POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Daar heeft het kapitalisme niet voor gezorgd, maar de overheid.
Door dingen als gezondheidszorg, educatie en infrastructuur betaalbaar en dus bereikbaar voor iedereen te maken.
Door dingen als gezondheidszorg, educatie en infrastructuur betaalbaar en dus bereikbaar voor iedereen te maken.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Precies, dat. Wat denk je van kindertjes die in armoede opgroeiden in 1700. Die werden arm geboren, en werden verteld dat hun leven één grote klotezooi zou worden. Gelukkig heeft het systeem van kapitalisme ervoor gezorgd dat je van onder naar boven kan klimmen.quote:
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Jij gelooft echt in fabeltjes.quote:Op donderdag 19 september 2013 19:44 schreef Euribob het volgende:
Daar heeft het kapitalisme niet voor gezorgd, maar de overheid.
Door dingen als gezondheidszorg, educatie en infrastructuur betaalbaar en dus bereikbaar voor iedereen te maken.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Daarom is de inter/intragenerationele mobiliteit hoger in sociale landen dan in die waar het kapitalisme hoogtij viert?quote:Op donderdag 19 september 2013 19:44 schreef Myph. het volgende:
[..]
Precies, dat. Wat denk je van kindertjes die in armoede opgroeiden in 1700. Die werden arm geboren, en werden verteld dat hun leven één grote klotezooi zou worden. Gelukkig heeft het systeem van kapitalisme ervoor gezorgd dat je van onder naar boven kan klimmen.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Ja, dat is maar wat je daar precies mee bedoelt. Ik kan ook iedereen op één a twee niveaus plaatsen. Zegt me dus niet zoveel.quote:Op donderdag 19 september 2013 19:49 schreef Euribob het volgende:
[..]
Daarom is de intergenerationele arbeidsmobiliteit hoger in sociale landen dan in die waar het kapitalisme hoogtij viert?
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Genoeg schulden en genoeg wetten op deze aardbol die bijna geheel kapitalistisch . Er is niet veel stervends aan .quote:
[..]
Kapitalisme kan niet bestaan met een op schulden gebaseerd geldsysteem. Kapitalisme kan niet bestaan met wetten die ingrijpen in de markt.
Hier negeer je de praktijk en ga je uit van jouw theorie wat kapitalisme behoort te zijn.
Er valt genoeg te kiezen in de gezondheidszorg. Weer misbruik je het woord ' socialistische" voor een verschijnsel in een kapitalistische samenleving die volgens jouw theorie niet zuiver kapitalistisch is.quote:De zorg in Nederland is op een socialistische/collectivistische . Er is geen markt. Er valt niets te kiezen.
Nou precies wat ik ermee bedoel, dat er in de socialere landen meer kinderen zijn die meer gaan verdienen dan hun ouders, en er ook meer mensen zijn die binnen hun leven al die stap omhoog kunnen zetten.quote:
[..]
Ja, dat is maar wat je daar precies mee bedoelt. Ik kan ook iedereen op één a twee niveaus plaatsen. Zegt me dus niet zoveel.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Dit ga ik eens even grondig onderzoeken. Ik kom er nog op terug.quote:
[..]
Nou precies wat ik ermee bedoel, dat er in de socialere landen meer kinderen zijn die meer gaan verdienen dan hun ouders, en er ook meer mensen zijn die binnen hun leven al die stap omhoog kunnen zetten.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Die verdeeldheid die bestaat niet. Die zuig je uit je duim.quote:
[..]
Dat is helemaal niet zeker. De wetenschap is hierover zeer verdeeld en is is nog lang geen consensus bereikt. .
Het 'fact-of-life" argument is in de eerste plaats een constatering van een feit.
Het is eenmaal zo. Het valt niet te vermijden. Ga dan niet de schepping overdoen.
Punt uit. Accepteer het.
Wel is er ontwikkeling in het denken en doen van mensen en men kan tot andere vormen van hiërarchie-bouwsels komen. Vormen, die de hiërarchieën, de machtsconcentraties en de rijken die zich libertair verrijken onder controle houden. Zodat de hiërarchieën beter de vrijheden en de belangen van het volk dienen. Democratie is een fase in die ontwikkeling.
De macht komt te liggen bij private partijen. Libertariers stellen zich daarbij voor, dat het hoe dan ook een open spel blijft, met gelijke kansen voor iedereen. Dat is niet zo aannemelijk en de nieuwe machthebber wegstemmen kan niet meer.quote:
[..]
Ik geloof ook niet dat de arbeidsomstandigheden noemenswaardige leemten zullen hebben. Nu wordt er via democratische weg immers besloten voor een bepaalde set arbeidsomstandigheidsregels. Die mensen verdwijnen niet, en ze worden niet direct amoreel of apathisch zo. De wijze waarop ze hun keuze laten blijken verschilt alleen. Ze zullen geïnformeerde consumptiekeuzes moeten maken in plaats van te stemmen voor een overheid.
Dus de hele openbare ruimte wordt privé eigendom van iemand. Ook grote delen, zoals oceanen en de amazone zijn van iemand, etc.. En die mogen ermee doen wat zij willen. Volgens mij heb jij weinig voorstellingsvermogen, als je geloof dat daar geen problemen uit kunnen ontstaan.quote:Dat is gewoon zoals het nu ook geregeld is. Ik stel me voor dat het een stuk praktischer zou zijn om, net als nu is gebeurd, regels op te stellen over de hoogte en diepte van je onroerend goed. Het is, ook in een overheidssituatie weinig zinvol om eigenaar te zijn van irrelevante zaken.Het ging over externaliteiten als milieuvervuiling: alles wat zinvol is om daarover te beschermen zal eigendom zijn van iemand. Over bijvoorbeeld het eigendom van de ruimte zijn internationale afspraken gemaakt.
Ik heb je wel begrepen. Bij de overheid heb je geen onderhandelingspositie, maar de overheid gaat in principe uit van het algemeen belang. Dat is overigens ook de manier om het marktmodel te optimaliseren. Globaal optimaliseren ipv lokaal optimaliseren (doordat iedereen lokaal zijn eigen voordeel nastreeft). Dat geeft theoretisch niet dezelfde uitkomst, ook al denken veel marktgelovers dat lokaal optimaliseren leidt tot het globale optimum.quote:Als er uit jouw voorbeeld betreffende de LEA's íets duidelijk werd is het wel dat je mijn uitleg niet hebt begrepen. Dat uitsluiten was de extreme maatregel als jij constant "maar ik wil dat niet" zou zeggen op elke voorgestelde regel. Precies zoals het gaat in een situatie met een democratische overheid dus. En daar heb je nog niet eens een onderhandelingspositie.
Dan zijn er dus grenzen aan de cooperatie, en dat leidt tot coordinatie problemen en suboptimale uitkomsten.quote:Uiteraard niet.
Niemand denkt tegenwoordig nog dat de marktefficientie hypothese correct, tenzij je niet goed op de hoogte bent.quote:Deze uitspraak is ongefundeerd. Ik heb al meerdere voorbeelden gegeven.
Afhankelijk van de situatie kan uitstuiting veel ernstiger gevolgen hebben dan het eigendomsrecht te schenden.quote:Jezelf opdringen op andermans eigendom, dát is geweld.
Van alles privé bezit willen maken, is een extreem en recent standpunt, en wordt niet door veel mensen gedeeld. Communautaire samenlevingsverbanden, waarin privé bezit waarschijnlijk een marginale rol speelde, zijn ouder. Het recht staat sterk in het teken van de elite die deze heeft gecodificeerd en privé bezit graag heilig verklaart (het liefst pas nadat ze zich eerst grote delen hebben toegeeigend).quote:Jij houdt er van om erop te wijzen dat modellen onvolledig of vaag zijn: laten we het dan eens hebben over eigendom. Een term die al duizenden jaren in het recht voortkomt, en waar tot op heden nog geen sluitende definitie op is gevonden, anders dan "eigendom is het meest omvattende recht dat je op een goed kan hebben". Je mag er mee doen wat je wil, jíj hebt geen enkel recht op mijn eigendom, en maakt nergens aanspraak op. Als ik het echter, wil opdelen, verkopen, vernietigen, dan ben ik daar in principe vrij toe. Zo kan ik jou dus ook de toegang ontzeggen. En dat geldt niet alleen binnen een libertarische samenleving, dat is binnen de rechtsfilosofie de meest heldere definitie.
En verder kun je met definities niets bewijzen.
