POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Je ontwijkt de vraag.quote:Op woensdag 18 september 2013 15:47 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Je wilt je transitie naar een libertarische samenleving dus niet werkelijk doorvoeren? Of is het bij wetgeving die tot dat moet leiden plots helemaal anders?
Dat kan, maar ik denk niet dat mensen willen leven in zo'n gebied.quote:
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Ongeïnformeerd, lees maar eens terug wat ik geschreven heb.quote:Op woensdag 18 september 2013 15:51 schreef remlof het volgende:
[..]
Dat je bent overgeleverd aan willekeur ipv uniforme wetgeving.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Wat een overdreven gelul. Je woont in Nederland, niet in de voormalige Sovjet-Unie.quote:Op woensdag 18 september 2013 15:50 schreef Myph. het volgende:
[..]
Hoezo? Zelfs daar zijn weer oplossingen te vinden.
Je doet net alsof het nu allemaal perfect is, en dat alles soepeltjes verloopt. Succes met het wakker worden in de realiteit.
Laat ik me maar eens hard uitlaten. Het is een schande, en een barbaarse samenleving wanneer mensen denken te kunnen weten wat andere mensen moet denken, doen en laten.
Alles onder dreiging van geweld en opsluiting, en als gevolg levens van anderen aan banden gooien door een persoonlijke voorkeur verworven in een meerderheid.
Het is ongelooflijk dat mensen denken dat alles maar geregeld moet worden door derden en verantwoordelijkheidsgevoel ver te zoeken is. Als dit beschaving is draaien de meeste filosofen zich om in hun graf.
En ik ben helemaal voor eigen verantwoordelijkheid en vindt dan ook dat de overheid op bepaalde terreinen een flink aantal stapjes terug mag doen. Ook ben ik het niets met meerdere wetten.
Je moet echter een beetje realistisch zijn. En dat ben jij gewoon totaal niet. Maar goed, je mag blijven dromen. Veel succes daarmee.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Niks overdreven gelul. Iemand die de huidige vorm van samenleven beschaving noemt vind ik echt van het padje af.quote:Op woensdag 18 september 2013 15:54 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Wat een overdreven gelul. Je woont in Nederland, niet in de voormalige Sovjet-Unie.
En ik ben helemaal voor eigen verantwoordelijkheid en vindt dan ook dat de overheid op bepaalde terreinen een flink aantal stapjes terug mag doen. Ook ben ik het niets met meerdere wetten.
Je moet echter een beetje realistisch zijn. En dat ben jij gewoon totaal niet. Maar goed, je mag blijven dromen. Veel succes daarmee.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Omdat je een beetje belasting betaalt en wordt gedwongen om je aan bepaalde wetten te houden, ben je van het padje af.quote:
[..]
Niks overdreven gelul. Iemand die de huidige vorm van samenleven beschaving noemt is echt van het padje af.
Juist ja. Ik ben hier degene die niet spoort. Maar natuurlijk joh.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Een transitie doorvoeren, dat klinkt zo dwangmatig. Het enige wat er moet gebeuren is instituten (bv de verzorgingsstaat) die inbreuk maken op libertarische principes (zoals individuele vrijheid, zelfbeschikking, vrijwillige transacties) wegnemen.quote:
Je wilt je transitie naar een libertarische samenleving dus niet werkelijk doorvoeren?
Luister, ik heb niks tegen wetten en belasting, zolang het maar op een vrijwillige manier te aanvaarden en te weigeren is. Je hoort mij daar ook niet over. Ik heb het dus over de manier waarop dit proces zich heeft gevormd, in de vorm van dwang.quote:
[..]
Omdat je een beetje belasting betaalt en wordt gedwongen om je aan bepaalde wetten te houden, ben je van het padje af.
Juist ja. Ik ben hier degene die niet spoort. Maar natuurlijk joh.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Het is gewoon onmogelijk om maatwerk te leveren op die gebieden. Je kunt niet afspreken dat Jantje alleen belasting betaalt voor de politie en het onderhoud van de wegen en dat Pieter betaalt voor het complete pakket. Het is gewoon de meest pragmatische aanpak.quote:
[..]
