POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Waar je over het Libertarisme kunt discussiëren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariërs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
Drijf je hier niet een klein beetje af richting het complotdenken?quote:Op woensdag 18 september 2013 13:49 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Laatst hebben wat mensen lopen roepen dat er zonder patenten geen vooruitgang mogelijk is. Die mensen hebben het mis. Patenten zijn er om multinationals in het zadel te houden. Je weet wel die bedrijven die mee mogen met staatbezoeken maar die nergens belasting betalen.
en erg sterk komt het niet over wanneer je beargumenteerde stellingen af te doen met 'die mensen hebben het mis', dan mag op z'n minst een onderbouwing verwacht worden waarom ze het mis hebben.
Je vergeet dat iedereen een goudeerlijke goedzak is in Libertopia. Bedrijven stelen geen ideeën van kleine innovators in die samenleving.quote:Op woensdag 18 september 2013 13:52 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dat is maar de vraag, hoeveel zin heeft het nog om veel geld en tijd te steken in technologische ontwikkelingen als je er niks meer mee kan verdienen?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dat zijn normale schaalvoordelen. Daar is niets onwenselijk of oneerlijk aan. Dat is enkel het vergroten van de efficiëntie, waar de consument weer baat bij heeft. Je kan moeilijk medelijden hebben met een bedrijf dat minder efficiënt werkt en daarom geen kans op de markt heeft. Het kunstmatig in de markt houden van deze bedrijven is een verspilling van moeite en tijd.quote:
De posten worden zo te lang. Ik zal nog een keer reageren, maar beter is als we ons beperken tot een punt en als we daarmee klaar zijn het volgende punt.
[..]
Ik zei schaalgrootte en toetredingskosten. Standaard Oil probeerde een imperium te bouwen. Ze konden in één deel van het land, waar ze groot waren, goede winsten maken. In een ander deel konden ze dumpprijzen hanteren waardoor lokale concurenten failliet gingen. Daardoor werden ze daar ook groot. Daarna verhoogde ze de prijzen naar een normaal niveau zodat ze daar ook winst maakten. Door steeds groter te worden namen de schaalvoordelen toe. Ze konden bijvoorbeeld goedkopere afspraken maken met vervoerders. Ook konden zij beter gebruik maken van efficiente technologieen, die bij aanvang die grote investeringen vereisen. Uiteindelijk wordt je zo groot dat je geen serieuze concurrenten mee hebt.
Heb je eenmaal vele grote bedrijven dan meent het kapitalisme een ander karakter aan. Het wordt voor de meeste mensen steeds onvrijer omdat zij een zwakkere onderhandelingspositie hebben dan de grote bezitters.
Ik zie geen vergroot risico op monopolies of machtsmisbruik.
Jawel, je eigendom is beperkt tot een zekere hoogte en diepte. Anders ben ik ook eigenaar van de planeet die op gegeven moment toevallig loodrecht boven mijn tuintje staat, en van de grond recht aan de andere kant van de wereld. Die regels zullen door de markt worden geleverd.quote:[..]
Er is geen Nederlands luchtruim meer als je markt volledigheid nastreeft. Alles is dan privé bezit. Een vliegtuig kan niet zomaar over jouw huis vliegen, ook niet op 10 km hoogte. Ook de oceanen, rivieren, publieke wegen en straten, bossen en bergen zijn privé bezit. Je kunt uberhaubt nergens meer staan op de aardbol zonder op iemands bezit te staan. Den een na aan de mogelijkheden die dat biedt voor een nieuwe Rockefeller. Iemand die erop uit is om een imperium op te bouwen.
Goh, ik dacht dat we daar al enkele posts geleden bij aan waren beland.quote:[..]
Hier komen we op het thema van marktfalen. Marktfalen ontstaat omdat mensen niet tegelijk kunnen concurreren en samenwerken. Als concurrenten gaan samenwerken heb je kartel. Als concurrenten niet mogen samenwerken krijgt een problemen met het maken van afspraken als dat nodig is. Het dilemma van de gvangenen ontstaat als mensen niet mogen samenwerken. Daardoor ontstaat er coordinatie problemen en kun je elkaar gevangen houden in een situatie waar niemand bij gebaat is.
Zoals ik net ook al zei: ik zie niet waarom je de markt vergelijkt met het gevangenendilemma. Bedrijven en mensen mogen communiceren en samenwerken wat ze willen.
Nee, ik heb een overtuiging maar ben vatbaar voor redelijke input. Wat is je punt van dit stukje? Dat economen ook niet exact weten hoe een markt in de praktijk werkt, en we het daarom niet moeten gebruiken als element in een hypothetische samenleving?quote:Er zij diverse problemen in de economie zoals recessies en cycli waarover allerlei ideologen beweren de absolute waarheid te kennen, maar die voor economen zelf nog lang niet duidelijk zijn. Wiskundig bezien, is het evident dat je allerlei vormen van problemen kan krijgen in een dynamisch model van enige complexiteit. Een concrete historische periode duiden (zoals de jaren dertig) biedt dan ook alle ruimte aan iedereen om zijn gelijk te halen. Veel economen denken dat het te maken heeft met een structurele vraaguitval als gevolg van een negatieve spiraal. Een vorm van marktfalen. Maar jij zult wel weer zeker weten dat dit onmogelijk is.
Nee, privébezit is dé essentie van een libertarische samenleving. Je kan het eigendomsrecht van een ander niet erkennen. Dan kun je dat geschil voorleggen aan een onafhankelijk rechter, of voor eigen rechter spelen en het in bezit nemen. In dat laatste geval zal het repercussies hebben. Die gebaseerd zijn op wetten die, afhankelijk van of je een minarchistische of een anarcho-kapitalistische samenleving hebt, al dan niet door de markt gegenereerd zijn.quote:[..]
Nee. Het concept van LEA's betekent dat je ook echt te maken hebt met anders denkende. Privé bezit staat daarom ter discussie. Mensen dan uitsluiten is een vorm van dwang. En dat is een zwak punt in het libertarisme. Libertariers erkennen niet dat uitsluiting een vorm van geweld kan zijn.
