POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Hoe loop ik vast? Of wil je het weer hebben over hoe rechtsspraak en handhaving weer precies geregeld zullen worden in een samenleving zonder staat (dit is trouwens iets anders dan een libertarische samenleving). Ik wilde het voor de verandering eens hebben over het libertarisme zelf, dus de principes zelfbeschikking en eigendomsrecht.quote:Op woensdag 18 september 2013 17:53 schreef 99.999 het volgende:
En dan loop je dus al heel snel vast. Want er zijn maar weinig handelingen die niet op een of andere manier voor overlast zorgen.
Alleen als de meerderheid binnen een democratie zelf libertarier is, zou je je van de staatsdwang kunnen ontdoen binnen het democratisch systeem.quote:
Dus kan je je ook niet zonder een zekere mate van dwang aan die democratie 'ontworstelen'.
Als je libertarisme een absolute ideologie (wat is dat trouwens?) noemt, waarom zou democratie dat dan niet zijn? Het volk heeft altijd gelijk, klinkt nogal absoluut toch?
Het systeem loopt daarmee vast naar mijn idee. De basis is dat je niemand mag 'schaden' terwijl bijna iedere handeling schaadt. Dan kan je wel allemaal kunstgrepen gaan bedenken voor handhaving e.d. maar daar kom je er niet mee naar mijn idee.quote:
Zonder de minderheid te benadelen? Volgens mij niet.quote:Of wil je het weer hebben over hoe rechtsspraak en handhaving weer precies geregeld zullen worden in een samenleving zonder staat (dit is trouwens iets anders dan een libertarische samenleving). Ik wilde het voor de verandering eens hebben over het libertarisme zelf, dus de principes zelfbeschikking en eigendomsrecht.
[..]
Alleen als de meerderheid binnen een democratie zelf libertarier is, zou je je van de staatsdwang kunnen ontdoen binnen het democratisch systeem.
Een moderne westerse democratie heeft een veel groter absortievermogen voor allerlei veranderingen en onverwachte gebeurtenissen naar mijn idee, Het is ook veel minder absoluut als theorie, het erkent dat lang niet overal een perfecte oplossing voor is.quote:Op woensdag 18 september 2013 19:03 schreef Wegenbouwer het volgende:
Als je libertarisme een absolute ideologie (wat is dat trouwens?) noemt, waarom zou democratie dat dan niet zijn? Het volk heeft altijd gelijk, klinkt nogal absoluut toch?
Nee hoor.. Ik ken geen democratie waar de heersende norm is: het volk heeft altijd gelijkquote:
Als je libertarisme een absolute ideologie (wat is dat trouwens?) noemt, waarom zou democratie dat dan niet zijn? Het volk heeft altijd gelijk, klinkt nogal absoluut toch?
Ik ken ook geen land waar deze norm niet heersend is, maar wel belangrijk.
Dat absolutisme bestaat dus helemaal niet.
Zeker wel zijn er genoeg democraten met absolutistische trekjes.
Maar fok- libertairen hebben in verhouding dat erger.
Het lijkt soms ook op een superpolitiekcorrect psychose: wij zijn altijd voor de vrijheid en in onze samenleving is iedereen vrij en niemand ontneemt anderen zijn vrijheden.
Het valt niet te toetsen want die samenleving bestaat helemaal niet
Ik vind niet dat bijna iedere handeling schadelijk genoeg is dat dit dwang rechtvaardigt. Vind je zelf van wel?quote:Op woensdag 18 september 2013 19:35 schreef 99.999 het volgende:
De basis is dat je niemand mag 'schaden' terwijl bijna iedere handeling schaadt.
Benadelen is geen dwang.quote:
Zonder de minderheid te benadelen? Volgens mij niet.
Ik had geen democratie moeten noemen als tegenvoorbeeld, want dat is geen politieke ideologie maar een staatsvorm.quote:
Een moderne westerse democratie heeft een veel groter absortievermogen voor allerlei veranderingen en onverwachte gebeurtenissen naar mijn idee, Het is ook veel minder absoluut als theorie, het erkent dat lang niet overal een perfecte oplossing voor is.
Ik had beter socialisme kunnen noemen. Ik heb ook nog geen antwoord wat nu een ideologie absoluut maakt.
Definieer dwang. Misschien met een paar voorbeelden.quote:
[..]
