POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
\quote:Op woensdag 18 september 2013 18:13 schreef Myph. het volgende:
[..]
Eigendomsrechten zijn een prima oplossing. Dus schade aan eigendom en lichaam kan verhaald worden op de fabrieksdirecteur als voor eigendom lijkt me dit vrij aantoonbaar.
Eigendomsrechten en recht op schadevergoedingen zijn er niet in het libertair paradijs, want er is geen staat die dit regelt en kan afdwingen.
quote:Op donderdag 19 september 2013 20:07 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
\
Eigendomsrechten Slavenplicht en recht op schadevergoedingen afneembare producten zijn er niet in het libertair Abolitionistisch paradijs, want er is geen staatSlavendrijver die dit regelt en kan afdwingen.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
In de zorg valt natuurlijk helemaal niets te kiezen. De hele manier van financieren is collectivistisch.quote:
[..]
Genoeg schulden en genoeg wetten op deze aardbol die bijna geheel kapitalistisch . Er is niet veel stervends aan .
Hier negeer je de praktijk en ga je uit van jouw theorie wat kapitalisme behoort te zijn.
[..]
Er valt genoeg te kiezen in de gezondheidszorg. Weer misbruik je het woord ' socialistische" voor een verschijnsel in een kapitalistische samenleving die volgens jouw theorie niet zuiver kapitalistisch is.
Kapitalisme vereist waardevast geld en een vrije markt. Dat jij er een eigen definitie voor verzint doet daar niets aan af.
a man convinced against his will is of the same opinion still
[ Bericht 100% gewijzigd door Euribob op 19-09-2013 20:21:24 (Stiglitz is misschien niet het beste voorbeeld..) ]
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
En dan wat ? Wat is daar erg aan betreffende keuze.quote:
[..]
In de zorg valt natuurlijk helemaal niets te kiezen. De hele manier van financieren is collectivistisch.
Als je veel poen hebt dan kun je naar andere doctoren, dat wel.
Ik verzin geen definitie. En er is een vrije markt in de kapitalistische wereld. Al eeuwen.quote:Kapitalisme vereist waardevast geld en een vrije markt. Dat jij er een eigen definitie voor verzint doet daar niets aan af.
Geldinflatie is er ook altijd geweest en niet te vermijden. Zeer kapitalistisch .
Nee.quote:
Is dat een slechte eigenschap vind je, om te willen zorgen voor jezelf en de mensen om wie je geeft?
Hierachievorming is de meest schadelijke neiging. De leidt ertoe de mensen klasse vormen. Zonder deze stratificatie kunnen mensen zich niet handhaven zonder goede gronden of uitzonderlijke kwaliteiten.
Egoisme is vaak niet meer dan egocentrisme. Dwz dat mensen vooral gevoelig zijn voor wat hun direct aangaat en onder hun neus gebeurd. Het is dus geen keuze of neiging om je niets van anderen aan trekken, maar onbekend maakt onbemind.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 19-09-2013 21:24:33 ]
The view from nowhere.
Wat is je punt nou precies? Ik ben lang niet tegen alle hierarchien, mits deze als legitiem worden gezien door alle deelnemers en er een opt-out is (zoals bij bedrijven, kan je gewoon ontslag nemen).quote:
[..]
Nee.
Hierachievorming is de meest schadelijke neiging. De leidt ertoe de mensen klasse vormen. Zonder deze stratificatie kunnen mensen zich niet handhaven zonder goede gronden of uitzonderlijke kwaliteiten.
Egoisme is vaak niet meer dan egocentrisme. Dwz dat mensen vooral gevoelig is voor wat hun direct aangat en onder hun neus gebeurd. Het is dus geen keuze of neiging om je niets van anderen aan trekken, maar onbekend maakt onbemind.
Anarchisten zijn tegen alle hierarchien voor zover ik weet.
Je geeft aan er geen zak van begrepen te hebben en geen geschiedenis te kennen. Geldinflatie is er vanaf 1913. Voor die tijd wisselden inflatie en deflatie elkaar af en behield geld honderden jaren zijn koopkracht. Waardeloos geld is nou net niet kapitalistisch. Er is geen vrij markt. Nergens op deze planeet.quote:
[..]
En dan wat ? Wat is daar erg aan betreffende keuze.
Als je veel poen hebt dan kun je naar andere doctoren, dat wel.
