Het Grote Libertarisme Topic. #3

quote:

Op woensdag 18 september 2013 11:18 schreef raptorix het volgende:

Het feit dat we zo een welvaart hebben is te danken aan onze uitstekende handelsgeest maar nog meer door technologische vooruitgang, daar heeft de nederlandse democratie echt niet aan bijgedragen, ja dat wil de overheid je maar al te graag wijsmaken, tjah dat jij zo naieef bent om dat te geloven.....

Westerse welvaart is voor een groot deel gebouwd op protectionistische maatregelen (door overheden uiteraard), niet op vrije markten... om over slavernij en uitbuiting ondersteund door militaire overmacht maar te zwijgen.

quote:

Op woensdag 18 september 2013 11:37 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Het ging er volgens mij om of men gemiddeld genomen wel of niet van de toegenomen welvaart profiteert. Dat is hier gewoon prima op orde lijkt me.

Al die lijstjes zijn behoorlijk verneukeratief, zijn er ook zaken als hypotheekschuld en staatsschuld in verwerkt?

quote:

Op woensdag 18 september 2013 11:42 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Als het vermogen in de pensioenfondsen er in verwerkt is valt het over het algemeen positief uit.

Ah ja dat vermogen wat gestoken is in bedrijfs onroerend goed, je weet dat dat nog niet is afgewaardeerd op de balansen?

quote:

Op woensdag 18 september 2013 11:24 schreef raptorix het volgende:

[..]

Hoezo proviteert iedereen van de welvaart? Ik zie juist een enorm verschil in welvaart, waarom zou ik zo zwaar moeten meebetalen aan andermans pensioen terwijl ik nu al weet dat ik er zelf niks van terug zie?

Als je een hekel hebt aan welvaartsverschillen, dan is het libertarisme niet de stroming voor jou.

quote:

Op woensdag 18 september 2013 10:45 schreef raptorix het volgende:

[..]

En dat probleem heb je in een democratie niet? Sommige Nederlanders willen ook geen defensie, andere weer wel. Het gaat er VOORAL om dat je van te voren afspreekt hoe je besluiten neemt, en dat mensen zich daar vrijwillig aan conformeren.

Wanneer gaat vrijwillig conformeren over in dwang? Want wie conformeert zich aan wie? Dat hangt af van je onderhandelingspositie. Als je onderhandelingspositie zwak is, dan ben je genoodzaakt om slechte voorwaarden te accepteren.

De kunst wordt dan om je onderhandelingspositie te versterken en machtsposities op te bouwen. Als mensen meer afhankelijk van je worden, kun je de voorwaarde steeds meer dicteren in jouw voordeel. Op den duur krijg je een olichargie waarbinnen voor de meeste mensen niet veel te kiezen valt.

Dus iedereen gaat voor macht en zo ontstaat een machtsspel. Het is mogelijk dat de grootste vrijheid op den duur ontaard in een hele beperkte vrijheid voor de meeste mensen.

quote:

Op woensdag 18 september 2013 11:52 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Wanneer gaat vrijwillig conformeren over in dwang? Want wie conformeert zich aan wie? Dat hangt af van je onderhandelingspositie. Als je onderhandelingspositie zwak is, dan ben je genoodzaakt om slechte voorwaarden te accepteren.

De kunst wordt dan om je onderhandelingspositie te versterken en machtsposities op te bouwen. Als mensen meer afhankelijk van je worden, kun je de voorwaarde steeds meer dicteren in jouw voordeel. Op den duur krijg je een olichargie waarbinnen voor de meeste mensen niet veel te kiezen valt.

Dus iedereen gaat voor macht en zo ontstaat een machtsspel. Het is mogelijk dat de grootste vrijheid op den duur ontaard in een hele beperkte vrijheid voor de meeste mensen.