Als de coordinerende werking van het prijsmechanisme zo weinig voorstelt, dan garandeert het ook niet dat de samenleving / economie daardoor beter werkt.quote:Nee, de markt bepaalt geen uitkomst. Zoals jij al aangaf: het is een model om dingen te verklaren. Uiteindelijk wordt dat in de praktijk gebracht door een koper en een verkoper die allebei zeer uiteenlopende motieven, middelen en voorkeuren kunnen hebben. Niemand dwingt jou om een bepaald goed onder bepaalde voorwaarden af te nemen, of bij de goedkoopste aanbieder. Als jij bereid bent het dubbele te betalen voor een blauwe onderbroek, omdat jij blauw mooi vindt. Dan kan dat. Als jij je auto voor de helft van de waarde aan je buurjongen wil verkopen omdat je dat zo'n sympathieke knul vindt, dan kan dat. De markt dicteert niets, zij staat slechts model.
Je bent naief.quote:Hoe slaat dat op het gevangenendilemma dan? De analogie ontgaat mij.
Vroeger had je geen arbo of artw omdat niemand dat van te voren aan had kunnen zien komen, en voorheen onzinnig was. Toen bestonden er namelijk nog amper werknemers.
En je punt was dus dat producten geproduceerd onder betere arbeidsomstandigheden duurder zouden zijn dan gelijksoortige producten die onder minder goede arbeidsomstandigheden zijn geproduceerd. Zoals ik al: zodra mensen er zich meer bewust van zijn dat een bewuste comsumptiekeuze de wereld beïnvloedt zal je ook zien dat ze zich naar hun verantwoordelijkheid gaan gedragen. Kijk naar die wildgroei aan keurmerken die je in de supermarkt al tegenkomt. Kennelijk is daar vraag naar.
Ik betaal graag een paar cent meer voor een Max Havelaar of Fair-Trade product, of koop iets bij de lokale groenteboer in plaats van de Albert Heijn, omdat ik me besef dat dat meer teweegbrengt dan het inkleuren van een vakje achter de naam van van de persoon die ik het meest geschikt acht om een brief naar een of andere ambtenaar in Kenia te sturen om deze daarin te vertellen dat hij echt eens een keer wat moet gaan doen aan de ontslagvergoeding van zijn koffieplukkers.
Daarbij geloof ik dat de markt dit soort problemen ook op had kunnen lossen zonder interveniërende overheid. Het is echter het probleem dat mensen niet beseffen dat hun consumptiekeuze evenveel, al dan niet meer, teweegbrengt dan constant vertrouwen op de overheid. Zolang men goed met die verantwoordelijkheid om gaat is er weinig te vrezen in een libertarische samenleving.
Samenwerking van werkgevers kon voorkomen dat arbeiders zozeer tegen elkaar werden uitgespeeld dat er inhumane toestanden ontstonden. Maar samenwerking was een onstabiele strategie. Iedere werkgever die zich daar niets van aantrok kon goedkoper produceren. Daardoor kwam samenwerking uberhaupt niet van de grond. Er waren wel gegoede burgers die zich het lot van de arbeiders aantrokken, en deze hebben een rol gespeeld in het afdwingen van de nodige wetgeving (maar niet door kopersstakingen als consumenten).
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 19-09-2013 20:17:30 ]
The view from nowhere.
\quote:
[..]
Eigendomsrechten zijn een prima oplossing. Dus schade aan eigendom en lichaam kan verhaald worden op de fabrieksdirecteur als voor eigendom lijkt me dit vrij aantoonbaar.
Eigendomsrechten en recht op schadevergoedingen zijn er niet in het libertair paradijs, want er is geen staat die dit regelt en kan afdwingen.
quote:
[..]
\
Eigendomsrechten Slavenplicht en recht op schadevergoedingen afneembare producten zijn er niet in het libertair Abolitionistisch paradijs, want er is geen staatSlavendrijver die dit regelt en kan afdwingen.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
In de zorg valt natuurlijk helemaal niets te kiezen. De hele manier van financieren is collectivistisch.quote:
[..]
Genoeg schulden en genoeg wetten op deze aardbol die bijna geheel kapitalistisch . Er is niet veel stervends aan .
Hier negeer je de praktijk en ga je uit van jouw theorie wat kapitalisme behoort te zijn.
[..]
Er valt genoeg te kiezen in de gezondheidszorg. Weer misbruik je het woord ' socialistische" voor een verschijnsel in een kapitalistische samenleving die volgens jouw theorie niet zuiver kapitalistisch is.
Kapitalisme vereist waardevast geld en een vrije markt. Dat jij er een eigen definitie voor verzint doet daar niets aan af.
a man convinced against his will is of the same opinion still
[ Bericht 100% gewijzigd door Euribob op 19-09-2013 20:21:24 (Stiglitz is misschien niet het beste voorbeeld..) ]
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
En dan wat ? Wat is daar erg aan betreffende keuze.quote:
[..]
In de zorg valt natuurlijk helemaal niets te kiezen. De hele manier van financieren is collectivistisch.
Als je veel poen hebt dan kun je naar andere doctoren, dat wel.
Ik verzin geen definitie. En er is een vrije markt in de kapitalistische wereld. Al eeuwen.quote:Kapitalisme vereist waardevast geld en een vrije markt. Dat jij er een eigen definitie voor verzint doet daar niets aan af.
Geldinflatie is er ook altijd geweest en niet te vermijden. Zeer kapitalistisch .
Nee.quote:
Is dat een slechte eigenschap vind je, om te willen zorgen voor jezelf en de mensen om wie je geeft?
Hierachievorming is de meest schadelijke neiging. De leidt ertoe de mensen klasse vormen. Zonder deze stratificatie kunnen mensen zich niet handhaven zonder goede gronden of uitzonderlijke kwaliteiten.
Egoisme is vaak niet meer dan egocentrisme. Dwz dat mensen vooral gevoelig zijn voor wat hun direct aangaat en onder hun neus gebeurd. Het is dus geen keuze of neiging om je niets van anderen aan trekken, maar onbekend maakt onbemind.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 19-09-2013 21:24:33 ]
The view from nowhere.
Wat is je punt nou precies? Ik ben lang niet tegen alle hierarchien, mits deze als legitiem worden gezien door alle deelnemers en er een opt-out is (zoals bij bedrijven, kan je gewoon ontslag nemen).quote:
[..]
Nee.
Hierachievorming is de meest schadelijke neiging. De leidt ertoe de mensen klasse vormen. Zonder deze stratificatie kunnen mensen zich niet handhaven zonder goede gronden of uitzonderlijke kwaliteiten.
Egoisme is vaak niet meer dan egocentrisme. Dwz dat mensen vooral gevoelig is voor wat hun direct aangat en onder hun neus gebeurd. Het is dus geen keuze of neiging om je niets van anderen aan trekken, maar onbekend maakt onbemind.
Anarchisten zijn tegen alle hierarchien voor zover ik weet.
Je geeft aan er geen zak van begrepen te hebben en geen geschiedenis te kennen. Geldinflatie is er vanaf 1913. Voor die tijd wisselden inflatie en deflatie elkaar af en behield geld honderden jaren zijn koopkracht. Waardeloos geld is nou net niet kapitalistisch. Er is geen vrij markt. Nergens op deze planeet.quote:
[..]
En dan wat ? Wat is daar erg aan betreffende keuze.
Als je veel poen hebt dan kun je naar andere doctoren, dat wel.
[..]
Ik verzin geen definitie. En er is een vrije markt in de kapitalistische wereld. Al eeuwen.
Geldinflatie is er ook altijd geweest en niet te vermijden. Zeer kapitalistisch .
Je moet betalen voor de dwangzorg en daarna kan je nog een keer betalen voor de zorg waar je zelf voor kiest uit je eigen zak. Je mag je alleen verzekeren bij door de staat goedgekeurde verzekeringen. Het is dus ook eigenlijk geen verzekering. Dat is dus geen vrije markt
a man convinced against his will is of the same opinion still
Mijn punt is, dat in discussies over het de kapitalisme vooral egoisme verdedigd of verworpen wordt. Maar volgens mij is egoisme niet het meest kenmerkende aspect van het kapitalisme. Het kapitalisme drijft veel meer op motief van hierarchievorming: carriere maken, imperiums bouwen, willen winnen, de concurrent verslaan, het alfa mannetje uithangen, domineren, meer zijn dan anderen. Het competitieve markt wordt geformuleerd als individualistisch, maar de motieven zijn die van groepsdieren.quote:
[..]
Wat is je punt nou precies? Ik ben lang niet tegen alle hierarchien, mits deze als legitiem worden gezien door alle deelnemers en er een opt-out is (zoals bij bedrijven, kan je gewoon ontslag nemen).