[..]
Ik verzin geen definitie. En er is een vrije markt in de kapitalistische wereld. Al eeuwen.
Geldinflatie is er ook altijd geweest en niet te vermijden. Zeer kapitalistisch .
Je moet betalen voor de dwangzorg en daarna kan je nog een keer betalen voor de zorg waar je zelf voor kiest uit je eigen zak. Je mag je alleen verzekeren bij door de staat goedgekeurde verzekeringen. Het is dus ook eigenlijk geen verzekering. Dat is dus geen vrije markt
a man convinced against his will is of the same opinion still
Mijn punt is, dat in discussies over het de kapitalisme vooral egoisme verdedigd of verworpen wordt. Maar volgens mij is egoisme niet het meest kenmerkende aspect van het kapitalisme. Het kapitalisme drijft veel meer op motief van hierarchievorming: carriere maken, imperiums bouwen, willen winnen, de concurrent verslaan, het alfa mannetje uithangen, domineren, meer zijn dan anderen. Het competitieve markt wordt geformuleerd als individualistisch, maar de motieven zijn die van groepsdieren.quote:
[..]
Wat is je punt nou precies? Ik ben lang niet tegen alle hierarchien, mits deze als legitiem worden gezien door alle deelnemers en er een opt-out is (zoals bij bedrijven, kan je gewoon ontslag nemen).
Anarchisten zijn tegen alle hierarchien voor zover ik weet.
The view from nowhere.
Als ik het over kapitalisme heb, denk ik aan privaat eigendom van productiemiddelen (kapitaal), streven naar winst, vrije competitieve markten en werkgever/werknemers relaties.quote:
[..]
Mijn punt is, dat in discussies over het de kapitalisme vooral egoisme verdedigd of verworpen wordt. Maar volgens mij is egoisme niet het meest kenmerkende aspect van het kapitalisme. Het kapitalisme drijft veel meer op motief van hierarchievorming: carriere maken, imperiums bouwen, willen winnen, de concurrent verslaan, het alfa mannetje uithangen, domineren, meer zijn dan anderen. Het competitieve markt wordt geformuleerd als individualistisch, maar de motieven zijn die van groepsdieren.
Dat ondernemers graag willen winnen (ik neem aan dat je bedoelt meer winst maken) en de concurrent willen verslaan, vind ik geen slechte eigenschap, integendeel. Dit betekent op een vrije markt immers dat ze betere of goedkopere producten moeten maken die consumenten vrijwillig kopen.
Kapitalisme is een loze term, maar de essentie van een vrije markt is vrijwilige samenwerking.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Wegstemmen kan inderdaad niet, wel kan je besluiten geen gebruik van zijn diensten meer te maken, en zo geen onderdeel van zijn omzet te zijn.quote:
[..]
De macht komt te liggen bij private partijen. Libertariers stellen zich daarbij voor, dat het hoe dan ook een open spel blijft, met gelijke kansen voor iedereen. Dat is niet zo aannemelijk en de nieuwe machthebber wegstemmen kan niet meer.
Volgens mij ben jij diegene met weinig voorstellingsvermogen, jij houdt namelijk al op met denken bij het idee "Oei, dan is alles van iemand en dan kunnen ze het verpesten". En natuurlijk kan dat. Net zoals een overheid nu van alles kan verpesten. Maar heb je er werkelijk baat bij om, als eigenaar, jouw eigendom te vervuilen of slopen?quote:[..]
Dus de hele openbare ruimte wordt privé eigendom van iemand. Ook grote delen, zoals oceanen en de amazone zijn van iemand, etc.. En die mogen ermee doen wat zij willen. Volgens mij heb jij weinig voorstellingsvermogen, als je geloof dat daar geen problemen uit kunnen ontstaan.
Het algemeen belang is de doorsnee worst van alle diensten. Het volgende voorbeeld heb ik al vaker aangehaald, en je kan het prima als analogie zien. De Trabant, je weet wel, die DDR-autootjes. Dat is het algemeen belang. De meerderheid van de mensen kan zich namelijk prima redden met dat ding.quote:[..]
Ik heb je wel begrepen. Bij de overheid heb je geen onderhandelingspositie, maar de overheid gaat in principe uit van het algemeen belang. Dat is overigens ook de manier om het marktmodel te optimaliseren. Globaal optimaliseren ipv lokaal optimaliseren (doordat iedereen lokaal zijn eigen voordeel nastreeft). Dat geeft theoretisch niet dezelfde uitkomst, ook al denken veel marktgelovers dat lokaal optimaliseren leidt tot het globale optimum.