Klopt, maar dat geld net zo goed voor de huidige situatie in Nederland, het is gewoon inherrent aan mensen.

quote:

Op woensdag 18 september 2013 11:02 schreef raptorix het volgende:

[..]

Het verschil is dat hij van te voren op de hoogte is waar hij voor moet betalen, en wat hij er voor terugkrijgt, dat geld ook over besluitvorming, als je je als libertarier aan conformeert dat dit op een democratische wijze word besloten dan dien je daar aan te conformeren.

Over het: dan ga je maar weg argument ga ik niet eens meer op in, dat is zo een dom argument dat ik nog weiger daar over te discussieren.

Collectieve goederen zijn goederen waar iedereen van mee profiteert en waar je mensen niet van kunt uitsluiten. Dus als je een stad een defensie heeft, die wordt betaald door de inwoners die daar vrijwillig voor gekozen hebben, dan zal bij een aanval de stad worden verdedigd. Maar die ene inwoner die niet mee betaalde wordt zodoende ook verdedigd.

Als mensen vrijwillig betalen voor schonere lucht, en iemand weigert met te betalen, dan zal hij toch profiteren van de schonere lucht.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-09-2013 13:39:52 ]

quote:

Op woensdag 18 september 2013 11:56 schreef raptorix het volgende:

[..]

Klopt, maar dat geld net zo goed voor de huidige situatie in Nederland, het is gewoon inherrent aan mensen.

Macht zal zich inderdaad altijd ophopen in bepaalde plaatsen, en daarom is libertarisme geen verbetering ten opzichte van een staat waarin macht zich ook ophoopt. Daarom zul je alleen een werkelijk vrije samenleving (als in: vrij van uitbuiting, dominante structuren en hiërarchie) hebben als iedereen dit principe kent en kan herkennen en (voor altijd!) waakzaam is over waar die macht zich verzamelt en zich ertegen verzet. Dat is in feite het uitgangspunt van het anarchisme.

Er is geen samenleving mogelijk waarin je niet hoeft na te denken over macht en je rustig kunt doen wat voor jou het beste is, erop vertrouwend dat het systeem alles mooi in evenwicht houdt...

De posten worden zo te lang. Ik zal nog een keer reageren, maar beter is als we ons beperken tot een punt en als we daarmee klaar zijn het volgende punt.

quote:

Op woensdag 18 september 2013 11:12 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Standard Oil werd groot met het efficiënt leveren wat de consument wou. Rockefeller wist door efficiënte bedrijfsvoering en technologische doorbraken de prijs van kerosine te verlagen van $0,58 naar $0,08 per "gallon".

Enkele van zijn pogingen om de positie van Standard Oil te consolideren zijn dan ook schoolvoorbeelden voor vrije-markttheoristen. Kort samengevat faalden zij allemaal, omdat de vrije markt zijn ding deed en hij geen overheidsmacht had om zijn positie af te dwingen. Van het opkopen van zijn concurrenten tot het voeren van dumpprijzen. De enige manier om zijn positie te behouden was het efficiënt blijven leveren wat de consument wou.

Ik zei schaalgrootte en toetredingskosten. Standaard Oil probeerde een imperium te bouwen. Ze konden in één deel van het land, waar ze groot waren, goede winsten maken. In een ander deel konden ze dumpprijzen hanteren waardoor lokale concurenten failliet gingen. Daardoor werden ze daar ook groot. Daarna verhoogde ze de prijzen naar een normaal niveau zodat ze daar ook winst maakten. Door steeds groter te worden namen de schaalvoordelen toe. Ze konden bijvoorbeeld goedkopere afspraken maken met vervoerders. Ook konden zij beter gebruik maken van efficiente technologieen, die bij aanvang die grote investeringen vereisen. Uiteindelijk wordt je zo groot dat je geen serieuze concurrenten mee hebt.

