quote:
Aha, binnen het huidige (onbeschaafd en vol dwang) Nederland kan dit dus zonder problemen?quote:
tja, wat zeur je hier dan?
Die gaan dus een "regering" vormen?quote:
[..]
Individuen die afspraken maken met elkaar.
Vraag me sowieso af hoe je wetten denkt te kunnen invoeren, handhaven en eventueel aanpassen in Libertopia.quote:
[..]
Aha, binnen het huidige (onbeschaafd en vol dwang) Nederland kan dit dus zonder problemen?
tja, wat zeur je hier dan?
Nu krijg ik als antwoord: je kunt ook in een democratische regio gaan wonen. Ook zo'n heerlijke dooddoener.
Zou best kunnen, dat staat hun immer vrij. Zolang alles op vrijwillige basis gebeurd, primaquote:
[..]
Die gaan dus een "regering" vormen?
Maar als ik iets wil doen in een staat dan mag ik dat niet omdat anderen hebben besloten dat het verboden is?quote:
[..]
Zou best kunnen, dat staat hun immer vrij. Zolang alles op vrijwillige basis gebeurd, prima
Dit heeft alles te maken met die discussie, want zodra deze situatie mogelijk is en de overheid laat dit toe, is er in principe sprake van een libertarische samenleving.quote:
Dit heeft toch niets met de discussie over de 'transitie' naar een libertarische samenleving in Nederland te maken?
Dat klopt helaas.quote:
Immers wat je eerder omschrijft kan binnen de huidige systematiek gewoon niet.
Het schrappen van wetten is geen dwang.quote:
Dat vraagt aanpassing van wetten op democratische wijze, dus dwang.
Hoezo, jij hebt hier toch een contract met mensen afgesloten. Dus wat wil je nou?quote:
[..]
Maar als ik iets wil doen in een staat dan mag ik dat niet omdat anderen hebben besloten dat het verboden is?
Ik geloof ook niet dat ik van Myph. een eerlijk antwoord op mijn vragen ga krijgen. Maar ik ben er gewoon oprecht benieuwd naar hoe men tot 'invoering' van libertopia wil komen als democratie zo eng en naar is...quote:
[..]
Vraag me sowieso af hoe je wetten denkt te kunnen invoeren, handhaven en eventueel aanpassen in Libertopia.
Nu krijg ik als antwoord: je kunt ook in een democratische regio gaan wonen. Ook zo'n heerlijke dooddoener.
In een eerder deel heeft raptorix aangegeven het in het buitenland te zoeken, prima dan snap ik zijn betoog
.En wegenbouwer (meen ik) gaf aan geen democraat te zijn, dan maakt het ook niet zoveel uit, hoewel ook dan er ergens besluiten met dwang genomen zullen worden.
Maar een myph. ontkent gewoon dat die besluiten genomen moeten worden en dat vind ik wat zwak.
Net zoals je een "contract" hebt met Nederland. Ga je weg uit Nederland dan wordt het contract ontbonden. Kom je weer terug heb je weer je aan het contract te houden. Wat is het verschil?quote:
[..]
Hoezo, jij hebt hier toch een contract met mensen afgesloten. Dus wat wil je nou?
Het is dus een eventueel 'eindbeeld' (niet erg realistisch, immers je hebt altijd invloed (overlast) over je kavelgrens heen, dus er heeft altijd wel iemand last van).quote:
[..]
Dit heeft alles te maken met die discussie, want zodra deze situatie mogelijk is en de overheid laat dit toe, is er in principe sprake van een libertarische samenleving.
Voor het schrappen van wetten is geen democratische besluitvorming (en daarmee dwang) nodig?quote:[..]
Dat klopt helaas.
[..]
Het schrappen van wetten is geen dwang.
Hoe zie je dat precies voor je?
Wanneer heb ik dat getekend? Vertel eens.quote:
[..]
Net zoals je een "contract" hebt met Nederland. Ga je weg uit Nederland dan wordt het contract ontbonden. Kom je weer terug heb je weer je aan het contract te houden. Wat is het verschil?
Het buitenland. Aha, dus. Conclusie, tot ziens jongens donder een eind op met jullie ideeën. Wij willen hier graag in dwang met elkaar leven. Geen ruimte voor vrijheid, dus tot ziens.quote:
[..]
Ik geloof ook niet dat ik van Myph. een eerlijk antwoord op mijn vragen ga krijgen. Maar ik ben er gewoon oprecht benieuwd naar hoe men tot 'invoering' van libertopia wil komen als democratie zo eng en naar is...
In een eerder deel heeft raptorix aangegeven het in het buitenland te zoeken, prima dan snap ik zijn betoog
En wegenbouwer (meen ik) gaf aan geen democraat te zijn, dan maakt het ook niet zoveel uit, hoewel ook dan er ergens besluiten met dwang genomen zullen worden.
Maar een myph. ontkent gewoon dat die besluiten genomen moeten worden en dat vind ik wat zwak.
Je hebt dat ondertekend op het moment dat je besloot hier te blijven wonen en werken.quote:
[..]
Wanneer heb ik dat getekend? Vertel eens.
Moet dat per definitie een officieel 'tekenmoment' zijn dan? Dat gaat een kind dat in een libertarische samenleving geboren wordt ook niet zomaar overkomen.quote:
[..]
Wanneer heb ik dat getekend? Vertel eens.
Hoho, ik gaf slechts aan wat Raptorix als optie ziet. Dat is een optie zonder dwang.quote:
[..]
Het buitenland. Aha, dus. Conclusie, tot ziens jongens donder een eind op met jullie ideeën.
Onzinquote:Wij willen hier graag in dwang met elkaar leven. Geen ruimte voor vrijheid, dus tot ziens.
. Ik vraag me slechts af hoe je zonder enige vorm van dwang tot die nieuwe situatie wilt komen? Daar weiger je op te antwoorden...Dit was een simpel voorbeeld. Je hebt gelijk en daar zijn libertariers het over eens, dat iemand geen overlast mag veroorzaken. Let wel, libertariers zijn niet tegen dwang als dit een reactie is op het schenden van eigendomsrechten. Als iemand in je huis inbreekt, mag je hem met dwang eruit zetten.quote:
Het is dus een eventueel 'eindbeeld' (niet erg realistisch, immers je hebt altijd invloed (overlast) over je kavelgrens heen, dus er heeft altijd wel iemand last van).
Democratische besluitvorming is ook geen dwang per se, het zou alleen kunnen leiden tot dwang, als bijvoorbeeld wordt besloten tot verhoging van belastingen. Als democratisch wordt besloten de belastingen tot 0 te verlagen voor die groep mensen uit mijn voorbeeld, is dit natuurlijk geen dwang.quote:
Voor het schrappen van wetten is geen democratische besluitvorming (en daarmee dwang) nodig?
quote:
[..]
Wanneer heb ik dat getekend? Vertel eens.
quote:
[..]
Je hebt dat ondertekend op het moment dat je besloot hier te blijven wonen en werken.
Heb dit al eens eerder aangegeven, in een wat complexere samenleving als de onze is bijna geen handeling mogelijk die geen overlast veroorzaakt op een of andere wijze. Dat maakt het allemaal ook erg lastig om dit als heel realistisch te zien.quote:
[..]
Dit was een simpel voorbeeld. Je hebt gelijk en daar zijn libertariers het over eens, dat iemand geen overlast mag veroorzaken. Let wel, libertariers zijn niet tegen dwang als dit een reactie is op het schenden van eigendomsrechten. Als iemand in je huis inbreekt, mag je hem met dwang eruit zetten.
Wordt de democratische minderheid die het er niet mee eens is dan niet gedwongen dit besluit maar te slikken? is democratie alleen maar dwang als de besluiten een bepaalde groep niet bevallen? Ik vind dat wat 'bijzonder' hoor.quote:Democratische besluitvorming is ook geen dwang per se, het zou alleen kunnen leiden tot dwang, als bijvoorbeeld wordt besloten tot verhoging van belastingen. Als democratisch wordt besloten de belastingen tot 0 te verlagen voor die groep mensen uit mijn voorbeeld, is dit natuurlijk geen dwang.
nee, dat kan niet, immers de ene meter weg heeft een regel dat je om 18.00 uur stil moet zijn en het volgende stuk om 23.00 uurquote:
In het libertarisch paradijs ga ik heel de nacht op straat herrie maken, gewoon omdat het kan.
.Jammer,...........quote:
[..]
nee, dat kan niet, immers de ene meter weg heeft een regel dat je om 18.00 uur stil moet zijn en het volgende stuk om 23.00 uur
Tja, anders is het een schending van de nachtrust, staat vast een mooie libertarische (lijf)straf opquote:
.Probeer aub gewoon inhoudelijk te reageren in plaats van elke keer dit stupide gedrag te herhalen. Je bent vaak genoeg gewaarschuwd onderhand.quote:
Het is best jammer dat er geen mods meer optreden tegen trolletjes zoals du_ke
Ach, de TT en de posts van de libertariers hier nodigen het gewoon uit.quote:
Het is best jammer dat er geen mods meer optreden tegen trolletjes zoals du_ke
Onzin, we hebben best redelijke discussies. Alleen kunnen sommige personen het niet nalaten om persoonlijk te worden als ze er inhoudelijk niet uitkomen. Dat pikken we hier gewoon nietquote:
[..]
Ach, de TT en de posts van de libertariers hier nodigen het gewoon uit.
.Er valt niet met een libertarier te discussieren. Over 40 minuten komt Myth. weer blaten in de hoop dat de discussie dood is.quote:
[..]
Onzin, we hebben best redelijke discussies. Alleen kunnen sommige personen het niet nalaten om persoonlijk te worden als ze er inhoudelijk niet uitkomen. Dat pikken we hier gewoon niet
Ok, ik zie hier geen kritiek op het libertarisme? In hoeverre overlast bestraft moet worden is altijd lastig, dat ernstige vormen van overlast bestraft moeten worden zijn we het over eens. Het is nogal een verschil of je een keer per jaar een feestje geeft of elke avond.quote:
Heb dit al eens eerder aangegeven, in een wat complexere samenleving als de onze is bijna geen handeling mogelijk die geen overlast veroorzaakt op een of andere wijze. Dat maakt het allemaal ook erg lastig om dit als heel realistisch te zien.
Dit wordt nogal een semantische discussie zo. Ik definieer dwang als het gebruiken van of dreigen met geweld om iemand anders te laten doen wat hij niet wil.quote:
Wordt de democratische minderheid die het er niet mee eens is dan niet gedwongen dit besluit maar te slikken? is democratie alleen maar dwang als de besluiten een bepaalde groep niet bevallen? Ik vind dat wat 'bijzonder' hoor.
Het niet met iemand anders eens zijn is geen dwang op zich.
Het is een praktisch kritiekpunt op het libertarisme, op basis van enkel vrijwilligheid kan je eenvoudige zaken wel oplossen. Bij complexe zaken loop je dan al snel vast.quote:
[..]
Ok, ik zie hier geen kritiek op het libertarisme? In hoeverre overlast bestraft moet worden is altijd lastig, dat ernstige vormen van overlast bestraft moeten worden zijn we het over eens. Het is nogal een verschil of je een keer per jaar een feestje geeft of elke avond.
[..]
Tja, ik hoor hier zo vaak hier dat democratie eng en dwang is. Dan vind ik het vreemd dat een beslissing in de gewenste richting plots geen dwang meer is.quote:Dit wordt nogal een semantische discussie zo. Ik definieer dwang als het gebruiken van of dreigen met geweld om iemand anders te laten doen wat hij niet wil.
Het niet met iemand anders eens zijn is geen dwang op zich.
Libertariers zijn voor vrijwillige transacties. Het schenden van het eigendomsrecht van een ander door het veroorzaken van overlast is geen vrijwillige transactie.quote:
Het is een praktisch kritiekpunt op het libertarisme, op basis van enkel vrijwilligheid kan je eenvoudige zaken wel oplossen. Bij complexe zaken loop je dan al snel vast.
Volgens die definitie is democratie geen dwang op zich, maar leidt het in praktijk wel vaak tot wetten met dwang. Of je moet voor andere definitie willen pleiten.quote:
Tja, ik hoor hier zo vaak hier dat democratie eng en dwang is. Dan vind ik het vreemd dat een beslissing in de gewenste richting plots geen dwang meer is.
Ik denk dat dat inderdaad kan.quote:
[..]
Hoho, ik gaf slechts aan wat Raptorix als optie ziet. Dat is een optie zonder dwang.
[..]
Onzin
Omdat mensen toch een bepaalde levensvorm wensen. Daar kunnen ze met elkaar prima in overeenstemming komen.Drogreden.quote:
Het zou fijn zijn als je zelf ook een keer inhoudelijk zou reageren op en over libertarisme.quote:
[..]
Probeer aub gewoon inhoudelijk te reageren in plaats van elke keer dit stupide gedrag te herhalen. Je bent vaak genoeg gewaarschuwd onderhand.
Er is namelijk best een reden waarom veel libertariers hier niet meer in discussie met je willen. Je kan het gewoon niet. Dat is niet erg, maar niet een beste kwalificatie voor een mod in een disucssieforum.
Het is een valide politieke stroming met daarover discussies in een politiek forum. Dat discussieren en modereren tegelijkertijd soms wat lastig is snap ik, maar wellicht een idee om de libertarisme-onderwerpen aan een van je collega's over te laten. Alhoewel. Hexagon heeft net zo'n hekel aan vrije gedachtes als jij dat hebt.
Dank je Appel. Ik denk dat Du_ke een fijne vent is maar zodra het gaat over mensen die in vrijheid over hun eigen leven en hun verdiensten willen beschikken gaat hij op rood. Dat is jammer. Iedereen zegt het keer op keer maar hij wil niet luisteren.quote:
[..]
Het zou fijn zijn als je zelf ook een keer inhoudelijk zou reageren op en over libertarisme.
Er is namelijk best een reden waarom veel libertariers hier niet meer in discussie met je willen. Je kan het gewoon niet. Dat is niet erg, maar niet een beste kwalificatie voor een mod in een disucssieforum.
Het is een valide politieke stroming met daarover discussies in een politiek forum. Dat discussieren en modereren tegelijkertijd soms wat lastig is snap ik, maar wellicht een idee om de libertarisme-onderwerpen aan een van je collega's over te laten. Alhoewel. Hexagon heeft net zo'n hekel aan vrije gedachtes als jij dat hebt.
In de grondwet zou de reikwijdte van de democratie enorm aan banden moeten worden gelegd. Met democratie is niks mis tot op zekere hoogte maar zoals hij nu bij ons werkt gaat hij wel erg ver.quote:
[..]
Libertariers zijn voor vrijwillige transacties. Het schenden van het eigendomsrecht van een ander door het veroorzaken van overlast is geen vrijwillige transactie.
[..]
Volgens die definitie is democratie geen dwang op zich, maar leidt het in praktijk wel vaak tot wetten met dwang. Of je moet voor andere definitie willen pleiten.
Hoe zie je dat dan precies voor je wanneer je de huidige democratische samenleving als kader neemt?quote:
[..]
Ik denk dat dat inderdaad kan.
[..]
We hebben het immers niet over een leeg land zonder voorgeschiedenis.
En dan loop je dus al heel snel vast. Want er zijn maar weinig handelingen die niet op een of andere manier voor overlast zorgen.quote:
[..]
Libertariers zijn voor vrijwillige transacties. Het schenden van het eigendomsrecht van een ander door het veroorzaken van overlast is geen vrijwillige transactie.
Dus kan je je ook niet zonder een zekere mate van dwang aan die democratie 'ontworstelen'.quote:Volgens die definitie is democratie geen dwang op zich, maar leidt het in praktijk wel vaak tot wetten met dwang. Of je moet voor andere definitie willen pleiten.
Volgens mij zitten we hier al vier delen volop in inhoudelijke discussies. Dat de uitkomst van een dergelijke discussie agressie bij je opwekt kan ik natuurlijk niet zoveel aan doen. Als iedereen het maar met iedere fundamentalistische stroming eens zou zijn bleef er weinig discussie over.quote:
[..]
Het zou fijn zijn als je zelf ook een keer inhoudelijk zou reageren op en over libertarisme.
Er is namelijk best een reden waarom veel libertariers hier niet meer in discussie met je willen. Je kan het gewoon niet. Dat is niet erg, maar niet een beste kwalificatie voor een mod in een disucssieforum.
Het is een valide politieke stroming met daarover discussies in een politiek forum. Dat discussieren en modereren tegelijkertijd soms wat lastig is snap ik, maar wellicht een idee om de libertarisme-onderwerpen aan een van je collega's over te laten. Alhoewel. Hexagon heeft net zo'n hekel aan vrije gedachtes als jij dat hebt.
En persoonlijk geneuzel wegmodden en discussie voeren kan prima samen op gaan hoor
.Ga gewoon eens serieus inhoudelijk in op de, zeer valide, kritiekpunten die door velen bij het libertarisme geplaatst worden in plaats van dit soort persoonlijk geneuzel. Zo lastig is dat toch niet?quote:
[..]
Dank je Appel. Ik denk dat Du_ke een fijne vent is maar zodra het gaat over mensen die in vrijheid over hun eigen leven en hun verdiensten willen beschikken gaat hij op rood. Dat is jammer. Iedereen zegt het keer op keer maar hij wil niet luisteren.
Daarnaast wordt er nog steeds over een universele moraal gesproken, die gewoon niet bestaat omdat mensen nou eenmaal verschillend zijn.
Bovendien worden er wel wat zaken genoemd, maar de discussie is weer eens veel te zwart-wit: als het je niet aanstaat, ga je maar weg. Volgens mij vergeten libertariërs nogal eens dat er iets bestaat als een compromis: een individu kan nooit een perfect leventje leden, hij zal altijd vrijheden op moeten geven om vrijheden van anderen te kunnen waarborgen. En nee, voor elke vorm van libertarisme, democratie of weet ik veel wat een eigen staatje beginnen is werkelijk een waanidee.
Volgens mij zijn we geen steek verder gekomen sinds het laatste reeksje van begin dit jaar. Niet dat ik dat verwacht had, overigens.
Ik zie niks verkeerds mensen die zich onttrekken aan deze vorm van dwang. Da kan ook prima binnen dit kader. Ik zie eerder een soort van reset in Nederland. Waar mensen die de huidige wijze van samenleven een prima idee vinden deze gewoon kunnen voortzetten. Maar ook vrij zijn om deze te verlaten, of bij aan te sluiten.quote:
[..]
Hoe zie je dat dan precies voor je wanneer je de huidige democratische samenleving als kader neemt?
We hebben het immers niet over een leeg land zonder voorgeschiedenis.
Rake analyse inderdaadquote:Op woensdag 18 september 2013 17:57 schreef Belabor het volgende:
Het enige wat ik wijs ben geworden uit nu al weer het vierde deel in dit leuke reeksje is dat er nog steeds geen praktische uitwerkingen op tafel liggen voor de transitie van de huidige democratische samenleving met een teveel aan overheid naar een (in ieder geval gedeeltelijk) libertarische samenleving.
Daarnaast wordt er nog steeds over een universele moraal gesproken, die gewoon niet bestaat omdat mensen nou eenmaal verschillend zijn.