Dat is niet inconsistent. De kern van een libertarische samenleving is wederzijdse instemming. Dat de kinderen, die zonder gegronde reden, een medeleerling uitsluiten een stel vuile klootzakken zijn zal elke weldenkende libertariër met je eens zijn. Maar dat is geen geweld.quote:Stel dat in een klas een leerling wordt uitgesloten door de groep. Ze ervoor kiezen ervoor om niet met deze persoon om te gaan (hij is jood, zwart, scheel, dik of wat dan ook). Dan is dat de vrijheid van al deze leerlingen, en voor de leerling die wordt uitgeloten is het een ramp. Deze ramp mag je geen geweld noemen volgen de libertarier. En dat is onzin.
Dus buitengesloten worden is agressie die libertariers toestaan en dat is inconsistent.
Als we het in de context van het voorbeeld plaatsen: jij meent mijn eigendomsrechten niet te respecteren. Dan zeg ik "nou, dan kom je mijn huis niet in". Daar is geen dwang aan, dat is rechtmatige exercitie van mijn eigendomsrecht. Op het moment dat ik jou de toegang over mijn huis ontzeg, en jij je desondanks door mijn voordeur werkt, wie is dan de geweldspleger?
En dan kun je wel zeggen dat het mijn huis niet is, omdat jij het concept van eigendom niet erkent. Maar in dat geval komt er een clubje van mijn LEA, of een politieman van de minarchistische staat, die allemaal wel mijn eigendom accepteren, die jou netjes uit mijn huis halen en weer achter het hek zetten.
Dit is werkelijk niet meer van een kwestie dan het nu is.
Allereerst, vind je het gek als je het als volgt verwoordt?quote:[..]
Je hebt van mijn argument niets begrepen. Het argument staat nergens in de boekjes van libertariers en marktfundamentalisten. Je zult hier meer je best voor moeten doen.
Mensen zijn vaak consument en producent. Het zijn twee rollen. Iemand die autarkisch leeft, heeftdit helemaal zelf in de hand. Hij kan afstemmen welke in spanning hij wil maken voor welk voordeel. Als hij ergens zijn voordeel mee kan doen, maar hij vind het vervelend werk, kan hij gewoon van het voordeel afzien.
Met de splitsing in rollen, waarbij je producent bent op je werk en consument in je vrije tijd, ligt dat anders. Want de hele groep van consumenten als geheel dwingt een maximale prijs / kwaliteitsverhouding af. De producent moet zich daar dan naar voegen, want anders prijst hij zich uit de markt. Zo kan het zijn dat mensen massaal balen van hun werk, omdat betere werkomstandigheden de kosten hoger maakt. Maar daardoor kunnen ze als consument wel meer spullen kopen. Als mensen nu massaal een voorkeur hebben voor wat minder spullen en betere werkomstandigheden, dan lukt dat niet. Je zet elkaar klem.
Hint: om dit te snappen moet je niet kijken naar individuen, maar naar het hele systeem.
Verder, om meer verwarring te voorkomen: dus je punt is dat goederen en diensten die onder betere arbeidsvoorwaarden worden geproduceerde duurder zijn dan goederen en diensten van vergelijkbare kwaliteit en men ze daarom niet zou kopen, waardoor die eerstgenoemde geen kans maakt?quote:Je kunt dus arbeid en consumptie niet makkelijk met elkaar in balans brengen. Consumptie staat in het teken van de beste prijs / kwaliteitsverhouding en dus staat arbeid in het teken van maximale efficientie (ook al is lopende bandwerk vervelend en mogelijk zelf schadelijk voor je).
Ik weet niet wat jouw beeld van een vrije markt is, maar overleg is gewoon toegestaan. Zelfs kartelvorming (wat overigens ongunstig is voor de deelnemers). Waarom zouden marktpartijen hun keuzes niet op elkaar af kunnen stemmen?quote:[..]
Het dilemma van de gevangen kent maar twee spelers die ieder kunnen kiezen uit dezelfde twee strategische opties. De rest behoort tot de beschrijving van de situatie. Omdat de twee spelers niet met elkaar kunnen overleggen (dat noemen ze cooperatie) kunnen ze kun stategie niet afstemmen. Dat leidt tot coordinatie problemen. Dit is relevant voor een marktmodel, omdat cooperatie vaak een vorm van een kartel is en wordt uitgesloten. Door het gebrek aan cooperatie is het in allerlei situatie mogelijk dat prijsmechanisme niet meer naar het opimum leidt, maar mensen gevangen houdt in een sub-optimale situatie.
Ik snap, ondanks herhaalde ophelderingsverzoeken, nog steeds niet wat je wil zeggen. Kun je een concreet voorbeeld geven waarin volgens jou het gevangenendilemma een rol speelt op de vrije markt, die er niet zou zijn geweest indien er een interveniërende overheid was, en bovendien je argumenten wat logischer opbouwen?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 18-09-2013 13:59:52 ]
Ach, dat verhaaltje laat ik nog even buiten beschouwing. Het is gewoon marktwerking, als het veel lastiger wordt om geld te verdienen met innovatie dan is het gewoon minder aantrekkelijk om daar in te investeren.quote:
[..]
Je vergeet dat iedereen een goudeerlijke goedzak is in Libertopia. Bedrijven stelen geen ideeën van kleine innovators in die samenleving.
Bedrijven werken alleen aan korte termijn verbetering aan hun producten, meestal op grond van bestaande kennis. Fundamentele kennisontwikkeling is onzeker (vaak leidt het tot niets) en kost veel tijd ( tientallen jaren is niet uitzonderlijk).quote:
[..]
Da's misschien off-topic, maar hoezo?
Er is niets mis met onderzoek tbv van productverbetering of de uitvinding van een nieuwe mogelijkheid, maar het is geen vervanging voor het structurele onderzoek dat plaatsvind binnen de wetenschap.
Patenten kunnen inderdaad de ontwikkeling remmen. Of patenten per saldo positief of negatief uitwerken is een lastige kwestie.
The view from nowhere.
Ah. Op die manier. Vergelijkbaar met mijn eerdere argument dat het zeer de vraag is of we zonder overheden nu al gebruik konden maken van GPS. De investeringen die daarvoor in ruimtevaart nodig zijn, zijn dermate groot en van te voren is te weinig te overzien of het tot winst kan leiden, dus de kans dat een bedrijf daarin gaat investeren is klein.quote:
[..]
Bedrijven werken alleen aan korte termijn verbetering aan hun producten, meestal op grond van bestaande kennis. Fundamentele kennisontwikkeling is onzeker (vaak leidt het tot niets) en kost veel tijd ( tientallen jaren is niet uitzonderlijk).