Anarchisten zijn tegen alle hierarchien voor zover ik weet.
The view from nowhere.
Als ik het over kapitalisme heb, denk ik aan privaat eigendom van productiemiddelen (kapitaal), streven naar winst, vrije competitieve markten en werkgever/werknemers relaties.quote:
[..]
Mijn punt is, dat in discussies over het de kapitalisme vooral egoisme verdedigd of verworpen wordt. Maar volgens mij is egoisme niet het meest kenmerkende aspect van het kapitalisme. Het kapitalisme drijft veel meer op motief van hierarchievorming: carriere maken, imperiums bouwen, willen winnen, de concurrent verslaan, het alfa mannetje uithangen, domineren, meer zijn dan anderen. Het competitieve markt wordt geformuleerd als individualistisch, maar de motieven zijn die van groepsdieren.
Dat ondernemers graag willen winnen (ik neem aan dat je bedoelt meer winst maken) en de concurrent willen verslaan, vind ik geen slechte eigenschap, integendeel. Dit betekent op een vrije markt immers dat ze betere of goedkopere producten moeten maken die consumenten vrijwillig kopen.
Kapitalisme is een loze term, maar de essentie van een vrije markt is vrijwilige samenwerking.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Wegstemmen kan inderdaad niet, wel kan je besluiten geen gebruik van zijn diensten meer te maken, en zo geen onderdeel van zijn omzet te zijn.quote:
[..]
De macht komt te liggen bij private partijen. Libertariers stellen zich daarbij voor, dat het hoe dan ook een open spel blijft, met gelijke kansen voor iedereen. Dat is niet zo aannemelijk en de nieuwe machthebber wegstemmen kan niet meer.
Volgens mij ben jij diegene met weinig voorstellingsvermogen, jij houdt namelijk al op met denken bij het idee "Oei, dan is alles van iemand en dan kunnen ze het verpesten". En natuurlijk kan dat. Net zoals een overheid nu van alles kan verpesten. Maar heb je er werkelijk baat bij om, als eigenaar, jouw eigendom te vervuilen of slopen?quote:[..]
Dus de hele openbare ruimte wordt privé eigendom van iemand. Ook grote delen, zoals oceanen en de amazone zijn van iemand, etc.. En die mogen ermee doen wat zij willen. Volgens mij heb jij weinig voorstellingsvermogen, als je geloof dat daar geen problemen uit kunnen ontstaan.
Het algemeen belang is de doorsnee worst van alle diensten. Het volgende voorbeeld heb ik al vaker aangehaald, en je kan het prima als analogie zien. De Trabant, je weet wel, die DDR-autootjes. Dat is het algemeen belang. De meerderheid van de mensen kan zich namelijk prima redden met dat ding.quote:[..]
Ik heb je wel begrepen. Bij de overheid heb je geen onderhandelingspositie, maar de overheid gaat in principe uit van het algemeen belang. Dat is overigens ook de manier om het marktmodel te optimaliseren. Globaal optimaliseren ipv lokaal optimaliseren (doordat iedereen lokaal zijn eigen voordeel nastreeft). Dat geeft theoretisch niet dezelfde uitkomst, ook al denken veel marktgelovers dat lokaal optimaliseren leidt tot het globale optimum.
In een marktsituatie kun je natuurlijk ook prima een Trabant op de markt brengen. Het zijn tenslotte leuke wagentjes. Iedereen die een Trabant wil, die koopt een trabant. Mensen met meer specifieke voorkeur kunnen echter bij een andere aanbieder terecht. Als je een beetje vlot van A naar B wil, dan koop je een Ferrari. Moet je wat luxueuzer, dan een Rolls Royce. Wil je meer kofferbakruimte, dan een bestelbusje.
Algemeen belang is grijs, middenmoot en "meh". In een marktsituatie worden doorgaans álle behoeften bevredigd, over het gehele spectrum van vraag.
En dus, vakbonden maar verbieden?quote:[..]
Dan zijn er dus grenzen aan de cooperatie, en dat leidt tot coordinatie problemen en suboptimale uitkomsten.
Dan zal ik wel niet goed op de hoogte zijn. Dat maakt dit echter nog geen valide argument.quote:[..]
Niemand denkt tegenwoordig nog dat de marktefficientie hypothese correct, tenzij je niet goed op de hoogte bent.
En afhankelijk van de situatie kan het beter zijn om genocide te plegen dan een scheet op te houden.quote:[..]
Afhankelijk van de situatie kan uitstuiting veel ernstiger gevolgen hebben dan het eigendomsrecht te schenden.
Ik probeer ook niets te bewijzen.quote:[..]
Van alles privé bezit willen maken, is een extreem en recent standpunt, en wordt niet door veel mensen gedeeld. Communautaire samenlevingsverbanden, waarin privé bezit waarschijnlijk een marginale rol speelde, zijn ouder. Het recht staat sterk in het teken van de elite die deze heeft gecodificeerd en privé bezit graag heilig verklaart (het liefst pas nadat ze zich eerst grote delen hebben toegeeigend).
En verder kun je met definities niets bewijzen.
Overigens staat het je in een libertarische samenleving volledig vrij om een socialistische commune, of wat dan ook, met democratische vertegenwoordiging en alle poespas die erbij hoort, te beginnen. En waarom? Omdat niemand je dwingt om iets te doen. Lekker toch?
Ik zeg niet dat het weinig voorstelt, ik zeg dat "de markt" als term slechts een model is. Geen omnipotente, ongecontroleerde entiteit die zijn wil opdringt aan onschuldige burgers zoals jij vreest. Je hoeft de markt niet meer te vrezen dan de mensen met wie je zaken doet.quote:[..]
Als de coordinerende werking van het prijsmechanisme zo weinig voorstelt, dan garandeert het ook niet dat de samenleving / economie daardoor beter werkt.
We kunnen moeilijk de geschiedenis gaan vergelijken met een hypothetische situatie. Daarbij stel ik ook niet dat die periode beter zou zijn geweest onder een libertarische samenleving. Ik zie het libertarisme namelijk als mogelijk vervolgstap in de evolutie van de "staats"inrichting.quote:[..]
Je bent naief.
Samenwerking van werkgevers kon voorkomen dat arbeiders zozeer tegen elkaar werden uitgespeeld dat er inhumane toestanden ontstonden. Maar samenwerking was een onstabiele strategie. Iedere werkgever die zich daar niets van aantrok kon goedkoper produceren. Daardoor kwam samenwerking uberhaupt niet van de grond. Er waren wel gegoede burgers die zich het lot van de arbeiders aantrokken, en deze hebben een rol gespeeld in het afdwingen van de nodige wetgeving (maar niet door kopersstakingen als consumenten).
Wij hebben nu een hoop middelen (massacommunicatie, informatietechnologie diep geworteld in ons dagelijks leven) waardoor de markt transparanter dan ooit is. Reputaties maken of breken een onderneming , en schandalen verspreiden zich razendsnel. Nu zouden we wat mij betreft eens langzaam die overheid af kunnen bouwen, kijken wat we nu werkelijk nodig hebben.
Dat geloof dat de overheid het enige is dat ons ervan weerhoudt om als een stel primitievelingen, moordend, verkrachtend en stelend de wereld in chaos te drenken en alles af te breken wat de mensheid heeft opgebouwd, dát is naïef.
http://www.jstor.org/disc(...)4&sid=21102638809701quote:
Die verdeeldheid die bestaat niet.
http://www.tandfonline.co(...)9979731#.Ujtev8amFqg
http://www.tandfonline.co(...)8572362#.UjtfB8amFqg
http://onlinelibrary.wile(...)1999.9.1.13/abstract?
http://www.epjournal.net/wp-content/uploads/ep04138141.pdf
Even snel een paar links om mee te beginnen. En anders loop je even binnen bij de dichtstbijzijnde universiteit met een antropologie en/of sociologie afdeling.
Tuurlijk zijn daar belangen mee gemoeid. Waarom zou je naar de lange termijn kijken als je jezelf daarmee in de vingers snijdt.quote:
Volgens mij ben jij diegene met weinig voorstellingsvermogen, jij houdt namelijk al op met denken bij het idee "Oei, dan is alles van iemand en dan kunnen ze het verpesten". En natuurlijk kan dat. Net zoals een overheid nu van alles kan verpesten. Maar heb je er werkelijk baat bij om, als eigenaar, jouw eigendom te vervuilen of slopen?
Ja, waarom zouj je dat in vredesnaam doen als je toch na vier jaar weer weg bent.quote:
[..]