Bovendien worden er wel wat zaken genoemd, maar de discussie is weer eens veel te zwart-wit: als het je niet aanstaat, ga je maar weg. Volgens mij vergeten libertariërs nogal eens dat er iets bestaat als een compromis: een individu kan nooit een perfect leventje leden, hij zal altijd vrijheden op moeten geven om vrijheden van anderen te kunnen waarborgen. En nee, voor elke vorm van libertarisme, democratie of weet ik veel wat een eigen staatje beginnen is werkelijk een waanidee.
Volgens mij zijn we geen steek verder gekomen sinds het laatste reeksje van begin dit jaar. Niet dat ik dat verwacht had, overigens.
. De simpelste vragen blijven gewoon onbeantwoord omdat het antwoord ze blijkbaar niet aanstaat. Jammer is dat, zo moeilijk is het toch niet om te erkennen dat een ideologie niet op alle problemen een positieve uitwerking heeft?Je vervelende stijl van 'discussieren' ga ik al heel wat jaartjes een stap voor opzij en van aggressie opwekken is geen sprake. Dat je dat alleen al zegt is kenmerkend van je discussiemethode.quote:
[..]
Volgens mij zitten we hier al vier delen volop in inhoudelijke discussies. Dat de uitkomst van een dergelijke discussie agressie bij je opwekt kan ik natuurlijk niet zoveel aan doen. Als iedereen het maar met iedere fundamentalistische stroming eens zou zijn bleef er weinig discussie over.
En persoonlijk geneuzel wegmodden en discussie voeren kan prima samen op gaan hoor
Overigens zijn de meesten hier gewoon minarchisten en staan dus gewoon een overheid voor maar zeer beperkt. Daar is weinig fundamentalistisch aan. Kijk, als je dat over mij zegt, als anarchokapitalist, kan ik mij er iets bij voorstellen, maar over de rest, mwa, nee, niet echt.
Wellicht ken je de stroming niet zo goed en weet je het na al die jaren nog steeds niet zo goed waar je het over hebt. Dat kan ook hoor.
Hoe dan precies?quote:
[..]
Ik zie niks verkeerds mensen die zich onttrekken aan deze vorm van dwang. Da kan ook prima binnen dit kader.
Een flinke vorm van dwang zal dat zijnquote:Ik zie eerder een soort van reset in Nederland. Waar mensen die de huidige wijze van samenleven een prima idee vinden deze gewoon kunnen voortzetten. Maar ook vrij zijn om deze te verlaten, of bij aan te sluiten.
.Dwang staat bij jou gelijk aan keuze? Interessant.quote:Op woensdag 18 september 2013 18:02 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Hoe dan precies?
[..]
Een flinke vorm van dwang zal dat zijn
Dat idee heb ik vaak ook. Al ben ik zelf ook Voluntarist.quote:
[..]
Je vervelende stijl van 'discussieren' ga ik al heel wat jaartjes een stap voor opzij en van aggressie opwekken is geen sprake. Dat je dat alleen al zegt is kenmerkend van je discussiemethode.
Overigens zijn de meesten hier gewoon minarchisten en staan dus gewoon een overheid voor maar zeer beperkt. Daar is weinig fundamentalistisch aan. Kijk, als je dat over mij zegt, als anarchokapitalist, kan ik mij er iets bij voorstellen, maar over de rest, mwa, nee, niet echt.
Wellicht ken je de stroming niet zo goed en weet je het na al die jaren nog steeds niet zo goed waar je het over hebt. Dat kan ook hoor.
Je wou beweren dat dat boos en persoonlijk worden niet zeer veel voorkomt onder de zogenaamde libertariërs? Misschien is je bril toch iets te roze?quote:
[..]
Je vervelende stijl van 'discussieren' ga ik al heel wat jaartjes een stap voor opzij en van aggressie opwekken is geen sprake. Dat je dat alleen al zegt is kenmerkend van je discussiemethode.
Ook hier zitten bepaald niet alleen minarchisten. Dus dit riedeltje van je gaat gewoon niet op. En na al die jaren weet ik juist meer dan prima waar ik het over heb. Net als vele anderen hier, vandaar dat de vinger altijd zo snel op de zere plek terecht komt... Dat na al die jaren zelfs op de simpelste vragen geen praktisch antwoord komt is toch een teken aan de wand?quote:Overigens zijn de meesten hier gewoon minarchisten en staan dus gewoon een overheid voor maar zeer beperkt. Daar is weinig fundamentalistisch aan. Kijk, als je dat over mij zegt, als anarchokapitalist, kan ik mij er iets bij voorstellen, maar over de rest, mwa, nee, niet echt.
Wellicht ken je de stroming niet zo goed en weet je het na al die jaren nog steeds niet zo goed waar je het over hebt. Dat kan ook hoor.
Die reset van je kan niet zonder stevige dwang plaatsvinden. Zo lastig is het toch niet om dat te erkennen?quote:
[..]
Dwang staat bij jou gelijk aan keuze? Interessant.
Volgens mij hebben wij genoeg praktische voorbeelden gegeven.quote:
[..]
Je wou beweren dat dat boos en persoonlijk worden niet zeer veel voorkomt onder de zogenaamde libertariërs? Misschien is je bril toch iets te roze?
[..]
Ook hier zitten bepaald niet alleen minarchisten. Dus dit riedeltje van je gaat gewoon niet op. En na al die jaren weet ik juist meer dan prima waar ik het over heb. Net als vele anderen hier, vandaar dat de vinger altijd zo snel op de zere plek terecht komt... Dat na al die jaren zelfs op de simpelste vragen geen praktisch antwoord komt is toch een teken aan de wand?
Meh, zoals ik al eerder zei. Mensen die in huidige vorm zich prima voelen moeten vooral doorgaan. Dus daar is niks dwangmatig aan.quote:
[..]
Die reset van je kan niet zonder stevige dwang plaatsvinden. Zo lastig is het toch niet om dat te erkennen?
Nee, eigenlijk nietquote:
[..]
Volgens mij hebben wij genoeg praktische voorbeelden gegeven.
. Maar een simpel voorbeeldje uit deel 1 waar geen antwoord op kwam.
Hoe ga je om met een fabriek die bepaalde schadelijke troep uitstoot? Die troep komt door een mooie hoge schoorsteen lekker diffuus overal terecht en verhoogt de kans op bv astma of kanker. Hoe ga je daar in een libertarische 'samenleving' mee om?
En zoals ik al meerdere malen heb aangegeven zullen er vele wetten aangepast moeten worden of afgeschaft. Dat moet democratisch gebeuren, dus door dwang.quote:
[..]
Meh, zoals ik al eerder zei. Mensen die in huidige vorm zich prima voelen moeten vooral doorgaan. Dus daar is niks dwangmatig aan.
Eigendomsrechten zijn een prima oplossing. Dus schade aan eigendom en lichaam kan verhaald worden op de fabrieksdirecteur als voor eigendom lijkt me dit vrij aantoonbaar. Daarbij noem je een gevolg, wat als de directeur ervoor getekend heeft andermans eigendom van zowel lichaam en grond niet te beschadigen, waar hebben we het dan überhaupt over.quote:
[..]
Nee, eigenlijk niet
Maar een simpel voorbeeldje uit deel 1 waar geen antwoord op kwam.
Hoe ga je om met een fabriek die bepaalde schadelijke troep uitstoot? Die troep komt door een mooie hoge schoorsteen lekker diffuus overal terecht en verhoogt de kans op bv astma of kanker. Hoe ga je daar in een libertarische 'samenleving' mee om?
Je doet net alsof in een vrije samenleving mensen hoestend over straat lopen met trost in een vrije samenleving te wonen. Ik zie dat toch echt anders. Mensen zijn prima omgevingsbewust als ze er eenmaal verantwoordelijk voor zijn.
Wetten afschaffen heeft niks met dwang te maken.quote:
[..]
En zoals ik al meerdere malen heb aangegeven zullen er vele wetten aangepast moeten worden of afgeschaft. Dat moet democratisch gebeuren, dus door dwang.
http://mises.org/daily/5978/quote:
[..]
Nee, eigenlijk niet
Maar een simpel voorbeeldje uit deel 1 waar geen antwoord op kwam.
Hoe ga je om met een fabriek die bepaalde schadelijke troep uitstoot? Die troep komt door een mooie hoge schoorsteen lekker diffuus overal terecht en verhoogt de kans op bv astma of kanker. Hoe ga je daar in een libertarische 'samenleving' mee om?
Gebeurt dat dan niet democratisch met mogelijk gedupeerde tegenstanders?quote:
[..]
Wetten afschaffen heeft niks met dwang te maken.
Goh, heel bijzonder
.Lekker vrij ben je danquote:
Je tekent dit contract anders ben je niet welkom!!!!
Mijn bril is gewoon transparant, mits gepoetst. Dat ze persoonlijk worden is gewoon omdat je goed kan trollen. Dat is best een complimentje waard hoor.quote:
[..]
Je wou beweren dat dat boos en persoonlijk worden niet zeer veel voorkomt onder de zogenaamde libertariërs? Misschien is je bril toch iets te roze?
Mwa, je wil steeds een oplossing voor complexe problemen waar de democratie al meer dan 2500 jaar over doet en nog niet uitkomt en alleen maar oorlog maakt en dat wil je dan in een korte soundbyte volledig opgelost hebben door een libertarier met complete uitleg en alles. Daar komt het vaak op neer. Even afgezien van het belachelijk maken zoals spontaan ongelimiteerd geld krijgen en muren om huizen zetten en zulke nonsens.quote:[..]
Ook hier zitten bepaald niet alleen minarchisten. Dus dit riedeltje van je gaat gewoon niet op. En na al die jaren weet ik juist meer dan prima waar ik het over heb. Net als vele anderen hier, vandaar dat de vinger altijd zo snel op de zere plek terecht komt... Dat na al die jaren zelfs op de simpelste vragen geen praktisch antwoord komt is toch een teken aan de wand?
Voor mij is het meer het idee dat de overheid gewoon niet zo'n goed idee is, dat je leven en hoe je dat in moet richten laten bepalen door een paar mafkezen in Den Haag en Brussel niet zo'n goed idee is. Daarom stem ik ook niet. Ik weet niet hoe jij je leven zou moeten leiden of hoe andere het vorm zouden moeten geven. Daarom wil ik je ook niet dwingen in een bepaalde richting door bevolkingspolitiek, je meer laten betalen voor je biertje of door te bepalen of al die blaren en wonden op je voet door al dat lopen wel of niet vergoed moeten worden door het collectief. Dat weet ik niet, heb ik geen antwoord op en wil ik geen antwoord op hebben. Daarom stem ik niet.
Dat het zonder wellicht slechter/beter/anders/minder/super/dramatisch zou worden weet ik ook niet, maar het startpunt is beter. Het startpunt is dan zonder dat iemand ander bepaald hoe ik moet leven, wat ik vergoed krijg, waarom ik wel of niet op zondag stil moet zijn of mijn winkel mag openen.
Ik weet het niet, maar dwang lijkt mij de slechtste keuze.
Ik had het niet voor niets over een diffuse bron die de kans op ziektes vergrootquote:
[..]
Eigendomsrechten zijn een prima oplossing. Dus schade aan eigendom en lichaam kan verhaald worden op de fabrieksdirecteur als voor eigendom lijkt me dit vrij aantoonbaar.
. Dan kom je hier dus niet mee weg, toon maar eens aan dat je net door deze fabriek kanker krijgt na dertig jaar...Toon het maar eens aan zal een fabriekseigenaar zeggenquote:Daarbij noem je een gevolg, wat als de directeur ervoor getekend heeft andermans eigendom van zowel lichaam en grond niet te beschadigen, waar hebben we het dan überhaupt over.
. Dat blijkt niet direct uit de geschiedenisquote:Je doet net alsof in een vrije samenleving mensen hoestend over straat lopen met trost in een vrije samenleving te wonen. Ik zie dat toch echt anders. Mensen zijn prima omgevingsbewust als ze er eenmaal verantwoordelijk voor zijn.
.Ja die geschiedenis. Hoeveel er wel niet vervuild is met publiek goed, en onder overheden.quote:
[..]
Ik had het niet voor niets over een diffuse bron die de kans op ziektes vergroot
[..]
Toon het maar eens aan zal een fabriekseigenaar zeggen
[..]
Dat blijkt niet direct uit de geschiedenis
Ook niet bepaald een sluitende oplossing voor het probleem wat ik schets. Het gaat erg uit van een aantoonbaar rechtstreeks verband tussen luchtvervuiling en schade terwijl dit in de echte wereld vaak een stuk complexer is. Vandaar daar ook mijn verwijzing naar diffuse vervuiling, dan is dat rechtstreekse verband bijna niet aan te tonen maar de schade is er wel...quote:
Op de rest geen respons meer.quote:
[..]
Ja die geschiedenis. Hoeveel er wel niet vervuild is met publiek goed, en onder overheden.
En over dat laatste, ik formuleerde het niet voor niets zo, dit ging ook al op voordat er overheden waren die zich hier tegenaan bemoeiden. De mens heeft vaak zat zijn leefomgeving zwaar aangetast.
Voorzover het niet aan te tonen is valt er sowieso weinig tegen te beginnen hè?quote:
[..]
Ook niet bepaald een sluitende oplossing voor het probleem wat ik schets. Het gaat erg uit van een aantoonbaar rechtstreeks verband tussen luchtvervuiling en schade terwijl dit in de echte wereld vaak een stuk complexer is. Vandaar daar ook mijn verwijzing naar diffuse vervuiling, dan is dat rechtstreekse verband bijna niet aan te tonen maar de schade is er wel...
Als het alleen richting mij was had je een punt, dat is echter bepaald niet het gevalquote:
[..]
Mijn bril is gewoon transparant, mits gepoetst. Dat ze persoonlijk worden is gewoon omdat je goed kan trollen. Dat is best een complimentje waard hoor.
. [..]
Dit herken ik niet bepaald. Ik draag hooguit alledaagse zaken aan waar nu vaak een prima oplossing voor gevonden is.quote:Mwa, je wil steeds een oplossing voor complexe problemen waar de democratie al meer dan 2500 jaar over doet en nog niet uitkomt en alleen maar oorlog maakt en dat wil je dan in een korte soundbyte volledig opgelost hebben door een libertarier met complete uitleg en alles. Daar komt het vaak op neer. Even afgezien van het belachelijk maken zoals spontaan ongelimiteerd geld krijgen en muren om huizen zetten en zulke nonsens.
Tja, ik heb het idee dat je het kind met badwater weg wilt spoelen en dat is gewoon jammer. Dat er in de huidige wereld meer dan genoeg mis is ben ik helemaal met je eens. Maar dat absolute ideologieën in pogingen om het beter te doen meer kwaad dan goed hebben gedaan in het verleden zal je toch met mij eens zijn?quote:Voor mij is het meer het idee dat de overheid gewoon niet zo'n goed idee is, dat je leven en hoe je dat in moet richten laten bepalen door een paar mafkezen in Den Haag en Brussel niet zo'n goed idee is. Daarom stem ik ook niet. Ik weet niet hoe jij je leven zou moeten leiden of hoe andere het vorm zouden moeten geven. Daarom wil ik je ook niet dwingen in een bepaalde richting door bevolkingspolitiek, je meer laten betalen voor je biertje of door te bepalen of al die blaren en wonden op je voet door al dat lopen wel of niet vergoed moeten worden door het collectief. Dat weet ik niet, heb ik geen antwoord op en wil ik geen antwoord op hebben. Daarom stem ik niet.
Dat het zonder wellicht slechter/beter/anders/minder/super/dramatisch zou worden weet ik ook niet, maar het startpunt is beter. Het startpunt is dan zonder dat iemand ander bepaald hoe ik moet leven, wat ik vergoed krijg, waarom ik wel of niet op zondag stil moet zijn of mijn winkel mag openen.
Ik weet het niet, maar dwang lijkt mij de slechtste keuze.
Tuurlijk wel, je kan nu met wetgeving een fabriek dwingen zijn uitstoot terug te brengen of te stoppen. Dat is gewoon een prima oplossing voor die problematiek en die oplossing verdwijnt in een libertarische maatschappij.quote:
[..]
Voorzover het niet aan te tonen is valt er sowieso weinig tegen te beginnen hè?
Ik ben eigenlijk meer minarchist uit praktische overwegingen, in de huidige wereld heb je als libertarische samenleving een orgaan nodig die je rechten beschermt. Je bent namelijk ook afhankelijk van de buitenwereld die jouw land wellicht niet eens wil erkennen en zonder pardon hun regels kan opleggen.quote:
Overigens zijn de meesten hier gewoon minarchisten en staan dus gewoon een overheid voor maar zeer beperkt. Daar is weinig fundamentalistisch aan
Een overheid mag zich nimmer bemoeien met hoe een ingezetene leeft zolang hij de vrijheid van een ander niet aantast.
Libertarisme in al haar smaken is echter geen absolute ideologie. Er is geen draaiboek voor de smaken met of zonder overheid. Er zijn mogelijke oplossingen voor de problemen van de moderne wereld, maar er is geen vast stramien.quote:
Tja, ik heb het idee dat je het kind met badwater weg wilt spoelen en dat is gewoon jammer. Dat er in de huidige wereld meer dan genoeg mis is ben ik helemaal met je eens. Maar dat absolute ideologieën in pogingen om het beter te doen meer kwaad dan goed hebben gedaan in het verleden zal je toch met mij eens zijn?
En het lijkt mij dat als er iets is wat de geschiedenis ons heeft geleerd is dat het op dat moment geldige wellicht niet altijd het beste idee is en dat nieuwe ideeen altijd waard zijn om te bekijken, hoe raar ze wellicht ook klinken. Mits je je aluhoedje thuislaat uiteraard.
Bedoel, zomaar mochten vrouwen en negers opeens stemmen. Dat zijn geen verdiensten van de overheid, maar dat is omdat het volk het niet meer pikte dat het zo van bovenaf geregeld was.
Zelfs dat wijkt eigenlijk nauwelijks af van een erkende absolute ideologie als bijvoorbeeld het communismequote:
[..]
Libertarisme in al haar smaken is echter geen absolute ideologie. Er is geen draaiboek voor de smaken met of zonder overheid. Er zijn mogelijke oplossingen voor de problemen van de moderne wereld, maar er is geen vast stramien.
. Klopt maar je moet ook nuchter genoeg zijn om te beseffen dat niet iedere radicale verandering een verbetering isquote:En het lijkt mij dat als er iets is wat de geschiedenis ons heeft geleerd is dat het op dat moment geldige wellicht niet altijd het beste idee is en dat nieuwe ideeen altijd waard zijn om te bekijken, hoe raar ze wellicht ook klinken. Mits je je aluhoedje thuislaat uiteraard.
Mee eens, maar dan vind ik het ergens wel weer apart dat juist in de bakermat van het libertarisme, de VS, een groot deel van de aanhang uit een hoek komt die dat juist maar enge en nieuwerwetse ideeën vindt..quote:Bedoel, zomaar mochten vrouwen en negers opeens stemmen. Dat zijn geen verdiensten van de overheid, maar dat is omdat het volk het niet meer pikte dat het zo van bovenaf geregeld was.