Er is niet mis met onderzoekt tbv van productverbetering of de uitvindig van een nieuwe mogelijkheid, maar het is geen vervanging voor het structurele onderzoek dat plaatsvind binnen de wetenschap.
Computers en het internet zijn ontwikkeld aan universiteiten en onderzoekscentra betaald door uit het defensie budget. De basis van de alle electronica is de ontwikkeling van electromagnetisme in de 19e eeuw aan universiteiten.quote:
[..]
Ah. Op die manier. Vergelijkbaar met mijn eerdere argument dat het zeer de vraag is of we zonder overheden nu al gebruik konden maken van GPS. De investeringen die daarvoor in ruimtevaart nodig zijn, zijn dermate groot en van te voren is te weinig te overzien of het tot winst kan leiden, dus de kans dat een bedrijf daarin gaat investeren is klein.
Vrijwel de hele hedendaagse technologie berust op de natuurkunde (klassieke mechanica, electromagmetisme, statistische mechanica, quantumtheorie, etc..). Dat is allemaal ontwikkelt aan universiteiten op een manier die in bedrijven niet mogelijk is. Het drijft niet op winstbejag. Wetenschappers zijn niet zo gericht op voordeel in termen van geld, maar meer gericht op een inhoudelijke belangstelling, die in bedrijven voortdurend gefrustreerd wordt door mensen die sturen op winst en efficientie.
The view from nowhere.
Kijk naar alle open source software. Het verdienmodel wordt dan gewoon anders.quote:
is maar de vraag, hoeveel zin heeft het nog om veel geld en tijd te steken in technologische ontwikkelingen als je er niks meer mee kan verdienen?
a man convinced against his will is of the same opinion still
En de ontwikkelingen gaan naar verwachting dan langzamer. Zeker als de investering om tot wat nieuws te komen groter is dan drie nerds achter een laptop.quote:
[..]
Kijk naar alle open source software. Het verdienmodel wordt dan gewoon anders.
Macht kun je prima doen gelden zonder monopolie. Binnen een staat wordt er genoeg geweld gepleegd dat niet door die staat zelf wordt gepleegd. Macht wordt niet altijd rationeel toegepast (dwz, niet tegen een grotere macht willen opboksen) en is constant aan het verschuiven.quote:
[..]
Macht is alleen macht als je die kunt doen gelden. Je kunt dat alleen met een geweldsmonopolie. Een staat heeft die macht bij wet een individu of bedrijf niet. We willen dat de staat die macht ook niet heeft.
Een geweldsmonopolie is bij wet geregeld, een regel. Macht houdt zich niet aan regels. Sterker nog, macht hebben wil juist vaak zeggen dat je bepaalde regels aan je laars kunt lappen, omdat er geen consequenties aan verbonden zijn.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Er is heel veel onderzoek gedaan naar patenten:quote:Op woensdag 18 september 2013 14:16 schreef 99.999 het volgende:
[..]
En de ontwikkelingen gaan naar verwachting dan langzamer. Zeker als de investering om tot wat nieuws te komen groter is dan drie nerds achter een laptop.
quote:“Dr. Tabarrok argued in his 2011 book “Launching the Innovation Renaissance” that patents cannot encourage innovation if they raise its costs. In fields where innovation is a cumulative process, he argued, restricting patents would cause firms to lose some of their monopoly rights, but they would gain the opportunity to use the innovations of others. “The result is greater total innovation.”
Patents are supposed to prevent imitation, but in practice, imitation is often more costly than innovation. Most patent disputes are not about firms copying each other’s inventions but about two companies discovering simultaneously the next step in an innovative process. Yet patent law can’t easily handle that type of situation.
Bron: http://www.forbes.com/sit(...)not-fit-for-purpose/
[ Bericht 3% gewijzigd door Paper_Tiger op 18-09-2013 14:26:11 ]
a man convinced against his will is of the same opinion still
Macht die zich niet aan regels houdt hoef je dus ook niet te gehoorzamen. Als die macht toch met geweld kracht wordt bijgezet is het dus crimineel gedrag en zal het als zodanig worden aangepakt.quote:
[..]
Macht kun je prima doen gelden zonder monopolie. Binnen een staat wordt er genoeg geweld gepleegd dat niet door die staat zelf wordt gepleegd. Macht wordt niet altijd rationeel toegepast (dwz, niet tegen een grotere macht willen opboksen) en is constant aan het verschuiven.
Een geweldsmonopolie is bij wet geregeld, een regel. Macht houdt zich niet aan regels. Sterker nog, macht hebben wil juist vaak zeggen dat je bepaalde regels aan je laars kunt lappen, omdat er geen consequenties aan verbonden zijn.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Als er 'heel veel' onderzoek naar is gedaan waarom kies je dan net de woorden van een libertarische 'wetenschapper' uit?quote:
[..]
Er is heel veel onderzoek gedaan naar patenten:
[..]
Je snapt toch dat niet erg sterk overkomt? Kies dan een meer onafhankelijke bron zou ik zeggen.
Overigens gaat je quote niet in op het probleem wat ik aankaart. Zodra onderzoek wat ingewikkelder en duurder wordt is het niet meer aantrekkelijk om daar in te investeren. Een bedrijf is immers geen filantropische instelling...
In libertopia wellicht maar waarom is het voor jou zo moelijk te begrijpen dat libertariers juist niet verwachten dat het een ideale samenleving word, veel problemen zullen gewoon blijven bestaan, er word geen garantie gegeven voor welvaart, mensen worden niet opeens goed enz. Libertariers doen die belofte niet in tegenstelling tot vele/alle andere ideologieën. Je bent alleen zelf veel meer verantwoordelijk en ja dat kan eng zijn.quote:
[..]
Je vergeet dat iedereen een goudeerlijke goedzak is in Libertopia. Bedrijven stelen geen ideeën van kleine innovators in die samenleving.
Dat de conservatieven hier dit riedeltje steeds weer afsteken zegt meer over hun dan over libertariers.
Het is ook jammer dat conservatieven alleen maar blijven hameren op de markt en de rest buiten beschouwing laten maar dat komt wellicht omdat de conservatieven hier ook wel weten dat hoe de overheid zich nu bemoeit met het persoonlijke domein van het individu domweg schandalig is (zelfs als kind zou je zulk gedrag niet eens accepteren van je ouders).