Tuurlijk zijn daar belangen mee gemoeid. Waarom zou je naar de lange termijn kijken als je jezelf daarmee in de vingers snijdt.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Precies, of 40.quote:
[..]
Ja, waarom zouj je dat in vredesnaam doen als je toch na vier jaar weer weg bent.
ok ik snap het... je krijgt wat serieuse tegenspel en dan val je terug op superioriteitsgedoe.quote:
[..]
Je geeft aan er geen zak van begrepen te hebben en geen geschiedenis te kennen.
Daarvoor was er ook inflatie. Maar de inflatie in een kapitalistische economie, komt door dat kapitalismequote:Geldinflatie is er vanaf 1913. Voor die tijd wisselden inflatie en deflatie elkaar af en behield geld honderden jaren zijn koopkracht.
Tuurlijk wel.... het falend kapitalisme in Duitsland in het interbellumquote:Waardeloos geld is nou net niet kapitalistisch
Zeker wel.... maar jouw definitie over het zuivere kapitalisme en de zuivere vrije markt deugt niet.quote:Er is geen vrij markt. Nergens op deze planeet.
De successen van het kapitalisme kwam door de staten die het stimuleerden, faciliteerden, regelden en met geweld bedreigingen aanpakten.
nikszeggende links....quote:
[..]
http://www.jstor.org/disc(...)4&sid=21102638809701
http://www.tandfonline.co(...)9979731#.Ujtev8amFqg
http://www.tandfonline.co(...)8572362#.UjtfB8amFqg
http://onlinelibrary.wile(...)1999.9.1.13/abstract?
http://www.epjournal.net/wp-content/uploads/ep04138141.pdf
Even snel een paar links om mee te beginnen. En anders loop je even binnen bij de dichtstbijzijnde universiteit met een antropologie en/of sociologie afdeling.
Je moet simpelweg accepteren dat mensen hiërarchische structuren bouwen om te kunnen samenleven. Anderzijds bouwen mensen ook die structuren puur om als machthebbertje macht te hebben en zichzelf te verrijken. Een stabiele samenleving verbindt die 2 soorten.
Daar valt niks verdeelde meningen over te hebben.
Het zijn feiten.
Libertairisme erkent die beide sociologische wetmatigheden niet.
Sterker nog ... het vind het heel belangrijk dat mensen zich verrijken en vooral egoïstisch zijn,
Dit is stimuleren van hiërarchieën, met name kapitalistische bedrijfsdictaturen word als zaligmakend gezien. Het is taboe voor libertairen om die fascistoïde bedrijfsorganisaties te doorzien.
Net zoals dat we gewoon moeten accepteren dat God of Allah bestaat of Shiva? Het is dus een geloofsbelijdenis die je hier predikt? Dan heeft het niks met feiten te maken en daarmee bombardeer je je overtuiging tot sektarische beweging. Lijkt mij nou niet direct de meest handige strategiequote:
Je moet simpelweg accepteren dat mensen hiërarchische structuren bouwen om te kunnen samenleven.
Leuk verhaal, maar een overheid is het niet juiste middel voor de oplossing vanwege zijn dwang.quote:
[..]
Nee, maar ik zie de wereld wel als een ongelijke race. Het is alsof je een marathon organiseert, waarbij de deelnemers bestaan uit:
- iemand die sterk gemotiveert is om te voet zo snel mogelijk de finish te bereiken
- iemand die beschikt over een motor en deze gewoon mag gebruiken
- iemand die veel liever een lekker maaltijd kookt en er dus totaal geen zin in heeft
- iemand die dement is en telkens vergeten is wat we ook al weer aan het doen waren.
Terwijl het publiek er stug vanuit gaat dat alle deelnemers volledig inwisselbaar zijn.
Zo is het kapitalisme fantastisch voor assertieve mensen, die erop uit zijn om winst te maken en een imperium van bezittingen willen opbouwen. Die gaan zeer strategisch te werk om dit te realiseren. Ze moeten ook concurreren met mensen die hele andere persoonlijkheden en doelstellingen hebben. Dat is makkelijk scoren. Het dwingt de mensen die niet zo energiek bezig zijn met de wereld te veroveren om een goede concurrent te worden. Zij moeten leren een andere persoonlijkheid te ontwikkelen, om niet onder de voet gelopen te worden door begerige ondernemers.
Dat verklaart ook waarom volgens libertariers rekening houden met anderen fout is, omdat het de libertarier beperkingen oplegt en dus een vorm van dwang is.
[..]
Vakbonden zijn ooit vrijwillig opgezet en door werkgevers en overheid bestreden. Onze huidige overleg cultuur staat in het teken van de werkgevers. Om de schijn op te houden dat werknemers daarin een rol spelen, krijgen de vakbonden een plaats aan tafel en doen we net alsof ze namens iedereen onderhandelen. In ruil daarvoor doen de vakbonden vooral wat werkgevers willen (loonmatiging, flexwerk, ondernemingsraden die een wassen neus zijn, etc.. )
In de VS zien je momenteel een kentering. De positie van de gewone werknemer is zozeer verslechterd dat mensen zich spontaan opnieuw organiseren. Er wordt gestaakt voor hogere minimumlonen, er worden illegale werknemers binnen de vakbonden opgenomen. De onderklasse mobiliseert zich. Allemaal vruchten van het Amerikaanse kapitalisme van de laatste 30 jaar.
We moeten ook accepteren dat er mensen zijn die in staat zijn tot verkrachting, beroving of moord. Dat betekent niet dat je het moet institutionaliseren.quote:
[..]
nikszeggende links....
Je moet simpelweg accepteren dat mensen hiërarchische structuren bouwen om te kunnen samenleven.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Al zou je dat vinden, dan nog doet dat niets af aan zijn post.quote:
[..]
Kapitalisme in de V.S. ?Laat me niet lachen. Het verlaten van een goudstandaard, een monopolie op geld, banken die handje-klap doen met overheden. Corporatisme ten top. Dan ook nog eens een interventionistisch beleid van zowel de overheid als de centrale bank. En dat noemt men dan kapitalisme?
Zo kan ik ook wel naamkaartjes gaan plakken.
Een beetje zonde om zo'n mooie post af te doen met "dat is niet zuiver kapitalisme". Dat stuk over concurrentie raakt in alle vormen van de vrije markt een snaar.
Elk mens is daartoe in staat, als de situatie daartoe vraagt. Schrijf dit soort dingen niet enkel toe aan de zwakkeren in de samenleving, want dat is een complete misvatting. Het zijn inderdaad wel deze mensen die dit soort daden in de meeste gevallen plegen, juist omdat ze vaak in een lastige situatie zitten.quote:
[..]
We moeten ook accepteren dat er mensen zijn die in staat zijn tot verkrachting, beroving of moord. Dat betekent niet dat je het moet institutionaliseren.
Dat doe ik niet, je post is derhalve irrelevant. Bovendien mis je blijkbaar het punt van mijn post.quote:
[..]
Elk mens is daartoe in staat, als de situatie daartoe vraagt. Schrijf dit soort dingen niet enkel toe aan de zwakkeren in de samenleving, want dat is een complete misvatting. Het zijn inderdaad wel deze mensen die dit soort daden in de meeste gevallen plegen, juist omdat ze vaak in een lastige situatie zitten.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Dat doet er niet toe, het is fout dus je doet het niet.quote:
Er is nooit een situatie die vraagt om verkrachting.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Stel, het hele aardoppervlak is verdeeld en ieder stukje is iemands privé bezit. Zelf heb je geen grond. Dan kun je nergens meer zijn, zonder aan iemands voorwaarden te voldoen. Je kun wel zoeken naar de gunstigste voorwaarde, maar stel die is 1000 km verderop. Om er te komen moet je door de terreinen van anderen. Allemaal willen ze iets hebben voordat je er doorheen mag. Landeigenaren hebben een regeling dat ze elkaar vrije doorgang verlenen. Voor degenen zonder land is een gangbare voorwaarde is je een dag werkt voor de eigenaar. Landlozen worden zo gebruikt als gratis arbeid.quote:
[..]
Wegstemmen kan inderdaad niet, wel kan je besluiten geen gebruik van zijn diensten meer te maken, en zo geen onderdeel van zijn omzet te zijn.
Dit klinkt misschien vergezocht, maar vroeger had je grootgrondbezitters en veel landloze boeren. Deze landloze boeren waren genoodzaakt om pachter te worden en een aanzienlijk deel van de opbrengst was nodig om de pacht te betalen. Als de oosgt mislukte moest je wel lenen. Zo raakte mensen in een uitzichtloos bestaan gevangen.