In een marktsituatie kun je natuurlijk ook prima een Trabant op de markt brengen. Het zijn tenslotte leuke wagentjes. Iedereen die een Trabant wil, die koopt een trabant. Mensen met meer specifieke voorkeur kunnen echter bij een andere aanbieder terecht. Als je een beetje vlot van A naar B wil, dan koop je een Ferrari. Moet je wat luxueuzer, dan een Rolls Royce. Wil je meer kofferbakruimte, dan een bestelbusje.
Algemeen belang is grijs, middenmoot en "meh". In een marktsituatie worden doorgaans álle behoeften bevredigd, over het gehele spectrum van vraag.
En dus, vakbonden maar verbieden?quote:[..]
Dan zijn er dus grenzen aan de cooperatie, en dat leidt tot coordinatie problemen en suboptimale uitkomsten.
Dan zal ik wel niet goed op de hoogte zijn. Dat maakt dit echter nog geen valide argument.quote:[..]
Niemand denkt tegenwoordig nog dat de marktefficientie hypothese correct, tenzij je niet goed op de hoogte bent.
En afhankelijk van de situatie kan het beter zijn om genocide te plegen dan een scheet op te houden.quote:[..]
Afhankelijk van de situatie kan uitstuiting veel ernstiger gevolgen hebben dan het eigendomsrecht te schenden.
Ik probeer ook niets te bewijzen.quote:[..]
Van alles privé bezit willen maken, is een extreem en recent standpunt, en wordt niet door veel mensen gedeeld. Communautaire samenlevingsverbanden, waarin privé bezit waarschijnlijk een marginale rol speelde, zijn ouder. Het recht staat sterk in het teken van de elite die deze heeft gecodificeerd en privé bezit graag heilig verklaart (het liefst pas nadat ze zich eerst grote delen hebben toegeeigend).
En verder kun je met definities niets bewijzen.
Overigens staat het je in een libertarische samenleving volledig vrij om een socialistische commune, of wat dan ook, met democratische vertegenwoordiging en alle poespas die erbij hoort, te beginnen. En waarom? Omdat niemand je dwingt om iets te doen. Lekker toch?
Ik zeg niet dat het weinig voorstelt, ik zeg dat "de markt" als term slechts een model is. Geen omnipotente, ongecontroleerde entiteit die zijn wil opdringt aan onschuldige burgers zoals jij vreest. Je hoeft de markt niet meer te vrezen dan de mensen met wie je zaken doet.quote:[..]
Als de coordinerende werking van het prijsmechanisme zo weinig voorstelt, dan garandeert het ook niet dat de samenleving / economie daardoor beter werkt.
We kunnen moeilijk de geschiedenis gaan vergelijken met een hypothetische situatie. Daarbij stel ik ook niet dat die periode beter zou zijn geweest onder een libertarische samenleving. Ik zie het libertarisme namelijk als mogelijk vervolgstap in de evolutie van de "staats"inrichting.quote:[..]
Je bent naief.
Samenwerking van werkgevers kon voorkomen dat arbeiders zozeer tegen elkaar werden uitgespeeld dat er inhumane toestanden ontstonden. Maar samenwerking was een onstabiele strategie. Iedere werkgever die zich daar niets van aantrok kon goedkoper produceren. Daardoor kwam samenwerking uberhaupt niet van de grond. Er waren wel gegoede burgers die zich het lot van de arbeiders aantrokken, en deze hebben een rol gespeeld in het afdwingen van de nodige wetgeving (maar niet door kopersstakingen als consumenten).
Wij hebben nu een hoop middelen (massacommunicatie, informatietechnologie diep geworteld in ons dagelijks leven) waardoor de markt transparanter dan ooit is. Reputaties maken of breken een onderneming , en schandalen verspreiden zich razendsnel. Nu zouden we wat mij betreft eens langzaam die overheid af kunnen bouwen, kijken wat we nu werkelijk nodig hebben.