Luister, ik heb niks tegen wetten en belasting, zolang het maar op een vrijwillige manier te aanvaarden en te weigeren is. Je hoort mij daar ook niet over. Ik heb het dus over de manier waarop dit proces zich heeft gevormd, in de vorm van dwang.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ik stel een vraag waar ik graag eens een keer antwoord op zou willen krijgen. Het haalt namelijk de basis onder je hele verhaal vandaan. Vandaar dat je keer op keer die vraag ontwijkt, vermoed ikquote:
.De vraag die jij stelt is enkel maar suggestief heeft overigens helemaal niets met mijn eerdere reactie te maken. Zie de meerwaarde van een antwoord geven daarop dan ook niet zo.
[..]
Tja, veel keuze zullen ze niet hebben als het volksgericht weer populair wordt.quote:Dat kan, maar ik denk niet dat mensen willen leven in zo'n gebied.
Wat een mooie nieuwe UI heb je Myph.quote:
[..]
Luister, ik heb niks tegen wetten en belasting, zolang het maar op een vrijwillige manier te aanvaarden en te weigeren is. Je hoort mij daar ook niet over. Ik heb het dus over de manier waarop dit proces zich heeft gevormd, in de vorm van dwang.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Dat kan natuurlijk maar kan je dat ook wat beter onderbouwen dan je nu doet? Graag met verwijzingen naar samenlevingen in het verleden die ook daadwerkelijk beschaafder waren of een omschrijving van zo'n zeer beschaafde samenleving.quote:
[..]
Niks overdreven gelul. Iemand die de huidige vorm van samenleven beschaving noemt vind ik echt van het padje af.
Ik ga niet vergelijken. Ik discussieer ook nog niet eens praktisch op dat punt. Dit heeft puur morele waarde.quote:Op woensdag 18 september 2013 16:04 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dat kan natuurlijk maar kan je dat ook wat beter onderbouwen dan je nu doet? Graag met verwijzingen naar samenlevingen in het verleden die ook daadwerkelijk beschaafder waren of een omschrijving van zo'n zeer beschaafde samenleving.
quote:
[..]
Wat een mooie nieuwe UI heb je Myph.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Dat kan enkel dwangmatig gebeuren. Immers, doe je dit democratisch dan voer je dwang uit tegen degenen die er geen trek in hebben. Je zal vele wetten moeten veranderen, afschaffen etc. Dat gaat gepaard met dwang.quote:
[..]
Een transitie doorvoeren, dat klinkt zo dwangmatig. Het enige wat er moet gebeuren is instituten (bv de verzorgingsstaat) die inbreuk maken op libertarische principes (zoals individuele vrijheid, zelfbeschikking, vrijwillige transacties) wegnemen.
Ook al noem je het gezellig ideologisch geïnspireerd 'wegnemen'.
Aha, je redeneert dus puur en alleen vanuit een eigen, verzonnen utopisch wereldbeeld?quote:
[..]
Ik ga niet vergelijken. Ik discussieer ook nog niet eens praktisch op dat punt. Dit heeft puur morele waarde.
Oh?quote:
Dat kan, maar ik denk niet dat mensen willen leven in zo'n gebied.
http://www.nrcnext.nl/blo(...)wil-doodstraf-terug/quote:Het percentage mensen dat herinvoering van de doodstraf wil, is in alle West-Europese landen al jaren ongeveer hetzelfde, zegt Chrisje Brants, hoogleraar strafrecht aan de Universiteit Utrecht in een reactie op de stelling. Het schommelt rond de 40 procent.
En kijk eens in topics als deze: NWS / Juwelier in Nice schiet overvaller dood #2
quote:
[..]
Dat kan enkel dwangmatig gebeuren. Immers, doe je dit democratisch dan voer je dwang uit tegen degenen die er geen trek in hebben. Je zal vele wetten moeten veranderen, afschaffen etc. Dat gaat gepaard met dwang.