Daarnaast is hiervoor de democratie juist een heel sterk wapen. Zeker in een modern en westers land als Nederland. Homo's of moslims actief gaan discrimineren krijgen ze er niet door, iets wat in kleine libertarische gemeenschap wellicht wel zou lukken.
Hoe loop ik vast? Of wil je het weer hebben over hoe rechtsspraak en handhaving weer precies geregeld zullen worden in een samenleving zonder staat (dit is trouwens iets anders dan een libertarische samenleving). Ik wilde het voor de verandering eens hebben over het libertarisme zelf, dus de principes zelfbeschikking en eigendomsrecht.quote:
En dan loop je dus al heel snel vast. Want er zijn maar weinig handelingen die niet op een of andere manier voor overlast zorgen.
Alleen als de meerderheid binnen een democratie zelf libertarier is, zou je je van de staatsdwang kunnen ontdoen binnen het democratisch systeem.quote:
Dus kan je je ook niet zonder een zekere mate van dwang aan die democratie 'ontworstelen'.
Het systeem loopt daarmee vast naar mijn idee. De basis is dat je niemand mag 'schaden' terwijl bijna iedere handeling schaadt. Dan kan je wel allemaal kunstgrepen gaan bedenken voor handhaving e.d. maar daar kom je er niet mee naar mijn idee.quote:
Zonder de minderheid te benadelen? Volgens mij niet.quote:Of wil je het weer hebben over hoe rechtsspraak en handhaving weer precies geregeld zullen worden in een samenleving zonder staat (dit is trouwens iets anders dan een libertarische samenleving). Ik wilde het voor de verandering eens hebben over het libertarisme zelf, dus de principes zelfbeschikking en eigendomsrecht.
[..]
Alleen als de meerderheid binnen een democratie zelf libertarier is, zou je je van de staatsdwang kunnen ontdoen binnen het democratisch systeem.
Een moderne westerse democratie heeft een veel groter absortievermogen voor allerlei veranderingen en onverwachte gebeurtenissen naar mijn idee, Het is ook veel minder absoluut als theorie, het erkent dat lang niet overal een perfecte oplossing voor is.quote:
Als je libertarisme een absolute ideologie (wat is dat trouwens?) noemt, waarom zou democratie dat dan niet zijn? Het volk heeft altijd gelijk, klinkt nogal absoluut toch?
Nee hoor.. Ik ken geen democratie waar de heersende norm is: het volk heeft altijd gelijkquote:
Als je libertarisme een absolute ideologie (wat is dat trouwens?) noemt, waarom zou democratie dat dan niet zijn? Het volk heeft altijd gelijk, klinkt nogal absoluut toch?
Ik ken ook geen land waar deze norm niet heersend is, maar wel belangrijk.
Dat absolutisme bestaat dus helemaal niet.
Zeker wel zijn er genoeg democraten met absolutistische trekjes.
Maar fok- libertairen hebben in verhouding dat erger.
Het lijkt soms ook op een superpolitiekcorrect psychose: wij zijn altijd voor de vrijheid en in onze samenleving is iedereen vrij en niemand ontneemt anderen zijn vrijheden.
Het valt niet te toetsen want die samenleving bestaat helemaal niet
Ik vind niet dat bijna iedere handeling schadelijk genoeg is dat dit dwang rechtvaardigt. Vind je zelf van wel?quote:
De basis is dat je niemand mag 'schaden' terwijl bijna iedere handeling schaadt.
Benadelen is geen dwang.quote:
Zonder de minderheid te benadelen? Volgens mij niet.
Ik had geen democratie moeten noemen als tegenvoorbeeld, want dat is geen politieke ideologie maar een staatsvorm.quote:
Een moderne westerse democratie heeft een veel groter absortievermogen voor allerlei veranderingen en onverwachte gebeurtenissen naar mijn idee, Het is ook veel minder absoluut als theorie, het erkent dat lang niet overal een perfecte oplossing voor is.
Ik had beter socialisme kunnen noemen. Ik heb ook nog geen antwoord wat nu een ideologie absoluut maakt.
Definieer dwang. Misschien met een paar voorbeelden.quote:
[..]
Die reset van je kan niet zonder stevige dwang plaatsvinden. Zo lastig is het toch niet om dat te erkennen?
Het is ook een ideologie. Dus: wij zijn voor de vrijheid en in onze samenleving is idealiter iedereen vrij en ontneemt idealiter niemand anderen de vrijheid.quote:
Het lijkt soms ook op een superpolitiekcorrect psychose: wij zijn altijd voor de vrijheid en in onze samenleving is iedereen vrij en niemand ontneemt anderen zijn vrijheden.
Er is maar een enkele libertarier die daadwerkelijk denkt dat zo''n samenleving ooit zal ontstaan.
Och, Paper_Tiger heeft ook een woordje gehoord op de radio.quote:
Een woord participatiesamenleving.
Jaja... in mijn ideale samenleving is ook iedereen vrij en happy, en rijk, en gezond, en geen misdaad meer ..... en met één simpele beweging staat er een heerlijk maaltijd klaar.quote:
[..]
Het is ook een ideologie. Dus: wij zijn voor de vrijheid en in onze samenleving is idealiter iedereen vrij en ontneemt idealiter niemand anderen de vrijheid.
Er is maar een enkele libertarier die daadwerkelijk denkt dat zo''n samenleving ooit zal ontstaan.
Dream on.
Heel simpel, ook over het verdwijnen van wetten moet gestemd worden. Dat heeft tegenstanders, die worden echter gedwongen het te accepteren. In een democratie logisch. Voor het komen tot een libertarische samenleving op z'n minst vreemdquote:
[..]
Definieer dwang. Misschien met een paar voorbeelden.
. Had ik toch ook al zeker tien keer uitgelegd hier?
De bochten waar jij je in wringt... echt lachwekkend gewoon.quote:
[..]
Heel simpel, ook over het verdwijnen van wetten moet gestemd worden. Dat heeft tegenstanders, die worden echter gedwongen het te accepteren. In een democratie logisch. Voor het komen tot een libertarische samenleving op z'n minst vreemd
Had ik toch ook al zeker tien keer uitgelegd hier?
Het is een punt dat vanaf deel 1 van dit topic staat en waar men blijkbaar niet uitkomt. Hoe voer je libertarisme in zonder dwang of schade voor anderen, dat is natuurlijk ook niet eenvoudig.quote:
[..]
De bochten waar jij je in wringt... echt lachwekkend gewoon.
Behalve evt door zoals jij weer op de man te spelen...
Pot en ketel.quote:
[..]
De bochten waar jij je in wringt... echt lachwekkend gewoon.
Ik besef dat het pijn doet als je religie onder vuur wordt genomen, maar juist libertariers staan bekend om hun bochtenwerk.
Libertarisme/liberalisme heeft als kernwaarde vrijheid, socialisme als kernwaarde gelijkheid, conservatisme als kernwaarde traditie, nationalisme als kernwaarde welzijn van de natie, enz.quote:
[..]
Jaja... in mijn ideale samenleving is ook iedereen vrij en happy, en rijk, en gezond, en geen misdaad meer ..... en met één simpele beweging staat er een heerlijk maaltijd klaar.
Dream on.
Ik begrijp niet wat daar moeilijk aan is om te snappen. Als je de definitie van libertarisme al niet wil accepteren, waarom ben je hier dan nog aan het discussiëren.
Zeg.... je beweert toch niet dat ik alleen hier mag schrijven als ik jouw definitie van libertarisme overneemt ? Mind you.... ik heb mijn eigen definities, wel of niet.quote:
Ik begrijp niet wat daar moeilijk aan is om te snappen. Als je de definitie van libertarisme al niet wil accepteren, waarom ben je hier dan nog aan het discussiëren.
Jij zegt zoiets: in mijn droom zal dat zus en zo gebeuren in mijn ideale samenleving, maar die samenleving zal er nooit komen.
Ik haak er op in dat in mijn droom van de ideale samenleving ook mooie dingen gebeuren.
Echter.... droom is droom.
Prima om je eigen definitie te gebruiken, maar vertel dan in ieder geval wat deze is.quote:
[..]
Zeg.... je beweert toch niet dat ik alleen hier mag schrijven als ik jouw definitie van libertarisme overneemt ? Mind you.... ik heb mijn eigen definities, wel of niet.
Jij zegt zoiets: in mijn droom zal dat zus en zo gebeuren in mijn ideale samenleving, maar die samenleving zal er nooit komen.
Ik haak er op in dat in mijn droom van de ideale samenleving ook mooie dingen gebeuren.
Echter.... droom is droom.
Libertairisme is het streven naar een samenleving zonder staatquote:
[..]
Prima om je eigen definitie te gebruiken, maar vertel dan in ieder geval wat deze is.
Daar hebben we het toch over ?
Een minimale staat.quote:
[..]
Libertairisme is het streven naar een samenleving zonder staat
Daar hebben we het toch over ?
Nee. Deze invalshoek is nieuw voor mij. Ik ben flabbergasted. Hoe verzin je het? De wetten die mensen ergens toe dwingen wat ze niet willen die schrap je en dan is dat dwang?quote:
[..]
Heel simpel, ook over het verdwijnen van wetten moet gestemd worden. Dat heeft tegenstanders, die worden echter gedwongen het te accepteren. In een democratie logisch. Voor het komen tot een libertarische samenleving op z'n minst vreemd
Had ik toch ook al zeker tien keer uitgelegd hier?
Is democratie volgens jou wel of geen dwang tegenover de minderheid die het niet met een besluit eens is?quote:
[..]
Nee. Deze invalshoek is nieuw voor mij. Ik ben flabbergasted. Hoe verzin je het? De wetten die mensen ergens toe dwingen wat ze niet willen die schrap je en dan is dat dwang?
Dan heb je het over liberalisme, mits men die staat democratisch wilt organiseren.quote:
Maar... wie dat niet wilt is dus voor een dictatoriale staat.
Dit is slechts één vorm van een algemener probleem namelijk: het machtsprobleem. Jij associeert blijkbaar de overheid met onderdrukking en de markt met vrijheid. Maar dat is te simpel. Omdat er schaarste is, gaat de vrijheid van de één soms ten koste van de ander. Libertariers zouden zo weg kunnen als er een tweede Amerika bestond die gisteren was ontdekt. Een groot continent, maar dit keer helemaal zonder oorspronkelijke bewoners. Of laten we zeggen dat er nog een oneindig aantal onbewoonde Amerika's zijn.quote:
Voor mij is het meer het idee dat de overheid gewoon niet zo'n goed idee is, dat je leven en hoe je dat in moet richten laten bepalen door een paar mafkezen in Den Haag en Brussel niet zo'n goed idee is. Daarom stem ik ook niet. Ik weet niet hoe jij je leven zou moeten leiden of hoe andere het vorm zouden moeten geven. Daarom wil ik je ook niet dwingen in een bepaalde richting door bevolkingspolitiek, je meer laten betalen voor je biertje of door te bepalen of al die blaren en wonden op je voet door al dat lopen wel of niet vergoed moeten worden door het collectief. Dat weet ik niet, heb ik geen antwoord op en wil ik geen antwoord op hebben. Daarom stem ik niet.
Door schaarste zit je in elkaars vaarwater en dat los je niet op met een systeem gebaseerd op privé eigendom & prijsmechanisme. Want dat betekent alleen, dat degene die veel bezit vergaren steeds meer de ruimte krijgen, en degene die daar niet in slagen steeds meer beknot worden.
Een ieder kan natuurlijk vanuit zijn huidige positie een voorkeur hebben voor een bepaalde oplossing van het machtsprobleem, maar het leidt nooit tot de volledige vrijheid van iedereen. Hoe meer je alleen redeneert vanuit je eigen situatie, hoe meer je eigenlijk al bezig bent met een machtsspel gericht op je eigen voordeel.
Voor mensen die meer vrijheid willen ervaren nog een tip:
Probeer eens een paar gewoonte van je zelf te vervangen door iets anders. Patronen doorbreken geeft een gevoel van vrijheid. Bijvoorbeeld: stop met fokken en ga vissen.
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 19-09-2013 11:55:51 ]
Als de libertariers hier in POL er zo over dachten was het een hele verbetering. Ze denken juist heel dogmatisch, met absolute uitgangspunten en de bewering dat een consequente doorzetting daarvan leidt tot het optimum, zo niet de volmaakte vrijheid. Allemaal, zo lijkt het, omdat men er de pest aan heeft om belasting te moeten betalen..quote:
Libertarisme in al haar smaken is echter geen absolute ideologie. Er is geen draaiboek voor de smaken met of zonder overheid. Er zijn mogelijke oplossingen voor de problemen van de moderne wereld, maar er is geen vast stramien.
Libertarisme zelf zegt niets over hoe wetten en regels zouden moeten ontstaan en niet hoe de handhaving daarvan moet plaatsvinden. Mits de individuele vrijheid van mensen maar op enige wijze beschermd is.
Zeker.quote:
Als je libertarisme een absolute ideologie (wat is dat trouwens?) noemt, waarom zou democratie dat dan niet zijn? Het volk heeft altijd gelijk, klinkt nogal absoluut toch?
Als je een directe democratie bepleit, door de gelijke verdeling van beslissingsbevoegdheden als een absolute uitgangspunt te stellen, en dan te beweren dat dit vanzelfsprekend leidt tot de beste beslissingen, ja, dan is dat ook een absolute ideologie.
Mocht iemand dan stellen dat niet al deze beslissingen even goed zullen zijn, dan sla je hem om de oren met de foute beslissingen van elites. Je herhaalt heel stellig dat de beslissingen in een directe democratie altijd optimaal zijn, omdat ze de belangen van iedereen meewegen als iedereen een directe stem heeft. Je gaat stampvoeten als Nederland niet nu onmiddelijk een directe democratie invoert.
Heldere uitgangspunten is wel een goed begin. Maar de samenleving is complex. Ik vertrouw er al niet op dat veel mensen dat al voldoende doorhebben. Ik vermoed ook dat degenen die volledige zelfbeschikking bepleiten, vanuit een riante uitgangspositie en de dominante persoonlijkheid, stiekem gewoon uit zijn op meer macht.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 19-09-2013 12:49:35 ]
Jij gaat uit van een positief vrijheidsbegrijp, dat wil zeggen dat mensen vrij zijn om zichzelf volledig te ontplooien met alle middelen die daarvoor nodig zijn. Dit terwijl (de meeste?) libertariers uitgaan van een negatief vrijheidsbegrijp, dat wil zeggen vrij zijn van beperkingen die anderen hen opleggen.quote:
Dit is slechts één vorm van een algemener probleem namelijk: het machtsprobleem. Jij associeert blijkbaar de overheid met onderdrukking en de markt met vrijheid. Maar dat is te simpel. Omdat er schaarste is, gaat de vrijheid van de één soms ten koste van de ander. Libertariers zouden zo weg kunnen als er een tweede Amerika bestond die gisteren was ontdekt. Een groot continent, maar dit keer helemaal zonder oorspronkelijke bewoners. Of laten we zeggen dat er nog een oneindig aantal onbewoonde Amerika's zijn.
Door schaarste zit je in elkaars vaarwater en dat los je niet op met een systeem gebaseerd op privé eigendom & prijsmechanisme. Want dat betekent alleen, dat degene die veel bezit vergaren steeds meer de ruimte krijgen, en degene die daar niet in slagen steeds meer beknot worden.
Een ieder kan natuurlijk vanuit zijn huidige positie een voorkeur hebben voor een bepaalde oplossing van het machtsprobleem, maar het leidt nooit tot de volledige vrijheid van iedereen. Hoe meer je alleen redeneert vanuit je eigen situatie, hoe meer je eigenlijk al bezig bent met een machtsspel gericht op je eigen voordeel.
Voor mensen die meer vrijheid willen ervaren nog een tip:
Probeer eens een paar gewoonte van je zelf te vervangen door iets anders. Patronen doorbreken geeft een gevoel van vrijheid. Bijvoorbeeld: stop met fokken en ga vissen.
Dat vind ik al een stuk beter. Dat kan bijvoorbeeld ook een cooperatief zijn zonder uit te zijn op winst maximalisatie. Want het marktmodel dat:quote:
Een woord participatiesamenleving.
- vanuit marktvolledigheid van de hele wereld privé bezit wil maken
- van arbeid een verhandelbaar goed maakt, vergelijkbaar met iedere ander product.
- selecteert op winst maximalisatie, en daarmee streeft naar de maximale efficientie van een andermans arbeid.
.. dat markmodel is agressief, en creeert zoveel ongelijkheid, dat mensen niet meer gelijkwaardig participeren.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 19-09-2013 13:04:53 ]
Dat is dus liberalisme. Maar dan wel teruggrijpend op de fundamenten.quote:
Het streven naar een minimale staat is een stroming binnen het libertarisme dat zegt dat er een staat zou moeten zijn die de mensen beschermt tegen diefstal, agressie, fraude, en dergelijke.
Elke staat afwijzen zegt al veel over men denkt wetten en regels te maken: dus geen wetten, regels, plannen, beleid, activiteiten van een staat.quote:Libertarisme zelf zegt niets over hoe wetten en regels zouden moeten ontstaan en niet hoe de handhaving daarvan moet plaatsvinden. Mits de individuele vrijheid van mensen maar op enige wijze beschermd is.
Hoe maakt men dan centrale afspraken en hoe handhaaft men die.?
Dat komt er toch op neer dat er een bestuurshierarchie wordt gemaakt met dwingende bevoegdheden. Dus een staat.
Jij bent dus zo'n type die de gemiddelde mens als minderwaardig ziet en niet voor zichzelf op kan komen?quote:
[..]
Dat vind ik al een stuk beter. Dat kan bijvoorbeeld ook een cooperatief zijn zonder uit te zijn op winst maximalisatie. Want het marktmodel dat:
- vanuit marktvolledigheid van de hele wereld privé bezit wil maken
- van arbeid een verhandelbaar goed maakt, vergelijkbaar met iedere ander product.
- selecteert op winst maximalisatie, en daarmee streeft naar de maximale efficientie van een andermans arbeid.
.. dat markmodel is agressief, en creeert zoveel ongelijkheid dan mensen niet meer gelijkwaardig participeren.
Een vrijwillig opgezette vakbond zou stukken effectiever zijn dan semi-verplichte rommel die de overheid instelt met een vakbond waarvan 80% NIET lid is.
Dat ook.quote:
[..]
Jij gaat uit van een positief vrijheidsbegrijp, dat wil zeggen dat mensen vrij zijn om zichzelf volledig te ontplooien met alle middelen die daarvoor nodig zijn. Dit terwijl (de meeste?) libertariers uitgaan van een negatief vrijheidsbegrijp, dat wil zeggen vrij zijn van beperkingen die anderen hen opleggen.
Vrij zijn om jezelf te kunnen ontplooien doet recht aan het feit dat een mens verpieterd als hij geen ontplooiingsmogelijkheden heeft. Vrijwel alles ontstaat in de interactie met een omgeving/ binnen een context.