Heb je eenmaal vele grote bedrijven dan neemt het kapitalisme een ander karakter aan. Het wordt voor de meeste mensen steeds onvrijer omdat zij een zwakkere onderhandelingspositie hebben dan de grote bezitters.

quote:

Jawel, de lucht hoort gewoon bij de eigenaar van de grond. Als ik daar roetdeeltjes in de lucht ga pompen kun je me gewoon aansprakelijk stellen voor de vervuiling. Van jouw lucht. Verder is het Nederlands luchtruim.

Waar veel meer mensen aanspraak op kunnen maken. En als je dat een voordeel vindt, dan deel je jouw eigendom toch gewoon met mensen die ook hun eigendom willen delen? Persoonlijk vind ik dat geen voordeel die het bestaan van een overheid rechtvaardigt in het licht van alle voordelen van de vrije markt die ik eerder heb opgenoemd.

Er is geen Nederlands luchtruim meer als je markt volledigheid nastreeft. Alles is dan privé bezit. Een vliegtuig kan niet zomaar over jouw huis vliegen, ook niet op 10 km hoogte. Ook de oceanen, rivieren, publieke wegen en straten, bossen en bergen zijn privé bezit. Je kunt uberhaubt nergens meer staan op de aardbol zonder op iemands bezit te staan. Denk eens na over de mogelijkheden die dat biedt voor een nieuwe Rockefeller. Iemand die erop uit is om een imperium op te bouwen.

quote:

Hoe kom je er bij dat de markt daar 30 jaar over zou doen?

Alle tekorten en overschotten, zowel de melkplassen en boterbergen als de woningtekorten, wachtlijsten in de zorg en werkloosheid zijn het gevolg van overheidsingrijpen. Falend beleid. Een markt heeft ook zijn imperfecties, waardoor je ook dan geen volledig evenwicht zal behalen, maar zulke excessen als we nu zien hoef je op een markt niet te verwachten.

Hier komen we op het thema van marktfalen. Marktfalen ontstaat omdat mensen niet tegelijk kunnen concurreren en samenwerken. Als concurrenten gaan samenwerken heb je een kartel. Als concurrenten niet mogen samenwerken krijgt je problemen met het maken van afspraken als dat nodig is. Het dilemma van de gvangenen ontstaat als mensen niet mogen samenwerken. Daardoor ontstaat er coordinatie problemen en kun je elkaar gevangen houden in een situatie waar niemand bij gebaat is.

Er zij diverse problemen in de economie (zoals recessies en cycli) waarover allerlei ideologen beweren de absolute waarheid te kennen, maar die voor economen zelf nog lang niet duidelijk zijn. Wiskundig bezien, is het evident dat je allerlei vormen van problemen kan krijgen in een dynamisch model van enige complexiteit. Een concrete historische periode duiden (zoals de jaren dertig) biedt dan ook alle ruimte aan iedereen om zijn gelijk te halen. Veel economen denken dat het te maken heeft met een structurele vraaguitval als gevolg van een negatieve spiraal. Een vorm van marktfalen. Maar jij zult wel weer zeker weten dat dit onmogelijk is.

quote:

Dus ik leg iets uit, en in plaats van logisch en direct de punten aan te wijzen waar jij je vragen bij stelt speel je mindgames door te doen alsof je het niet snapt waardoor er over en weer een compleet onoverzichtelijke chaos ontstaan om een punt te maken? Makes sense.

Zoals ik zei: jij hoeft het eigendomsrecht niet te accepteren. Maar dat doe je hooguit één keer. Waarna je bij gebrek aan jurisdictie simpelweg niet meer toegelaten zal worden. Je kan nu ook prima het bestaan van eigendomsrechten ontkennen, waarna, indien je daar naar handelt, de reactie ongeveer hetzelfde zal zijn. Je zal dan namelijk ook worden buitengesloten.

Nee. Het concept van LEA's betekent dat je ook echt te maken hebt met anders denkende. Privé bezit staat daarom ter discussie. Mensen dan uitsluiten is een vorm van dwang. En dat is een zwak punt in het libertarisme. Libertariers erkennen niet dat uitsluiting een vorm van geweld kan zijn.