Ook al noem je het gezellig ideologisch geïnspireerd 'wegnemen'.
Geen trek aan het terugtrekken uit dit model?
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
En dan word je dus gedwongen te verkassen omdat je de pech in een gebied te wonen waar allerlei malloten resideren.quote:
[..]
Oh?
[..]
http://www.nrcnext.nl/blo(...)wil-doodstraf-terug/
En kijk eens in topics als deze: NWS / Juwelier in Nice schiet overvaller dood #2
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dit trucje wordt vaker toegepast, een libertarische 'samenleving' niet zien zitten zou gelijk betekenen dat je alles zoals het nu is perfect zou vinden. Hoe kom je toch bij die onzin?quote:
[..]
Je doet net alsof het nu allemaal perfect is, en dat alles soepeltjes verloopt. Succes met het wakker worden in de realiteit.
Zie je democratie als dwang tegen de minderheid of niet?quote:
[..]
Zoals ik al zei, er zullen ook mensen zijn die dit geen goede wetgeving vinden. En andere weer wel. Echter doodstraf voor het stelen van een auto of iemand van zijn leven beroven zijn wel verschillende proporties. Beetje goedkoop om dat dan weer zo neer te zetten.quote:
[..]
Oh?
[..]
http://www.nrcnext.nl/blo(...)wil-doodstraf-terug/
En kijk eens in topics als deze: NWS / Juwelier in Nice schiet overvaller dood #2
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
De 'libertariërs' hier zijn vrij algemeen voor het recht om een inbreker in hun huis dood te schieten. Gewoon de doodstraf doormiddel van eigenrichting...quote:
[..]
Zoals ik al zei, er zullen ook mensen zijn die dit geen goede wetgeving vinden. En andere weer wel. Echter doodstraf voor het stelen van een auto of iemand van zijn leven beroven zijn wel verschillende proporties. Beetje goedkoop om dat dan weer zo neer te zetten.
quote:
[..]
Dit trucje wordt vaker toegepast, een libertarische 'samenleving' niet zien zitten zou gelijk betekenen dat je alles zoals het nu is perfect zou vinden. Hoe kom je toch bij die onzin?
Je doet net alsof wij iedereen dwingen mee te gaan in een libertarische samenleving. Dat zeg ik helemaal niet. Waar ik wel voor pleit is dat mensen zich zouden kunnen moeten onttrekken van dit soort manier van 'beschaving'.quote:
[..]
Zie je democratie als dwang tegen de minderheid of niet?
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
In het gelinkte topic gaat het om de doodstraf vanwege het stelen van juwelen bij een juwelier. De daders gingen weg op hun scooter. Nou weet ik de waarde ban hun buit niet, maar de vergelijking is toch redelijk proportioneel imo.quote:
[..]
Zoals ik al zei, er zullen ook mensen zijn die dit geen goede wetgeving vinden. En andere weer wel. Echter doodstraf voor het stelen van een auto of iemand van zijn leven beroven zijn wel verschillende proporties. Beetje goedkoop om dat dan weer zo neer te zetten.
Dat ligt er dus maar net aan wat voor regels er gelden in een bepaalde regio, zucht. Begrijp dat nu eens.quote:
[..]
De 'libertariërs' hier zijn vrij algemeen voor het recht om een inbreker in hun huis dood te schieten. Gewoon de doodstraf doormiddel van eigenrichting...
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Ook voor dat laatste is democratisch tot stand gekomen wetgeving nodig. Dwang voor een eventuele minderheid die weinig trek heeft in het alle ruimte geven aan de freeriders dus...quote:
[..]
[..]
Je doet net alsof wij iedereen dwingen mee te gaan in een libertarische samenleving. Dat zeg ik helemaal niet. Waar ik wel voor pleit is dat mensen zich zouden kunnen moeten onttrekken van dit soort manier van 'beschaving'.
Of je ontrekt je er gewoon aan door te verhuizen. Dan is er geen sprake van enige dwang.