Vrij zijn van is een vorm van zelfbescherming. In deze afscherming van je omgeving doe je jezelf ook tekort. Gated communities sluiten de boze buitenwereld buiten. Misschien is dat de reden dat libertariers uitsluiting niet zien als een vorm van geweld. Ze hebben niet door dat interactie de bron is van al het leven. Afscherming is de dood.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 19-09-2013 13:39:13 ]
Als jij hier wil verkondigen dat minarchisten zich geen libertarier meer mogen noemen, dan doe je veel mensen tekort.quote:
[..]
Dat is dus liberalisme. Maar dan wel teruggrijpend op de fundamenten.
[..]
Elke staat afwijzen zegt al veel over men denkt wetten en regels te maken: dus geen wetten, regels, plannen, beleid, activiteiten van een staat.
Hoe maakt men dan centrale afspraken en hoe handhaaft men die.?
Dat komt er toch op neer dat er een bestuurshierarchie wordt gemaakt met dwingende bevoegdheden. Dus een staat.
Daar komt die schaarste om de hoek kijken. Het negatief vrijheidsbegrip wordt geschonden als men vindt dat iedereen de middelen zou moeten hebben om zichzelf te ontplooien, zoals het recht op onderwijs, gezondheidszorg, etc. Die voorzieningen komen niet uit de lucht vallen, iemand anders moet gedwongen worden om deze te leveren.quote:
Vrij zijn om jezelf te kunnen ontplooien sluit volgens mij aan bij het gegeven dat een mens verpieterd als hij geen ontplooiingsmogelijkheden heeft.
Libertariers zijn helemaal niet voor uitsluiting en afscherming. Interactie met de omgeving hoeft toch niet meteen te leiden tot het opgelegd krijgen van beperkingen van anderen. Er is niets mis met vrijwillige afspraken en vrije handel.quote:
ij zijn van is een vorm van zelfbescherming. In deze afscherming van je omgeving doe je jezelf ook tekort. Gated communities sluiten de boze buitenwereld buiten. Misschien is dat de reden dat libertariers uitsluiting niet zien als een vorm van geweld. Ze hebben niet door dat interactie de bron is al het leven. Afscherming is de dood.
Nee, maar ik zie de wereld wel als een ongelijke race. Het is alsof je een marathon organiseert, waarbij de deelnemers bestaan uit:quote:
[..]
Jij bent dus zo'n type die de gemiddelde mens als minderwaardig ziet en niet voor zichzelf op kan komen?
- iemand die sterk gemotiveert is om te voet zo snel mogelijk de finish te bereiken
- iemand die beschikt over een motor en deze gewoon mag gebruiken
- iemand die veel liever een lekker maaltijd kookt en er dus totaal geen zin in heeft
- iemand die dement is en telkens vergeten is wat we ook al weer aan het doen waren.
Terwijl het publiek er stug vanuit gaat dat alle deelnemers volledig inwisselbaar zijn.
Zo is het kapitalisme fantastisch voor assertieve mensen, die erop uit zijn om winst te maken en een imperium van bezittingen willen opbouwen. Die gaan zeer strategisch te werk om dit te realiseren. Ze moeten ook concurreren met mensen die hele andere persoonlijkheden en doelstellingen hebben. Dat is makkelijk scoren. Het dwingt de mensen die niet zo energiek bezig zijn met de wereld te veroveren om een goede concurrent te worden. Zij moeten leren een andere persoonlijkheid te ontwikkelen, om niet onder de voet gelopen te worden door begerige ondernemers.
Dat verklaart ook waarom volgens libertariers rekening houden met anderen fout is, omdat het de libertarier beperkingen oplegt en dus een vorm van dwang is.
Vakbonden zijn ooit vrijwillig opgezet en door werkgevers en overheid bestreden. Onze huidige overleg cultuur staat in het teken van de werkgevers. Om de schijn op te houden dat werknemers daarin een rol spelen, krijgen de vakbonden een plaats aan tafel en doen we net alsof ze namens iedereen onderhandelen. In ruil daarvoor doen de vakbonden vooral wat werkgevers willen (loonmatiging, flexwerk, ondernemingsraden die een wassen neus zijn, etc.. )quote:Een vrijwillig opgezette vakbond zou stukken effectiever zijn dan semi-verplichte rommel die de overheid instelt met een vakbond waarvan 80% NIET lid is.
In de VS zien je momenteel een kentering. De positie van de gewone werknemer is zozeer verslechterd dat mensen zich spontaan opnieuw organiseren. Er wordt gestaakt voor hogere minimumlonen, er worden illegale werknemers binnen de vakbonden opgenomen. De onderklasse mobiliseert zich. Allemaal vruchten van het Amerikaanse kapitalisme van de laatste 30 jaar.
Kapitalisme in de V.S. ?quote:
[..]
Nee, maar ik zie de wereld wel als een ongelijke race. Het is alsof je een marathon organiseert, waarbij de deelnemers bestaan uit:
- iemand die sterk gemotiveert is om te voet zo snel mogelijk de finish te bereiken
- iemand die beschikt over een motor en deze gewoon mag gebruiken
- iemand die veel liever een lekker maaltijd kookt en er dus totaal geen zin in heeft
- iemand die dement is en telkens vergeten is wat we ook al weer aan het doen waren.
Terwijl het publiek er stug vanuit gaat dat alle deelnemers volledig inwisselbaar zijn.
Zo is het kapitalisme fantastisch voor assertieve mensen, die erop uit zijn om winst te maken en een imperium van bezittingen willen opbouwen. Die gaan zeer strategisch te werk om dit te realiseren. Ze moeten ook concurreren met mensen die hele andere persoonlijkheden en doelstellingen hebben. Dat is makkelijk scoren. Het dwingt de mensen die niet zo energiek bezig zijn met de wereld te veroveren om een goede concurrent te worden. Zij moeten leren een andere persoonlijkheid te ontwikkelen, om niet onder de voet gelopen te worden door begerige ondernemers.
Dat verklaart ook waarom volgens libertariers rekening houden met anderen fout is, omdat het de libertarier beperkingen oplegt en dus een vorm van dwang is.
[..]
Vakbonden zijn ooit vrijwillig opgezet en door werkgevers en overheid bestreden. Onze huidige overleg cultuur staat in het teken van de werkgevers. Om de schijn op te houden dat werknemers daarin een rol spelen, krijgen de vakbonden een plaats aan tafel en doen we net alsof ze namens iedereen onderhandelen. In ruil daarvoor doen de vakbonden vooral wat werkgevers willen (loonmatiging, flexwerk, ondernemingsraden die een wassen neus zijn, etc.. )
In de VS zien je momenteel een kentering. De positie van de gewone werknemer is zozeer verslechterd dat mensen zich spontaan opnieuw organiseren. Er wordt gestaakt voor hogere minimumlonen, er worden illegale werknemers binnen de vakbonden opgenomen. De onderklasse mobiliseert zich. Allemaal vruchten van het Amerikaanse kapitalisme van de laatste 30 jaar.
Laat me niet lachen. Het verlaten van een goudstandaard, een monopolie op geld, banken die handje-klap doen met overheden. Corporatisme ten top. Dan ook nog eens een interventionistisch beleid van zowel de overheid als de centrale bank. En dat noemt men dan kapitalisme? Zo kan ik ook wel naamkaartjes gaan plakken.
Nou.... Als een libertariër de noodzaak van een staat erkent dan is hij gewoon een liberaal.quote:
[..]
Als jij hier wil verkondigen dat minarchisten zich geen libertarier meer mogen noemen, dan doe je veel mensen tekort.
Niet hetzelfde als regerende liberalen, maar wel een fundamentalistische liberaal.
Waarom ontkennen mensen dat toch zo hardnekkig ?
Kapitalisme moet het meest misbruikte woord op deze aarde zijn. Zuiver kapitalisme heeft nog nooit bestaan. Wat de meeste mensen voor kapitalisme uitmaken is corporatisme en als men hier de marktwerking in de zorg duidt als uitwas van het kapitalisme gaat men eraan voorbij dat dit socialistisch beleid is dat wordt uitgevoerd door marktpartijen binnen zo'n strak kader dat de overheid het net zo goed zelf had kunnen doen.quote:
[..]
Kapitalisme in de V.S. ?
Zo kan ik ook wel naamkaartjes gaan plakken.
Nee. Besluiten die de meerderheid toestaan de minderheid te plunderen hadden in eerste instantie nooit democratisch genomen mogen worden. Inkomens komen tot stand door afspraken tussen werkgever en werknemer.quote:
[..]
Is democratie volgens jou wel of geen dwang tegenover de minderheid die het niet met een besluit eens is?
Vooral om niet geassocieerd te worden met de huidige liberalen in Amerika. Het woord liberaal is gekaapt en heeft nu een compleet andere betekenis dan vroeger. Het is meer om verwarring te voorkomen denk ik.quote:
[..]
Nou.... Als een libertariër de noodzaak van een staat erkent dan is hij gewoon een liberaal.
Niet hetzelfde als regerende liberalen, maar wel een fundamentalistische liberaal.
Waarom ontkennen mensen dat toch zo hardnekkig ?
Als democratie geen dwang is, wat zit je dan te zeuren de hele tijd?quote:
[..]
Nee. Besluiten die de meerderheid toestaan de minderheid te plunderen hadden in eerste instantie nooit democratisch genomen mogen worden. Inkomens komen tot stand door afspraken tussen werkgever en werknemer.
Weer lekker aan het trollen modje?quote:
[..]
Als democratie geen dwang is, wat zit je dan te zeuren de hele tijd?
Daar heb je helemaal gelijk in. Misschien handig om voor een discussie even het begrip te definiëren om in ieder geval aan te geven wat je er zelf mee bedoelt.quote:
Kapitalisme moet het meest misbruikte woord op deze aarde zijn.
Dit is Nederland... en hier heeft het woord meer de originele betekenis.quote:
[..]
Vooral om niet geassocieerd te worden met de huidige liberalen in Amerika. Het woord liberaal is gekaapt en heeft nu een compleet andere betekenis dan vroeger. Het is meer om verwarring te voorkomen denk ik.
Zover ik het begreep is libertairisme het afwijzen van elke staat...
Welnee dat is kapitalisme .. dat is de kapitalistische praktijk. Dat zeggen economen, dat zeggen de kapitalisten, dat zeggen de aanhangers van kapitalisme.quote:
[..]
Kapitalisme moet het meest misbruikte woord op deze aarde zijn. Zuiver kapitalisme heeft nog nooit bestaan. Wat de meeste mensen voor kapitalisme uitmaken is corporatisme
Ideeën over zuiver kapitalisme zijn idee-fixe. Net zoals de zuivere ariër blond haar en blauwe ogen zou moeten hebben
Wat niet past in jouw idee van 'zuiver kapitalisme' , vooral dat het niet zo paradijselijk is, dat gooi je in de container 'socialisme' ?quote:en als men hier de marktwerking in de zorg duidt als uitwas van het kapitalisme gaat men eraan voorbij dat dit socialistisch beleid is
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 19-09-2013 15:27:15 ]
Nou..... "vrede" is ook erg veel misbruikt.quote:
[..]
Daar heb je helemaal gelijk in. Misschien handig om voor een discussie even het begrip te definiëren om in ieder geval aan te geven wat je er zelf mee bedoelt.
En "vrijheid" ook.quote:
[..]
Nou..... "vrede" is ook erg veel misbruikt.
Kap eens met dit achterlijke gedrag. Ook jij bent vaak zat gewaarschuwd...quote:
[..]
Weer lekker aan het trollen modje?
Ik wijs je er slechts op dat je totaal inconsequent bent met je redenaties... Democratie is goed zolang de uitkomst je maar bevalt
. Je ziet zelf toch ook dat dit vreemd is?Hierarchische verhoudingen scheppen is een fact of life. Zo organiseert een samenleving van mensen zich. Dat valt niet "af te schaffen". Net zoals poepen.quote:
Libertariers en linkse anarchisten verwerpen beide dwingende hiërarchische verhoudingen. Ze verschillen alleen in de manier waarop de samenwerking tussen mensen dan gestalte krijgt. Socialistisch liberalisme / anarcho-syndicalisme gaat uit van gemeenschapszin en anarcho kapitalisme gaat uit van privé bezit en het prijsmechanisme.
Kapitalisme is hartstikke hierarchische praktijk dus, qua loonslavernij, machtsverhouding in de bedrijven, qua rijke kapitalisten die buiten het bedrijf om machtsposities bezetten in hierachiën , al dan niet voor het eigen belang.
Dat weigeren libertairen te erkennen. Het is behoorlijk dogmatisch en tegelijk de mond vol van vrijheid en niemand willen dwingen
Zou je zeggen dat je gedwongen wordt om te poepen (of eten), of dat je vrijwillig poept?quote:
[..]
Hierarchische verhoudingen scheppen is een fact of life. Zo organiseert een samenleving van mensen zich. Dat valt niet "af te schaffen". Net zoals poepen.
Kapitalisme is hartstikke hierarchische praktijk dus, qua loonslavernij, machtsverhouding in de bedrijven, qua rijke kapitalisten die buiten het bedrijf om machtsposities bezetten in hierachiën , al dan niet voor het eigen belang.
Dat weigeren libertairen te erkennen. Het is behoorlijk dogmatisch en tegelijk de mond vol van vrijheid en niemand willen dwingen
Even om verwarring te voorkomen over het woordje dwang.
Toch is het begrijpelijk dat zoveel mensen dit willen. De wereld om ons heen en de geschiedenis staan bol van dit soort verhoudingen. Typisch claimt een elite privileges die zij baseren op ideologische onzin en rechtvaardigen daarmee de disciplinering van mensen die hun plaats niet kennen. Kasten, klassen, slavernij, discriminatie van etnische groepen, vrouwen, etc.. Dit fenomeen is de grootste bron van lijden in de wereld.quote:
[..]
Hierarchische verhoudingen scheppen is een fact of life. Zo organiseert een samenleving van mensen zich. Dat valt niet "af te schaffen". Net zoals poepen.
Door het te accepteren als natuurlijk kunnen we meteen de wetboek van strafrecht in de vuilnisbak gooien als een schijnheiligheid, want liegen, stelen en moorden zijn ook natuurlijk.
Eens.quote:Kapitalisme is hartstikke hierarchische praktijk dus, qua loonslavernij, machtsverhouding in de bedrijven, qua rijke kapitalisten die buiten het bedrijf om machtsposities bezetten in hierachiën , al dan niet voor het eigen belang.
Daarin zijn ze volgens mij ook niet consequent. Ik verdenkt diverse propagandisten van dit model ervan dat zij stiekem ander doel nastreven, namelijk een verkapte klassenstrijd.quote:Dat weigeren libertairen te erkennen. Het is behoorlijk dogmatisch en tegelijk de mond vol van vrijheid en niemand willen dwingen
Zo zou je kunnen zeggen het is nu eenmaal een feit dat er moordenaars zijn. Maakt dit moord goed? Het zit nu eenmaal in de natuur van sommige mensen.
Dat is helemaal niet zeker. De wetenschap is hierover zeer verdeeld en is is nog lang geen consensus bereikt. Sommige onderzoeken en theorieën wijzen erop dat mensen van nature juist wars zijn van autoriteit, terwijl anderen weer duidelijk tekenen zien van hiërarchische hang. Sinds de ontdekking van epigenetics neemt de mogelijkheid toe dat het genetisch bepaald wordt en simpelweg bestaat uit een gen dat aan of uit staat. Dat zou ook voor een (klein) deel het verschil tussen rechts en links verklaren in het politiek denken.quote:
Hierarchische verhoudingen scheppen is een fact of life. Zo organiseert een samenleving van mensen zich. Dat valt niet "af te schaffen". Net zoals poepen.
Dus of je nu wel of niet in een hiërarchie kan functioneren of geloven zou wel eens van mens tot mens kunnen verschillen. Hoe dan ook, we weten het (nog) niet, dus tot die tijd kunnen we het beter maar niet een al te fundamentele positie geven.
Is eigendom niet in essentie het opleggen van beperkingen aan anderen?quote:
[..]
Jij gaat uit van een positief vrijheidsbegrijp, dat wil zeggen dat mensen vrij zijn om zichzelf volledig te ontplooien met alle middelen die daarvoor nodig zijn. Dit terwijl (de meeste?) libertariers uitgaan van een negatief vrijheidsbegrijp, dat wil zeggen vrij zijn van beperkingen die anderen hen opleggen.
Ik vraag me af hoe libertariërs het moreel recht op eigendom verklaren. Er zijn wel wat verschillende zienswijzen hierop.
Omstandigheden bepalen wat mensen doen, niet hun 'natuur'.quote:
Trouwens, zeggen dat iets een fact of life is, is geen goed argument om dingen goed te keuren. Dit is het Is-Ought gap.
Zo zou je kunnen zeggen het is nu eenmaal een feit dat er moordenaars zijn. Maakt dit moord goed? Het zit nu eenmaal in de natuur van sommige mensen.
Als morgen de hele economie instort en er overmorgen geen eten meer in de supermarkten ligt, blijk ik ineens in een stad vol moordende roofdieren te leven. Toch is dat op het moment zinloos om te claimen. Elk mens heeft neigingen tot goede én slechte handelingen, dát is de menselijke natuur.
En ik vind persoonlijk niet dat een libertarische samenleving mensen tot goede handelingen uitnodigt. Het nodigt egoïsme uit en voor jezelf zorgen, en jouw eigen kliekje. Het lokt de slechte kant van de mens uit als je het mij vraagt.
Klopt ja, absolute vrijheid is niet mogelijk zolang twee of meer mensen tegelijkertijd gebruik willen maken van hetzelfde goed.quote:
Is eigendom niet in essentie het opleggen van beperkingen aan anderen?
Dat is een heel interessant punt, wat overigens niet alleen voor libertariers geldt. Dit zou je aan iedereen kunnen vragen die een politieke stroming aanhangt.quote:
Ik vraag me af hoe libertariërs het moreel recht op eigendom verklaren. Er zijn wel wat verschillende zienswijzen hierop.
Lang niet elke libertarier denkt hier hetzelfde over, zoals je al zegt. Ik kom later vanavond nog wel terug hoe ik hierover denk.
Ik geloof ook niet dat de arbeidsomstandigheden noemenswaardige leemten zullen hebben. Nu wordt er via democratische weg immers besloten voor een bepaalde set arbeidsomstandigheidsregels. Die mensen verdwijnen niet, en ze worden niet direct amoreel of apathisch zo. De wijze waarop ze hun keuze laten blijken verschilt alleen. Ze zullen geïnformeerde consumptiekeuzes moeten maken in plaats van te stemmen voor een overheid.quote:
Ik reageer nog op een paar puntjes en daar laat ik het erbij, want het kost me teveel tijd. Het marktmodel kent allerlei complicaties en is onvolledig.
Door zo losjes te discusseren als we nu doen, wandel je daar te gemakkelijk tussendoor.
[..]
De meeste mensen zien dat onmiddellijk. Het probleem zit aan de werknemerskant. Als je in de olie industrie wilt gaan werken, zul niet meer met de grote spelers kunnen concurreren. Je kunt alleen nog als werknemer of onderaannemer aan de slag. De arbeidsvoorwaarden worden dan vooral gedicteerd door de grote bedrijven.