Ze kunnen ook mensen knechten, als de bezittende klasse voldoende beslag weet te leggen op de bestaansmiddelen.quote:Volgens mij ben jij diegene met weinig voorstellingsvermogen, jij houdt namelijk al op met denken bij het idee "Oei, dan is alles van iemand en dan kunnen ze het verpesten". En natuurlijk kan dat. Net zoals een overheid nu van alles kan verpesten. Maar heb je er werkelijk baat bij om, als eigenaar, jouw eigendom te vervuilen of slopen?
Ze kunnen roofbouw plegen op de toekomstige generaties voor korte termijn voordeel, onder het motto "na mij de zondvloed".
Het algemeen belang is niet de middenmoot of het gemiddelde. Het algemeen belang is een gezichtspunt waarbij men zich niet identificeert met een belanghebbende, maar handelt volgens criteria die met iedereen rekening houdt.quote:Het algemeen belang is de doorsnee worst van alle diensten. Het volgende voorbeeld heb ik al vaker aangehaald, en je kan het prima als analogie zien. De Trabant, je weet wel, die DDR-autootjes. Dat is het algemeen belang. De meerderheid van de mensen kan zich namelijk prima redden met dat ding.
In een marktsituatie kun je natuurlijk ook prima een Trabant op de markt brengen. Het zijn tenslotte leuke wagentjes. Iedereen die een Trabant wil, die koopt een trabant. Mensen met meer specifieke voorkeur kunnen echter bij een andere aanbieder terecht. Als je een beetje vlot van A naar B wil, dan koop je een Ferrari. Moet je wat luxueuzer, dan een Rolls Royce. Wil je meer kofferbakruimte, dan een bestelbusje.
Algemeen belang is grijs, middenmoot en "meh". In een marktsituatie worden doorgaans álle behoeften bevredigd, over het gehele spectrum van vraag.
Een vraag. Stel, er is in een gegeven situatie een globaal optimum dat voor iedereen het beste
uitpakt. Is het volgens jouw mogelijk dat het prijsmechanisme nooit tot dat globale optimum leidt?
Kartels toestaan?quote:En dus, vakbonden maar verbieden?
Het is een argument dat een beroep doet op autoriteit.quote:Dan zal ik wel niet goed op de hoogte zijn. Dat maakt dit echter nog geen valide argument.
Libertariers beweren dat er van uitsluiting geen geweld of dwang kan uitgaan, maar dat is onzin.quote:En afhankelijk van de situatie kan het beter zijn om genocide te plegen dan een scheet op te houden.
Dat is niet zo evident. Een economische boycot van een socialistische commune (denk aan Cuba) kan de commune kapot maken. Tenslotte is een boycot volgens libertariers geen dwang of geweld omdat de rest vrij is om geen transacties aan te gaan.quote:Ik probeer ook niets te bewijzen.
Overigens staat het je in een libertarische samenleving volledig vrij om een socialistische commune, of wat dan ook, met democratische vertegenwoordiging en alle poespas die erbij hoort, te beginnen. En waarom? Omdat niemand je dwingt om iets te doen. Lekker toch?
Volgens de marktefficientie hypothese heeft de markt altijd gelijk. En het prijsmechanisme kan je dwingen om de trend te volgen of ten onder te gaan. De trend volgen kan tegen je principes indruisen. Denk aan Kok die als commissaris voor een salarisverhoging bij de ING stemde, maar het tevens exibitionele zelfverrijking noemde. Zijn verklaring luidde dat je wel moest omdat anders de karavaan verder trekt zonder jou.quote:Ik zeg niet dat het weinig voorstelt, ik zeg dat "de markt" als term slechts een model is. Geen omnipotente, ongecontroleerde entiteit die zijn wil opdringt aan onschuldige burgers zoals jij vreest. Je hoeft de markt niet meer te vrezen dan de mensen met wie je zaken doet.
Het ongereguleerde kapitalisme is daarmee nog niet veranderd (zie sweatshops).quote:We kunnen moeilijk de geschiedenis gaan vergelijken met een hypothetische situatie. Daarbij stel ik ook niet dat die periode beter zou zijn geweest onder een libertarische samenleving. Ik zie het libertarisme namelijk als mogelijk vervolgstap in de evolutie van de "staats"inrichting.
Wij hebben nu een hoop middelen (massacommunicatie, informatietechnologie diep geworteld in ons dagelijks leven) waardoor de markt transparanter dan ooit is. Reputaties maken of breken een onderneming , en schandalen verspreiden zich razendsnel. Nu zouden we wat mij betreft eens langzaam die overheid af kunnen bouwen, kijken wat we nu werkelijk nodig hebben.
Dat geloof dat de overheid het enige is dat ons ervan weerhoudt om als een stel primitievelingen, moordend, verkrachtend en stelend de wereld in chaos te drenken en alles af te breken wat de mensheid heeft opgebouwd, dát is naïef.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 19-09-2013 23:52:24 ]
The view from nowhere.
Klopt, maar moorden of beroven kan je nog doen om je eigen leven veilig te stellen. Verkrachten niet.quote:
[..]
Dat doet er niet toe, het is fout dus je doet het niet.
Als het inderdaad het meest rationele is om op dat moment jouw eigendom te vernielen of vervuilen, dan doe je dat inderdaad. Maar ik geloof dat die situatie zich zelden voor zal doen. Met het goed gaat de waarde teniet, en vervuiling devalueert het.quote:
[..]
Tuurlijk zijn daar belangen mee gemoeid. Waarom zou je naar de lange termijn kijken als je jezelf daarmee in de vingers snijdt.
Er wordt wel regelmatig verwezen naar de economische waarde van het vervuilen van grond. En die is er inderdaad in bepaalde mate.Je kan je eigen grond laten vervuilen, en daar geld voor vragen. Of met je eigen vervuiling genoegen nemen omdat je niet wil betalen voor de deugdelijke afwerking daarvan.
Maar nu hebben we toch ook maar een select aantal vuilnisbelten, en dan ook nog eens op goedkope grond op grote afstand van de bebouwde kom. De waarde van het vervuilen weegt kennelijk niet op tegen andervormige exploitatie van die grond. Totdat we ons afval nergens meer kwijt kunnen, en de balans weer anders uitslaat.
Nee hoor, dit is namelijk exact de huidige realiteit. Pure projectie dus.quote:
[..]
Zelf heb je geen grond. Dan kun je toch nergens meer zijn, zonder aan iemands voorwaarden te voldoen. Je kun wel zoeken naar de gunstigste voorwaarde, maar stel die is 1000 km verderop. Om er te komen moet je door de terreinen van anderen. Allemaal willen ze iets hebben voordat je er doorheen mag. Landeigenaren hebben een regeling dat ze elkaar vrije doorgang verlenen.
Dit klinkt misschien vergezocht,
Ook wel bekend onder de naam 'staatsschuld' .quote:Ze kunnen roofbouw plegen op de toekomstige generaties voor korte termijn voordeel, onder het motto "na mij de zondvloed".
Een algemeen belang bestaat niet. Met elkaar rekening houden is iets heel anders, namelijk elkaars rechten respecteren. Iets wat haaks staat op de collectivistische notie van algemeen belang.quote:Het algemeen belang is niet de middenmoot of het gemiddelde. Het algemeen belang is een gezichtspunt waarbij men zich niet identificeert met een belanghebbende, maar handelt volgen criteria die met iedereen rekening houdt.
Het is niet juist om vrijwillig gevormde kartels (waaronder vakbonden) met geweld te doorbreken. Zodra er dwang bij komt kijken wordt het een ander verhaal.quote:Kartels toestaan?
Wat bedoel je precies met 'van kan uitgaan', dat is nogal een vage formulering.quote:[..]
Libertariers beweren dat er van uitsluiting geen geweld of dwang kan uitgaan, maar dat is onzin.\
Dan moet de commune daar maar iets op verzinnen, zonder geweld te gebruiken. Cuba is trouwens geen commune maar een totalitaire staat.quote:Dat is niet zo evident. Een economische boycot van van een socialistische commune (denk aan Cuba) kan de commune kapot maken.
Een boycot op vrijwilige basis wel ja.quote:Tenslotte is een boycot geen dwang of geweld omdat de rest vrij is om geen transacties aan te gaan.