Stel dat in een klas een leerling wordt uitgesloten door de groep. Ze ervoor kiezen ervoor om niet met deze persoon om te gaan (hij is jood, zwart, scheel, dik of wat dan ook). Dan is dat de vrijheid van al deze leerlingen, en voor de leerling die wordt uitgeloten is het een ramp. Deze ramp mag je geen geweld noemen volgens de libertarier. En dat is onzin.

Dus buitengesloten worden is een agressie die libertariers toestaan en dat is inconsistent.

quote:

En consumenten zijn nooit werknemer?

[..]

Hetzelfde geldt toch voor het stemmen in een democratie? De illusie dat jouw keuze in het stemhokje meer waard is dan jouw keuze in de supermarkt is een grote misvatting.

[..]

Que? Kartelvorming van consumenten? En dat mag niet? Wat mis ik? Wordt 50% van de bevolking gedwongen om Apple computers te kopen, en de andere 50% Windows omdat een ongelijke verdeling kartelvorming van consumenten zou zijn?

[..]

Er zijn hartstikke veel elementen die een rol kunnen spelen bij het maken van je consumptiekeuze. Dat zie je bijvoorbeeld ook in de vleesmarkt. Niet enkel de meest goedkope producten worden verkocht, er bestaat ook een markt voor scharrelvlees.

De idealistische consument bestaat nog wel, maar het probleem is dat de grote massa nog het idee heeft dat zijn consumptiekeuze er minder toe doet dan wat er in het stemhokje gebeurt. Dat je dan vier jaar lang uitbuiting in Bangladesh kan steunen door voor een paar euro t-shirtjes te kopen bij de Primark en dieronvriendelijke behandeling in de bio-industrie kan toejuichen door euroknaller na euroknaller naar binnen kan werken, maar dat dat allemaal wordt vergeven zolang je dan maar een linkse partij aankruist in het stemhokje. Want dan gaat Diederik Samsom wel eens even naar Bangladesh om te zeggen hoe je werknemers moet behandelen, en adopteert hij vier plofkippen.

Je hebt van mijn argument niets begrepen. Het argument staat nergens in de boekjes van libertariers en marktfundamentalisten. Je zult hier meer je best voor moeten doen.

Mensen zijn vaak consument en producent. Het zijn twee rollen. Iemand die autarkisch leeft, kan afstemmen welke in spanning hij wil maken voor welk voordeel. Als hij ergens zijn voordeel mee kan doen, maar hij vind het vervelend werk, kan hij gewoon van het voordeel afzien.

Met de splitsing in rollen, waarbij je producent bent op je werk en consument in je vrije tijd, ligt dat anders. Want de hele groep van consumenten als geheel dwingt een maximale prijs / kwaliteitsverhouding af. De producent moet zich daar dan naar voegen, want anders prijst hij zich uit de markt. Zo kan het zijn dat mensen massaal balen van hun werk, omdat betere werkomstandigheden de kosten hoger met zich meebrengt. Maar daardoor kunnen ze als consument wel meer spullen kopen. Als mensen nu massaal een voorkeur hebben voor wat minder spullen en betere werkomstandigheden, dan lukt dat niet. Je zet elkaar klem.

Hint: om dit te snappen moet je niet kijken naar individuen, maar naar het hele systeem.

quote:

Ja maar ik zie de relevantie niet omdat er geenszins sprake is van een derde via wie de communicatie gaat. In een marktsituatie onderhandel je één op één.

Sommige aspecten van gametheory kunnen handig zijn om schijnbaar rationele beslissingen irrationeel te laten lijken, maar waar je dan nu op doelt mis ik.