Maar goed het blijkt wel weer dat ridiculiseren gemakkelijker is.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 18-09-2013 14:27:04 ]
Dat laatste hoef je mij niet te vertellen. Mijn bedrijf is er ook om geld te verdienen. Je argument dat de bron niet afkomstig mag zijn van een libertaire wetenschapper snijd natuurlijk geen hout. Het gaat om de argumenten. Wetenschap is wetenschap.quote:
[..]
Als er 'heel veel' onderzoek naar is gedaan waarom kies je dan net de woorden van een libertarische 'wetenschapper' uit?
Je snapt toch dat niet erg sterk overkomt? Kies dan een meer onafhankelijke bron zou ik zeggen.
Overigens gaat je quote niet in op het probleem wat ik aankaart. Zodra onderzoek wat ingewikkelder en duurder wordt is het niet meer aantrekkelijk om daar in te investeren. Een bedrijf is immers geen filantropische instelling...
a man convinced against his will is of the same opinion still
Klopt, het is immers vooral een garantie om de welvaart onderuit te schoffelenquote:
[..]
In libertopia wellicht maar waarom is het voor jou zo moelijk te begrijpen dat libertariers juist niet verwachten dat het een ideale samenleving word, veel problemen zullen gewoon blijven bestaan, er word geen garantie gegeven voor welvaart, mensen worden niet opeens goed enz.
.Lees de bijdragen van vele zogenaamde libertariërs dan maar eens terug zou ik zeggen.quote:Libertariers doen die belofte niet in tegenstelling tot vele/alle andere ideologieën.
Alles moet veel beter worden in een meer libertarische wereld is het idee en dan met name voor degene die de wens uitspreekt natuurlijk...
Oh, je poging hier om het te ridiculiseren slaagt nog niet zo goed hoor. Zo sterk is je riedeltje nu immers nietquote:Je bent alleen zelf veel meer verantwoordelijk en ja dat kan eng zijn.
Dat de conservatieven hier dit riedeltje steeds weer afsteken zegt meer over hun dan over libertariers.
Het is ook jammer dat conservatieven alleen maar blijven hameren op de markt en de rest buiten beschouwing laten maar dat komt wellicht omdat de conservatieven hier ook wel weten dat hoe de overheid zich nu bemoeit met het persoonlijke domein van het individu domweg schandalig is (zelfs als kind zou je zulk gedrag niet eens accepteren van je ouders).
Maar goed het blijkt wel weer dat ridiculiseren gemakkelijker is.
.
Her nog een overweging over patenten van een ondernemer:
quote:“I’ve never once bothered with patents. They are expensive and pointless. They produce no revenue on their own. They sell no product or service. And they harm development by hemming in a company on a preset track. I need to be able to customize offerings and change what we do day to day. Patents bias a company toward old solutions even when they don’t work anymore.”
a man convinced against his will is of the same opinion still
Het argument dat je aandraagt dekt de lading niet, zoals ik je al aangaf.quote:
[..]
Dat laatste hoef je mij niet te vertellen. Mijn bedrijf is er ook om geld te verdienen. Je argument dat de bron niet afkomstig mag zijn van een libertaire wetenschapper snijd natuurlijk geen hout. Het gaat om de argumenten. Wetenschap is wetenschap.
En je bron mag prima van een of andere libertarisch inspiratieblogje komen, ik geef je slechts aan dat dit niet zo sterk overkomt. Zeker als je beweert dat er 'heel veel' onderzoek naar is gedaan. Of zou jij Greenpeace wel als verstandige bron accepteren in een discussie over klimaatverandering?
Daarom nog even de kern van mijn bezwaar
Zodra onderzoek wat ingewikkelder en duurder wordt is het niet meer aantrekkelijk om daar in te investeren.
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 18-09-2013 14:36:08 ]
Wat wil je daarmee zeggen?quote:
[..]
Het argument dat je aandraagt dekt de lading niet, zoals ik je al aangaf.
En je bron mag prima van een of andere libertarisch inspiratieblogje komen, ik geef je slechts aan dat dit niet zo sterk overkomt. Zeker als je beweert dat er 'heel veel' onderzoek naar is gedaan. Of zou jij Greenpeace wel als verstandige bron accepteren in een discussie over klimaatverandering?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat je druk bezig bent jezelf weer in een hoek te manouvreren waar je niet meer uitkomtquote:
. Je claimt dat er heel veel onderzoek is gedaan naar een bepaald onderwerp maar komt vervolgens met een typisch libertarische bron aanzetten, dat is gewoon niet zo sterk .
Wel dan heb ik hier een niet leberaire bron gewoon om jou een plezier te doen: http://research.stlouisfed.org/wp/2012/2012-035.pdfquote:
[..]
Dat je druk bezig bent jezelf weer in een hoek te manouvreren waar je niet meer uitkomt
quote:“There is strong evidence, instead, that patents have many negative consequences…. The initial eruption of small and large innovations leading to the creation of a new industry – from chemicals to cars, from radio and TV to personal computers and investment banking – is seldom, if ever, born out of patent protection and is, instead, the fruits of highly competitive-cooperative environments. It is only after the initial stages of explosive innovation and rampant growth end that mature industries turn toward the legal protection of patents, usually because their internal grow potential diminishes and the industry structure become concentrated.”
a man convinced against his will is of the same opinion still
Deze heren hangen ook tegen jouw geloof aan (het Mises-instituut bv) maar brengen het al een stuk minder radicaal.quote:
[..]
Wel dan heb ik hier een niet leberaire bron gewoon om jou een plezier te doen: http://research.stlouisfed.org/wp/2012/2012-035.pdf
[..]
Natuurlijk zitten er nadelen aan het huidige systeem van patenten. Maar wil dat per definitie zeggen dat het zonder patenten beter gaat? Dat lijkt mij bijzonder naïef...
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 18-09-2013 14:47:10 ]
Dit is inderdaad een overtuigende en goed geschreven paper. De eerste bron die je noemde was echter flauwekul, want imitatie kan in geen enkel geval duurder zijn dan innovatie, tenzij je het over incrementele innovatie hebt. Incrementele innovatie is juist wat met het huidige patentensysteem gemotiveerd wordt, wat negatieve gevolgen heeft voor radicale innovatie.quote:
[..]
Wel dan heb ik hier een niet leberaire bron gewoon om jou een plezier te doen: http://research.stlouisfed.org/wp/2012/2012-035.pdf
[..]