Dat geloof dat de overheid het enige is dat ons ervan weerhoudt om als een stel primitievelingen, moordend, verkrachtend en stelend de wereld in chaos te drenken en alles af te breken wat de mensheid heeft opgebouwd, dát is naïef.
http://www.jstor.org/disc(...)4&sid=21102638809701quote:
Die verdeeldheid die bestaat niet.
http://www.tandfonline.co(...)9979731#.Ujtev8amFqg
http://www.tandfonline.co(...)8572362#.UjtfB8amFqg
http://onlinelibrary.wile(...)1999.9.1.13/abstract?
http://www.epjournal.net/wp-content/uploads/ep04138141.pdf
Even snel een paar links om mee te beginnen. En anders loop je even binnen bij de dichtstbijzijnde universiteit met een antropologie en/of sociologie afdeling.
Tuurlijk zijn daar belangen mee gemoeid. Waarom zou je naar de lange termijn kijken als je jezelf daarmee in de vingers snijdt.quote:
Volgens mij ben jij diegene met weinig voorstellingsvermogen, jij houdt namelijk al op met denken bij het idee "Oei, dan is alles van iemand en dan kunnen ze het verpesten". En natuurlijk kan dat. Net zoals een overheid nu van alles kan verpesten. Maar heb je er werkelijk baat bij om, als eigenaar, jouw eigendom te vervuilen of slopen?
Ja, waarom zouj je dat in vredesnaam doen als je toch na vier jaar weer weg bent.quote:
[..]
Tuurlijk zijn daar belangen mee gemoeid. Waarom zou je naar de lange termijn kijken als je jezelf daarmee in de vingers snijdt.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Precies, of 40.quote:
[..]
Ja, waarom zouj je dat in vredesnaam doen als je toch na vier jaar weer weg bent.
ok ik snap het... je krijgt wat serieuse tegenspel en dan val je terug op superioriteitsgedoe.quote:
[..]
Je geeft aan er geen zak van begrepen te hebben en geen geschiedenis te kennen.
Daarvoor was er ook inflatie. Maar de inflatie in een kapitalistische economie, komt door dat kapitalismequote:Geldinflatie is er vanaf 1913. Voor die tijd wisselden inflatie en deflatie elkaar af en behield geld honderden jaren zijn koopkracht.
Tuurlijk wel.... het falend kapitalisme in Duitsland in het interbellumquote:Waardeloos geld is nou net niet kapitalistisch
Zeker wel.... maar jouw definitie over het zuivere kapitalisme en de zuivere vrije markt deugt niet.quote:Er is geen vrij markt. Nergens op deze planeet.
De successen van het kapitalisme kwam door de staten die het stimuleerden, faciliteerden, regelden en met geweld bedreigingen aanpakten.
nikszeggende links....quote:
[..]
http://www.jstor.org/disc(...)4&sid=21102638809701
http://www.tandfonline.co(...)9979731#.Ujtev8amFqg
http://www.tandfonline.co(...)8572362#.UjtfB8amFqg
http://onlinelibrary.wile(...)1999.9.1.13/abstract?
http://www.epjournal.net/wp-content/uploads/ep04138141.pdf
Even snel een paar links om mee te beginnen. En anders loop je even binnen bij de dichtstbijzijnde universiteit met een antropologie en/of sociologie afdeling.
Je moet simpelweg accepteren dat mensen hiërarchische structuren bouwen om te kunnen samenleven. Anderzijds bouwen mensen ook die structuren puur om als machthebbertje macht te hebben en zichzelf te verrijken. Een stabiele samenleving verbindt die 2 soorten.
Daar valt niks verdeelde meningen over te hebben.
Het zijn feiten.
Libertairisme erkent die beide sociologische wetmatigheden niet.
Sterker nog ... het vind het heel belangrijk dat mensen zich verrijken en vooral egoïstisch zijn,
Dit is stimuleren van hiërarchieën, met name kapitalistische bedrijfsdictaturen word als zaligmakend gezien. Het is taboe voor libertairen om die fascistoïde bedrijfsorganisaties te doorzien.
Net zoals dat we gewoon moeten accepteren dat God of Allah bestaat of Shiva? Het is dus een geloofsbelijdenis die je hier predikt? Dan heeft het niks met feiten te maken en daarmee bombardeer je je overtuiging tot sektarische beweging. Lijkt mij nou niet direct de meest handige strategiequote:
Je moet simpelweg accepteren dat mensen hiërarchische structuren bouwen om te kunnen samenleven.