Nu zul je tegenwerpen dat mensen ook in een andere industrie kunnen gaan werken. Maar daar gebeurd hetzelfde. Nu kun je beweren dat er altijd voldoende mogelijkheden overblijven, maar het wordt wel steeds lastiger als de grote basis industrieen al in handen zijn van enkele Tycoons. Je kunt wel stellen dat er altijd wel weer een wild creatief nieuw idee te verzinnen is, en wijzen op iemand die zo'n niche of alternatief heeft gevonden. Maar als de miljoenen op die manier hun brood moeten verdienen wordt het lastig.
Dat is gewoon zoals het nu ook geregeld is. Ik stel me voor dat het een stuk praktischer zou zijn om, net als nu is gebeurd, regels op te stellen over de hoogte en diepte van je onroerend goed. Het is, ook in een overheidssituatie weinig zinvol om eigenaar te zijn van irrelevante zaken.Het ging over externaliteiten als milieuvervuiling: alles wat zinvol is om daarover te beschermen zal eigendom zijn van iemand.quote:[..]
Jij kwam zelf met het voorstel om het eigendom van de lucht aan het grondoppervlak te koppelen. Als je dat logisch doortrekt wordt het een kegel die begint in het middelpunt van de aarde en eindigt aan de grens van het heelal. Nu ineens zijn er grenzen aan de diepte en hoogte, terwijl je eerst beweerde dat alles privé bezit moest zijn.
Over bijvoorbeeld het eigendom van de ruimte zijn internationale afspraken gemaakt.
Als er uit jouw voorbeeld betreffende de LEA's íets duidelijk werd is het wel dat je mijn uitleg niet hebt begrepen. Dat uitsluiten was de extreme maatregel als jij constant "maar ik wil dat niet" zou zeggen op elke voorgestelde regel. Precies zoals het gaat in een situatie met een democratische overheid dus. En daar heb je nog niet eens een onderhandelingspositie.quote:Regels worden door de markt niet goed geregeld. Daarover hebben we het al gehad met die LEA's. Uiteindelijk bepaald dan degene met de sterkste onderhandelingspositie de uitkomst, en de rest wordt uitgesloten tenzij ze akkoord gaan.
[..]
Uiteraard niet.quote:Dus kartels en vakbonden geen bezwaar?
Deze uitspraak is ongefundeerd. Ik heb al meerdere voorbeelden gegeven.quote:[..]
Je gaat regelmatig uit van de marktefficientie hypothese. Je verwachting dat de markt tot goede resultaten leidt, is ongefundeerd.
Jezelf opdringen op andermans eigendom, dát is geweld.quote:[..]
Uitsluiting is een vorm van geweld. Het is ook in diverse oude rechtssystemen een vorm van straf.
Jij houdt er van om erop te wijzen dat modellen onvolledig of vaag zijn: laten we het dan eens hebben over eigendom. Een term die al duizenden jaren in het recht voortkomt, en waar tot op heden nog geen sluitende definitie op is gevonden, anders dan "eigendom is het meest omvattende recht dat je op een goed kan hebben". Je mag er mee doen wat je wil, jíj hebt geen enkel recht op mijn eigendom, en maakt nergens aanspraak op. Als ik het echter, wil opdelen, verkopen, vernietigen, dan ben ik daar in principe vrij toe. Zo kan ik jou dus ook de toegang ontzeggen. En dat geldt niet alleen binnen een libertarische samenleving, dat is binnen de rechtsfilosofie de meest heldere definitie.
Nee, de markt bepaalt geen uitkomst. Zoals jij al aangaf: het is een model om dingen te verklaren. Uiteindelijk wordt dat in de praktijk gebracht door een koper en een verkoper die allebei zeer uiteenlopende motieven, middelen en voorkeuren kunnen hebben. Niemand dwingt jou om een bepaald goed onder bepaalde voorwaarden af te nemen, of bij de goedkoopste aanbieder. Als jij bereid bent het dubbele te betalen voor een blauwe onderbroek, omdat jij blauw mooi vindt. Dan kan dat. Als jij je auto voor de helft van de waarde aan je buurjongen wil verkopen omdat je dat zo'n sympathieke knul vindt, dan kan dat. De markt dicteert niets, zij staat slechts model.quote:We keven nu al in een markteconomie die gebaseerd is op privé bezit. Jij wilt dat tot in het extremum doorvoeren. Het verschil is dat in de huidige situatie de markt iets is dat wij als een instrument gebruiken, en in jouw voorstel de markt iedere uitkomst bepaald. Wat als deze uitkomst een dystopie blijkt te zijn? Hoe komen we er dan nog onderuit?
[..]
Hoe slaat dat op het gevangenendilemma dan? De analogie ontgaat mij.quote:Ja, die heb ik hierboven al gegeven. Vroeger had je een meer ongereguleerd kapitalisme: geen 40-urige werkweek, geen verbod op kinderarbeid, geen minimumloon, geen arbo wet. Dat leidde tot barre werkomstandigheden. Omdat er een overschot was aan arbeiders, werden loon en voorwaarden bepaald door de marge. Dat betekende dat je als werkgever je arbeiders uitbuitte. Stel dat een werkgever dat niet wil. Dan kan hij zijn werknemers beter behandelen, maar daarmee prijst hij zichzelf uit de markt.
Een interveniërende overheid heeft dit probleem opgelost door wetgeving te introduceren.
Vroeger had je geen arbo of artw omdat niemand dat van te voren aan had kunnen zien komen, en voorheen onzinnig was. Toen bestonden er namelijk nog amper werknemers.
En je punt was dus dat producten geproduceerd onder betere arbeidsomstandigheden duurder zouden zijn dan gelijksoortige producten die onder minder goede arbeidsomstandigheden zijn geproduceerd. Zoals ik al: zodra mensen er zich meer bewust van zijn dat een bewuste comsumptiekeuze de wereld beïnvloedt zal je ook zien dat ze zich naar hun verantwoordelijkheid gaan gedragen. Kijk naar die wildgroei aan keurmerken die je in de supermarkt al tegenkomt. Kennelijk is daar vraag naar.
Ik betaal graag een paar cent meer voor een Max Havelaar of Fair-Trade product, of koop iets bij de lokale groenteboer in plaats van de Albert Heijn, omdat ik me besef dat dat meer teweegbrengt dan het inkleuren van een vakje achter de naam van van de persoon die ik het meest geschikt acht om een brief naar een of andere ambtenaar in Kenia te sturen om deze daarin te vertellen dat hij echt eens een keer wat moet gaan doen aan de ontslagvergoeding van zijn koffieplukkers.
Daarbij geloof ik dat de markt dit soort problemen ook op had kunnen lossen zonder interveniërende overheid. Het is echter het probleem dat mensen niet beseffen dat hun consumptiekeuze evenveel, al dan niet meer, teweegbrengt dan constant vertrouwen op de overheid. Zolang men goed met die verantwoordelijkheid om gaat is er weinig te vrezen in een libertarische samenleving.
Ben jij voorstander van de blank slate theorie? Dat wil zeggen dat bij het verklaren van verschillen in eigenschappen bij mensen hun genen niet van belang zijn, slechts opvoeding en leefomgeving.quote:
Omstandigheden bepalen wat mensen doen, niet hun 'natuur'.
Ik denk dat er altijd een combinatie is van nurture en nature. In hoeverre, dat zal wel verschillen per eigenschap.
Is dat een slechte eigenschap vind je, om te willen zorgen voor jezelf en de mensen om wie je geeft?quote:
Het nodigt egoïsme uit en voor jezelf zorgen, en jouw eigen kliekje.
Hoe kom je tot die minimale staat?quote:
Hoe ziet die minimale staat eruit (organisatorisch)?
Hoe bepaal je wat de minimale staat doet?/Wie bepaalt wat die minimale staat doet?
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 19-09-2013 18:48:46 ]
Iedere taak die overgelaten kan worden aan particulier initiatief hoort niet bij de overheid thuis en als de overheid die taak toch uitvoert moet zij toestaan dat mensen kiezen voor een concurrerend alternatief op de markt. geen gedwongen winkelnering.quote:
[..]
Hoe kom je tot die minimale staat?
Hoe ziet die minimale staat eruit (organisatorisch)?
Hoe bepaal je wat de minimale staat doet?/Wie bepaalt wat die minimale staat doet?
Wat er op het laatst overblijft is de overheid in een minimale vorm.
En hoe zie je dat voor je als 90% van de inwoners van de stad vindt dat er een muur om de stad heengebouwd moet worden om roversbendes te weren?quote:
[..]
Iedere taak die overgelaten kan worden aan particulier initiatief hoort niet bij de overheid thuis en als de overheid die taak toch uitvoert moet zij toestaan dat mensen kiezen voor een concurrerend alternatief op de markt. geen gedwongen winkelnering.
Wat er op het laatst overblijft is de overheid in een minimale vorm.
Dan zeg ik laat ze hun gang gaan.quote:
[..]
En hoe zie je dat voor je als 90% van de inwoners van de stad vindt dat er een muur om de stad heengebouwd moet worden om roversbendes te weren?
Kapitalisme kan niet bestaan met een op schulden gebaseerd geldsysteem. Kapitalisme kan niet bestaan met wetten die ingrijpen in de markt.quote:
[..]
Welnee dat is kapitalisme .. dat is de kapitalistische praktijk. Dat zeggen economen, dat zeggen de kapitalisten, dat zeggen de aanhangers van kapitalisme.
Ideeën over zuiver kapitalisme zijn idee-fixe. Net zoals de zuivere ariër blond haar en blauwe ogen zou moeten hebben
[..]
Wat niet past in jouw idee van 'zuiver kapitalisme' , vooral dat het niet zo paradijselijk is, dat gooi je in de container 'socialisme' ?
De zorg in Nederland is op een socialistische/collectivistische . Er is geen markt. Er valt niets te kiezen. Wat men als 'marktwerking' omschrijft is niets anders dan private partijen die overheidsbeleid uitvoeren. Met een markt heeft het natuurlijk niets te maken omdat men niet het financieel risico verzekerd maar een pakket aan ingrepen en hulpmiddelen collectivistisch heeft gemaakt.
Wat?quote:
[..]
Door dingen als gezondheidszorg, educatie en infrastructuur betaalbaar en dus bereikbaar voor iedereen te maken.
Precies, dat. Wat denk je van kindertjes die in armoede opgroeiden in 1700. Die werden arm geboren, en werden verteld dat hun leven één grote klotezooi zou worden. Gelukkig heeft het systeem van kapitalisme ervoor gezorgd dat je van onder naar boven kan klimmen.quote:
Jij gelooft echt in fabeltjes.quote:
Daar heeft het kapitalisme niet voor gezorgd, maar de overheid.
Door dingen als gezondheidszorg, educatie en infrastructuur betaalbaar en dus bereikbaar voor iedereen te maken.
Daarom is de inter/intragenerationele mobiliteit hoger in sociale landen dan in die waar het kapitalisme hoogtij viert?quote:
[..]
Precies, dat. Wat denk je van kindertjes die in armoede opgroeiden in 1700. Die werden arm geboren, en werden verteld dat hun leven één grote klotezooi zou worden. Gelukkig heeft het systeem van kapitalisme ervoor gezorgd dat je van onder naar boven kan klimmen.
Ja, dat is maar wat je daar precies mee bedoelt. Ik kan ook iedereen op één a twee niveaus plaatsen. Zegt me dus niet zoveel.quote:
[..]
Daarom is de intergenerationele arbeidsmobiliteit hoger in sociale landen dan in die waar het kapitalisme hoogtij viert?
Genoeg schulden en genoeg wetten op deze aardbol die bijna geheel kapitalistisch . Er is niet veel stervends aan .quote:
[..]
Kapitalisme kan niet bestaan met een op schulden gebaseerd geldsysteem. Kapitalisme kan niet bestaan met wetten die ingrijpen in de markt.
Hier negeer je de praktijk en ga je uit van jouw theorie wat kapitalisme behoort te zijn.
Er valt genoeg te kiezen in de gezondheidszorg. Weer misbruik je het woord ' socialistische" voor een verschijnsel in een kapitalistische samenleving die volgens jouw theorie niet zuiver kapitalistisch is.quote:De zorg in Nederland is op een socialistische/collectivistische . Er is geen markt. Er valt niets te kiezen.
Nou precies wat ik ermee bedoel, dat er in de socialere landen meer kinderen zijn die meer gaan verdienen dan hun ouders, en er ook meer mensen zijn die binnen hun leven al die stap omhoog kunnen zetten.quote:
[..]
Ja, dat is maar wat je daar precies mee bedoelt. Ik kan ook iedereen op één a twee niveaus plaatsen. Zegt me dus niet zoveel.
Dit ga ik eens even grondig onderzoeken. Ik kom er nog op terug.quote:
[..]
Nou precies wat ik ermee bedoel, dat er in de socialere landen meer kinderen zijn die meer gaan verdienen dan hun ouders, en er ook meer mensen zijn die binnen hun leven al die stap omhoog kunnen zetten.
Die verdeeldheid die bestaat niet. Die zuig je uit je duim.quote:
[..]
Dat is helemaal niet zeker. De wetenschap is hierover zeer verdeeld en is is nog lang geen consensus bereikt. .
Het 'fact-of-life" argument is in de eerste plaats een constatering van een feit.
Het is eenmaal zo. Het valt niet te vermijden. Ga dan niet de schepping overdoen.
Punt uit. Accepteer het.
Wel is er ontwikkeling in het denken en doen van mensen en men kan tot andere vormen van hiërarchie-bouwsels komen. Vormen, die de hiërarchieën, de machtsconcentraties en de rijken die zich libertair verrijken onder controle houden. Zodat de hiërarchieën beter de vrijheden en de belangen van het volk dienen. Democratie is een fase in die ontwikkeling.
De macht komt te liggen bij private partijen. Libertariers stellen zich daarbij voor, dat het hoe dan ook een open spel blijft, met gelijke kansen voor iedereen. Dat is niet zo aannemelijk en de nieuwe machthebber wegstemmen kan niet meer.quote:
[..]
Ik geloof ook niet dat de arbeidsomstandigheden noemenswaardige leemten zullen hebben. Nu wordt er via democratische weg immers besloten voor een bepaalde set arbeidsomstandigheidsregels. Die mensen verdwijnen niet, en ze worden niet direct amoreel of apathisch zo. De wijze waarop ze hun keuze laten blijken verschilt alleen. Ze zullen geïnformeerde consumptiekeuzes moeten maken in plaats van te stemmen voor een overheid.
Dus de hele openbare ruimte wordt privé eigendom van iemand. Ook grote delen, zoals oceanen en de amazone zijn van iemand, etc.. En die mogen ermee doen wat zij willen. Volgens mij heb jij weinig voorstellingsvermogen, als je geloof dat daar geen problemen uit kunnen ontstaan.quote:Dat is gewoon zoals het nu ook geregeld is. Ik stel me voor dat het een stuk praktischer zou zijn om, net als nu is gebeurd, regels op te stellen over de hoogte en diepte van je onroerend goed. Het is, ook in een overheidssituatie weinig zinvol om eigenaar te zijn van irrelevante zaken.Het ging over externaliteiten als milieuvervuiling: alles wat zinvol is om daarover te beschermen zal eigendom zijn van iemand. Over bijvoorbeeld het eigendom van de ruimte zijn internationale afspraken gemaakt.
Ik heb je wel begrepen. Bij de overheid heb je geen onderhandelingspositie, maar de overheid gaat in principe uit van het algemeen belang. Dat is overigens ook de manier om het marktmodel te optimaliseren. Globaal optimaliseren ipv lokaal optimaliseren (doordat iedereen lokaal zijn eigen voordeel nastreeft). Dat geeft theoretisch niet dezelfde uitkomst, ook al denken veel marktgelovers dat lokaal optimaliseren leidt tot het globale optimum.quote:Als er uit jouw voorbeeld betreffende de LEA's íets duidelijk werd is het wel dat je mijn uitleg niet hebt begrepen. Dat uitsluiten was de extreme maatregel als jij constant "maar ik wil dat niet" zou zeggen op elke voorgestelde regel. Precies zoals het gaat in een situatie met een democratische overheid dus. En daar heb je nog niet eens een onderhandelingspositie.
Dan zijn er dus grenzen aan de cooperatie, en dat leidt tot coordinatie problemen en suboptimale uitkomsten.quote:Uiteraard niet.
Niemand denkt tegenwoordig nog dat de marktefficientie hypothese correct, tenzij je niet goed op de hoogte bent.quote:Deze uitspraak is ongefundeerd. Ik heb al meerdere voorbeelden gegeven.
Afhankelijk van de situatie kan uitstuiting veel ernstiger gevolgen hebben dan het eigendomsrecht te schenden.quote:Jezelf opdringen op andermans eigendom, dát is geweld.
Van alles privé bezit willen maken, is een extreem en recent standpunt, en wordt niet door veel mensen gedeeld. Communautaire samenlevingsverbanden, waarin privé bezit waarschijnlijk een marginale rol speelde, zijn ouder. Het recht staat sterk in het teken van de elite die deze heeft gecodificeerd en privé bezit graag heilig verklaart (het liefst pas nadat ze zich eerst grote delen hebben toegeeigend).quote:Jij houdt er van om erop te wijzen dat modellen onvolledig of vaag zijn: laten we het dan eens hebben over eigendom. Een term die al duizenden jaren in het recht voortkomt, en waar tot op heden nog geen sluitende definitie op is gevonden, anders dan "eigendom is het meest omvattende recht dat je op een goed kan hebben". Je mag er mee doen wat je wil, jíj hebt geen enkel recht op mijn eigendom, en maakt nergens aanspraak op. Als ik het echter, wil opdelen, verkopen, vernietigen, dan ben ik daar in principe vrij toe. Zo kan ik jou dus ook de toegang ontzeggen. En dat geldt niet alleen binnen een libertarische samenleving, dat is binnen de rechtsfilosofie de meest heldere definitie.
En verder kun je met definities niets bewijzen.
Als de coordinerende werking van het prijsmechanisme zo weinig voorstelt, dan garandeert het ook niet dat de samenleving / economie daardoor beter werkt.quote:Nee, de markt bepaalt geen uitkomst. Zoals jij al aangaf: het is een model om dingen te verklaren. Uiteindelijk wordt dat in de praktijk gebracht door een koper en een verkoper die allebei zeer uiteenlopende motieven, middelen en voorkeuren kunnen hebben. Niemand dwingt jou om een bepaald goed onder bepaalde voorwaarden af te nemen, of bij de goedkoopste aanbieder. Als jij bereid bent het dubbele te betalen voor een blauwe onderbroek, omdat jij blauw mooi vindt. Dan kan dat. Als jij je auto voor de helft van de waarde aan je buurjongen wil verkopen omdat je dat zo'n sympathieke knul vindt, dan kan dat. De markt dicteert niets, zij staat slechts model.
Je bent naief.quote:Hoe slaat dat op het gevangenendilemma dan? De analogie ontgaat mij.
Vroeger had je geen arbo of artw omdat niemand dat van te voren aan had kunnen zien komen, en voorheen onzinnig was. Toen bestonden er namelijk nog amper werknemers.