Dit is een goed voorbeeld van hypocrisie van politici, maar verder doet het niet echt ter zake.quote:Volgens de marktefficientie hypothese heeft de markt altijd gelijk. En het prijsmechanisme kan je dwingen om de trend te volgen of ten onder te gaan. De trend volgen kan tegen je principes indruisen. Denk aan Kok die als commissaris voor een salarisverhoging bij de ING stemde, maar het tevens exibitionele zelfverrijking noemde. Zijn verklaring luidde dat je wel moest omdat anders de karavaan verder trekt zonder jou.
Ongereguleerd kapitalisme, dat wil zeggen een echte vrije markt, bestaat niet.quote:Het ongereguleerde kapitalisme is daarmee nog niet veranderd (zie sweatshops).
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Nee... die bestaan niet. Dat mensen denken van wel is een fact of life.quote:
[..]
Net zoals dat we gewoon moeten accepteren dat God of Allah bestaat of Shiva?
Dat moet je accepteren
Nee... het zijn feiten.quote:Het is dus een geloofsbelijdenis die je hier predikt?
Iedere samenleving schept hiërarchieën. Is niet moeilijk te erkennen.quote:Dan heeft het niks met feiten te maken en daarmee bombardeer je je overtuiging tot sektarische beweging. Lijkt mij nou niet direct de meest handige strategie
Tenzij je dogmatisch bent in je libertair geloof.
Een tweede is de vraag of de mens in staat zal zijn ooit geen hiërarchieën te scheppen.
Ik denk van niet .
Of de menselijke geest moet een soort collectieve geest worden.
Iedereen is direct telepathisch verbonden met iedereen, maar dat is science fiction.
Haha, inderdaad.quote:
Nee hoor, dit is namelijk exact de huidige realiteit. Pure projectie dus.
Ik zie bij alle critici hier dat er een enorme dubbele standaard heerst. Libertariers moeten uitleggen hoe alles precies in z'n werk zou kunnen gaan en als er ook maar een situatie is waarop geen bevredigend antwoord komt, wordt er direct een streep door de theorie gezet.
Voor de huidige sociaaldemocratie wordt lang niet zo'n hoge standaard geëist, terwijl het tot genoeg dingen leidt die verre van ideaal zijn.
Voor de duidelijkheid, ik ben geen libertair.quote:
Iedere samenleving schept hiërarchieën. Is niet moeilijk te erkennen.
Tenzij je dogmatisch bent in je libertair geloof.
Dat iedere huidige samenleving hiërarchieën schept ben ik wel voor 99,99% met je eens. Die 0,01% ligt besloten in het feit dat er vrij recent onderzoek is gedaan naar stammen die nu nog in het "wild" leven om het zo te zeggen en ik meen (maar weet het niet zeker, heb nog niet alles gelezen) dat er een paar tussen zaten die geen structurele hiërarchie hebben.
Het feit dat ze dit doen, wil echter niet zeggen dat het noodzakelijk is.
Dus dat ze hiërarchieën scheppen is dan wel een feit, maar daaruit volgt niet automatisch dat de noodzaak van een hiërarchie een feit is.
Ik kan mij herinneren ooit een theorie te hebben gelezen over het mogelijk ontstaan van een hiërarchie. Stel je een (kleine) samenleving voor waarin iedereen non-hiërarchisch en gemoedelijk samenleeft. En 1 van deze personen merkt op een moment dat hij sterker en slimmer is dan de rest, hij heeft dan de mogelijkheid om zich te bombarderen tot leider en iedereen die het niet met hem eens is slaat hij in elkaar. Door wat medestanders op te trommelen die hij van alles belooft in ruil voor steun (waarschijnlijk d.m.v. dreigementen) creëert hij zodoende een hiërarchie waar er eigenlijk geen nodig was. Hij verstoort eigenlijk de "normale" gang van zaken. Als je dit klinisch bekijkt zou je die persoon kunnen diagnosticeren met een persoonlijkheidsstoornis. Hij was in ieder geval een afwijking in de groep en hoorde er niet bij. Maar eenmaal als dit proces in gang is gezet, is het moeilijk om weer kwijt te raken.quote:
Een tweede is de vraag of de mens in staat zal zijn ooit geen hiërarchieën te scheppen.
Ik denk van niet .
Geen idee welke waarde deze theorie had/heeft.
Libertariërs pretenderen dat zij weten hoe het allemaal anders kan dan het nu is.quote:
[..]
Haha, inderdaad.
Ik zie bij alle critici hier dat er een enorme dubbele standaard heerst. Libertariers moeten uitleggen hoe alles precies in z'n werk zou kunnen gaan en als er ook maar een situatie is waarop geen bevredigend antwoord komt, wordt er direct een streep door de theorie gezet.
Logisch dat er vragen komen.... hoe zit het hiermee, hoe wil je dat oplossen.
Idem.... democraten van welke snit ook die beweren dat iets anders kan dan de praktijk is, die krijgen ook allerlei vragen en kritiek. Zo hoort het ook.quote:Voor de huidige sociaaldemocratie wordt lang niet zo'n hoge standaard geëist, terwijl het tot genoeg dingen leidt die verre van ideaal zijn.
Maar dit topic gaat over de idealen en pretenties van libertairen. Dus uiteraard krijgen die de meeste vragen in dit topic. Zo hoort het ook.... ontopic blijven
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 20-09-2013 01:41:20 ]
Er zijn wel degelijk gevallen bekend van menselijke stammen/samenlevingen die egalitair waren.quote:
[..]
Nee... die bestaan niet. Dat mensen denken van wel is een fact of life.
Dat moet je accepteren
[..]
Nee... het zijn feiten.
[..]
Iedere samenleving schept hiërarchieën. Is niet moeilijk te erkennen.
Tenzij je dogmatisch bent in je libertair geloof.
Een tweede is de vraag of de mens in staat zal zijn ooit geen hiërarchieën te scheppen.
Ik denk van niet .
Of de menselijke geest moet een soort collectieve geest worden.
Iedereen is direct telepathisch verbonden met iedereen, maar dat is science fiction.
Dat is door antropologen wel onderzocht. Blijkbaar waren er in meeste van die samenlevingen wel rituelen of andere manieren om bepaalde spanningen die daarmee gepaard gingen los te laten. Maar het kan dus wel. En mensen zijn mensen. Dus als er ergens een stam is die egalitair leeft, over lange tijd, bewijst dat dus dat mensen zonder hiërarchie kunnen leven. Dat de meeste samenlevingen wél hiërarchisch zijn, levert dan de vraag op waarom. Wellicht is bij de uitvinding van landbouw en daarmee arbeidsdeling wel de introductie van de klassenmaatschappij ontstaan. Daar weet ik niet het fijne van (voor zover daar al consensus over is in de wetenschap....)
In de huidige wereld is er naast de 'openbare weg' inderdaad weinig terrein dat niet eigendom is van een persoon dan wel instantie. Maar dat is de reden dat de meeste mensen tot loonslavernij gedwongen worden. Inderdaad exact de huidige realiteit.quote:
[..]
Nee hoor, dit is namelijk exact de huidige realiteit. Pure projectie dus.
En milieuvervuiling door industrie. Lekker makkelijk om alles op de staat af te schuiven.quote:[..]
Ook wel bekend onder de naam 'staatsschuld' .
Wat dacht je van global warming? Hoeveel mensen zouden in een libertarische wereld hun eigendomsrechten geschaad zien door uitstoot van CO2 en methaan? Immers, elke mens stoot CO2 uit (uitademen) en methaan (scheten). Alleen toekomstige generaties zouden een rechtszaak kunnen beginnen tegen vervuilende industrieën, maar het onhandige is dat ze nog niet geboren zijn...
Natuurlijk kan een algemeen belang bestaan. Als genoeg mensen dit identificeren (bijvoorbeeld het bestaan van bepaalde infrastructuur of terrein dat níet privaat eigendom is, om maar iets te noemen).quote:[..]
Een algemeen belang bestaat niet. Met elkaar rekening houden is iets heel anders, namelijk elkaars rechten respecteren. Iets wat haaks staat op de collectivistische notie van algemeen belang.
In evolutionaire zin heb je nog het voortbestaan van de mens als soort. Hebben we daar niet allemaal een belang bij?
Dit vind ik eigenlijk een zwaktebod van alle marktfanaten. Bij elke slechte uitkomst in de markt in onze realiteit ligt het altijd aan de staat en bestaan er geen vrije markten. Als dat zo is, hoe weet je dan überhaupt dat een puur vrije markt werkt?? Ze hebben blijkbaar nooit bestaan, dus je bent gewoon bezig met een blauwdruk, filosoferen op papier. Dat is en blijft utopisch denken. Het is gewoon een planeconomie.quote:[..]