Radicale innovatie (zoals de ontwikkeling van de eerste computer of het eerste vliegtuig) is altijd duur en kost veel tijd, maar bedrijven als Apple passen slim incrementele innovatie toe door bijvoorbeeld één of twee nieuwe functies toe te voegen aan een nieuw product en de basis van de vorige generatie te behouden, waardoor er met zowel de oude als nieuwe patenten grof geld verdiend kan worden.
Ik ben het ook zeker eens met het feit dat patenten belangrijke innovaties tegenhouden. Innovatie is immers vaak het combineren van bestaande ideeën om een compleet nieuw product te kunnen ontwikkelen, maar door het bestaan van deze patenten wordt het mensen onmogelijk gemaakt om bestaande ideeën te combineren, tenzij deze ideeën van één en dezelfde rechthebbende zijn.
Ik ben nog in de conservatieve hoek geduwd.quote:
[..]
In libertopia wellicht maar waarom is het voor jou zo moelijk te begrijpen dat libertariers juist niet verwachten dat het een ideale samenleving word, veel problemen zullen gewoon blijven bestaan, er word geen garantie gegeven voor welvaart, mensen worden niet opeens goed enz. Libertariers doen die belofte niet in tegenstelling tot vele/alle andere ideologieën. Je bent alleen zelf veel meer verantwoordelijk en ja dat kan eng zijn.
Dat de conservatieven hier dit riedeltje steeds weer afsteken zegt meer over hun dan over libertariers.
Het is ook jammer dat conservatieven alleen maar blijven hameren op de markt en de rest buiten beschouwing laten maar dat komt wellicht omdat de conservatieven hier ook wel weten dat hoe de overheid zich nu bemoeit met het persoonlijke domein van het individu domweg schandalig is (zelfs als kind zou je zulk gedrag niet eens accepteren van je ouders).
Maar goed, dat de wijze waarop de overheid zich met ons prive leven bemoeit, schandalig is, betekent niet dat direct dat het roer radicaal om wordt.
Jij zegt dat problemen blijven bestaan. Ik heb daar geen moment aan getwijfeld. Sterker, ik, en velen met mij, denken juist dat veel problemen alleen maar groter worden. Talloze voorbeelden zijn in talloze topics inmiddels aangevoerd.
Als je ervoor kiest om het roer radicaal om te gooien, verwacht ik wel positieve veranderingen. Het moet niet slechter worden. En dat is, naar mijn idee, wel het geval met Libertopia.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
En bedankt voor je waardevolle bijdrage, topmodquote:
[..]
Klopt, het is immers vooral een garantie om de welvaart onderuit te schoffelen
[..]
Lees de bijdragen van vele zogenaamde libertariërs dan maar eens terug zou ik zeggen.
Alles moet veel beter worden in een meer libertarische wereld is het idee en dan met name voor degene die de wens uitspreekt natuurlijk...
[..]
Oh, je poging hier om het te ridiculiseren slaagt nog niet zo goed hoor. Zo sterk is je riedeltje nu immers niet
Moreel in ieder geval wel. Libertariërs dwingen mensen gelukkig niet hoe ze moeten leven, met dreiging tot opsluiting in hok van 4 bij 4. Dat is volgens jullie toch beschaving?quote:
[..]
Klopt, het is immers vooral een garantie om de welvaart onderuit te schoffelen
[..]
Lees de bijdragen van vele zogenaamde libertariërs dan maar eens terug zou ik zeggen.
Alles moet veel beter worden in een meer libertarische wereld is het idee en dan met name voor degene die de wens uitspreekt natuurlijk...
[..]
Oh, je poging hier om het te ridiculiseren slaagt nog niet zo goed hoor. Zo sterk is je riedeltje nu immers niet
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Geen gevangenissen in Libertopia?quote:Op woensdag 18 september 2013 15:16 schreef Myph. het volgende:
[..]
Moreel in ieder geval wel. Libertariërs dwingen mensen gelukkig niet hoe ze moeten leven, met dreiging tot opsluiting in hok van 4 bij 4. Dat is volgens jullie toch beschaving?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Je leven niet zeker zijn op straat, dat is Lolbertopia.quote:Op woensdag 18 september 2013 15:17 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Geen gevangenissen in Libertopia?
Dat ligt aan de mensen, wat zij willen als strafmaat en compensatie.quote:
[..]
Geen gevangenissen in Libertopia?
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
En wat bedoel je daarmee?quote:Op woensdag 18 september 2013 15:17 schreef remlof het volgende:
[..]
Je leven niet zeker zijn op straat, dat is Lolbertopia.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Maar leg mij nou eens even uit statisten. Is het beschaving als je mensen dwingt te leven volgens een bepaald patroon, met als dreiging opsluiting in een hok van 4 bij 4? Vertel nou eens, en draai er niet omheen.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Oke, er lopen dus figuren rond die de wet handhaven. Die worden betaald, door wie precies?quote:
[..]
Dat ligt aan de mensen, wat zij willen als strafmaat en compensatie.
En als ik eis dat de persoon die mijn auto heeft gesloten levenslang wordt opgesloten. Krijg ik dan mijn zin?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Tot wat word jij precies gedwongen?quote:
Maar leg mij nou eens even uit statisten. Is het beschaving als je mensen dwingt te leven volgens een bepaald patroon, met als dreiging opsluiting in een hok van 4 bij 4? Vertel nou eens, en draai er niet omheen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Wat dacht je van belastingen, wat dacht je van een zogenaamd 'sociaal contract' wat dacht je van wetten op ongeboren mensen? Nou?quote:
[..]
Tot wat word jij precies gedwongen?
Voorbeeld: Ik weiger te betalen voor de fouten van andere mensen, echter de overheid verteld mij bij weigering dat zij inbreuk zullen maken op mijn vrijheid, eigendom en lichaam.
En dat is beschaving?
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Door vrijwillige contracten die je aangaat als je in een bepaald gebied gaat wonen. Deze kun je dus ook weigeren. Het ligt er dus ook aan wat voor strafmaat er is per regio. Mensen zijn naar mening vrij om deze te bepalen.quote:
[..]
Oke, er lopen dus figuren rond die de wet handhaven. Die worden betaald, door wie precies?
En als ik eis dat de persoon die mijn auto heeft gesloten levenslang wordt opgesloten. Krijg ik dan mijn zin?