En je punt was dus dat producten geproduceerd onder betere arbeidsomstandigheden duurder zouden zijn dan gelijksoortige producten die onder minder goede arbeidsomstandigheden zijn geproduceerd. Zoals ik al: zodra mensen er zich meer bewust van zijn dat een bewuste comsumptiekeuze de wereld beïnvloedt zal je ook zien dat ze zich naar hun verantwoordelijkheid gaan gedragen. Kijk naar die wildgroei aan keurmerken die je in de supermarkt al tegenkomt. Kennelijk is daar vraag naar.
Ik betaal graag een paar cent meer voor een Max Havelaar of Fair-Trade product, of koop iets bij de lokale groenteboer in plaats van de Albert Heijn, omdat ik me besef dat dat meer teweegbrengt dan het inkleuren van een vakje achter de naam van van de persoon die ik het meest geschikt acht om een brief naar een of andere ambtenaar in Kenia te sturen om deze daarin te vertellen dat hij echt eens een keer wat moet gaan doen aan de ontslagvergoeding van zijn koffieplukkers.
Daarbij geloof ik dat de markt dit soort problemen ook op had kunnen lossen zonder interveniërende overheid. Het is echter het probleem dat mensen niet beseffen dat hun consumptiekeuze evenveel, al dan niet meer, teweegbrengt dan constant vertrouwen op de overheid. Zolang men goed met die verantwoordelijkheid om gaat is er weinig te vrezen in een libertarische samenleving.
Samenwerking van werkgevers kon voorkomen dat arbeiders zozeer tegen elkaar werden uitgespeeld dat er inhumane toestanden ontstonden. Maar samenwerking was een onstabiele strategie. Iedere werkgever die zich daar niets van aantrok kon goedkoper produceren. Daardoor kwam samenwerking uberhaupt niet van de grond. Er waren wel gegoede burgers die zich het lot van de arbeiders aantrokken, en deze hebben een rol gespeeld in het afdwingen van de nodige wetgeving (maar niet door kopersstakingen als consumenten).
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 19-09-2013 20:17:30 ]
\quote:
[..]
Eigendomsrechten zijn een prima oplossing. Dus schade aan eigendom en lichaam kan verhaald worden op de fabrieksdirecteur als voor eigendom lijkt me dit vrij aantoonbaar.
Eigendomsrechten en recht op schadevergoedingen zijn er niet in het libertair paradijs, want er is geen staat die dit regelt en kan afdwingen.
quote:
[..]
\
Eigendomsrechten Slavenplicht en recht op schadevergoedingen afneembare producten zijn er niet in het libertair Abolitionistisch paradijs, want er is geen staatSlavendrijver die dit regelt en kan afdwingen.
In de zorg valt natuurlijk helemaal niets te kiezen. De hele manier van financieren is collectivistisch.quote:
[..]
Genoeg schulden en genoeg wetten op deze aardbol die bijna geheel kapitalistisch . Er is niet veel stervends aan .
Hier negeer je de praktijk en ga je uit van jouw theorie wat kapitalisme behoort te zijn.
[..]
Er valt genoeg te kiezen in de gezondheidszorg. Weer misbruik je het woord ' socialistische" voor een verschijnsel in een kapitalistische samenleving die volgens jouw theorie niet zuiver kapitalistisch is.
Kapitalisme vereist waardevast geld en een vrije markt. Dat jij er een eigen definitie voor verzint doet daar niets aan af.
[ Bericht 100% gewijzigd door Euribob op 19-09-2013 20:21:24 (Stiglitz is misschien niet het beste voorbeeld..) ]
En dan wat ? Wat is daar erg aan betreffende keuze.quote:
[..]
In de zorg valt natuurlijk helemaal niets te kiezen. De hele manier van financieren is collectivistisch.
Als je veel poen hebt dan kun je naar andere doctoren, dat wel.
Ik verzin geen definitie. En er is een vrije markt in de kapitalistische wereld. Al eeuwen.quote:Kapitalisme vereist waardevast geld en een vrije markt. Dat jij er een eigen definitie voor verzint doet daar niets aan af.
Geldinflatie is er ook altijd geweest en niet te vermijden. Zeer kapitalistisch .
zeg het eens in gewone woorden....dit is te ingewikkeldquote:
Nee.quote:
Is dat een slechte eigenschap vind je, om te willen zorgen voor jezelf en de mensen om wie je geeft?
Hierachievorming is de meest schadelijke neiging. De leidt ertoe de mensen klasse vormen. Zonder deze stratificatie kunnen mensen zich niet handhaven zonder goede gronden of uitzonderlijke kwaliteiten.
Egoisme is vaak niet meer dan egocentrisme. Dwz dat mensen vooral gevoelig zijn voor wat hun direct aangaat en onder hun neus gebeurd. Het is dus geen keuze of neiging om je niets van anderen aan trekken, maar onbekend maakt onbemind.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 19-09-2013 21:24:33 ]
Wat is je punt nou precies? Ik ben lang niet tegen alle hierarchien, mits deze als legitiem worden gezien door alle deelnemers en er een opt-out is (zoals bij bedrijven, kan je gewoon ontslag nemen).quote:
[..]
Nee.
Hierachievorming is de meest schadelijke neiging. De leidt ertoe de mensen klasse vormen. Zonder deze stratificatie kunnen mensen zich niet handhaven zonder goede gronden of uitzonderlijke kwaliteiten.
Egoisme is vaak niet meer dan egocentrisme. Dwz dat mensen vooral gevoelig is voor wat hun direct aangat en onder hun neus gebeurd. Het is dus geen keuze of neiging om je niets van anderen aan trekken, maar onbekend maakt onbemind.
Anarchisten zijn tegen alle hierarchien voor zover ik weet.
Je geeft aan er geen zak van begrepen te hebben en geen geschiedenis te kennen. Geldinflatie is er vanaf 1913. Voor die tijd wisselden inflatie en deflatie elkaar af en behield geld honderden jaren zijn koopkracht. Waardeloos geld is nou net niet kapitalistisch. Er is geen vrij markt. Nergens op deze planeet.quote:
[..]
En dan wat ? Wat is daar erg aan betreffende keuze.
Als je veel poen hebt dan kun je naar andere doctoren, dat wel.
[..]
Ik verzin geen definitie. En er is een vrije markt in de kapitalistische wereld. Al eeuwen.
Geldinflatie is er ook altijd geweest en niet te vermijden. Zeer kapitalistisch .
Je moet betalen voor de dwangzorg en daarna kan je nog een keer betalen voor de zorg waar je zelf voor kiest uit je eigen zak. Je mag je alleen verzekeren bij door de staat goedgekeurde verzekeringen. Het is dus ook eigenlijk geen verzekering. Dat is dus geen vrije markt
Mijn punt is, dat in discussies over het de kapitalisme vooral egoisme verdedigd of verworpen wordt. Maar volgens mij is egoisme niet het meest kenmerkende aspect van het kapitalisme. Het kapitalisme drijft veel meer op motief van hierarchievorming: carriere maken, imperiums bouwen, willen winnen, de concurrent verslaan, het alfa mannetje uithangen, domineren, meer zijn dan anderen. Het competitieve markt wordt geformuleerd als individualistisch, maar de motieven zijn die van groepsdieren.quote:
[..]
Wat is je punt nou precies? Ik ben lang niet tegen alle hierarchien, mits deze als legitiem worden gezien door alle deelnemers en er een opt-out is (zoals bij bedrijven, kan je gewoon ontslag nemen).
Anarchisten zijn tegen alle hierarchien voor zover ik weet.
Als ik het over kapitalisme heb, denk ik aan privaat eigendom van productiemiddelen (kapitaal), streven naar winst, vrije competitieve markten en werkgever/werknemers relaties.quote:
[..]
Mijn punt is, dat in discussies over het de kapitalisme vooral egoisme verdedigd of verworpen wordt. Maar volgens mij is egoisme niet het meest kenmerkende aspect van het kapitalisme. Het kapitalisme drijft veel meer op motief van hierarchievorming: carriere maken, imperiums bouwen, willen winnen, de concurrent verslaan, het alfa mannetje uithangen, domineren, meer zijn dan anderen. Het competitieve markt wordt geformuleerd als individualistisch, maar de motieven zijn die van groepsdieren.
Dat ondernemers graag willen winnen (ik neem aan dat je bedoelt meer winst maken) en de concurrent willen verslaan, vind ik geen slechte eigenschap, integendeel. Dit betekent op een vrije markt immers dat ze betere of goedkopere producten moeten maken die consumenten vrijwillig kopen.
Wegstemmen kan inderdaad niet, wel kan je besluiten geen gebruik van zijn diensten meer te maken, en zo geen onderdeel van zijn omzet te zijn.quote:
[..]
De macht komt te liggen bij private partijen. Libertariers stellen zich daarbij voor, dat het hoe dan ook een open spel blijft, met gelijke kansen voor iedereen. Dat is niet zo aannemelijk en de nieuwe machthebber wegstemmen kan niet meer.
Volgens mij ben jij diegene met weinig voorstellingsvermogen, jij houdt namelijk al op met denken bij het idee "Oei, dan is alles van iemand en dan kunnen ze het verpesten". En natuurlijk kan dat. Net zoals een overheid nu van alles kan verpesten. Maar heb je er werkelijk baat bij om, als eigenaar, jouw eigendom te vervuilen of slopen?quote:[..]
Dus de hele openbare ruimte wordt privé eigendom van iemand. Ook grote delen, zoals oceanen en de amazone zijn van iemand, etc.. En die mogen ermee doen wat zij willen. Volgens mij heb jij weinig voorstellingsvermogen, als je geloof dat daar geen problemen uit kunnen ontstaan.
Het algemeen belang is de doorsnee worst van alle diensten. Het volgende voorbeeld heb ik al vaker aangehaald, en je kan het prima als analogie zien. De Trabant, je weet wel, die DDR-autootjes. Dat is het algemeen belang. De meerderheid van de mensen kan zich namelijk prima redden met dat ding.quote:[..]
Ik heb je wel begrepen. Bij de overheid heb je geen onderhandelingspositie, maar de overheid gaat in principe uit van het algemeen belang. Dat is overigens ook de manier om het marktmodel te optimaliseren. Globaal optimaliseren ipv lokaal optimaliseren (doordat iedereen lokaal zijn eigen voordeel nastreeft). Dat geeft theoretisch niet dezelfde uitkomst, ook al denken veel marktgelovers dat lokaal optimaliseren leidt tot het globale optimum.
In een marktsituatie kun je natuurlijk ook prima een Trabant op de markt brengen. Het zijn tenslotte leuke wagentjes. Iedereen die een Trabant wil, die koopt een trabant. Mensen met meer specifieke voorkeur kunnen echter bij een andere aanbieder terecht. Als je een beetje vlot van A naar B wil, dan koop je een Ferrari. Moet je wat luxueuzer, dan een Rolls Royce. Wil je meer kofferbakruimte, dan een bestelbusje.
Algemeen belang is grijs, middenmoot en "meh". In een marktsituatie worden doorgaans álle behoeften bevredigd, over het gehele spectrum van vraag.
En dus, vakbonden maar verbieden?quote:[..]
Dan zijn er dus grenzen aan de cooperatie, en dat leidt tot coordinatie problemen en suboptimale uitkomsten.
Dan zal ik wel niet goed op de hoogte zijn. Dat maakt dit echter nog geen valide argument.quote:[..]
Niemand denkt tegenwoordig nog dat de marktefficientie hypothese correct, tenzij je niet goed op de hoogte bent.
En afhankelijk van de situatie kan het beter zijn om genocide te plegen dan een scheet op te houden.quote:[..]
Afhankelijk van de situatie kan uitstuiting veel ernstiger gevolgen hebben dan het eigendomsrecht te schenden.
Ik probeer ook niets te bewijzen.quote:[..]
Van alles privé bezit willen maken, is een extreem en recent standpunt, en wordt niet door veel mensen gedeeld. Communautaire samenlevingsverbanden, waarin privé bezit waarschijnlijk een marginale rol speelde, zijn ouder. Het recht staat sterk in het teken van de elite die deze heeft gecodificeerd en privé bezit graag heilig verklaart (het liefst pas nadat ze zich eerst grote delen hebben toegeeigend).
En verder kun je met definities niets bewijzen.
Overigens staat het je in een libertarische samenleving volledig vrij om een socialistische commune, of wat dan ook, met democratische vertegenwoordiging en alle poespas die erbij hoort, te beginnen. En waarom? Omdat niemand je dwingt om iets te doen. Lekker toch?
Ik zeg niet dat het weinig voorstelt, ik zeg dat "de markt" als term slechts een model is. Geen omnipotente, ongecontroleerde entiteit die zijn wil opdringt aan onschuldige burgers zoals jij vreest. Je hoeft de markt niet meer te vrezen dan de mensen met wie je zaken doet.quote:[..]
Als de coordinerende werking van het prijsmechanisme zo weinig voorstelt, dan garandeert het ook niet dat de samenleving / economie daardoor beter werkt.
We kunnen moeilijk de geschiedenis gaan vergelijken met een hypothetische situatie. Daarbij stel ik ook niet dat die periode beter zou zijn geweest onder een libertarische samenleving. Ik zie het libertarisme namelijk als mogelijk vervolgstap in de evolutie van de "staats"inrichting.quote:[..]
Je bent naief.
Samenwerking van werkgevers kon voorkomen dat arbeiders zozeer tegen elkaar werden uitgespeeld dat er inhumane toestanden ontstonden. Maar samenwerking was een onstabiele strategie. Iedere werkgever die zich daar niets van aantrok kon goedkoper produceren. Daardoor kwam samenwerking uberhaupt niet van de grond. Er waren wel gegoede burgers die zich het lot van de arbeiders aantrokken, en deze hebben een rol gespeeld in het afdwingen van de nodige wetgeving (maar niet door kopersstakingen als consumenten).
Wij hebben nu een hoop middelen (massacommunicatie, informatietechnologie diep geworteld in ons dagelijks leven) waardoor de markt transparanter dan ooit is. Reputaties maken of breken een onderneming , en schandalen verspreiden zich razendsnel. Nu zouden we wat mij betreft eens langzaam die overheid af kunnen bouwen, kijken wat we nu werkelijk nodig hebben.
Dat geloof dat de overheid het enige is dat ons ervan weerhoudt om als een stel primitievelingen, moordend, verkrachtend en stelend de wereld in chaos te drenken en alles af te breken wat de mensheid heeft opgebouwd, dát is naïef.
http://www.jstor.org/disc(...)4&sid=21102638809701quote:
Die verdeeldheid die bestaat niet.
http://www.tandfonline.co(...)9979731#.Ujtev8amFqg
http://www.tandfonline.co(...)8572362#.UjtfB8amFqg
http://onlinelibrary.wile(...)1999.9.1.13/abstract?
http://www.epjournal.net/wp-content/uploads/ep04138141.pdf
Even snel een paar links om mee te beginnen. En anders loop je even binnen bij de dichtstbijzijnde universiteit met een antropologie en/of sociologie afdeling.
Tuurlijk zijn daar belangen mee gemoeid. Waarom zou je naar de lange termijn kijken als je jezelf daarmee in de vingers snijdt.quote:
Volgens mij ben jij diegene met weinig voorstellingsvermogen, jij houdt namelijk al op met denken bij het idee "Oei, dan is alles van iemand en dan kunnen ze het verpesten". En natuurlijk kan dat. Net zoals een overheid nu van alles kan verpesten. Maar heb je er werkelijk baat bij om, als eigenaar, jouw eigendom te vervuilen of slopen?
Ja, waarom zouj je dat in vredesnaam doen als je toch na vier jaar weer weg bent.quote:
[..]
Tuurlijk zijn daar belangen mee gemoeid. Waarom zou je naar de lange termijn kijken als je jezelf daarmee in de vingers snijdt.
Precies, of 40.quote:
[..]
Ja, waarom zouj je dat in vredesnaam doen als je toch na vier jaar weer weg bent.
ok ik snap het... je krijgt wat serieuse tegenspel en dan val je terug op superioriteitsgedoe.quote:
[..]
Je geeft aan er geen zak van begrepen te hebben en geen geschiedenis te kennen.
Daarvoor was er ook inflatie. Maar de inflatie in een kapitalistische economie, komt door dat kapitalismequote:Geldinflatie is er vanaf 1913. Voor die tijd wisselden inflatie en deflatie elkaar af en behield geld honderden jaren zijn koopkracht.
Tuurlijk wel.... het falend kapitalisme in Duitsland in het interbellumquote:Waardeloos geld is nou net niet kapitalistisch
Zeker wel.... maar jouw definitie over het zuivere kapitalisme en de zuivere vrije markt deugt niet.quote:Er is geen vrij markt. Nergens op deze planeet.
De successen van het kapitalisme kwam door de staten die het stimuleerden, faciliteerden, regelden en met geweld bedreigingen aanpakten.
nikszeggende links....quote:
[..]
http://www.jstor.org/disc(...)4&sid=21102638809701
http://www.tandfonline.co(...)9979731#.Ujtev8amFqg
http://www.tandfonline.co(...)8572362#.UjtfB8amFqg
http://onlinelibrary.wile(...)1999.9.1.13/abstract?
http://www.epjournal.net/wp-content/uploads/ep04138141.pdf
Even snel een paar links om mee te beginnen. En anders loop je even binnen bij de dichtstbijzijnde universiteit met een antropologie en/of sociologie afdeling.
Je moet simpelweg accepteren dat mensen hiërarchische structuren bouwen om te kunnen samenleven. Anderzijds bouwen mensen ook die structuren puur om als machthebbertje macht te hebben en zichzelf te verrijken. Een stabiele samenleving verbindt die 2 soorten.
Daar valt niks verdeelde meningen over te hebben.
Het zijn feiten.
Libertairisme erkent die beide sociologische wetmatigheden niet.
Sterker nog ... het vind het heel belangrijk dat mensen zich verrijken en vooral egoïstisch zijn,
Dit is stimuleren van hiërarchieën, met name kapitalistische bedrijfsdictaturen word als zaligmakend gezien. Het is taboe voor libertairen om die fascistoïde bedrijfsorganisaties te doorzien.
Net zoals dat we gewoon moeten accepteren dat God of Allah bestaat of Shiva? Het is dus een geloofsbelijdenis die je hier predikt? Dan heeft het niks met feiten te maken en daarmee bombardeer je je overtuiging tot sektarische beweging. Lijkt mij nou niet direct de meest handige strategiequote:
Je moet simpelweg accepteren dat mensen hiërarchische structuren bouwen om te kunnen samenleven.
Leuk verhaal, maar een overheid is het niet juiste middel voor de oplossing vanwege zijn dwang.quote:
[..]
Nee, maar ik zie de wereld wel als een ongelijke race. Het is alsof je een marathon organiseert, waarbij de deelnemers bestaan uit:
- iemand die sterk gemotiveert is om te voet zo snel mogelijk de finish te bereiken
- iemand die beschikt over een motor en deze gewoon mag gebruiken
- iemand die veel liever een lekker maaltijd kookt en er dus totaal geen zin in heeft
- iemand die dement is en telkens vergeten is wat we ook al weer aan het doen waren.