Ongereguleerd kapitalisme, dat wil zeggen een echte vrije markt, bestaat niet.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Dan mis je toch echt de essentie, namelijk dat wij juist helemaal niet pretenderen alles beter te weten en niet allerlei dingen aan je op willen dringen.quote:
[..]
Libertariërs pretenderen dat zij weten hoe het allemaal anders kan dan het nu is.
Logisch dat er vragen komen.... hoe zit het hiermee, hoe wil je dat oplossen.
Iemand die zich van dit soort termen bedient kan ik niet serieus nemen.quote:
In de huidige wereld is er naast de 'openbare weg' inderdaad weinig terrein dat niet eigendom is van een persoon dan wel instantie. Maar dat is de reden dat de meeste mensen tot loonslavernij gedwongen worden. Inderdaad exact de huidige realiteit.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Duitsland was de eerste socialistische staat. Duitsland loste het probleem van het terugbetalen van de schade van WOI op met geld bijdrukken. De gevolgen zijn bekend. De Nationaal Socialisten zouden nooit aan de macht zijn gekomen als het pad al niet was geplaveid door meer dan een halve eeuw socialisme daarvoor. Hitler pakte gewoon door waar de socialisten dat niet durfde. Leestip: "The road to serfdom" van Hayek.quote:
[..]
ok ik snap het... je krijgt wat serieuse tegenspel en dan val je terug op superioriteitsgedoe.
[..]
Daarvoor was er ook inflatie. Maar de inflatie in een kapitalistische economie, komt door dat kapitalisme
[..]
Tuurlijk wel.... het falend kapitalisme in Duitsland in het interbellum
[..]
Zeker wel.... maar jouw definitie over het zuivere kapitalisme en de zuivere vrije markt deugt niet.
De successen van het kapitalisme kwam door de staten die het stimuleerden, faciliteerden, regelden en met geweld bedreigingen aanpakten.
Voor het ontstaan van centrale banken was er geen inflatie. Je hoeft mijn woord niet te geloven. Er is genoeg over geschreven.
Kijk ook even goed naar wat er gebeurde toen Nixon de dollar loskoppelde van goud.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Niet zo vreemd ook aangezien het wordt gepresenteerd als zo veel beter dan alles wat we nu kennen.quote:
[..]
Haha, inderdaad.
Ik zie bij alle critici hier dat er een enorme dubbele standaard heerst. Libertariers moeten uitleggen hoe alles precies in z'n werk zou kunnen gaan en als er ook maar een situatie is waarop geen bevredigend antwoord komt, wordt er direct een streep door de theorie gezet.
Voor de huidige sociaaldemocratie wordt lang niet zo'n hoge standaard geëist, terwijl het tot genoeg dingen leidt die verre van ideaal zijn.
En vergelijken met de sociaaldemocratie is niet zo logisch, je moet het vergelijken met bijvoorbeeld het communisme of fundamentalistische gelovigen. Die worden net zo hard aangepakt.
En ik maar denken dat de eerste gedocumenteerde voorbeelden van door belasting bemiddelde herverdeling van welvaart en sturing van de economie plaats vonden rond 3000 jaar BCE in Egypte en terug te vinden zijn in bijna elke samenleving van belang sindsdien.quote:
Duitsland was de eerste socialistische staat
Maar prima Duitsland heeft het uitgevonden.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Dat staat niet op het geliefde weblogje met de absolute waarheidquote:Op vrijdag 20 september 2013 07:47 schreef SpecialK het volgende:
[..]
En ik maar denken dat de eerste gedocumenteerde voorbeelden van door belasting bemiddelde herverdeling van welvaart en sturing van de economie plaats vonden rond 3000 jaar BCE in Egypte en terug te vinden zijn in bijna elke samenleving van belang sindsdien.
Maar prima Duitsland heeft het uitgevonden.
.
Ach, daar gaan we weer. Irrelevant, zeg je? Mensen plegen misdaden, maar het is niet goed om hierover te laten beslissen door de overheid. Mooie conclusies worden hier ook getrokken zonder argumenten te noemen.quote:
[..]
Dat doe ik niet, je post is derhalve irrelevant. Bovendien mis je blijkbaar het punt van mijn post.
Bovendien had de user waarop je reageerde het over hiërarchievorming, en jij gooit daar dan een loze stelling tegenaan die daar niets mee te maken heeft.
Maar goed, mijn posts blijven over het algemeen genegeerd, dus ik laat me hier verder niet meer over in. Succes met dit vermakelijke draadje!
Leuk dat je voorbijgaat aan de rest van de post en de inhoud. Waar zijn die Egyptenaren ook al weer precies gebleven?quote:
[..]
En ik maar denken dat de eerste gedocumenteerde voorbeelden van door belasting bemiddelde herverdeling van welvaart en sturing van de economie plaats vonden rond 3000 jaar BCE in Egypte en terug te vinden zijn in bijna elke samenleving van belang sindsdien.
Maar prima Duitsland heeft het uitgevonden.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat klinkt inderdaad vergezocht. Iedereen (ook de huurders, pachters) heeft er baat bij om zonder problemen van A naar B te komen. Als het niet collectief gebeurt, dan wel door vervoersbedrijven die er baat bij hebben om efficiënt van A naar B te komen.Er zal dus gewoon een infrastructuur aangelegd worden. Waarschijnlijk betaal je daar een vorm van tol voor, maar om nu van erf naar erf, als in een sprookje van de gebroeders Grimm, een klus te moeten doen...Tja, vergezocht dus.quote:
[..]
Stel, het hele aardoppervlak is verdeeld en ieder stukje is iemands privé bezit. Zelf heb je geen grond. Dan kun je nergens meer zijn, zonder aan iemands voorwaarden te voldoen. Je kun wel zoeken naar de gunstigste voorwaarde, maar stel die is 1000 km verderop. Om er te komen moet je door de terreinen van anderen. Allemaal willen ze iets hebben voordat je er doorheen mag. Landeigenaren hebben een regeling dat ze elkaar vrije doorgang verlenen. Voor degenen zonder land is een gangbare voorwaarde is je een dag werkt voor de eigenaar. Landlozen worden zo gebruikt als gratis arbeid.
Dit klinkt misschien vergezocht, maar vroeger had je grootgrondbezitters en veel landloze boeren. Deze landloze boeren waren genoodzaakt om pachter te worden en een aanzienlijk deel van de opbrengst was nodig om de pacht te betalen. Als de oosgt mislukte moest je wel lenen. Zo raakte mensen in een uitzichtloos bestaan gevangen.
Verder, waar zou je nu naartoe moeten gaan dan, als je niet bereid bent je te conformeren aan enige voorwaarde van de eigenaar van grond? Dit is geen wezenlijk verschil ten opzichte van nu.
Zo ongeveer zoals men zich uit hun studieschuld moet werken.quote:[..]
Ze kunnen ook mensen knechten, als de bezittende klasse voldoende beslag weet te leggen op de bestaansmiddelen.
Zoals een staatsschuld?quote:Ze kunnen roofbouw plegen op de toekomstige generaties voor korte termijn voordeel, onder het motto "na mij de zondvloed".
Nee, het algemeen belang is geen "gulden middenweg", die ieders belang dient. Het dient het belang van de (nipte) meerderheid. Enige specifieke behoeften komen niet in die afweging voor.quote:[..]
Het algemeen belang is niet de middenmoot of het gemiddelde. Het algemeen belang is een gezichtspunt waarbij men zich niet identificeert met een belanghebbende, maar handelt volgens criteria die met iedereen rekening houdt.
Ja dat is heel goed mogelijk, er zullen namelijk altijd marktimperfecties zijn. Falend overheid beleid levert grotere tekortkomingen op, zoals we bijvoorbeeld zien met de discrepantie tussen vraag en aanbod op de arbeidsmarkt, de zorg, het onderwijs...quote:Een vraag. Stel, er is in een gegeven situatie een globaal optimum dat voor iedereen het beste
uitpakt. Is het volgens jouw mogelijk dat het prijsmechanisme nooit tot dat globale optimum leidt?
Er is geen overheid om dat verbod af te dwingen.quote:[..]
Kartels toestaan?
Ook wel bekend als een drogreden.quote:
Nee, dat is rechtmatige exercitie van eigendomsrecht. Vrijwillige samenwerking is het fundament voor betrekkingen in een libertarische samenleving. Als jij de klootzak uit gaat hangen door eigendomsrecht van anderen te schenden (zoals jouw voorbeeld), dan is er van die welwillendheid aan mijn kant geen sprake. Dan toch enige vorm van "samenwerking" afdwingen, dát is geweld.quote:[..]