Leuk verhaal, maar een overheid is het niet juiste middel voor de oplossing vanwege zijn dwang.quote:
[..]
Nee, maar ik zie de wereld wel als een ongelijke race. Het is alsof je een marathon organiseert, waarbij de deelnemers bestaan uit:
- iemand die sterk gemotiveert is om te voet zo snel mogelijk de finish te bereiken
- iemand die beschikt over een motor en deze gewoon mag gebruiken
- iemand die veel liever een lekker maaltijd kookt en er dus totaal geen zin in heeft
- iemand die dement is en telkens vergeten is wat we ook al weer aan het doen waren.
Terwijl het publiek er stug vanuit gaat dat alle deelnemers volledig inwisselbaar zijn.
Zo is het kapitalisme fantastisch voor assertieve mensen, die erop uit zijn om winst te maken en een imperium van bezittingen willen opbouwen. Die gaan zeer strategisch te werk om dit te realiseren. Ze moeten ook concurreren met mensen die hele andere persoonlijkheden en doelstellingen hebben. Dat is makkelijk scoren. Het dwingt de mensen die niet zo energiek bezig zijn met de wereld te veroveren om een goede concurrent te worden. Zij moeten leren een andere persoonlijkheid te ontwikkelen, om niet onder de voet gelopen te worden door begerige ondernemers.
Dat verklaart ook waarom volgens libertariers rekening houden met anderen fout is, omdat het de libertarier beperkingen oplegt en dus een vorm van dwang is.
[..]
Vakbonden zijn ooit vrijwillig opgezet en door werkgevers en overheid bestreden. Onze huidige overleg cultuur staat in het teken van de werkgevers. Om de schijn op te houden dat werknemers daarin een rol spelen, krijgen de vakbonden een plaats aan tafel en doen we net alsof ze namens iedereen onderhandelen. In ruil daarvoor doen de vakbonden vooral wat werkgevers willen (loonmatiging, flexwerk, ondernemingsraden die een wassen neus zijn, etc.. )
In de VS zien je momenteel een kentering. De positie van de gewone werknemer is zozeer verslechterd dat mensen zich spontaan opnieuw organiseren. Er wordt gestaakt voor hogere minimumlonen, er worden illegale werknemers binnen de vakbonden opgenomen. De onderklasse mobiliseert zich. Allemaal vruchten van het Amerikaanse kapitalisme van de laatste 30 jaar.
We moeten ook accepteren dat er mensen zijn die in staat zijn tot verkrachting, beroving of moord. Dat betekent niet dat je het moet institutionaliseren.quote:
[..]
nikszeggende links....
Je moet simpelweg accepteren dat mensen hiërarchische structuren bouwen om te kunnen samenleven.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Al zou je dat vinden, dan nog doet dat niets af aan zijn post.quote:
[..]
Kapitalisme in de V.S. ?Laat me niet lachen. Het verlaten van een goudstandaard, een monopolie op geld, banken die handje-klap doen met overheden. Corporatisme ten top. Dan ook nog eens een interventionistisch beleid van zowel de overheid als de centrale bank. En dat noemt men dan kapitalisme?
Zo kan ik ook wel naamkaartjes gaan plakken.
Een beetje zonde om zo'n mooie post af te doen met "dat is niet zuiver kapitalisme". Dat stuk over concurrentie raakt in alle vormen van de vrije markt een snaar.
Elk mens is daartoe in staat, als de situatie daartoe vraagt. Schrijf dit soort dingen niet enkel toe aan de zwakkeren in de samenleving, want dat is een complete misvatting. Het zijn inderdaad wel deze mensen die dit soort daden in de meeste gevallen plegen, juist omdat ze vaak in een lastige situatie zitten.quote:
[..]
We moeten ook accepteren dat er mensen zijn die in staat zijn tot verkrachting, beroving of moord. Dat betekent niet dat je het moet institutionaliseren.
Dat doe ik niet, je post is derhalve irrelevant. Bovendien mis je blijkbaar het punt van mijn post.quote:
[..]
Elk mens is daartoe in staat, als de situatie daartoe vraagt. Schrijf dit soort dingen niet enkel toe aan de zwakkeren in de samenleving, want dat is een complete misvatting. Het zijn inderdaad wel deze mensen die dit soort daden in de meeste gevallen plegen, juist omdat ze vaak in een lastige situatie zitten.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