Terwijl het publiek er stug vanuit gaat dat alle deelnemers volledig inwisselbaar zijn.
Zo is het kapitalisme fantastisch voor assertieve mensen, die erop uit zijn om winst te maken en een imperium van bezittingen willen opbouwen. Die gaan zeer strategisch te werk om dit te realiseren. Ze moeten ook concurreren met mensen die hele andere persoonlijkheden en doelstellingen hebben. Dat is makkelijk scoren. Het dwingt de mensen die niet zo energiek bezig zijn met de wereld te veroveren om een goede concurrent te worden. Zij moeten leren een andere persoonlijkheid te ontwikkelen, om niet onder de voet gelopen te worden door begerige ondernemers.
Dat verklaart ook waarom volgens libertariers rekening houden met anderen fout is, omdat het de libertarier beperkingen oplegt en dus een vorm van dwang is.
[..]
Vakbonden zijn ooit vrijwillig opgezet en door werkgevers en overheid bestreden. Onze huidige overleg cultuur staat in het teken van de werkgevers. Om de schijn op te houden dat werknemers daarin een rol spelen, krijgen de vakbonden een plaats aan tafel en doen we net alsof ze namens iedereen onderhandelen. In ruil daarvoor doen de vakbonden vooral wat werkgevers willen (loonmatiging, flexwerk, ondernemingsraden die een wassen neus zijn, etc.. )
In de VS zien je momenteel een kentering. De positie van de gewone werknemer is zozeer verslechterd dat mensen zich spontaan opnieuw organiseren. Er wordt gestaakt voor hogere minimumlonen, er worden illegale werknemers binnen de vakbonden opgenomen. De onderklasse mobiliseert zich. Allemaal vruchten van het Amerikaanse kapitalisme van de laatste 30 jaar.
We moeten ook accepteren dat er mensen zijn die in staat zijn tot verkrachting, beroving of moord. Dat betekent niet dat je het moet institutionaliseren.quote:
[..]
nikszeggende links....
Je moet simpelweg accepteren dat mensen hiërarchische structuren bouwen om te kunnen samenleven.
Al zou je dat vinden, dan nog doet dat niets af aan zijn post.quote:
[..]
Kapitalisme in de V.S. ?
Zo kan ik ook wel naamkaartjes gaan plakken.
Een beetje zonde om zo'n mooie post af te doen met "dat is niet zuiver kapitalisme". Dat stuk over concurrentie raakt in alle vormen van de vrije markt een snaar.
Elk mens is daartoe in staat, als de situatie daartoe vraagt. Schrijf dit soort dingen niet enkel toe aan de zwakkeren in de samenleving, want dat is een complete misvatting. Het zijn inderdaad wel deze mensen die dit soort daden in de meeste gevallen plegen, juist omdat ze vaak in een lastige situatie zitten.quote:
[..]
We moeten ook accepteren dat er mensen zijn die in staat zijn tot verkrachting, beroving of moord. Dat betekent niet dat je het moet institutionaliseren.
Dat doe ik niet, je post is derhalve irrelevant. Bovendien mis je blijkbaar het punt van mijn post.quote:
[..]
Elk mens is daartoe in staat, als de situatie daartoe vraagt. Schrijf dit soort dingen niet enkel toe aan de zwakkeren in de samenleving, want dat is een complete misvatting. Het zijn inderdaad wel deze mensen die dit soort daden in de meeste gevallen plegen, juist omdat ze vaak in een lastige situatie zitten.
Dat doet er niet toe, het is fout dus je doet het niet.quote:
Er is nooit een situatie die vraagt om verkrachting.
Stel, het hele aardoppervlak is verdeeld en ieder stukje is iemands privé bezit. Zelf heb je geen grond. Dan kun je nergens meer zijn, zonder aan iemands voorwaarden te voldoen. Je kun wel zoeken naar de gunstigste voorwaarde, maar stel die is 1000 km verderop. Om er te komen moet je door de terreinen van anderen. Allemaal willen ze iets hebben voordat je er doorheen mag. Landeigenaren hebben een regeling dat ze elkaar vrije doorgang verlenen. Voor degenen zonder land is een gangbare voorwaarde is je een dag werkt voor de eigenaar. Landlozen worden zo gebruikt als gratis arbeid.quote:
[..]
Wegstemmen kan inderdaad niet, wel kan je besluiten geen gebruik van zijn diensten meer te maken, en zo geen onderdeel van zijn omzet te zijn.
Dit klinkt misschien vergezocht, maar vroeger had je grootgrondbezitters en veel landloze boeren. Deze landloze boeren waren genoodzaakt om pachter te worden en een aanzienlijk deel van de opbrengst was nodig om de pacht te betalen. Als de oosgt mislukte moest je wel lenen. Zo raakte mensen in een uitzichtloos bestaan gevangen.
Ze kunnen ook mensen knechten, als de bezittende klasse voldoende beslag weet te leggen op de bestaansmiddelen.quote:Volgens mij ben jij diegene met weinig voorstellingsvermogen, jij houdt namelijk al op met denken bij het idee "Oei, dan is alles van iemand en dan kunnen ze het verpesten". En natuurlijk kan dat. Net zoals een overheid nu van alles kan verpesten. Maar heb je er werkelijk baat bij om, als eigenaar, jouw eigendom te vervuilen of slopen?
Ze kunnen roofbouw plegen op de toekomstige generaties voor korte termijn voordeel, onder het motto "na mij de zondvloed".
Het algemeen belang is niet de middenmoot of het gemiddelde. Het algemeen belang is een gezichtspunt waarbij men zich niet identificeert met een belanghebbende, maar handelt volgens criteria die met iedereen rekening houdt.quote:Het algemeen belang is de doorsnee worst van alle diensten. Het volgende voorbeeld heb ik al vaker aangehaald, en je kan het prima als analogie zien. De Trabant, je weet wel, die DDR-autootjes. Dat is het algemeen belang. De meerderheid van de mensen kan zich namelijk prima redden met dat ding.
In een marktsituatie kun je natuurlijk ook prima een Trabant op de markt brengen. Het zijn tenslotte leuke wagentjes. Iedereen die een Trabant wil, die koopt een trabant. Mensen met meer specifieke voorkeur kunnen echter bij een andere aanbieder terecht. Als je een beetje vlot van A naar B wil, dan koop je een Ferrari. Moet je wat luxueuzer, dan een Rolls Royce. Wil je meer kofferbakruimte, dan een bestelbusje.
Algemeen belang is grijs, middenmoot en "meh". In een marktsituatie worden doorgaans álle behoeften bevredigd, over het gehele spectrum van vraag.
Een vraag. Stel, er is in een gegeven situatie een globaal optimum dat voor iedereen het beste
uitpakt. Is het volgens jouw mogelijk dat het prijsmechanisme nooit tot dat globale optimum leidt?
Kartels toestaan?quote:En dus, vakbonden maar verbieden?
Het is een argument dat een beroep doet op autoriteit.quote:Dan zal ik wel niet goed op de hoogte zijn. Dat maakt dit echter nog geen valide argument.
Libertariers beweren dat er van uitsluiting geen geweld of dwang kan uitgaan, maar dat is onzin.quote:En afhankelijk van de situatie kan het beter zijn om genocide te plegen dan een scheet op te houden.
Dat is niet zo evident. Een economische boycot van een socialistische commune (denk aan Cuba) kan de commune kapot maken. Tenslotte is een boycot volgens libertariers geen dwang of geweld omdat de rest vrij is om geen transacties aan te gaan.quote:Ik probeer ook niets te bewijzen.
Overigens staat het je in een libertarische samenleving volledig vrij om een socialistische commune, of wat dan ook, met democratische vertegenwoordiging en alle poespas die erbij hoort, te beginnen. En waarom? Omdat niemand je dwingt om iets te doen. Lekker toch?
Volgens de marktefficientie hypothese heeft de markt altijd gelijk. En het prijsmechanisme kan je dwingen om de trend te volgen of ten onder te gaan. De trend volgen kan tegen je principes indruisen. Denk aan Kok die als commissaris voor een salarisverhoging bij de ING stemde, maar het tevens exibitionele zelfverrijking noemde. Zijn verklaring luidde dat je wel moest omdat anders de karavaan verder trekt zonder jou.quote:Ik zeg niet dat het weinig voorstelt, ik zeg dat "de markt" als term slechts een model is. Geen omnipotente, ongecontroleerde entiteit die zijn wil opdringt aan onschuldige burgers zoals jij vreest. Je hoeft de markt niet meer te vrezen dan de mensen met wie je zaken doet.
Het ongereguleerde kapitalisme is daarmee nog niet veranderd (zie sweatshops).quote:We kunnen moeilijk de geschiedenis gaan vergelijken met een hypothetische situatie. Daarbij stel ik ook niet dat die periode beter zou zijn geweest onder een libertarische samenleving. Ik zie het libertarisme namelijk als mogelijk vervolgstap in de evolutie van de "staats"inrichting.
Wij hebben nu een hoop middelen (massacommunicatie, informatietechnologie diep geworteld in ons dagelijks leven) waardoor de markt transparanter dan ooit is. Reputaties maken of breken een onderneming , en schandalen verspreiden zich razendsnel. Nu zouden we wat mij betreft eens langzaam die overheid af kunnen bouwen, kijken wat we nu werkelijk nodig hebben.
Dat geloof dat de overheid het enige is dat ons ervan weerhoudt om als een stel primitievelingen, moordend, verkrachtend en stelend de wereld in chaos te drenken en alles af te breken wat de mensheid heeft opgebouwd, dát is naïef.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 19-09-2013 23:52:24 ]
Klopt, maar moorden of beroven kan je nog doen om je eigen leven veilig te stellen. Verkrachten niet.quote:
[..]
Dat doet er niet toe, het is fout dus je doet het niet.
Als het inderdaad het meest rationele is om op dat moment jouw eigendom te vernielen of vervuilen, dan doe je dat inderdaad. Maar ik geloof dat die situatie zich zelden voor zal doen. Met het goed gaat de waarde teniet, en vervuiling devalueert het.quote:
[..]
Tuurlijk zijn daar belangen mee gemoeid. Waarom zou je naar de lange termijn kijken als je jezelf daarmee in de vingers snijdt.
Er wordt wel regelmatig verwezen naar de economische waarde van het vervuilen van grond. En die is er inderdaad in bepaalde mate.Je kan je eigen grond laten vervuilen, en daar geld voor vragen. Of met je eigen vervuiling genoegen nemen omdat je niet wil betalen voor de deugdelijke afwerking daarvan.
Maar nu hebben we toch ook maar een select aantal vuilnisbelten, en dan ook nog eens op goedkope grond op grote afstand van de bebouwde kom. De waarde van het vervuilen weegt kennelijk niet op tegen andervormige exploitatie van die grond. Totdat we ons afval nergens meer kwijt kunnen, en de balans weer anders uitslaat.
Nee hoor, dit is namelijk exact de huidige realiteit. Pure projectie dus.quote:
[..]
Zelf heb je geen grond. Dan kun je toch nergens meer zijn, zonder aan iemands voorwaarden te voldoen. Je kun wel zoeken naar de gunstigste voorwaarde, maar stel die is 1000 km verderop. Om er te komen moet je door de terreinen van anderen. Allemaal willen ze iets hebben voordat je er doorheen mag. Landeigenaren hebben een regeling dat ze elkaar vrije doorgang verlenen.
Dit klinkt misschien vergezocht,
Ook wel bekend onder de naam 'staatsschuld' .quote:Ze kunnen roofbouw plegen op de toekomstige generaties voor korte termijn voordeel, onder het motto "na mij de zondvloed".
Een algemeen belang bestaat niet. Met elkaar rekening houden is iets heel anders, namelijk elkaars rechten respecteren. Iets wat haaks staat op de collectivistische notie van algemeen belang.quote:Het algemeen belang is niet de middenmoot of het gemiddelde. Het algemeen belang is een gezichtspunt waarbij men zich niet identificeert met een belanghebbende, maar handelt volgen criteria die met iedereen rekening houdt.
Het is niet juist om vrijwillig gevormde kartels (waaronder vakbonden) met geweld te doorbreken. Zodra er dwang bij komt kijken wordt het een ander verhaal.quote:Kartels toestaan?
Wat bedoel je precies met 'van kan uitgaan', dat is nogal een vage formulering.quote:[..]
Libertariers beweren dat er van uitsluiting geen geweld of dwang kan uitgaan, maar dat is onzin.\
Dan moet de commune daar maar iets op verzinnen, zonder geweld te gebruiken. Cuba is trouwens geen commune maar een totalitaire staat.quote:Dat is niet zo evident. Een economische boycot van van een socialistische commune (denk aan Cuba) kan de commune kapot maken.
Een boycot op vrijwilige basis wel ja.quote:Tenslotte is een boycot geen dwang of geweld omdat de rest vrij is om geen transacties aan te gaan.
Dit is een goed voorbeeld van hypocrisie van politici, maar verder doet het niet echt ter zake.quote:Volgens de marktefficientie hypothese heeft de markt altijd gelijk. En het prijsmechanisme kan je dwingen om de trend te volgen of ten onder te gaan. De trend volgen kan tegen je principes indruisen. Denk aan Kok die als commissaris voor een salarisverhoging bij de ING stemde, maar het tevens exibitionele zelfverrijking noemde. Zijn verklaring luidde dat je wel moest omdat anders de karavaan verder trekt zonder jou.
Ongereguleerd kapitalisme, dat wil zeggen een echte vrije markt, bestaat niet.quote:Het ongereguleerde kapitalisme is daarmee nog niet veranderd (zie sweatshops).
Nee... die bestaan niet. Dat mensen denken van wel is een fact of life.quote:
[..]
Net zoals dat we gewoon moeten accepteren dat God of Allah bestaat of Shiva?
Dat moet je accepteren
Nee... het zijn feiten.quote:Het is dus een geloofsbelijdenis die je hier predikt?
Iedere samenleving schept hiërarchieën. Is niet moeilijk te erkennen.quote:Dan heeft het niks met feiten te maken en daarmee bombardeer je je overtuiging tot sektarische beweging. Lijkt mij nou niet direct de meest handige strategie
Tenzij je dogmatisch bent in je libertair geloof.
Een tweede is de vraag of de mens in staat zal zijn ooit geen hiërarchieën te scheppen.
Ik denk van niet .
Of de menselijke geest moet een soort collectieve geest worden.
Iedereen is direct telepathisch verbonden met iedereen, maar dat is science fiction.
Haha, inderdaad.quote:
Nee hoor, dit is namelijk exact de huidige realiteit. Pure projectie dus.
Ik zie bij alle critici hier dat er een enorme dubbele standaard heerst. Libertariers moeten uitleggen hoe alles precies in z'n werk zou kunnen gaan en als er ook maar een situatie is waarop geen bevredigend antwoord komt, wordt er direct een streep door de theorie gezet.
Voor de huidige sociaaldemocratie wordt lang niet zo'n hoge standaard geëist, terwijl het tot genoeg dingen leidt die verre van ideaal zijn.
Voor de duidelijkheid, ik ben geen libertair.quote:
Iedere samenleving schept hiërarchieën. Is niet moeilijk te erkennen.
Tenzij je dogmatisch bent in je libertair geloof.
Dat iedere huidige samenleving hiërarchieën schept ben ik wel voor 99,99% met je eens. Die 0,01% ligt besloten in het feit dat er vrij recent onderzoek is gedaan naar stammen die nu nog in het "wild" leven om het zo te zeggen en ik meen (maar weet het niet zeker, heb nog niet alles gelezen) dat er een paar tussen zaten die geen structurele hiërarchie hebben.
Het feit dat ze dit doen, wil echter niet zeggen dat het noodzakelijk is.
Dus dat ze hiërarchieën scheppen is dan wel een feit, maar daaruit volgt niet automatisch dat de noodzaak van een hiërarchie een feit is.
Ik kan mij herinneren ooit een theorie te hebben gelezen over het mogelijk ontstaan van een hiërarchie. Stel je een (kleine) samenleving voor waarin iedereen non-hiërarchisch en gemoedelijk samenleeft. En 1 van deze personen merkt op een moment dat hij sterker en slimmer is dan de rest, hij heeft dan de mogelijkheid om zich te bombarderen tot leider en iedereen die het niet met hem eens is slaat hij in elkaar. Door wat medestanders op te trommelen die hij van alles belooft in ruil voor steun (waarschijnlijk d.m.v. dreigementen) creëert hij zodoende een hiërarchie waar er eigenlijk geen nodig was. Hij verstoort eigenlijk de "normale" gang van zaken. Als je dit klinisch bekijkt zou je die persoon kunnen diagnosticeren met een persoonlijkheidsstoornis. Hij was in ieder geval een afwijking in de groep en hoorde er niet bij. Maar eenmaal als dit proces in gang is gezet, is het moeilijk om weer kwijt te raken.quote:
Een tweede is de vraag of de mens in staat zal zijn ooit geen hiërarchieën te scheppen.
Ik denk van niet .
Geen idee welke waarde deze theorie had/heeft.
Libertariërs pretenderen dat zij weten hoe het allemaal anders kan dan het nu is.quote:
[..]
Haha, inderdaad.
Ik zie bij alle critici hier dat er een enorme dubbele standaard heerst. Libertariers moeten uitleggen hoe alles precies in z'n werk zou kunnen gaan en als er ook maar een situatie is waarop geen bevredigend antwoord komt, wordt er direct een streep door de theorie gezet.
Logisch dat er vragen komen.... hoe zit het hiermee, hoe wil je dat oplossen.
Idem.... democraten van welke snit ook die beweren dat iets anders kan dan de praktijk is, die krijgen ook allerlei vragen en kritiek. Zo hoort het ook.quote:Voor de huidige sociaaldemocratie wordt lang niet zo'n hoge standaard geëist, terwijl het tot genoeg dingen leidt die verre van ideaal zijn.
Maar dit topic gaat over de idealen en pretenties van libertairen. Dus uiteraard krijgen die de meeste vragen in dit topic. Zo hoort het ook.... ontopic blijven
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 20-09-2013 01:41:20 ]
Er zijn wel degelijk gevallen bekend van menselijke stammen/samenlevingen die egalitair waren.quote:
[..]
Nee... die bestaan niet. Dat mensen denken van wel is een fact of life.
Dat moet je accepteren
[..]
Nee... het zijn feiten.
[..]
Iedere samenleving schept hiërarchieën. Is niet moeilijk te erkennen.
Tenzij je dogmatisch bent in je libertair geloof.
Een tweede is de vraag of de mens in staat zal zijn ooit geen hiërarchieën te scheppen.
Ik denk van niet .
Of de menselijke geest moet een soort collectieve geest worden.
Iedereen is direct telepathisch verbonden met iedereen, maar dat is science fiction.
Dat is door antropologen wel onderzocht. Blijkbaar waren er in meeste van die samenlevingen wel rituelen of andere manieren om bepaalde spanningen die daarmee gepaard gingen los te laten. Maar het kan dus wel. En mensen zijn mensen. Dus als er ergens een stam is die egalitair leeft, over lange tijd, bewijst dat dus dat mensen zonder hiërarchie kunnen leven. Dat de meeste samenlevingen wél hiërarchisch zijn, levert dan de vraag op waarom. Wellicht is bij de uitvinding van landbouw en daarmee arbeidsdeling wel de introductie van de klassenmaatschappij ontstaan. Daar weet ik niet het fijne van (voor zover daar al consensus over is in de wetenschap....)