Nogmaals, Wij dwingen niemand om volgens libertarische principes te leven
Wij willen enkel dat mensen de kans moeten hebben hun eigen denkbeelden van vrijheid tot realiteit kunnen brengen door zich te onttrekken uit een systeem van dwang, de rest kan wat mij betreft rustig blijven zitten.
Wij willen enkel dat mensen de kans moeten hebben hun eigen denkbeelden van vrijheid tot realiteit kunnen brengen door zich te onttrekken uit een systeem van dwang, de rest kan wat mij betreft rustig blijven zitten.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Ik begrijp elke keer dat het eigen bezit nogal heilig is...quote:
[..]
Dat ligt er dus maar net aan wat voor regels er gelden in een bepaalde regio, zucht. Begrijp dat nu eens.
En hoe worden die regels afgesproken, is dat net zoiets als wetgeving
?
Prima, dan kan de discussie over libertarisme in Nederland bij deze worden afgerond, bedanktquote:
Nogmaals, Wij dwingen niemand om volgens libertarische principes te leven
.Dat kan, door te verhuizen naar een ver buitenland. Het binnen Nederland voor elkaar krijgen kan enkel doormiddel van maatregelen die een grote minderheid zullen duperen.quote:Wij willen enkel dat mensen de kans moeten hebben hun eigen denkbeelden van vrijheid tot realiteit kunnen brengen door zich te onttrekken uit een systeem van dwang, de rest kan wat mij betreft rustig blijven zitten.
Dat kan, ligt er dus aan wat er in een contract staat, die geldt voor een bepaalde regio. Je kunt hier dus mee akkoord gaan of niet.quote:
[..]
Ik begrijp elke keer dat het eigen bezit nogal heilig is...
En hoe worden die regels afgesproken, is dat net zoiets als wetgeving
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Dus het geldt voor een regio?quote:
[..]
Dat kan, ligt er dus aan wat er in een contract staat, die geldt voor een bepaalde regio. Je kunt hier dus mee akkoord gaan of niet.
Een beetje vergelijkbaar als een land, zeg maar?
Onzin. Jij zegt dus dat er geen ruimte is in dit land voor mensen die zich willen onttrekken uit deze vorm van dwang, weten we dat ook weer.quote:
[..]
Prima, dan kan de discussie over libertarisme in Nederland bij deze worden afgerond, bedankt
[..]
Dat kan, door te verhuizen naar een ver buitenland. Het binnen Nederland voor elkaar krijgen kan enkel doormiddel van maatregelen die een grote minderheid zullen duperen.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Je kunt verschillende staatjes stichten in een land.quote:
[..]
Dus het geldt voor een regio?
Een beetje vergelijkbaar als een land, zeg maar?
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Aha, zeker ook met een veiligheidssyteem waar je een financiele bijdrage aan moet doen?quote:
[..]
Dat kan, ligt er dus aan wat er in een contract staat, die geldt voor een bepaalde regio. Je kunt hier dus mee akkoord gaan of niet.
En wat is dan precies het verschil met de huidige samenleving (op minder welvaart, een lager beschavingsniveau en meer geweld in Libertopia na dan)?
Nee hoor, stel je de volgende situatie voor: een groep mensen koopt een stuk land binnen een staat, ze zetten ondernemingen op waar ze hun eigen munt gebruiken, vrijwillig handelen, onderling hun conflicten oplossen, enz. Niemand die last van ze heeft. Tot daar opeens iemand van de overheid langskomt, die ziet dat ze zich niet houden aan de wetten van de staat. Ze betalen geen belasting, ze gebruiken niet het wettige betaalmiddel, etc.quote:
[..]
Dat kan enkel dwangmatig gebeuren. Immers, doe je dit democratisch dan voer je dwang uit tegen degenen die er geen trek in hebben. Je zal vele wetten moeten veranderen, afschaffen etc. Dat gaat gepaard met dwang.
Ook al noem je het gezellig ideologisch geïnspireerd 'wegnemen'.