Die reset van je kan niet zonder stevige dwang plaatsvinden. Zo lastig is het toch niet om dat te erkennen?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Het is ook een ideologie. Dus: wij zijn voor de vrijheid en in onze samenleving is idealiter iedereen vrij en ontneemt idealiter niemand anderen de vrijheid.quote:
Het lijkt soms ook op een superpolitiekcorrect psychose: wij zijn altijd voor de vrijheid en in onze samenleving is iedereen vrij en niemand ontneemt anderen zijn vrijheden.
Er is maar een enkele libertarier die daadwerkelijk denkt dat zo''n samenleving ooit zal ontstaan.
Och, Paper_Tiger heeft ook een woordje gehoord op de radio.quote:
Een woord participatiesamenleving.
Jaja... in mijn ideale samenleving is ook iedereen vrij en happy, en rijk, en gezond, en geen misdaad meer ..... en met één simpele beweging staat er een heerlijk maaltijd klaar.quote:
[..]
Het is ook een ideologie. Dus: wij zijn voor de vrijheid en in onze samenleving is idealiter iedereen vrij en ontneemt idealiter niemand anderen de vrijheid.
Er is maar een enkele libertarier die daadwerkelijk denkt dat zo''n samenleving ooit zal ontstaan.
Dream on.
Heel simpel, ook over het verdwijnen van wetten moet gestemd worden. Dat heeft tegenstanders, die worden echter gedwongen het te accepteren. In een democratie logisch. Voor het komen tot een libertarische samenleving op z'n minst vreemdquote:
[..]
Definieer dwang. Misschien met een paar voorbeelden.
. Had ik toch ook al zeker tien keer uitgelegd hier?
De bochten waar jij je in wringt... echt lachwekkend gewoon.quote:
[..]
Heel simpel, ook over het verdwijnen van wetten moet gestemd worden. Dat heeft tegenstanders, die worden echter gedwongen het te accepteren. In een democratie logisch. Voor het komen tot een libertarische samenleving op z'n minst vreemd
Had ik toch ook al zeker tien keer uitgelegd hier?
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Het is een punt dat vanaf deel 1 van dit topic staat en waar men blijkbaar niet uitkomt. Hoe voer je libertarisme in zonder dwang of schade voor anderen, dat is natuurlijk ook niet eenvoudig.quote:
[..]
De bochten waar jij je in wringt... echt lachwekkend gewoon.
Behalve evt door zoals jij weer op de man te spelen...
Pot en ketel.quote:
[..]
De bochten waar jij je in wringt... echt lachwekkend gewoon.
Ik besef dat het pijn doet als je religie onder vuur wordt genomen, maar juist libertariers staan bekend om hun bochtenwerk.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Libertarisme/liberalisme heeft als kernwaarde vrijheid, socialisme als kernwaarde gelijkheid, conservatisme als kernwaarde traditie, nationalisme als kernwaarde welzijn van de natie, enz.quote:
[..]
Jaja... in mijn ideale samenleving is ook iedereen vrij en happy, en rijk, en gezond, en geen misdaad meer ..... en met één simpele beweging staat er een heerlijk maaltijd klaar.
Dream on.
Ik begrijp niet wat daar moeilijk aan is om te snappen. Als je de definitie van libertarisme al niet wil accepteren, waarom ben je hier dan nog aan het discussiëren.
Zeg.... je beweert toch niet dat ik alleen hier mag schrijven als ik jouw definitie van libertarisme overneemt ? Mind you.... ik heb mijn eigen definities, wel of niet.quote:
Ik begrijp niet wat daar moeilijk aan is om te snappen. Als je de definitie van libertarisme al niet wil accepteren, waarom ben je hier dan nog aan het discussiëren.
Jij zegt zoiets: in mijn droom zal dat zus en zo gebeuren in mijn ideale samenleving, maar die samenleving zal er nooit komen.
Ik haak er op in dat in mijn droom van de ideale samenleving ook mooie dingen gebeuren.
Echter.... droom is droom.
Prima om je eigen definitie te gebruiken, maar vertel dan in ieder geval wat deze is.quote:
[..]
Zeg.... je beweert toch niet dat ik alleen hier mag schrijven als ik jouw definitie van libertarisme overneemt ? Mind you.... ik heb mijn eigen definities, wel of niet.
Jij zegt zoiets: in mijn droom zal dat zus en zo gebeuren in mijn ideale samenleving, maar die samenleving zal er nooit komen.
Ik haak er op in dat in mijn droom van de ideale samenleving ook mooie dingen gebeuren.