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Dat is juist beschaving, in mijn optiek. Een collectieve samenlevingsvorm is naar idee de ultieme vorm van beschaving.quote:
[..]
Wat dacht je van belastingen, wat dacht je van een zogenaamd 'sociaal contract' wat dacht je van wetten op ongeboren mensen? Nou?
Voorbeeld: Ik weiger te betalen voor de fouten van andere mensen, echter de overheid verteld mij bij weigering dat zij inbreuk zullen maken op mijn vrijheid, eigendom en lichaam.
En dat is beschaving?
Over de inhoud van de verschillende wetten kun je debatteren, maar dat doet niets af aan het bovenstaande.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
quote:
[..]
Dat is juist beschaving, in mijn optiek. Een collectieve samenlevingsvorm is naar idee de ultieme vorm van beschaving.
Over de inhoud van de verschillende wetten kun je debatteren, maar dat doet niets af aan het bovenstaande.
Nou ik weet genoeg. Ik krijg er de bibbers van, bah.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
En als ik weiger, dan kan ik op een dooie akkertje misdaden plegen zonder bang te zijn dat ik word vervolgd? Of kan ik dan niemand laten vervolgen wanneer mij iets wordt aangedaan? En de hoogte van de strafmaat, wie bepaalt of die proportioneel is? Ik kan in feite dus gewoon de doodstraf eisen voor iets triviaals als een woninginbraak.quote:
[..]
Door vrijwillige contracten die je aangaat als je in een bepaald gebied gaat wonen. Deze kun je dus ook weigeren. Het ligt er dus ook aan wat voor strafmaat er is per regio. Mensen zijn naar mening vrij om deze te bepalen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Oke man.quote:
[..]
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dat zou inderdaad kunnen. Neemt niet weg dat er best experts op dit gebied zullen zijn, in samenwerking met bijvoorbeeld psychologen en psychiaters die prima een strafmaat kunnen bepalen. Een bepaalde regio heeft zijn eigen wetten en veiligheidsdiensten wat mij betreft. Mensen kunnen kiezen met dat contract akkoord te gaan, of het te weigeren. Daarbij zal er ook vast wel een opt-out optie zijn. Dus ik vrees nergens voor. Men volgt gewoon de bepaalde regels in een gebied. Bevalt ze het niet? Zoeken ze iets anders. Zo zul je dus een prima allocatie krijgen van mensen die zich het beste voelen in een bepaalde regio.quote:
[..]
En als ik weiger, dan kan ik op een dooie akkertje misdaden plegen zonder bang te zijn dat ik word vervolgd? Of kan ik dan niemand laten vervolgen wanneer mij iets wordt aangedaan? En de hoogte van de strafmaat, wie bepaalt of die proportioneel is? Ik kan in feite dus gewoon de doodstraf eisen voor iets triviaals als een woninginbraak.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
In theorie kan er dus een gebied ontstaan waar extreem zware straffen gelden. Als je daar toevallig bent en er gebeurt iets, dan ben je zwaar de lul? Of kun jij je als buitenstaander aan die wet onttrekken omdat je geen contract hebt ondertekend?quote:
[..]
Dat zou inderdaad kunnen. Neemt niet weg dat er best experts op dit gebied zullen zijn, in samenwerking met bijvoorbeeld psychologen en psychiaters die prima een strafmaat kunnen bepalen. Een bepaalde regio heeft zijn eigen wetten en veiligheidsdiensten wat mij betreft. Mensen kunnen kiezen met dat contract akkoord te gaan, of het te weigeren. Daarbij zal er ook vast wel een opt-out optie zijn. Dus ik vrees nergens voor. Men volgt gewoon de bepaalde regels in een gebied. Bevalt ze het niet? Zoeken ze iets anders. Zo zul je dus een prima allocatie krijgen van mensen die zich het beste voelen in een bepaalde regio.
Sorry, maar er zitten zo extreem veel gaten in jouw manier van denken dat ik gewoon niet weet waar te beginnen met een aanwijzen van imperfecties. En als ik eenmaal begin, dan ben ik over 5 uur nog aan het tikken.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ik reageer nog op een paar puntjes en daar laat ik het erbij, want het kost me teveel tijd. Het marktmodel kent allerlei complicaties en is onvolledig.
Door zo losjes te discusseren als we nu doen, wandel je daar te gemakkelijk tussendoor.
Nu zul je tegenwerpen dat mensen ook in een andere industrie kunnen gaan werken. Maar daar gebeurd hetzelfde. Nu kun je beweren dat er altijd voldoende mogelijkheden overblijven, maar het wordt wel steeds lastiger als de grote basis industrieen al in handen zijn van enkele Tycoons. Je kunt wel stellen dat er altijd wel weer een wild creatief nieuw idee te verzinnen is, en wijzen op iemand die zo'n niche of alternatief heeft gevonden. Maar als de miljoenen op die manier hun brood moeten verdienen wordt het lastig.
Regels worden door de markt niet goed geregeld. Daarover hebben we het al gehad met die LEA's. Uiteindelijk bepaald dan degene met de sterkste onderhandelingspositie de uitkomst, en de rest wordt uitgesloten tenzij ze akkoord gaan.
We keven nu al in een markteconomie die gebaseerd is op privé bezit. Jij wilt dat tot in het extremum doorvoeren. Het verschil is dat in de huidige situatie de markt iets is dat wij als een instrument gebruiken, en in jouw voorstel de markt iedere uitkomst bepaald. Wat als deze uitkomst een dystopie blijkt te zijn? Hoe komen we er dan nog onderuit?
Een interveniërende overheid heeft dit probleem opgelost door wetgeving te introduceren.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-09-2013 15:54:38 ]
Door zo losjes te discusseren als we nu doen, wandel je daar te gemakkelijk tussendoor.
De meeste mensen zien dat onmiddellijk. Het probleem zit aan de werknemerskant. Als je in de olie industrie wilt gaan werken, zul niet meer met de grote spelers kunnen concurreren. Je kunt alleen nog als werknemer of onderaannemer aan de slag. De arbeidsvoorwaarden worden dan vooral gedicteerd door de grote bedrijven.quote:
[..]
Dat zijn normale schaalvoordelen. Daar is niets onwenselijk of oneerlijk aan. Dat is enkel het vergroten van de efficiëntie, waar de consument weer baat bij heeft. Je kan moeilijk medelijden hebben met een bedrijf dat minder efficiënt werkt en daarom geen kans op de markt heeft. Het kunstmatig in de markt houden van deze bedrijven is een verspilling van moeite en tijd.