Het dilemma van de gevangen kent maar twee spelers, die ieder kunnen kiezen uit dezelfde twee strategische opties. De rest behoort tot de beschrijving van de situatie. Omdat de twee spelers niet met elkaar kunnen overleggen (dat noemen ze cooperatie) kunnen ze hun stategie niet op elkaar afstemmen. Dat leidt tot coordinatie problemen. Dit is relevant voor een marktmodel, omdat cooperatie vaak een vorm van een kartel is en wordt uitgesloten. Door het gebrek aan cooperatie is het in allerlei situatie mogelijk dat prijsmechanisme niet meer naar het opimum leidt, maar mensen gevangen houdt in een sub-optimale situatie.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-09-2013 13:51:15 ]

quote:

Op woensdag 18 september 2013 11:13 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Ik had het ook niet voor niks over een 18-jarige. Ik ging er vanuit dat tot die tijd hij onder het gezag van zijn ouders valt.

Dat het zo moeilijk je eigen land in Europa op te richten, is omdat heel Europa al onder een land valt.
datzelfde zul je overigens na een tijdje hebben in een libertarische samenleving. Ook daarin ontstaan gemeenschappen en na een tijdje zul je overal ter wereld je moeten conformeren aan de regels van de gemeenschap waarin je je op dat moment bevindt.

Inderdaad, en dat is ook het probleem met privé bezit. Het sluit uit, dat anderen er nog vrijelijk gebruikt van mogen maken. Zonder een overheid wordt alles privé bezit. Als eenmaal alles privé bezit is, wordt iemand die niets erft, met lege handen geboren in een wereld waarin alles al is verdeeld.

quote:

Op woensdag 18 september 2013 11:18 schreef raptorix het volgende:

[..]

Jij beweert dat het niet werkt, ik geef aan dat jouw zo succesvol beoogde democratie ook niet werkt, en dan kom je weer aan met het welvaart fabeltje.....

Het feit dat we zo een welvaart hebben is te danken aan onze uitstekende handelsgeest maar nog meer door technologische vooruitgang, daar heeft de nederlandse democratie echt niet aan bijgedragen, ja dat wil de overheid je maar al te graag wijsmaken, tjah dat jij zo naieef bent om dat te geloven.....

Democratie heeft bijgedragen aan betere ontwikkelingsmogelijkheden voor arbeiderskinderen en daarmee aan de technologische vooruitgang. Momenteel is het bedrijfsleven de grootste rem op de technologische ontwikkeling.

quote:

Op woensdag 18 september 2013 11:23 schreef raptorix het volgende:

[..]

Jawel, want je kunt er op een positieve manier mee sturen, je zou bijvoorbeeld in vergrijzende gebieden een lagere loonbelasting kunnen heffen zodat het weer jonge werknemers aantrekt, etc. etc.

Dat lijkt mij een voorbeeld van het kunstmatig doorkruisen van marktwerking.

quote:

Daarnaast heeft minder overheid alleen maar positieve gevolgen voor lagere inkomens.

Een hele boute uitspraak die marktfundamentalisten wel roepen, en beredeneren binnen het marktmodel, maar de geschiedenis ondersteund dat niet en het marktmodel is te beperkt.

quote:

Op woensdag 18 september 2013 11:36 schreef raptorix het volgende:

[..]

Het libertarisme is niet zo lastig te bevatten als je terug naar de kern gaat.

Nee, het is zelfs simplistisch. De kunst is juist om te begrijpen waarom het te simpel is.

quote:

Op woensdag 18 september 2013 11:56 schreef raptorix het volgende:

[..]

Klopt, maar dat geld net zo goed voor de huidige situatie in Nederland, het is gewoon inherrent aan mensen.