Echter.... droom is droom.
Libertairisme is het streven naar een samenleving zonder staatquote:
[..]
Prima om je eigen definitie te gebruiken, maar vertel dan in ieder geval wat deze is.
Daar hebben we het toch over ?
Een minimale staat.quote:
[..]
Libertairisme is het streven naar een samenleving zonder staat
Daar hebben we het toch over ?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Nee. Deze invalshoek is nieuw voor mij. Ik ben flabbergasted. Hoe verzin je het? De wetten die mensen ergens toe dwingen wat ze niet willen die schrap je en dan is dat dwang?quote:
[..]
Heel simpel, ook over het verdwijnen van wetten moet gestemd worden. Dat heeft tegenstanders, die worden echter gedwongen het te accepteren. In een democratie logisch. Voor het komen tot een libertarische samenleving op z'n minst vreemd
Had ik toch ook al zeker tien keer uitgelegd hier?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Is democratie volgens jou wel of geen dwang tegenover de minderheid die het niet met een besluit eens is?quote:
[..]
Nee. Deze invalshoek is nieuw voor mij. Ik ben flabbergasted. Hoe verzin je het? De wetten die mensen ergens toe dwingen wat ze niet willen die schrap je en dan is dat dwang?
Dan heb je het over liberalisme, mits men die staat democratisch wilt organiseren.quote:
Maar... wie dat niet wilt is dus voor een dictatoriale staat.
Dit is slechts één vorm van een algemener probleem namelijk: het machtsprobleem. Jij associeert blijkbaar de overheid met onderdrukking en de markt met vrijheid. Maar dat is te simpel. Omdat er schaarste is, gaat de vrijheid van de één soms ten koste van de ander. Libertariers zouden zo weg kunnen als er een tweede Amerika bestond die gisteren was ontdekt. Een groot continent, maar dit keer helemaal zonder oorspronkelijke bewoners. Of laten we zeggen dat er nog een oneindig aantal onbewoonde Amerika's zijn.quote:Op woensdag 18 september 2013 18:16 schreef Boze_Appel het volgende:
Voor mij is het meer het idee dat de overheid gewoon niet zo'n goed idee is, dat je leven en hoe je dat in moet richten laten bepalen door een paar mafkezen in Den Haag en Brussel niet zo'n goed idee is. Daarom stem ik ook niet. Ik weet niet hoe jij je leven zou moeten leiden of hoe andere het vorm zouden moeten geven. Daarom wil ik je ook niet dwingen in een bepaalde richting door bevolkingspolitiek, je meer laten betalen voor je biertje of door te bepalen of al die blaren en wonden op je voet door al dat lopen wel of niet vergoed moeten worden door het collectief. Dat weet ik niet, heb ik geen antwoord op en wil ik geen antwoord op hebben. Daarom stem ik niet.
Door schaarste zit je in elkaars vaarwater en dat los je niet op met een systeem gebaseerd op privé eigendom & prijsmechanisme. Want dat betekent alleen, dat degene die veel bezit vergaren steeds meer de ruimte krijgen, en degene die daar niet in slagen steeds meer beknot worden.
Een ieder kan natuurlijk vanuit zijn huidige positie een voorkeur hebben voor een bepaalde oplossing van het machtsprobleem, maar het leidt nooit tot de volledige vrijheid van iedereen. Hoe meer je alleen redeneert vanuit je eigen situatie, hoe meer je eigenlijk al bezig bent met een machtsspel gericht op je eigen voordeel.
Voor mensen die meer vrijheid willen ervaren nog een tip:
Probeer eens een paar gewoonte van je zelf te vervangen door iets anders. Patronen doorbreken geeft een gevoel van vrijheid. Bijvoorbeeld: stop met fokken en ga vissen.
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 19-09-2013 11:55:51 ]
The view from nowhere.
Als de libertariers hier in POL er zo over dachten was het een hele verbetering. Ze denken juist heel dogmatisch, met absolute uitgangspunten en de bewering dat een consequente doorzetting daarvan leidt tot het optimum, zo niet de volmaakte vrijheid. Allemaal, zo lijkt het, omdat men er de pest aan heeft om belasting te moeten betalen..quote:
Libertarisme in al haar smaken is echter geen absolute ideologie. Er is geen draaiboek voor de smaken met of zonder overheid. Er zijn mogelijke oplossingen voor de problemen van de moderne wereld, maar er is geen vast stramien.
The view from nowhere.