Ik zie geen vergroot risico op monopolies of machtsmisbruik.
Nu zul je tegenwerpen dat mensen ook in een andere industrie kunnen gaan werken. Maar daar gebeurd hetzelfde. Nu kun je beweren dat er altijd voldoende mogelijkheden overblijven, maar het wordt wel steeds lastiger als de grote basis industrieen al in handen zijn van enkele Tycoons. Je kunt wel stellen dat er altijd wel weer een wild creatief nieuw idee te verzinnen is, en wijzen op iemand die zo'n niche of alternatief heeft gevonden. Maar als de miljoenen op die manier hun brood moeten verdienen wordt het lastig.
Jij kwam zelf met het voorstel om het eigendom van de lucht aan het grondoppervlak te koppelen. Als je dat logisch doortrekt wordt het een kegel die begint in het middelpunt van de aarde en eindigt aan de grens van het heelal. Nu ineens zijn er grenzen aan de diepte en hoogte, terwijl je eerst beweerde dat alles privé bezit moest zijn.quote:Jawel, je eigendom is beperkt tot een zekere hoogte en diepte. Anders ben ik ook eigenaar van de planeet die op gegeven moment toevallig loodrecht boven mijn tuintje staat, en van de grond recht aan de andere kant van de wereld. Die regels zullen door de markt worden geleverd.
Regels worden door de markt niet goed geregeld. Daarover hebben we het al gehad met die LEA's. Uiteindelijk bepaald dan degene met de sterkste onderhandelingspositie de uitkomst, en de rest wordt uitgesloten tenzij ze akkoord gaan.
Dus kartels en vakbonden geen bezwaar?quote:Goh, ik dacht dat we daar al enkele posts geleden bij aan waren beland.
Zoals ik net ook al zei: ik zie niet waarom je de markt vergelijkt met het gevangenendilemma. Bedrijven en mensen mogen communiceren en samenwerken wat ze willen.
Je gaat regelmatig uit van de marktefficientie hypothese. Je verwachting dat de markt tot goede resultaten leidt, is ongefundeerd.quote:Nee, ik heb een overtuiging maar ben vatbaar voor redelijke input. Wat is je punt van dit stukje? Dat economen ook niet exact weten hoe een markt in de praktijk werkt, en we het daarom niet moeten gebruiken als element in een hypothetische samenleving?
Uitsluiting is een vorm van geweld. Het is ook in diverse oude rechtssystemen een vorm van straf.quote:Nee, privébezit is dé essentie van een libertarische samenleving. Je kan het eigendomsrecht van een ander niet erkennen. Dan kun je dat geschil voorleggen aan een onafhankelijk rechter, of voor eigen rechter spelen en het in bezit nemen. In dat laatste geval zal het repercussies hebben. Die gebaseerd zijn op wetten die, afhankelijk van of je een minarchistische of een anarcho-kapitalistische samenleving hebt, al dan niet door de markt gegenereerd zijn.
Dat is niet inconsistent. De kern van een libertarische samenleving is wederzijdse instemming. Dat de kinderen, die zonder gegronde reden, een medeleerling uitsluiten een stel vuile klootzakken zijn zal elke weldenkende libertariër met je eens zijn. Maar dat is geen geweld.
Als we het in de context van het voorbeeld plaatsen: jij meent mijn eigendomsrechten niet te respecteren. Dan zeg ik "nou, dan kom je mijn huis niet in". Daar is geen dwang aan, dat is rechtmatige exercitie van mijn eigendomsrecht. Op het moment dat ik jou de toegang over mijn huis ontzeg, en jij je desondanks door mijn voordeur werkt, wie is dan de geweldspleger?
En dan kun je wel zeggen dat het mijn huis niet is, omdat jij het concept van eigendom niet erkent. Maar in dat geval komt er een clubje van mijn LEA, of een politieman van de minarchistische staat, die allemaal wel mijn eigendom accepteren, die jou netjes uit mijn huis halen en weer achter het hek zetten.
Dit is werkelijk niet meer van een kwestie dan het nu is.
We keven nu al in een markteconomie die gebaseerd is op privé bezit. Jij wilt dat tot in het extremum doorvoeren. Het verschil is dat in de huidige situatie de markt iets is dat wij als een instrument gebruiken, en in jouw voorstel de markt iedere uitkomst bepaald. Wat als deze uitkomst een dystopie blijkt te zijn? Hoe komen we er dan nog onderuit?
Ja, die heb ik hierboven al gegeven. Vroeger had je een meer ongereguleerd kapitalisme: geen 40-urige werkweek, geen verbod op kinderarbeid, geen minimumloon, geen arbo wet. Dat leidde tot barre werkomstandigheden. Omdat er een overschot was aan arbeiders, werden loon en voorwaarden bepaald door de marge. Dat betekende dat je als werkgever je arbeiders uitbuitte. Stel dat een werkgever dat niet wil. Dan kan hij zijn werknemers beter behandelen, maar daarmee prijst hij zichzelf uit de markt.quote:Allereerst, vind je het gek als je het als volgt verwoordt?
[..]
Verder, om meer verwarring te voorkomen: dus je punt is dat goederen en diensten die onder betere arbeidsvoorwaarden worden geproduceerde duurder zijn dan goederen en diensten van vergelijkbare kwaliteit en men ze daarom niet zou kopen, waardoor die eerstgenoemde geen kans maakt?
[..]
Ik weet niet wat jouw beeld van een vrije markt is, maar overleg is gewoon toegestaan. Zelfs kartelvorming (wat overigens ongunstig is voor de deelnemers). Waarom zouden marktpartijen hun keuzes niet op elkaar af kunnen stemmen?
Ik snap, ondanks herhaalde ophelderingsverzoeken, nog steeds niet wat je wil zeggen. Kun je een concreet voorbeeld geven waarin volgens jou het gevangenendilemma een rol speelt op de vrije markt, die er niet zou zijn geweest indien er een interveniërende overheid was, en bovendien je argumenten wat logischer opbouwen?
Een interveniërende overheid heeft dit probleem opgelost door wetgeving te introduceren.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-09-2013 15:54:38 ]
The view from nowhere.