Welke groep zal er dan dwang willen gebruiken denk je?
Dan ontgaat het verschil met het huidige stelsel me een beetje, behalve dan dat jouw vorm van libertarisme kleinschaliger staten oplevert.quote:
[..]
Je kunt verschillende staatjes stichten in een land.
quote:
[..]
Je kunt verschillende staatjes stichten in een land.
Onzin, als ik dat zou zeggen dan zou ik dat wel opschrijven, denk je niet?quote:
[..]
Onzin. Jij zegt dus dat er geen ruimte is in dit land voor mensen die zich willen onttrekken uit deze vorm van dwang, weten we dat ook weer.
Ik zeg slechts dat je enkel tot dat systeem kan komen doormiddel van dwang (immers democratie is toch dwang?).
Dat jij die weeffout in je betoog niet ziet kan ik niet zoveel aan doen
Natuurlijk, als dat in een contract staat zullen veel mensen hier toch mee akkoord gaan. En dus deze bijdrage voor veiligheidsdiensten willen leveren. De meeste mensen zoals ik al eerder zei, hebben baat bij veiligheid en stabiliteit.quote:
[..]
Aha, zeker ook met een veiligheidssyteem waar je een financiele bijdrage aan moet doen?
En wat is dan precies het verschil met de huidige samenleving (op minder welvaart, een lager beschavingsniveau en meer geweld in Libertopia na dan)?
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Hoezo dwang? Wat heeft onttrekken met dwang te maken?quote:
[..]
Onzin, als ik dat zou zeggen dan zou ik dat wel opschrijven, denk je niet?
Ik zeg slechts dat je enkel tot dat systeem kan komen doormiddel van dwang (immers democratie is toch dwang?).
Dat jij die weeffout in je betoog niet ziet kan ik niet zoveel aan doen
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
De mensen in die regio die zich niet willen onttrekken, die dwing je toch een ander stelsel op?quote:
[..]
Hoezo dwang? Wat heeft onttrekken met dwang te maken?
Nee? Waarom?quote:
[..]
De mensen in die regio die zich niet willen onttrekken, die dwing je toch een ander stelsel op?
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Aha, er is in die periode geen enkele invloed tussen de nieuwe groep en de overheid over en weer?quote:
[..]
Nee hoor, stel je de volgende situatie voor: een groep mensen koopt een stuk land binnen een staat, ze zetten ondernemingen op waar ze hun eigen munt gebruiken, vrijwillig handelen, onderling hun conflicten oplossen, enz. Niemand die last van ze heeft.
Lijkt me stug
.Dit heeft toch niets met de discussie over de 'transitie' naar een libertarische samenleving in Nederland te maken? Immers wat je eerder omschrijft kan binnen de huidige systematiek gewoon niet. Dat vraagt aanpassing van wetten op democratische wijze, dus dwang.quote:Tot daar opeens iemand van de overheid langskomt, die ziet dat ze zich niet houden aan de wetten van de staat. Ze betalen geen belasting, ze gebruiken niet het wettige betaalmiddel, etc.
Welke groep zal er dan dwang willen gebruiken denk je?
Lijkt me helder inderdaad.quote:
Je tekent dit contract anders ben je niet welkom!!!!
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
En wat is dan precies het voordeel? immers de invloed van de gemiddelde burger op zijn omgeving wordt er kleiner door.quote:
[..]
Natuurlijk, als dat in een contract staat zullen veel mensen hier toch mee akkoord gaan. En dus deze bijdrage voor veiligheidsdiensten willen leveren. De meeste mensen zoals ik al eerder zei, hebben baat bij veiligheid en stabiliteit.
Lekker blijven zitten in het huidige.quote:
[..]
Wat moeten ze doen als ze niet meewillen met jouw stelsel?
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Moeten er wetten voor aangepast worden ten opzichte van de huidige situatie of niet?quote:
[..]
Hoezo dwang? Wat heeft onttrekken met dwang te maken?
Vraagt het democratische besluitvorming of niet?