In de huidige wereld is er naast de 'openbare weg' inderdaad weinig terrein dat niet eigendom is van een persoon dan wel instantie. Maar dat is de reden dat de meeste mensen tot loonslavernij gedwongen worden. Inderdaad exact de huidige realiteit.quote:
[..]
Nee hoor, dit is namelijk exact de huidige realiteit. Pure projectie dus.
En milieuvervuiling door industrie. Lekker makkelijk om alles op de staat af te schuiven.quote:[..]
Ook wel bekend onder de naam 'staatsschuld' .
Wat dacht je van global warming? Hoeveel mensen zouden in een libertarische wereld hun eigendomsrechten geschaad zien door uitstoot van CO2 en methaan? Immers, elke mens stoot CO2 uit (uitademen) en methaan (scheten). Alleen toekomstige generaties zouden een rechtszaak kunnen beginnen tegen vervuilende industrieën, maar het onhandige is dat ze nog niet geboren zijn...
Natuurlijk kan een algemeen belang bestaan. Als genoeg mensen dit identificeren (bijvoorbeeld het bestaan van bepaalde infrastructuur of terrein dat níet privaat eigendom is, om maar iets te noemen).quote:[..]
Een algemeen belang bestaat niet. Met elkaar rekening houden is iets heel anders, namelijk elkaars rechten respecteren. Iets wat haaks staat op de collectivistische notie van algemeen belang.
In evolutionaire zin heb je nog het voortbestaan van de mens als soort. Hebben we daar niet allemaal een belang bij?
Dit vind ik eigenlijk een zwaktebod van alle marktfanaten. Bij elke slechte uitkomst in de markt in onze realiteit ligt het altijd aan de staat en bestaan er geen vrije markten. Als dat zo is, hoe weet je dan überhaupt dat een puur vrije markt werkt?? Ze hebben blijkbaar nooit bestaan, dus je bent gewoon bezig met een blauwdruk, filosoferen op papier. Dat is en blijft utopisch denken. Het is gewoon een planeconomie.quote:[..]
Ongereguleerd kapitalisme, dat wil zeggen een echte vrije markt, bestaat niet.
Dan mis je toch echt de essentie, namelijk dat wij juist helemaal niet pretenderen alles beter te weten en niet allerlei dingen aan je op willen dringen.quote:
[..]
Libertariërs pretenderen dat zij weten hoe het allemaal anders kan dan het nu is.
Logisch dat er vragen komen.... hoe zit het hiermee, hoe wil je dat oplossen.
Iemand die zich van dit soort termen bedient kan ik niet serieus nemen.quote:
In de huidige wereld is er naast de 'openbare weg' inderdaad weinig terrein dat niet eigendom is van een persoon dan wel instantie. Maar dat is de reden dat de meeste mensen tot loonslavernij gedwongen worden. Inderdaad exact de huidige realiteit.
Duitsland was de eerste socialistische staat. Duitsland loste het probleem van het terugbetalen van de schade van WOI op met geld bijdrukken. De gevolgen zijn bekend. De Nationaal Socialisten zouden nooit aan de macht zijn gekomen als het pad al niet was geplaveid door meer dan een halve eeuw socialisme daarvoor. Hitler pakte gewoon door waar de socialisten dat niet durfde. Leestip: "The road to serfdom" van Hayek.quote:
[..]
ok ik snap het... je krijgt wat serieuse tegenspel en dan val je terug op superioriteitsgedoe.
[..]
Daarvoor was er ook inflatie. Maar de inflatie in een kapitalistische economie, komt door dat kapitalisme
[..]
Tuurlijk wel.... het falend kapitalisme in Duitsland in het interbellum
[..]
Zeker wel.... maar jouw definitie over het zuivere kapitalisme en de zuivere vrije markt deugt niet.
De successen van het kapitalisme kwam door de staten die het stimuleerden, faciliteerden, regelden en met geweld bedreigingen aanpakten.
Voor het ontstaan van centrale banken was er geen inflatie. Je hoeft mijn woord niet te geloven. Er is genoeg over geschreven.
Kijk ook even goed naar wat er gebeurde toen Nixon de dollar loskoppelde van goud.
Niet zo vreemd ook aangezien het wordt gepresenteerd als zo veel beter dan alles wat we nu kennen.quote:
[..]
Haha, inderdaad.
Ik zie bij alle critici hier dat er een enorme dubbele standaard heerst. Libertariers moeten uitleggen hoe alles precies in z'n werk zou kunnen gaan en als er ook maar een situatie is waarop geen bevredigend antwoord komt, wordt er direct een streep door de theorie gezet.
Voor de huidige sociaaldemocratie wordt lang niet zo'n hoge standaard geëist, terwijl het tot genoeg dingen leidt die verre van ideaal zijn.
En vergelijken met de sociaaldemocratie is niet zo logisch, je moet het vergelijken met bijvoorbeeld het communisme of fundamentalistische gelovigen. Die worden net zo hard aangepakt.
En ik maar denken dat de eerste gedocumenteerde voorbeelden van door belasting bemiddelde herverdeling van welvaart en sturing van de economie plaats vonden rond 3000 jaar BCE in Egypte en terug te vinden zijn in bijna elke samenleving van belang sindsdien.quote:
Duitsland was de eerste socialistische staat
Maar prima Duitsland heeft het uitgevonden.
Dat staat niet op het geliefde weblogje met de absolute waarheidquote:
[..]
En ik maar denken dat de eerste gedocumenteerde voorbeelden van door belasting bemiddelde herverdeling van welvaart en sturing van de economie plaats vonden rond 3000 jaar BCE in Egypte en terug te vinden zijn in bijna elke samenleving van belang sindsdien.
Maar prima Duitsland heeft het uitgevonden.
.Ach, daar gaan we weer. Irrelevant, zeg je? Mensen plegen misdaden, maar het is niet goed om hierover te laten beslissen door de overheid. Mooie conclusies worden hier ook getrokken zonder argumenten te noemen.quote:
[..]
Dat doe ik niet, je post is derhalve irrelevant. Bovendien mis je blijkbaar het punt van mijn post.
Bovendien had de user waarop je reageerde het over hiërarchievorming, en jij gooit daar dan een loze stelling tegenaan die daar niets mee te maken heeft.
Maar goed, mijn posts blijven over het algemeen genegeerd, dus ik laat me hier verder niet meer over in. Succes met dit vermakelijke draadje!
Leuk dat je voorbijgaat aan de rest van de post en de inhoud. Waar zijn die Egyptenaren ook al weer precies gebleven?quote:
[..]
En ik maar denken dat de eerste gedocumenteerde voorbeelden van door belasting bemiddelde herverdeling van welvaart en sturing van de economie plaats vonden rond 3000 jaar BCE in Egypte en terug te vinden zijn in bijna elke samenleving van belang sindsdien.
Maar prima Duitsland heeft het uitgevonden.
Dat klinkt inderdaad vergezocht. Iedereen (ook de huurders, pachters) heeft er baat bij om zonder problemen van A naar B te komen. Als het niet collectief gebeurt, dan wel door vervoersbedrijven die er baat bij hebben om efficiënt van A naar B te komen.Er zal dus gewoon een infrastructuur aangelegd worden. Waarschijnlijk betaal je daar een vorm van tol voor, maar om nu van erf naar erf, als in een sprookje van de gebroeders Grimm, een klus te moeten doen...Tja, vergezocht dus.quote:
[..]
Stel, het hele aardoppervlak is verdeeld en ieder stukje is iemands privé bezit. Zelf heb je geen grond. Dan kun je nergens meer zijn, zonder aan iemands voorwaarden te voldoen. Je kun wel zoeken naar de gunstigste voorwaarde, maar stel die is 1000 km verderop. Om er te komen moet je door de terreinen van anderen. Allemaal willen ze iets hebben voordat je er doorheen mag. Landeigenaren hebben een regeling dat ze elkaar vrije doorgang verlenen. Voor degenen zonder land is een gangbare voorwaarde is je een dag werkt voor de eigenaar. Landlozen worden zo gebruikt als gratis arbeid.
Dit klinkt misschien vergezocht, maar vroeger had je grootgrondbezitters en veel landloze boeren. Deze landloze boeren waren genoodzaakt om pachter te worden en een aanzienlijk deel van de opbrengst was nodig om de pacht te betalen. Als de oosgt mislukte moest je wel lenen. Zo raakte mensen in een uitzichtloos bestaan gevangen.
Verder, waar zou je nu naartoe moeten gaan dan, als je niet bereid bent je te conformeren aan enige voorwaarde van de eigenaar van grond? Dit is geen wezenlijk verschil ten opzichte van nu.
Zo ongeveer zoals men zich uit hun studieschuld moet werken.quote:[..]
Ze kunnen ook mensen knechten, als de bezittende klasse voldoende beslag weet te leggen op de bestaansmiddelen.
Zoals een staatsschuld?quote:Ze kunnen roofbouw plegen op de toekomstige generaties voor korte termijn voordeel, onder het motto "na mij de zondvloed".
Nee, het algemeen belang is geen "gulden middenweg", die ieders belang dient. Het dient het belang van de (nipte) meerderheid. Enige specifieke behoeften komen niet in die afweging voor.quote:[..]
Het algemeen belang is niet de middenmoot of het gemiddelde. Het algemeen belang is een gezichtspunt waarbij men zich niet identificeert met een belanghebbende, maar handelt volgens criteria die met iedereen rekening houdt.
Ja dat is heel goed mogelijk, er zullen namelijk altijd marktimperfecties zijn. Falend overheid beleid levert grotere tekortkomingen op, zoals we bijvoorbeeld zien met de discrepantie tussen vraag en aanbod op de arbeidsmarkt, de zorg, het onderwijs...quote:Een vraag. Stel, er is in een gegeven situatie een globaal optimum dat voor iedereen het beste
uitpakt. Is het volgens jouw mogelijk dat het prijsmechanisme nooit tot dat globale optimum leidt?
Er is geen overheid om dat verbod af te dwingen.quote:[..]
Kartels toestaan?
Ook wel bekend als een drogreden.quote:
Nee, dat is rechtmatige exercitie van eigendomsrecht. Vrijwillige samenwerking is het fundament voor betrekkingen in een libertarische samenleving. Als jij de klootzak uit gaat hangen door eigendomsrecht van anderen te schenden (zoals jouw voorbeeld), dan is er van die welwillendheid aan mijn kant geen sprake. Dan toch enige vorm van "samenwerking" afdwingen, dát is geweld.quote:[..]
Libertariers beweren dat er van uitsluiting geen geweld of dwang kan uitgaan, maar dat is onzin.
1. Ik heb ook niet gezegd dat je noodzakelijk het communistisch paradijs zal realiseren. Als je kennelijk input van buitenaf nodig hebt, en niemand bereid is deze te bieden. Dan is dat jammer. Maar dat gaat in een overheidssituatie net zo op. Zoals jouw voorbeeld illustreert.quote:[..]
Dat is niet zo evident. Een economische boycot van een socialistische commune (denk aan Cuba) kan de commune kapot maken. Tenslotte is een boycot volgens libertariers geen dwang of geweld omdat de rest vrij is om geen transacties aan te gaan.
2. Het boycot was van overheidsstaten.
Niemand dwingt iemand. Zoals ik zei: je kan prima je auto voor de helft van de waarde verkopen aan je buurjongen omdat je dat een sympathieke kerel vindt. Je kan prima het dubbele van de waarde betalen voor een identiek product dat toevallig blauw is omdat je dat mooier vindt. Wat voor motieven, relaties, en omstandigheden ook een rol spelen: jij, en je wederpartij bepalen de voorwaarden voor de overeenkomst.quote:[..]
Volgens de marktefficientie hypothese heeft de markt altijd gelijk. En het prijsmechanisme kan je dwingen om de trend te volgen of ten onder te gaan. De trend volgen kan tegen je principes indruisen. Denk aan Kok die als commissaris voor een salarisverhoging bij de ING stemde, maar het tevens exibitionele zelfverrijking noemde. Zijn verklaring luidde dat je wel moest omdat anders de karavaan verder trekt zonder jou.
Het is aan de bewuste consument om zijn verantwoordelijkheid te nemen (zie keurmerken). Dat is nu makkelijker dan ooit.quote:[..]
Het ongereguleerde kapitalisme is daarmee nog niet veranderd (zie sweatshops).
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 20-09-2013 10:40:10 ]
Dus als het gepresenteerd zou worden als slechts ietsje beter dan dat we nu kennen, dan zou die dubbele standaard weg gaan? Laten we daar dan maar vanuit gaan, dat het in ieder geval iets beter wordt. Elke winst is meegenomen.quote:
Niet zo vreemd ook aangezien het wordt gepresenteerd als zo veel beter dan alles wat we nu kennen.
Tja het is nogal logisch dat sociaaldemocratie niet zo hard wordt aangepakt, bijna iedereen in Nederland gelooft daar op het moment namelijk heilig in. Ik zou niet weten waarom een ideologie vergelijken met de algemeen geaccepteerde ideologie niet logisch is, integendeel.quote:
En vergelijken met de sociaaldemocratie is niet zo logisch, je moet het vergelijken met bijvoorbeeld het communisme of fundamentalistische gelovigen. Die worden net zo hard aangepakt.
Voor mogelijk in theorie een kleine verbetering moeten alle bestaande structuren afgebroken worden? Dat is nogal wat.quote:
[..]
Dus als het gepresenteerd zou worden als slechts ietsje beter dan dat we nu kennen, dan zou die dubbele standaard weg gaan? Laten we daar dan maar vanuit gaan, dat het in ieder geval iets beter wordt. Elke winst is meegenomen.
Er zit een verschil tussen een, vrij radicale en bijna religieuze ideologie als het libertarisme en de gematigde, vooral pragmatisch ingestoken, ideologie zoals we die in de alledaagse Nederlandse politiek kennen. Het libertarisme zou je in deze hooguit goed kunnen vergelijken met het communisme, ook vrij extreem en in elk geval praktisch onhaalbaar in Nederland.quote:Tja het is nogal logisch dat sociaaldemocratie niet zo hard wordt aangepakt, bijna iedereen in Nederland gelooft daar op het moment namelijk heilig in. Ik zou niet weten waarom een ideologie vergelijken met de algemeen geaccepteerde ideologie niet logisch is, integendeel.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 20-09-2013 12:05:58 ]
Nu is er ook publiek bezit, waar iedereen evenveel aanspraak op kan maken. Vroeger was er de meent, maar die is door kapitalisten al omgezet in privé bezit. En kapitalisten zullen ervoor zorgen dat er markt volledigheid komt. Bedrijven proberen nu het water om te zetten in privé bezit.quote:
[..]
Nee hoor, dit is namelijk exact de huidige realiteit. Pure projectie dus.
Staatsschuld is voor een staat vergelijkbaar met private schuld voor een particulier. Ben je ook tegen leningen voor particulieren.quote:Ook wel bekend onder de naam 'staatsschuld' .
Je handelt uit algemeen belang als je geen eigen agenda hebt. De criteria die dan je handelwijze bepalen kunnen rechten van mensen zijn, maar ook het hun welzijn (nu of in de toekomst). Het is onmogelijk is om de criteria objectief te maken. Maar als je uitgaat van algemeen menselijke noties van floreren en schade, heb je wel enig houvast.quote:Een algemeen belang bestaat niet. Met elkaar rekening houden is iets heel anders, namelijk elkaars rechten respecteren. Iets wat haaks staat op de collectivistische notie van algemeen belang.
Ieder systeem rechtvaardigt zich op grond van een notie van het algemeen belang. Zonder een notie van het algemeen belang is het liberalisme ook niet te rechtvaardigen.
Dan kunnen bedrijven kartels vormen en hoge prijzen voor hun producten vragen. Een nieuw bedrijf heeft er voordeel bij een deal te sluiten met het kartel. Want door spelbreker te zijn en lagere prijzen te hanteren, zal het kartel plaatselijk dumpprijzen hanteren zodat deze nieuwe concurrent nooit van de grond komt.quote:Het is niet juist om vrijwillig gevormde kartels (waaronder vakbonden) met geweld te doorbreken. Zodra er dwang bij komt kijken wordt het een ander verhaal.
Stel, je hebt een ruimte. Beschouw de volgende 2 mogelijkhedenquote:Wat bedoel je precies met 'van kan uitgaan', dat is nogal een vage formulering.
1. Je legt iemand op dat hij alleen in de linkerhoek mag staan. Dat is dwang.
2. Je koopt de hele ruimte op (privé bezit) behalve de linker hoek. Vervolgens bepaal je dat niemand het privé bezit mag betreden, zodat anderen wel in de linkerhoek moeten gaan staan. Dat is geen dwang volgens libertariers, maar het uitoefenen van je eigendomsrecht.
Maar beide mogelijkheden hebben hetzelfde effect.
Als mensen je in een hoek drijven is het begrip 'dwang' natuurlijk ver gezocht.quote:Dan moet de commune daar maar iets op verzinnen, zonder geweld te gebruiken. Cuba is trouwens geen commune maar een totalitaire staat.
[...]
Een boycot op vrijwilige basis wel ja.
In een ideale markt heeft niemand een monopolie, dwz onvoldoende marktmacht om prijzen te dicteren. Daarom is iedereen een prijsnemer. Dan zal bij een overschot aan arbeid het loon naar het bestaansminimum worden gedreven, zoals in de sweatshops in ontwikkelingslanden duidelijk het geval is.quote:Dit is een goed voorbeeld van hypocrisie van politici, maar verder doet het niet echt ter zake.
Zonder regels is er uberhaupt geen functionerende markt. En in een minimaal gereguleerde markt, die wel (hebben) bestaan, zijn er al genoeg misstanden.quote:Ongereguleerd kapitalisme, dat wil zeggen een echte vrije markt, bestaat niet.
Elke verbetering is meegenomen toch.quote:
Voor mogelijk in theorie een kleine verbetering moeten alle bestaande structuren afgebroken worden? Dat is nogal wat.
Ik begrijp nog steeds niet wat radicaal, extreem en religieus is aan de positie dat een overheid zich niet met het leven van de burger dient te bemoeien. Ja het is radicaal anders dan nu, maar dat is omdat de bemoeienis nu door is geslagen tot op het punt waar je meer dan de helft van je inkomen moet afstaan. Over radicaal gesproken.quote:
Er zit een verschil tussen een, vrij radicale en bijna religieuze ideologie als het libertarisme en de gematigde, vooral pragmatisch ingestoken, ideologie zoals we die in de alledaagse Nederlandse politiek kennen. Het libertarisme zou je in deze hooguit goed kunnen vergelijken met het communisme, ook vrij extreem en in elk geval praktisch onhaalbaar in Nederland.
Als men niet reageert op je posten heb je gelijk, anders krijg je altijd commentaar.quote:
Maar goed, mijn posts blijven over het algemeen genegeerd