Nee, er is ook een aandere kant aan mensen die juist deze trend probeert te matigen. Maar volgens marktfundamentalisten mag dat niet, want dan is het geen markt. En staren ze je aan, alsof je nu moet erkennen dat de markt heilig is, ongeacht de gevolgen. En daarna gaan ze weer doodleuk beweren dat de markt juist altijd leidt tot het optimum (de markt efficientie hypothese). Hoewel vrijwel alle Nobelprijs winnaars economie stellen dat de markt efficientie hypothese onjuist is, dringt dat niet door tot de marktfundamentalisten.

quote:

Op woensdag 18 september 2013 13:23 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Democratie heeft bijgedragen aan betere ontwikkelingsmogelijkheden voor arbeiderskinderen en daarmee aan de technologische vooruitgang. Momenteel is het bedrijfsleven de grootste rem op de technologische ontwikkeling.

Patenten zijn de grootste rem op technologische ontwikkelingen.

quote:

Op woensdag 18 september 2013 13:12 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Inderdaad, en dat is ook het probleem met privé bezit. Het sluit uit, dat anderen er nog vrijelijk gebruikt van mogen maken. Zonder een overheid wordt alles privé bezit. Als eenmaal alles privé bezit is, wordt iemand die niets erft, met lege handen geboren in een wereld waarin alles al is verdeeld.

Dat is inherent aan een wereld met 6 miljard inwoners. Er is niets mis met het met lege handen geboren worden. Je hebt daarna alle kans om bezit te verwerven. Je kunt er voor kiezen dat bezit door te geven aan je kinderen ja kan er ook voor zorgen dat je de wereld verlaat zoals je bent gekomen. Met niks.

quote:

Op woensdag 18 september 2013 13:42 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Patenten zijn de grootste rem op technologische ontwikkelingen.

Laatst is je door meerdere mensen uitgelegd wat het nut is van patenten en hoe het is geregeld.

Maar je trekt je er gewoon niets van aan en gaat door met het verkondigen van dezelfde onzin. De tering, de gemiddelde reli-fanaat is er niks bij.

quote:

Op woensdag 18 september 2013 13:23 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Democratie heeft bijgedragen aan betere ontwikkelingsmogelijkheden voor arbeiderskinderen en daarmee aan de technologische vooruitgang. Momenteel is het bedrijfsleven de grootste rem op de technologische ontwikkeling.

De groei van de welvaart heeft daarvoor gezorgd.

quote:

Op woensdag 18 september 2013 12:09 schreef MadScientist het volgende:

[..]

Macht zal zich inderdaad altijd ophopen in bepaalde plaatsen, en daarom is libertarisme geen verbetering ten opzichte van een staat waarin macht zich ook ophoopt. Daarom zul je alleen een werkelijk vrije samenleving (als in: vrij van uitbuiting, dominante structuren en hiërarchie) hebben als iedereen dit principe kent en kan herkennen en (voor altijd!) waakzaam is over waar die macht zich verzamelt en zich ertegen verzet. Dat is in feite het uitgangspunt van het anarchisme.

Er is geen samenleving mogelijk waarin je niet hoeft na te denken over macht en je rustig kunt doen wat voor jou het beste is, erop vertrouwend dat het systeem alles mooi in evenwicht houdt...

Macht is alleen macht als je die kunt doen gelden. Je kunt dat alleen met een geweldsmonopolie. Een staat heeft die macht bij wet een individu of bedrijf niet. We willen dat de staat die macht ook niet heeft.

quote:

Op woensdag 18 september 2013 13:44 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Laatst is je door meerdere mensen uitgelegd wat het nut is van patenten en hoe het is geregeld.

Maar je trekt je er gewoon niets van aan en gaat door met het verkondigen van dezelfde onzin. De tering, de gemiddelde reli-fanaat is er niks bij.

Laatst hebben wat mensen lopen roepen dat er zonder patenten geen vooruitgang mogelijk is. Die mensen hebben het mis. Patenten zijn er om multinationals in het zadel te houden. Je weet wel die bedrijven die mee mogen met staatbezoeken maar die nergens belasting betalen.

Dat patentje van jouw vader heeft mij niet kunnen overtuigen.