Libertariers beweren dat er van uitsluiting geen geweld of dwang kan uitgaan, maar dat is onzin.
1. Ik heb ook niet gezegd dat je noodzakelijk het communistisch paradijs zal realiseren. Als je kennelijk input van buitenaf nodig hebt, en niemand bereid is deze te bieden. Dan is dat jammer. Maar dat gaat in een overheidssituatie net zo op. Zoals jouw voorbeeld illustreert.quote:[..]
Dat is niet zo evident. Een economische boycot van een socialistische commune (denk aan Cuba) kan de commune kapot maken. Tenslotte is een boycot volgens libertariers geen dwang of geweld omdat de rest vrij is om geen transacties aan te gaan.
2. Het boycot was van overheidsstaten.
Niemand dwingt iemand. Zoals ik zei: je kan prima je auto voor de helft van de waarde verkopen aan je buurjongen omdat je dat een sympathieke kerel vindt. Je kan prima het dubbele van de waarde betalen voor een identiek product dat toevallig blauw is omdat je dat mooier vindt. Wat voor motieven, relaties, en omstandigheden ook een rol spelen: jij, en je wederpartij bepalen de voorwaarden voor de overeenkomst.quote:[..]
Volgens de marktefficientie hypothese heeft de markt altijd gelijk. En het prijsmechanisme kan je dwingen om de trend te volgen of ten onder te gaan. De trend volgen kan tegen je principes indruisen. Denk aan Kok die als commissaris voor een salarisverhoging bij de ING stemde, maar het tevens exibitionele zelfverrijking noemde. Zijn verklaring luidde dat je wel moest omdat anders de karavaan verder trekt zonder jou.
Het is aan de bewuste consument om zijn verantwoordelijkheid te nemen (zie keurmerken). Dat is nu makkelijker dan ooit.quote:[..]
Het ongereguleerde kapitalisme is daarmee nog niet veranderd (zie sweatshops).
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 20-09-2013 10:40:10 ]
Dus als het gepresenteerd zou worden als slechts ietsje beter dan dat we nu kennen, dan zou die dubbele standaard weg gaan? Laten we daar dan maar vanuit gaan, dat het in ieder geval iets beter wordt. Elke winst is meegenomen.quote:Op vrijdag 20 september 2013 07:39 schreef 99.999 het volgende:
Niet zo vreemd ook aangezien het wordt gepresenteerd als zo veel beter dan alles wat we nu kennen.
Tja het is nogal logisch dat sociaaldemocratie niet zo hard wordt aangepakt, bijna iedereen in Nederland gelooft daar op het moment namelijk heilig in. Ik zou niet weten waarom een ideologie vergelijken met de algemeen geaccepteerde ideologie niet logisch is, integendeel.quote:
En vergelijken met de sociaaldemocratie is niet zo logisch, je moet het vergelijken met bijvoorbeeld het communisme of fundamentalistische gelovigen. Die worden net zo hard aangepakt.
Voor mogelijk in theorie een kleine verbetering moeten alle bestaande structuren afgebroken worden? Dat is nogal wat.quote:
[..]
Dus als het gepresenteerd zou worden als slechts ietsje beter dan dat we nu kennen, dan zou die dubbele standaard weg gaan? Laten we daar dan maar vanuit gaan, dat het in ieder geval iets beter wordt. Elke winst is meegenomen.
Er zit een verschil tussen een, vrij radicale en bijna religieuze ideologie als het libertarisme en de gematigde, vooral pragmatisch ingestoken, ideologie zoals we die in de alledaagse Nederlandse politiek kennen. Het libertarisme zou je in deze hooguit goed kunnen vergelijken met het communisme, ook vrij extreem en in elk geval praktisch onhaalbaar in Nederland.quote:Tja het is nogal logisch dat sociaaldemocratie niet zo hard wordt aangepakt, bijna iedereen in Nederland gelooft daar op het moment namelijk heilig in. Ik zou niet weten waarom een ideologie vergelijken met de algemeen geaccepteerde ideologie niet logisch is, integendeel.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 20-09-2013 12:05:58 ]
Nu is er ook publiek bezit, waar iedereen evenveel aanspraak op kan maken. Vroeger was er de meent, maar die is door kapitalisten al omgezet in privé bezit. En kapitalisten zullen ervoor zorgen dat er markt volledigheid komt. Bedrijven proberen nu het water om te zetten in privé bezit.quote:
[..]
Nee hoor, dit is namelijk exact de huidige realiteit. Pure projectie dus.
Staatsschuld is voor een staat vergelijkbaar met private schuld voor een particulier. Ben je ook tegen leningen voor particulieren.quote:Ook wel bekend onder de naam 'staatsschuld' .
Je handelt uit algemeen belang als je geen eigen agenda hebt. De criteria die dan je handelwijze bepalen kunnen rechten van mensen zijn, maar ook het hun welzijn (nu of in de toekomst). Het is onmogelijk is om de criteria objectief te maken. Maar als je uitgaat van algemeen menselijke noties van floreren en schade, heb je wel enig houvast.quote:Een algemeen belang bestaat niet. Met elkaar rekening houden is iets heel anders, namelijk elkaars rechten respecteren. Iets wat haaks staat op de collectivistische notie van algemeen belang.
Ieder systeem rechtvaardigt zich op grond van een notie van het algemeen belang. Zonder een notie van het algemeen belang is het liberalisme ook niet te rechtvaardigen.
Dan kunnen bedrijven kartels vormen en hoge prijzen voor hun producten vragen. Een nieuw bedrijf heeft er voordeel bij een deal te sluiten met het kartel. Want door spelbreker te zijn en lagere prijzen te hanteren, zal het kartel plaatselijk dumpprijzen hanteren zodat deze nieuwe concurrent nooit van de grond komt.quote:Het is niet juist om vrijwillig gevormde kartels (waaronder vakbonden) met geweld te doorbreken. Zodra er dwang bij komt kijken wordt het een ander verhaal.
Stel, je hebt een ruimte. Beschouw de volgende 2 mogelijkhedenquote:Wat bedoel je precies met 'van kan uitgaan', dat is nogal een vage formulering.
1. Je legt iemand op dat hij alleen in de linkerhoek mag staan. Dat is dwang.
2. Je koopt de hele ruimte op (privé bezit) behalve de linker hoek. Vervolgens bepaal je dat niemand het privé bezit mag betreden, zodat anderen wel in de linkerhoek moeten gaan staan. Dat is geen dwang volgens libertariers, maar het uitoefenen van je eigendomsrecht.
Maar beide mogelijkheden hebben hetzelfde effect.
Als mensen je in een hoek drijven is het begrip 'dwang' natuurlijk ver gezocht.quote:Dan moet de commune daar maar iets op verzinnen, zonder geweld te gebruiken. Cuba is trouwens geen commune maar een totalitaire staat.
[...]
Een boycot op vrijwilige basis wel ja.
In een ideale markt heeft niemand een monopolie, dwz onvoldoende marktmacht om prijzen te dicteren. Daarom is iedereen een prijsnemer. Dan zal bij een overschot aan arbeid het loon naar het bestaansminimum worden gedreven, zoals in de sweatshops in ontwikkelingslanden duidelijk het geval is.quote:Dit is een goed voorbeeld van hypocrisie van politici, maar verder doet het niet echt ter zake.
Zonder regels is er uberhaupt geen functionerende markt. En in een minimaal gereguleerde markt, die wel (hebben) bestaan, zijn er al genoeg misstanden.quote:Ongereguleerd kapitalisme, dat wil zeggen een echte vrije markt, bestaat niet.
The view from nowhere.
Elke verbetering is meegenomen toch.quote:
Voor mogelijk in theorie een kleine verbetering moeten alle bestaande structuren afgebroken worden? Dat is nogal wat.
Ik begrijp nog steeds niet wat radicaal, extreem en religieus is aan de positie dat een overheid zich niet met het leven van de burger dient te bemoeien. Ja het is radicaal anders dan nu, maar dat is omdat de bemoeienis nu door is geslagen tot op het punt waar je meer dan de helft van je inkomen moet afstaan. Over radicaal gesproken.quote:
Er zit een verschil tussen een, vrij radicale en bijna religieuze ideologie als het libertarisme en de gematigde, vooral pragmatisch ingestoken, ideologie zoals we die in de alledaagse Nederlandse politiek kennen. Het libertarisme zou je in deze hooguit goed kunnen vergelijken met het communisme, ook vrij extreem en in elk geval praktisch onhaalbaar in Nederland.