Dat zou kunnen inderdaad. Ben benieuwd wie daar wil gaan leven, ik in ieder geval niet. Je zult gebieden met elkaar zien concurreren om verschillende redenen.quote:
[..]
In theorie kan er dus een gebied ontstaan waar extreem zware straffen gelden. Als je daar toevallig bent en er gebeurt iets, dan ben je zwaar de lul? Of kun jij je als buitenstaander aan die wet onttrekken omdat je geen contract hebt ondertekend?
Sorry, maar er zitten zo extreem veel gaten in jouw manier van denken dat ik gewoon niet weet waar te beginnen met een aanwijzen van imperfecties. En als ik eenmaal begin, dan ben ik over 5 uur nog aan het tikken.
Ik snap ook het probleem dat je hierover maakt eerlijk gezegd niet. Mensen zullen in grote mate kiezen voor stabiliteit en veiligheid, als dat in een bepaald gebied gewaarborgd wordt, dan zul je grote groepen mensen naar je gebied zien komen.
Mensen zijn heus wel bereid om een vrijwillige betaling te doen voor het bovenstaande.
Sterker nog, zelfs voor jullie Statisten zal er wel een gebied zijn die net zoals nu functioneert met democratie, collectieve voorzieningen. Er zal vast en zeker ook wel vraag naar zo'n gebied zijn.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Je beseft dat je het reizen tussen gebieden zo nagenoeg onmogelijk maakt. Vanwege die differentiatie. Nog los van de vraag wie welk gebied krijgt toegewezen.quote:
[..]
Dat zou kunnen inderdaad. Ben benieuwd wie daar wil gaan leven, ik in ieder geval niet. Je zult gebieden met elkaar zien concurreren om verschillende redenen.
Ik snap ook het probleem dat je hierover maakt eerlijk gezegd niet. Mensen zullen in grote mate kiezen voor stabiliteit en veiligheid, als dat in een bepaald gebied gewaarborgd wordt, dan zul je grote groepen mensen naar je gebied zien komen.
Mensen zijn heus wel bereid om een vrijwillige betaling te doen voor het bovenstaande.
Sterker nog, zelfs voor jullie Statisten zal er wel een gebied zijn die net zoals nu functioneert met democratie, collectieve voorzieningen. Er zal vast en zeker ook wel vraag naar zo'n gebied zijn.
Een geruststellende gedachte is dat jouw utopia nooit en te nimmer het daglicht zal zien.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Conservatief is niet per definitie (christelijk) rechts.quote:
[..]
Ik ben nog in de conservatieve hoek geduwd.
Dat mag je vinden, ik vind dat het roer inmiddels wel radicaal om moet.quote:Maar goed, dat de wijze waarop de overheid zich met ons prive leven bemoeit, schandalig is, betekent niet dat direct dat het roer radicaal om wordt.
Ja maar zoals al vaker gezegd zijn de aangevoerde voorbeelden nu net voorbeelden van problemen die nu al spelen en nu ook zeker niet opgelost worden en in veel gevallen juist nu gecreëerd worden door het systeem (alle wars on bijvoorbeeld)quote:Jij zegt dat problemen blijven bestaan. Ik heb daar geen moment aan getwijfeld. Sterker, ik, en velen met mij, denken juist dat veel problemen alleen maar groter worden. Talloze voorbeelden zijn in talloze topics inmiddels aangevoerd.
Dat mag je vinden,dat niet alles opgelost word betekend nog niet dat het slechter word, zeker niet met de aangedragen voorbeelden waarvan het nogal raar is om een oplossing te eisen aangezien ze nooit opgelost zijn in welk systeem dan ook of die door een ideologie niet eens als probleem word gezien althans niet een probleem die door het systeem opgelost moet worden. De ideologieën met een utopisch wereldbeeld beloven veel op te lossen maar daar staat een hele hoge prijs tegenover en lossen ook nog eens niks op waardoor de prijs nog weer eens hoger word. Ik geef dan de voorkeur aan een imo realistische ideologie die het lef heeft om problemen te bestempelen zoals ze zijn, er geen maatschappelijke probleem van maakt en er ook geen oplossing voor eist. Dat het geen ideale wereld (wat dat ook moge zijn) word neem ik voor lief, ik ben liever zelf verantwoordelijk voor het verwezenlijken van mijn ideale wereld dan dat ik dit eis van het systeem en opdring aan anderen.quote:Als je ervoor kiest om het roer radicaal om te gooien, verwacht ik wel positieve veranderingen. Het moet niet slechter worden. En dat is, naar mijn idee, wel het geval met Libertopia.
Je wilt je transitie naar een libertarische samenleving dus niet werkelijk doorvoeren? Of is het bij wetgeving die tot dat moet leiden plots helemaal anders?quote:
[..]
Moreel in ieder geval wel. Libertariërs dwingen mensen gelukkig niet hoe ze moeten leven, met dreiging tot opsluiting in hok van 4 bij 4. Dat is volgens jullie toch beschaving?
De dood, bijvoorbeeld?quote:
[..]
Dat ligt aan de mensen, wat zij willen als strafmaat en compensatie.
Als je een grote LEA vindt die dat ondersteunt en je wordt daar klant van, dan wel.quote:
En als ik eis dat de persoon die mijn auto heeft gesloten levenslang wordt opgesloten. Krijg ik dan mijn zin?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-09-2013 15:56:48 ]
The view from nowhere.
Hoezo? Zelfs daar zijn weer oplossingen te vinden.quote:
[..]
Je beseft dat je het reizen tussen gebieden zo nagenoeg onmogelijk maakt. Vanwege die differentiatie. Nog los van de vraag wie welk gebied krijgt toegewezen.
Een geruststellende gedachte is dat jouw utopia nooit en te nimmer het daglicht zal zien.
Je doet net alsof het nu allemaal perfect is, en dat alles soepeltjes verloopt. Succes met het wakker worden in de realiteit.
Laat ik me maar eens hard uitlaten. Het is een schande, en een barbaarse samenleving wanneer mensen denken te kunnen weten wat andere mensen moet denken, doen en laten.
Alles onder dreiging van geweld en opsluiting, en als gevolg levens van anderen aan banden gooien door een persoonlijke voorkeur verworven in een meerderheid.
Het is ongelooflijk dat mensen denken dat alles maar geregeld moet worden door derden en verantwoordelijkheidsgevoel ver te zoeken is. Als dit beschaving is draaien de meeste filosofen zich om in hun graf.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
